Journal Paylib va enfin remplacer paypal !

Posté par . Licence CC by-sa
61
4
déc.
2013

cher journal

Histoire d'être moins dépendant avec mes informations privée vis a vis des états unis, je m'en vais de paypal avec l'intention ferme d'utiliser paylib. J'achète un truc a 12 euros sur leboncoin, je convainque le vendeur d'utiliser paylib et je cours m'inscrire de ce pas !

premier pas aller sur le site de paylib grâce a google : www.paylib.fr puis s'inscrire et commencer les paiements entre particuliers et marchand \o/, adieu la NSA

et beh non, vous avez raté le « a la française » dans les articles de journaux. Donc vous allez sur paylib.fr et vous constater que ce site ne sert a R_I_E_N, oui oui, un peu comme le site bougermanger. Le site de paylib.fr est seulement une présentation commerciale du principe. A mon avis ça doit etre le premier site au monde ayant fait l'objet d'une intense campagne publicitaire, qui ne sert strictement à rien.

Ne pas chercher à s'inscrire dessus, ou plutôt si ! chercher ! Bon je suis joueur je clic sur le lien labanquepostale en tous petit en haut

J'arrive sur le site de la banque postale \o/, on s'inscrit a paylib et on commence à pouvoir payer facilement. Après avoir raté lors de la lecture « a la française» vous avez manqué le terme : by team voyages-sncf.com

Sur le site de la banquepostale il n'y a pas de lien vers Paylib, aucun ! R I E N. Je me doute qu'il faille se connecter à son compte bancaire standard pour pouvoir s'inscrire, ce que je fais. Sur la page d'accès, le lien vers paylib est super bien caché, ils sont taquin mais j'ai de la ressource! mais je l'ai trouvé après bien 4 minutes à chercher tous les liens un par un /o.

la finalement je m'inscris, ma carte bleue est prise automatiquement, je recois un sms de confirmation et …. je dois attendre une demande de paiements d'un vendeur inscrit. Cool je ne peux pas faire de demande de paiements auprès d'un autre utilisateur ! adieu le particuliers -> particuliers :(. ou alors j'ai raté le lien/fenêtre pour pouvoir le faire. Comme j'ai autre choses a faire,hop je paye par chèques.

bref paylib, un enième ratage franco français. Ca fleur bon, la guerre larvé entre le consortium de banques qui l’ont mis en place, et leur volonté de le mettre en avant sur leur propre site fleurs bon la guerre larvé entre DSI de banque concurrents et interne. Faudrait surtout pas que l’autre profite de notre travail et gagne de l’argent grâce à nous ! super …

  • # note

    Posté par . Évalué à 1.

    ce journal a passé avec succès : bonpatron.com j'ai vraiment de gros doutes sur certain verbe mais bon mon niveau ne me permet pas de corriger le correcteur, bisous.

    • [^] # Re: note

      Posté par . Évalué à 5.

      Ben tu pourras déjà les prévenir que « fleurer » est un verbe, et qu’il est du premier groupe.
      Donc « ça fleure », et deux fois de la même façon (ça devrait quand même provoquer plus qu’un doute quand le même mot/verbe est écrit différemment dans deux situtations identiques).
      (Juste un exemple de tout ce qui ne va pas… ;o)

      • [^] # Re: note

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        quand le même mot/verbe est écrit différemment dans deux situtations identiques

        … Une des formilutations va probablement être la bonne. Stratégie classique (et assez efficace, la preuve) des adeptes du cancrisme ;)

  • # mangerbouger

    Posté par . Évalué à 4.

    Il y a sur le site mangerbouger la fabrique à menus qui ne sert pas "à rien" (enfin je l'espère).

    /HS

    • [^] # Re: mangerbouger

      Posté par . Évalué à 7.

      Bossant chez l'hebergeur du site , je peux te confirmer que ca sert ^

      • [^] # Re: mangerbouger

        Posté par . Évalué à 1.

        Le fait que ça génère du trafic ne prouve en rien que ça sert.

        • [^] # Re: mangerbouger

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est clair qu'on ne saura pas si le générateur de menu est vraiment utilisé, mais si la page génère du trafic, c'est qu'elle a forcément une raison d'être, qu'elle génère un intérêt pour ses visiteurs (oui oui, je joue sur les mots, mais on ne peut pas dire qu'elle sert à rien).

  • # Gné

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 04/12/13 à 23:49.

    Quel est le problème au juste, avec les technologies alternatives à Paypal qui existent déjà, à savoir :

    • pour régler un commerçant, de passer par la banque qu'il a choisit pour cela, et de saisir son numéro de carte bancaire ;
    • pour régler un particulier, de passer un ordre de virement SEPA ?

    À toutes fins utiles, je rappelle que tout système à la PayPal, Amazon ou autre, basé sur la carte bancaire mais ne nécessitant pas de saisir son numéro — et sa date d'expiration et les trois chiffres du dos évidemment — à chaque fois, implique que le prestataire ait enregistré ce numéro, et dispose donc de ce fait d'un mandat implicite de prélèvement libre et discrétionnaire sur votre compte. Mandat évidemment utilisable par eux-mêmes, leurs employés et les pirates informatiques qui les attaquerons — oui, c'est un futur et non un conditionnel — pour des utilisation honnêtes ou malhonnêtes, et bien pire qu'une autorisation de prélèvement puisque, à la différence de celle-ci, impossible à annuler sans lourds effets secondaires.

    • [^] # Re: Gné

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 00:02.

      Dans les techno citées, pas une ne remplace le liquide…
      Qui par définition est « liquide »… Pourtant ça ne serait pas dur de faire un terminal de stockage et d'encaissement. Tu "sors" 500€ de ta banque, que tu déposes sur ton terminal, et tu transfères ce "liquide" sur le terminal du marchand. Ceci sans aucune empreinte de plus que le liquide. Et dans les mêmes limites avec ton service bancaire (quantité, droit de retrait, etc)…

      Mais non, toutes ces technos visent à enregistrer même les transactions les plus banales et minimes, même pour une baguette de pain ou un échange entre amis. Tout, tout tout ils sauront tout … C'est ça qui gène à la fois le développement de méthode de paiement, sur le net et de mains-àmains, vraiment -réellement- alternatives au billets et pièces.

      L'avenir est tout tracé.
      L'argent liquide coûtera plus cher que l'argent électronique. L'abandon se fera petit à petit à cause de ça. Et nous, nous perdrons la dernière parcelle de liberté : celle de l'échange direct et sans trace.

      • [^] # Re: Gné

        Posté par . Évalué à 2.

        bitcoins ?

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Il a dit alternative aux billets, pas alternative au marché spéculatif boursier.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est une alternative aux deux.

            C'est triste ton avis sur les bitcoins.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Depuis que j'utilise des bitcoins j'ai :

              • créé des bitcoins (= alternative à la banque de france)
              • observé et profiter du cours du bitcoin (= alternative à la bourse)
              • acheté un truc sur un site marchand (= alternative à la CB)
              • transféré des fonds entre amis (= alternative aux virements bancaire)

              Non, vraiment, alternative aux billets je vois pas. (ce qui n’empêche pas les bitcoins d'être sympathique pour plein de trucs hein)

              • [^] # Re: Gné

                Posté par . Évalué à 5.

                ce qui n’empêche pas les bitcoins d'être sympathique pour plein de trucs hein

                Comme par exemple blanchir l'argent de la drogue sans même passer par un paradis fiscal.

                Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Comme par exemple blanchir l'argent de la drogue sans même passer par un paradis fiscal.

                  Comment ? En quoi est-ce différent du cash ?

                  Pourquoi tant de haine ? Pourquoi faut ils qu'a chaque fois que Bitcoin est mentionné certains reviennent avec du FUD ? (Ignorant toute raison et répétant juste « drogue ! » « pédophile ! » « terroriste ! »)

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Peut-être parce que ce n'est pas du FUD?
                    (oui, ça marche aussi avec les espèces, note que je suis contre les espèces aussi pour la même raison, mais bitcoin est encore pire du fait de sa notion spéculative et sa transaction non locale donc sans pouvoir même choper la personne lors de la transaction)

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Si c'est du FUD. Tu prétends que les liens avec la drogues font de bitcoins une mauvaise solution pour le payement en ligne.

                      Mais le fait que les gens utilise des bitcoins en relations avec des activités illégales n'on aucun rapport avec le fait que tu pourrais utiliser bitcoin pour acheter ou vendre des trucs en ligne en toute légalité et profiter des avantages du bitcoin.

                      Les activités illégales se feront de toute façon avec ou sans bitcoin. Et donc l'utilisation du bitcoin ne doit pas être associée aux drogues. Pas plus que MediaInfo ne doit être associé à la contrefaçon.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Bah, si tu vas par là, tu vas être servi : en France, le Bt n'a pas de reconnaissance officielle, et comme en France on n'a pas le droit d'utiliser une autre monnaie que la monnaie officielle, toute transaction en Bt est par nature illicite. Elle peut éventuellement être tolérée entre particuliers (type SEL ou autres), mais acheter ta baguette en Bt en peut pas être légal. Donc, pour un Français, Bt = activité douteuse ou illégale.

                        Dans les faits, je trouve que les défenseurs du Bt ont en eux soit une mauvaise foi frappante, soit des convictions anarchistes ou ultra-libérales qu'ils essayent de cacher. Personne n'a jamais réussi à démontrer un quelconque intérêt à rendre intraçable les transactions légales. Dématérialiser, OK; rendre rapide, OK, se passer d'intermédiaire, OK. Mais rendre intraçable? À quoi ça peut bien servir à part faire quelque chose d'illégal?

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Pourtant échanger des bitcoins contre des baguettes m'a l'air de rentrer dans ça

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le Bt n'est pas une chose.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ah bon ?

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Dans les faits, je trouve que les défenseurs du Bt ont en eux soit une mauvaise foi frappante, soit des convictions anarchistes ou ultra-libérales qu'ils essayent de cacher. Personne n'a jamais réussi à démontrer un quelconque intérêt à rendre intraçable les transactions légales.

                          Tu viens de fournir toi-même la réponse à ta question: Ça sert à tout ceux qui ont des choses à cacher. Des choses honteuses qui peuvent potentiellement nuire à leur réputation dans certains milieux, mais qui sont parfaitement légales.

                          Ces gens là n'ont pas envie que d'autres sachent qu'ils achète des biens ou des services honteux ou financent des organisations honteuses.

                          On sait déjà que la NSA espionne des opposants politiques pour savoir s'ils regardent du porn pour les discréditer. Mais ils pourraient très bien examiner les relevés de leurs comptes bancaires à la recherche de transactions vers des sites pornos. Surtout que l'historique est conservé plus longtemps.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                            Ou comment tout mélanger… La discussion sur le porn concernent des gens qui disent que le porn "c'est mal".
                            Toi, tu généralises aux autres (alors que la, il n'y plus aucune légitimité à le dévoiler).
                            Bref, tu évites soigneusement de comprendre ce qui fait la différence.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/13 à 14:50.

                              Toi, tu généralises aux autres (alors que la, il n'y plus aucune légitimité à le dévoiler).

                              Oui je généralise. Parce qu'on peut faire tomber pas mal de monde avec du porn, pas uniquement des puritains.

                              Et s'ils n'y avait que le porn comme activité honteuse…

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Sans oublier les dons a des groupes politique, ou organismes tel que greenpeace, wikipedia ou wikileaks.

                            Mais les défenseurs de bitcoins (dont je fait partie) ne prétendent pas que l'intérêt du bitcoin est uniquement les transactions intraçables (elle ne le sont pas).

                            L'intérêt réside dans la décentralisation du moyen de payement, qui évite les entreprises monopolistique de prendre une grosse part sur le dos des consommateurs/vendeurs.

                            • International.
                            • Plus sûr [1].
                            • Moins de frais de fonctionnement.
                            • (Open-source).

                            [1] Par plus sûr, j'entends dans le principe de ne pas avoir besoin de faire confiance à des tiers. Bitcoins implique aussi plus de responsabilité des propriétaire. Qu'on ne viennent pas me parler de ceux qui ont perdu/ce sont fait voler des bitcoins à cause de leur négligence. Bitcoin est encore jeune et la sécurité des services s'améliore. Un jour viendra ou il y aura des vrai banques / assurances qui prendrons bitcoin en charge[2]

                            [2] Oui, je vois le paradoxe de souhaiter des banques de bitcoins alors que le but des bitcoins permet justement de se passer des banques. Mais qui peut le plus peux le moins. Le système actuel ne permet pas de se passer des banques. Et le fait d'avoir un système moins centralisé autour d'un petit nombre d'acteurs monopolistiques devrait permettre un meilleur service.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Il y a deux sortes de "public" à mes yeux:
                            -la police des mœurs
                            -ceux qui se contrefoutent de ce que tu fais en dehors du cadre d'interaction avec eux, (ou alors tant que tu ne nuis pas à autrui)

                            Faire tomber un puritain parce qu'il va aux putes en cachette et qu'il mate des porns, je dirais: bien fait pour sa gueule.
                            Si ma réputation est "détruite" à cause de "révélations" sur ma vie privée, ça en dira bien plus long sur les gens qui s'intéressent à "mes secrets" que ce que ça pourra en dire sur moi.

                            On n'évitera pas la crise, et du coup j'attends avec impatience aussi la prise de conscience qui sera obligatoire ensuite. On se dirige vers une société de maboules (voire on y est dans certains pays), où des choses certainement banales se font cachés parce que la police des mœurs dit que "c'est pas bien".

                            Quand la majorité acceptera que leur voisin de palier qui est un mec "tout-à-fait charmant" peut regarder des trucs de pervers toute la nuit et que ça ne changera rien à qui il est la journée, on aura fait un énorme pas en avant.

                            Alors plus vite on y sera, mieux ce sera pour tout le monde! Que ça pète un coup!!

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Oui fin le porn c'est la version soft du truc honteux. Il y a aussi le fait, dans certains milieux, d'être gay, d'avoir le sida, d'être malade mental, de fréquenter des néo-nazis, d'être de la même famille qu'un dictateur sanguinaire …

                              Alors oui, si les gens pouvaient être plus intelligents, ça serait plus simple. Mais déjà qu'on à du mal avec du simple racisme, c'est pas gagné…

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par . Évalué à 1.

                          au contraire, tout est traçable par tout le monde. Par contre personne n'est identifiable.

                          Bitcoin est aussi le moyen le moins onéreux existant pour transférer de l'argent.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Bitcoin est aussi le moyen le moins onéreux existant pour transférer de l'argent.

                            Pas la peine de colporter les mensonges des gens qui veulent te vendre du bitcoin.
                            Ou dit-moi comment tu fais pour faire moins cher que 0€ de frais (coût d'un virement entre 2 personnes dans un ensemble de 300 Millions à peut près) et combien ça coutera en passant par du bitcoin (qui n'est pas de l'argent, si il faut le rappeler encore aujourd'hui).
                            Ensuite, dit moi les frais pour un virement Euro vers Dollars par exemple (pour ma banque, c'est 0.1%, le problème se situant sur la partie minimum, mais il faut prendre en compte ce taux si tu parles de manière générale pour tout type de transaction sans limiter à de petits montants)

                            bluff.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ah tu ne paies pas de frais de gestion pour ta banque toi ?
                              Moi si !

                              tout comme la gratuité n'existe pas avec Google ou FB qui se remnuère avec tes informations,
                              la gratuité des transactions n'existe pas. Tu la paies avec ton compte en banque.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 17:49.

                                Ah tu ne paies pas de frais de gestion pour ta banque toi ? Moi si !

                                tu es libre. Y compris de payer ce qui est gratuit ailleurs.
                                Non, je ne paye pas de frais de gestion (à part si j'ai 0 mouvement sur un an) pour un accès de base (accès Internet, prélèvements, virements…).

                                la gratuité des transactions n'existe pas. Tu la paies avec ton compte en banque.

                                Je le paye avec l'argent qui est posé sur le compte courant, et qui travaille à la banque, ou le fait que par simplicité j'ouvre un livret A chez eux plutôt qu'ailleurs (de toutes façon, c'est la même rémunération)
                                Mais de l'autre côté, tes bitcoins foutent que dalle chez toi. Ca change quoi, vraiment?

                                Bref, merci de confirmer, en répondant à côté (pourquoi donc?), que cet "argument" est plus que foireux.

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  Tu viens donc de montrer ce que je disais.
                                  Ton argent comme les donnees que chacun donnees a Google font un business model … et donc la gratuite n'existe pas.
                                  TON argument est donc foireux.
                                  CQFD.

                                  Merci mr je sais tout.
                                  Au fait n'oublies pas de faire de la pub pour cette banque qui ne se paie que sur l'argent qui traine.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ensuite, dit moi les frais pour un virement Euro vers Dollars par exemple (pour ma banque, c'est 0.1%, le problème se situant sur la partie minimum, mais il faut prendre en compte ce taux si tu parles de manière générale pour tout type de transaction sans limiter à de petits montants)

                              Des frais de virement EUR/USD de 0.1% c'est totalement faux.
                              Une banque se gave sur le taux de change, tu peux rajouter au minimum 5% de frais "cachés" avec le taux sur-realiste pratiqué. Quand une banque vend du dollar à 1.30-1.25 alors que le spot est à 1.35, c'est du vol pur et simple.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/12/13 à 14:30.

                                tu peux rajouter au minimum 5% de frais "cachés" avec le taux sur-realiste pratiqué.

                                Ce n'est pas parce que tu te fais plaisir avec ta banque que les autres font pareil que toi.
                                Il y a une différence entre prix d'achat et prix de vente, en effet, et j'aurai dû le marquer aussi.
                                Dans ma banque, il est de ~1% par rapport au spot, testé tous les mois puisque mon revenu est majoritairement en USD, mais la ce n'est pas vraiment ma banque qui se met ça dans sa poche, c'est le jeu de l'offre/demande et difficile de descendre en dessosu de 1% pour tout le monde (ou il faut avoir un gros paquet de fric pour prendre des boites très spécialisées).
                                Pour info précise pour ne pas oublier quoique ce soit, pour les CB c'est 2% (la ça commence à faire certes) et Paypal 4% (bon, la, clair que Paypal ne doit pas être utilisé pour de gros montant, seulement pour de petits car les bancaire on leur 0.1% de frais avec un minimum qui flingue les petits transferts, certes la Bitcoin est meilleur)

                                ton minimum 5%, il t'est réservé (ainsi qu'aux bureaux de change dans les aéroport, mais la on te fait payer l'emplacement c'est normal).

                                OK, j'ai pas mis ce point dans mon message, mais tu as misé sur la mauvaise personne pour faire croire ton "minimum 5%" (on croirait un politique qui balance un chiffre en espérant que personne ne le vérifiera…), et la question est la même pour bitcoin (j'avais déjà testé, la différence achat vete était pas mal…)

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Il ne s'agit pas de mon minimum mais du minimum observé dans mon entourage. J'ai également une partie de mes revenus en EUR qui m'est versée en USD, mais étant expatrié mes frais bancaires ne sont pas la norme.
                                  Après il faudrait savoir quelle est ta source pour le spot, pas que je doute de tes chiffres mais c'est à titre indicatif. Si tu as un exemple de taux lors d'un virement/paiement ca peut être interessant aussi.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 06/12/13 à 16:31.

                                    Si tu as un exemple de taux lors d'un virement/paiement ca peut être interessant aussi.

                                    On va essayer de ne pas choquer les gens (de toutes façons, les chiffres de ma société son public si quelqu'un a envie d'être choqué) mais tu veux des chiffres réels, je prend donc des chiffres réels avec mon dernier paiement.

                                    taux de change EUR/USD
                                    Le 4 octobre:
                                    le taux du jour était de 1,3624 (le problème est qu'on parle du passé, je ne trouve pas le taux à l'ouverture pour une cotation si tardive, le taux étant celui à l'ouverture pour la banque si j'ai bien compris)
                                    Facture de 26 340,00 USD
                                    Reçu 19 251,28 EUR diminué de 29 EUR de frais minimum (si j'avais un plus gros virement, ça serait 16€ de frais de virement + 0,05% de commission de change, tiens ils ont baissé avant c'était 0,1% il me semble)
                                    si je prend le taux officiel, ça donne 19 333,53 EUR.
                                    La différence est donc de 0,42% dans le cas où on ne touche pas le minimim (c'est un problème des banques "de base", je le reconnais, mais si tu es à la recherche de l'optimum tu peux trouver sans ce minimum)
                                    Si on prend la commission, ça tourne donc autour de 0,5%.
                                    C'est ma réalité, pas de 5%, loin de la. Pour 5%, il faut que les frais mini de la banque te bouffe le taux, donc un virement de moins de 1000 € (tiens, c'est juste le montant pour lequel je dis préférer un virement bancaire à Paypal :) ). Si ton entourage fait des petits virement, ça n'en fait pas des généralités sur la monnaie actuelle et son coût intrinsèque, c'est "juste" un problème commercial avec leur banque, on aurait pu faire des bitcoins attaché à une monnaie et limiter les frais ainsi, sans besoin de jouer à faire grimper un cours (bref : mauvaise réponse qui donne plus l'impression d'une tentative de gagner de la thune de la pars de l'inventeur que de répondre à un besoin réel).

                                    Prenons alors Bitcoin:
                                    http://bitcoin.clarkmoody.com/
                                    Dans le meilleur des cas passer par lui, la maintenant achat 1051,0 et vente 1055,9 (je garde la même devise pour la théorie sans sûbir le taux de change UER/USD) ce qui fait une commission de 0.46% pour un transfert. Tiens ça ressemble bien… Mais c'est la théorie, l'optimum.
                                    Prenons une platforme au pif https://www.bitcoin.de/ , 730€ contre 723€, bam 0,97% dans le meilleur des cas (pas le meme acheteurs/vendeur). Une autre tourne autour de 0.6% https://www.bitstamp.net/market/order_book/ (968 vs 974). Je trouve plus vite fait mais j'avais testé un achteur/vendeur, la différence était de plus de 1%.
                                    Et encore, c'est pour transférer en se disant que le bitcoin va être stable pendant le transfert, vaut mieux ne pas avoir un ministre chinois qui fait une annonce entre temps (les annonces de la FED ou BCE font bouger les taux, mais pas à ce niveau de fluctuation).

                                    Bref, question frais, on est loin de 5% pour le "normal" et comparé à Bitcoin ça se vaut… Ce n'est pas si moins cher que dans la "pub" d'un transfert moins cher, ça dépend (l'avantage est sur les petits montants, certes, la c'est CB et 2%+frais vendeur pour les USD vs EUR et Bitcoin gagne au prix d'une non protection alors que la CB te protège tu peux contester le paiement, chose à ne pas oublier que les la CB apporte un service en plus et voir combien coûte ce service pour bitcoin, sur les gros virement par contre l'argument…)

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Absolument pas un mensonge, je peux te garantir que si je veux filer 100 balles à un pote n'importe où dans le monde, ça me coutera beaucoup moins cher avec des bitcoins qu'avec tout autre moyen (virement bancaire, envoi de cash par la poste, …)

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                100 balles et le monde (hors UE), c'est vrai.
                                Tu dis vrai.
                                mais je n'ai pas dit le contraire.
                                Je critique le fait de faire d'une exception une généralité… Dure dure la vraie vie…

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 8.

                            au contraire, tout est traçable par tout le monde. Par contre personne n'est identifiable.

                            C'est super utile, en effet. Rien de tel que des millions de traces de transactions entre comptes anonymes pour lutter contre le blanchiment d'argent et la fraude fiscale, choses qui sont évidement déja triviales quand on a l'historique des transactions entre comptes non-anonymes.

                            Bitcoin est aussi le moyen le moins onéreux existant pour transférer de l'argent.

                            Déja, c'est faux. Pour un particulier, les transferts dans la même devise sont gratuits, ainsi que de nombreux services (retrait de liquide, chèques, etc), qui sont financés sur les intérêts des dépots.

                            Ensuite, il n'est pas du tout évident que la gratuité des transferts soit une chose souhaitable. La gratuité des transactions financières permet des abérrations économiques comme la microspéculation, ou des montages financiers bidons avec des transferts répétés de grosses sommes entre filiales et maisons-mères, par exemple.

                            Enfin, et surtout, la gratuité des transferts Bt est un mensonge (comme beaucoup de choses avec les Bt). Les transferts sont assurés par des fermes de calcul qui minent des Bt. Ces fermes ont un coût (matériel + énergie), il est donc stupide de dire que les transferts de Bt sont gratuits. Le coût est distribué parmi les utilisateurs de Bt, puisque la création de Bt est légèrement déflationniste : en créant un Bt, on augmente le pool de Bt disponibles, et donc on réduit légèrement leur valeur unitaire. Évidemment, ça ne se voit pas puisque le Bt est déflationniste par construction, mais c'est pareil que les banques qui se rémunèrent sur les intérêts des dépots, c'est un coût caché à l'utilisateur. Payer sans le savoir, c'est payer quand même.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ah, trop tard pour éditer: il fallait lire "la création de Bt est légèrement inflationniste".

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              Pour un particulier, les transferts dans la même devise sont gratuits

                              Oui, mais ça fait déjà beaucoup de condition. en plus, ils ont leur inconvénients comme la lenteur ou le fait que ce ne soit pas forcément facile (en fonction de ta banque).

                              la gratuité des transferts Bt est un mensonge

                              Où as tu vu que c'était gratuit ?
                              Les coûts de transactions sont faibles/négligeables.

                              mensonge (comme beaucoup de choses avec les Bt).

                              Et voilà, tu décrédibilises encore Bitcoin sans raisons.
                              Bitcoin est un logiciel libre. Le code est disponible, le protocol est documenté. Il n'y a pas de mensonges.

                              Puisque la création de Bt est légèrement déflationniste inflationiste : en créant un Bt, on augmente le pool de Bt disponibles, et donc on réduit légèrement leur valeur unitaire. Évidemment, ça ne se voit pas puisque le Bt est déflationniste par construction

                              Donc ce n'est pas déflationiste par construction. (Enfin çe le sera dans 100 ans quand il n'y aura plus de bitcoin créé)
                              Si les bitcoins augmentent en valeur maintenant ce n'est pas parce qu'il est déflationiste, c'est parce que il devient de plus en plus répandu.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par . Évalué à 10.

                                Oui, mais ça fait déjà beaucoup de condition

                                Bah, un transfert Bt -> EUR est payant aussi… Bt->Bt gratos, EUR->EUR gratos, je ne vois pas la différence…

                                Les coûts de transactions sont faibles/négligeables.

                                Ouais, comme à la banque, donc.

                                Bitcoin est un logiciel libre. Le code est disponible, le protocol est documenté. Il n'y a pas de mensonges.

                                Je vais faire un logiciel libre qui te balance un verset de la bible tous les jours. Sous GPL, documenté, et tout! Du coup, tu peux faire confiance à ce qu'il raconte, il ne peut pas y avoir de mensonges.

                                Évidemment, c'est la mythologie autour du Bt qui est mensongère, et en particulier son innocuité pour l'économie et pour la sécurité des personnes. Autour de ça, qui reste le problème central, se pose la légitimité de l'enrichissement sans cause, en particulier de ses créateurs, qui pourraient devenir 1000 fois plus riches de Bill Gates si le Bt fonctionne. Dans l'ensemble, le Bt ça pue : ça pue le trafic en tout genre, la fraude fiscale, le grand banditisme, les salles de trading, les magnats de la finance, les États qui perdent tout contrôle sur l'économie réelle, et les geeks qui fantasment à l'idée de devenir millionnaires sans rien foutre. Cette vision ressemble au monde dans lequel je ne veux absolument pas vivre, et je ne comprend pas comment on peut avoir tellement de merde dans les yeux pour n'y voir qu'un moyen sympathique d'économiser les 20€ de la carte bleue tous les ans. Si c'est ça un monde sans banquiers, vite, remet moi mon conseiller financier!

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je suis plutôt d'accord, surtout sur un point : le contrôle.

                                  À mon avis, il est illusoire de croire que cette monnaie (si elle prend encore de l'ampleur) ne restera contrôlée par personne. À ma connaissance, aucune ressource intéressante n'est restée sans contrôle pendant longtemps… donc soit ça sera un groupement illégal (mafia), soit un groupe légal (genre une grosse banque), soit ça redeviendra contrôlé par un ou des États.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    il est illusoire de croire que cette monnaie (si elle prend encore de l'ampleur) ne restera contrôlée par personne.

                                    Moi, j'aurai été un dirigeant chinois avant l'annonce "qui tue", j'aurai fait un "put warrant" (ça doit bien pouvoir se faire d'une manière ou une autre) sur le bitcoin et hop banco! (pas de délit d'initié, c'est du virtuel bizarre).

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Le fait est que, techniquement, les Bt sont plutôt bien conçus : jusqu'à preuve du contraire, il est très difficile de tricher avec les Bt. Il faudrait quand même qu'une très très grosse quantité de gens se mettent d'accord pour que le système de dérègle, et c'est assez improbable.

                                    Ce qui est nouveau, c'est que cette impossibilité de controler le système vaut aussi pour les États, et que par conséquent, il est techniquement impossible de limiter, contrôler, surveiller, ou règlementer les flux financiers. Ça revient à priver les États et les banques centrales d'un des seuls moyens d'intervention sur l'économie, et ça pourrait rendre techniquement très difficile de faire des choses aussi évidentes que, par exemple, lever l'impôt, ou stabiliser l'inflation.

                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      ou stabiliser l'inflation

                                      Parait que cette impossibilité de contrôler, que ça parte dans tous les sens genre certains pays d'amérique latine en ce moment, c'est une qualité. J'ai du mal à comprendre, mais bon, admettons :).

                                      lever l'impôt

                                      Tout le monde est gentil et va déclarer ses gains.
                                      Mais comme l'idée est de permettre d'être intraçable, un avocat m'a dit un jour "une loi sans capacité de contrôler, c'est un truc qui n'a aucun effet", j'avoue avoir du mal aussi à comprendre comment ça marcherait en pratique :).

                                      Il faudrait quand même qu'une très très grosse quantité de gens se mettent d'accord pour que le système de dérègle, et c'est assez improbable.

                                      La NSA ou Google on à mon avis assez de machines aujorud'hui à eux seuls pour dérégler la chose si ils le voulaient.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    À ma connaissance, aucune ressource intéressante n'est restée sans contrôle pendant longtemps…

                                    L'air ?

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Où as tu vu que c'était gratuit ?

                                J'ai de mon coté répondu à "Bitcoin est aussi le moyen le moins onéreux existant pour transférer de l'argent", comme je sais faire gratuit (avec des contraites de temps, et de gens OK, mais la personne n'a mis aucune différeniation), ça veut dire par logique que c'est au minimum gratuit ("le moins" tendrais même à dire qu'on te paye pour faire mieux que gratuit) dans le même cas, hors ça ne l'est pas.

                                Pour être juste, il faudrait dire "dans 1% des cas où vous faite des transactions pas dans votre zone monétaire, c'est moins cher", ho… C'est moins vendeur…

                                Et voilà, tu décrédibilises encore Bitcoin sans raisons.

                                Comme beaucoup de chose avec les gens qui parlent de Bitcoin si tu préfères.
                                Toi y compris si tu dit que Bitcoin est moins cher sans spécifier que c'est dans les rares cas d'utilisation de la personne et que sinon c'est plus cher.

                                Il n'y a pas de mensonges.

                                Le mensonge vient de ses promoteurs, pas du code lui-même.
                                Un peu comme les politiques qui disent protéger une personne en lui privant de sa liberté (pour troller encore) : le code d'un côté, neutre, ce qui en est dit pour faire venir les gens de l'autre (la on a de tout).

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Comme par exemple blanchir l'argent de la drogue sans même passer par un paradis fiscal.

                    Comment ? En quoi est-ce différent du cash ?

                    C'est plus discret de faire travailler ton cpu 3ms que de te promener sur un vol régulier avec 10 valises remplies de billets.

                    Le FN est un parti d'extrême droite

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Le blanchiment, la fraude fiscale, etc s'appuie énormément sur la difficulté de tracer la provenance de l'argent (c'est le principe des comptes numérotés). C'est pour ça que le blanchiment passe régulièrement par la transformation d'argent en autre chose (du mobilier, des œuvres d'art,… quelque chose qui ne périme pas) ça permet de faire transité de la valeur autrement et de compliquer la vie de ceux qui cherchent à la tracer.

                    Bref dans tous ça de l'argent transformé en bitcoin n'est plus traçable (c'est une fonctionnalité de base du bitcoin) donc si je fais passeur de drogue et que je suis payé en bitcoin, si j'arrive à transformer ça en une autre valeur (soit en argent « classique », soit en service ou en nature) alors j'aurais blanchie de l'argent. Parce que personne ne sera à même de savoir d'où vient cet argent.

                    La différence avec le liquide ? Je crois d'une part que tu ne peux pas en manipuler trop. En tout cas tu n'a pas le droit d'en sortir trop du pays. Il doit y avoir d'autre règles.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Il doit y avoir d'autre règles.

                      Surtout des contraintes qu'enlève bitcoin, ce qui facilite encore plus la fraude :
                      - Plus de contact physique entre les intervenants
                      - Si tu gères beaucoup de bitcoin, tu peux mettre en place une structure assez sécurisée pour ne pas les perdre à moindre frais et de manière très discrète. Si tu veux empécher le vol dans la rue pendant le transport, fat x gardes du corps, moins discret
                      - Egalité par contre sur les gens qui égarent : il y en a qui oublient la malette dans le train, il y en a qui jettent le disque dur avec le fric

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      Bref dans tous ça de l'argent transformé en bitcoin n'est plus traçable (c'est une fonctionnalité de base du bitcoin)

                      Absolument pas.

                      La totalité du parcours des bitcoins est traçable.
                      C'est lors de la transformation argent->bitcoin elle-même que l'on perd (ou non) la trace.

                      Je peux t'assurer que si tu as de l'argent "sale", tu le transformes en bitcoin sur bitcoin-central.net par exemple, et ensuite dans l'autre sens avec une autre identité, tu es de bout en bout traçable. Tu n'as rien blanchi du tout.

                      Ce qui te permet de "blanchir" l'argent c'est justement les faiblesses dans la traçabilité de l'argent réel.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Ça ne peut être vrai que si le Bt était seulement une monnaie de transfert : tu vends de la drogue en dollars, tu transformes tes dollars en Bt, puis tes Bt en euros, ou quelque chose comme ça. Mais les Bt sont de plus en plus utilisés comme une vraie monnaie : tu vends ta shnouff en Bt, et tu achètes ta bagnole en Bt. Tu n'as plus rien à blanchir, c'est déja blanc dès le départ. Une sorte de compte en Suisse magique où personne n'a ton nom et personne ne t'a jamais vu.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Ou moins extrême : créer de la valeur à partir de rien.

                  Typiquement ce que j'ai fait. Je me suis acheté une tablette il y a une semaine en utilisant des bitcoins pour lesquels je n'ai pas dépensé un centime (oui pas un centime, cf mon blog)

                  Ce qui prouve 2 choses :
                  - que Bitcoin c'est sympa ("youpi j'ai gagné de sous")
                  - que Bitcoin est totalement stupide ("J'ai échangé une tablette qui a couté un effort à construire, contre quelque chose qui ne m'a pas couté un effort équivalent.")

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ça veut aussi dire que quelqu'un, quelque part, a dû perdre l'équivalent de la valeur de ta tablette, donc Bitcoin, c'est aussi le risque d'y laisser des plumes.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 11:38.

                      Quand bien même j'aurais agi sur mon ordinateur, les valeurs n'ont strictement rien à voir.

                      Les ordinateurs fonctionnaient déjà avant l'arrivée des Bitcoins. L'effort est nul (enfin pas totalement, tu payes l'électricité avec de l'argent réel que tu as gagné avec des efforts réels)

                      L'effort total engagé pour produire tes bitcoins n'a aucune commune mesure avec l'effort engagé pour produire la tablette.

                      Donc plus tu achètes avec, plus tu "voles" le producteur. (tu échanges de la valeur contre du rien)

                      C'est le principe de la spéculation et comme on le sait ça fait beaucoup de bien à l'économie actuelle.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Khaos n'as pas créé de la valeur à partir de rien. Il a été rétribué par le réseau pour sa participation. C'est grâce au mineurs que le système fonctione, et les mineurs sont récompensés avec une petite somme. (À comparer avec les employés des banques)

                      Ensuite, il a choisi d'investir dans bitcoin en les conservants alors que c'est risqué plutôt que de les vendre immédiatement pour réduire le risque.

                      Ça veut aussi dire que quelqu'un, quelque part, a dû perdre l'équivalent de la valeur de ta tablette,

                      Ceux qui y ont perdu sont ceux qui gardent des euros et n'ont pas de bitcoins.

                      Le fait que de plus en plus de personne investissent dans Bitcoin fait que bitcoin prends de la valeur très vite vu que il est encore jeune. Et de même, l'euro perds de la valeur (beaucoup plus lentement) via l'inflation.

                      L'équivalent de la valeur de la tablette a été réparti parmis tout ceux qui ont des euros.

                      donc Bitcoin, c'est aussi le risque d'y laisser des plumes.

                      Le « donc » est de trop.

                      Oui, Bitcoin c'est un gros risque d'y laisser des plumes car ça pourait perdre de la valeur d'un jour à l'autre, mais c'est aussi une grosse opportunité de gain. Mais conserver des euro est aussi un risque (beaucoup moins gros risque).

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        C'est grâce au mineurs que le système fonctione, et les mineurs sont récompensés avec une petite somme. (À comparer avec les employés des banques)

                        C'est là où à mon sens reside le futur crash du bitcoin. Actuellement la récompense est tout sauf petite (puisque il y a les commissions sur les transactions mais aussi et surtout la découverte de nouveau bitcoin)

                        A terme, lorsqu'il ne restera que les coms sur transaction, je parie personnellement sur un écroulement total du système.

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je suis près à prendre le paris
                          La récompense est divisé par deux tout les 4 ans et atteindra 0 dans plus de 100 ans. Mais alors que la récompense diminue, la valeur du bitcoin augmente et le nombre de transactions augmente (et donc les mineurs reçoivent plus de frais de transactions).

                          On vera biens dans 100 ans si bitcoin n'a pas changé ou été remplacé et si il y a encore des humains sur la terre.
                          Il est en effet tout à fait possible que la communauté décide en 2050 que, en fait, c'est mieux de garder une récompense de bloc.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Un autre problème du bitcoin est aussi son irreversibilité quand tu fais une transaction "pas sûre".
                            par exemple… (juste aujourd'hui eh eh)
                            (après, c'est le risque quand tu fais de l'illégal certes, des tricheurs qui se sont fait avoir par des tricheurs, c'est le jeu avec cette monnaie :) )

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ou avec une autre. Si je payes quelqu'un dans la rue avec des euros pour qu'il transmette l'argent à un trafiquant de drogue et pour qu'il me ramène la drogue ensuite, je cours le même risque, je pense.

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Le liquide a le même genre de problème, clair, mais un peu moins en général (le mec n'est pas à l'autre bout de la planète).
                                Mais je pensais plus à pourquoi les gens préfèrent une CB ou Paypal et qui n'est pas compris par ceux qui critiquent le "système" en y apportant une "réponse" qui ne répond pas vraiment au problème mais en apportent d'autres.

                                PS : pour la drogue, à ma connaissance la transaction est atomique ou alors c'est un choix.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C'est un avantage du bitcoin. Il est possible de faire du révérsible avec de l'irreversible. Il suffit de demander de l'aide d'une personne de confiance.

                              http://elidourado.com/blog/bitcoin-arbitration/
                              https://www.bitrated.com/

                              La différence avec paypal/VISA c'est que le tiers ne peut pas partir avec l'argent et n'a pas besoin d'intervenir du tout si tout ce passe bien. (donc moins de frais et de risque)

                              (Et normalement, les virement banquaires sont aussi irréversible.)

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Honnêtement, je pense que le Bitcoin est une mode, et ça va passer. Sa valeur actuelle est basée sur une forte demande (à cause de l'effet mode), mais ça ne va probablement pas durer. Et dès le moment où l'effet de mode sera passé, ça va très vite s'écrouler, on risque d'avoir l'équivalent virtuel d'un bank run, avec tout le monde qui essaie de vendre au plus vite et les cours qui s'effondrent.

                            Estimation au pifomètre : dans 3 ans, le Bitcoin aura pratiquement disparu.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Tu as des beaux graphes là dessus ? Parce qu'autant que je puisse en juger, l'évolution n'est pas très linéaire mais plutôt exponentielle (plus de monde, plus de puissance, etc…)

                            Donc l'assèchement me parait arriver beaucoup plus vite que ça. (mais je n'ai pas de chiffres non plus, c'est juste un ressenti)

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              La récompense par bloc est divisée par deux tout les 210 000 blocs. La difficulté des calculée de manière à ce qu'il y ai un bloc miné en moyenne toute les 10 minutes (quelque soit la puissance de calcul).
                              Le reward au bloc 0 était de 50e⁸ satoshis. donc la récompense sera de un satoshi après 210000 * log2(50e⁸) = 6765990 blocs. Soit, en considérant un bloc toutes les 10 minutes: 6765990*10 / 60 / 24 / 365 ≃ 128 ans

                              https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#How_long_will_it_take_to_generate_all_the_coins.3F

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Hypothèse:
                                Si disons la NSA décide de mettre par terre ce système ennuyeux et mette tous ses calculateurs sur le coup un petit moment. Qu'est-ce qui se passe?
                                Les mineurs sont coincés d'un coup, et "l'économie n'est plus approvisionnée".

                                Contrairement à des monnaies nationales, qui sont contrôlés par des puissants ayant intérêt à ce que le système ne se casse pas trop la gueule, la production de bitoins peut être un petit peu détraquée par des puissants hostiles.

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  Si disons la NSA décide de mettre par terre ce système ennuyeux et mette tous ses calculateurs sur le coup un petit moment. Qu'est-ce qui se passe?

                                  Pour nuire aux système, il faudrait que la NSA ait plus de puissance de calcul que le reste du réseau réuni. Qui est qujourd'hui de 6 Peta Hashes par secondes. ça fait un ordre de grandeur de l'exa flops qui est un ordre de magnitude plus grand que la puissance totale de tous les calculateur du Top 500 réuni.

                                  Donc même pour la NSA ça va être dur.

                                  (La raison pour laquelel le réseau bitcoin est tellement plus puissant que les calculateur du top 500 est que des gens ont investis dans des circuit spécialisés pour le calculs des hashes, contrairement aux calculateur du Top 500 qui sont des CPU programmables.)

                                  Le coût estimé pour une attaque est de 2 milliards $ : http://www.coinometrics.com/bitcoin/brix

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par . Évalué à 9.

                                    Je viens de lire, et je pense que la NSA ne rentre pas dans toutes les hypothèses:

                                    Rational Actors:We assume all mining participants are rational actors and strictly pursue profit maximization. We ignore all other motivations, including political, emotional, and reputational. All other heuristics and biases are ignored.

                                    Non, je ne crois pas qu'ils feraient ça pour le profit, justement.

                                    Static Variables:We assume that the variables in the model are static, and therefore represent a 'snapshot in time'. There are no growth forecasts for either price or transaction fees.

                                    L'intérêt de miner d'un coup en masse serait de casser la gueule au prix. Tu peux aider un peu plus le système en bradant volontairement tes propres Bt, "suffit" d'en avoir assez et d'avoir assez de pognon à mettre dedans.

                                    Perfect Competition:We assume that all miners and potential attackers have access to the same technology, resources, and information. There is no technological advantage for any party that would exclusively decrease mining costs or otherwise acquire mining equipment faster.

                                    Je doute que ce soit le cas.

                                    Discount Rate: 15%Our model discounts future cash flows by 15%/year.

                                    Ça j'en sais foutre rien, mais je ne suis plus à ça près, là, non?

                                    Et très franchement, ce business de mineurs, c'est pas que ça me parait très malsain, mais… ça me parait foutrement autant malsain que les supers riches qui deviennent encore plus riches en ne faisant rien d'autre que jouer à bouger de l'argent:

                                    Si t'as assez de pognon pour payer un gros ordinateur, tu peux miner et gagner de l'argent en ne produisant rien de concret.
                                    Si t'es pauvre, tu peux crever en minant avec ton vieux PC de 10ans.

                                    On remplace juste la caste dominante par une autre, quoi.

                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Tu as mal compris Bitcoin. Il n'est pas possible de « miner d'un coup en masse » car la difficulté s'ajuste pour qu'il n'y ait en moyenne que 1 bloc toutes les 10 minutes. Donc si la NSA vient avec de gros super calculateur et mine 10x plus vite, la difficulté va s'ajuster et sera 10x plus grande, et au final le même nombre de bitcoin sera miné.

                                      Ce que un attaqueur pourrait faire c'est de n'inclure aucune transaction dans les blocs, et ainsi empêcher les transactions honnêtes. Mais pour ce faire, il lui faudrait plus de 50% de la puissance de calcule totale (en incluant la sienne).

                                      En ce qui concerne les hypothèses que tu réfutes, elles concernent les mineurs normaux. Pas les attaquants dont la NSA fait partie. En gros, il estime ce que les mineurs honnêtes sont prêts à investir, et utilise cette estimation pour savoir quel serait le coût d'une attaque.
                                      Donc je pense que tu es à coté de la plaque.

                                      We assume that all miners and potential attackers have access to the same technology […]

                                      Je doute que ce soit le cas.

                                      L'armée américaine a peut être certaines avances technologiques dans certains domaines. Mais je vois mal comment elle pourait être beaucoup plus avancée que les sociétés civiles spécialisées dans la construction de matériel électronique pour calculer des SHA-256

                                      Si t'as assez de pognon pour payer un gros ordinateur, tu peux miner et gagner de l'argent en ne produisant rien de concret.

                                      Les mineurs « produisent » en faisant fonctionner le système.
                                      Et les gains du minage ne sont pas si énorme que ça. Miner a un coût en matériel et énergie. Ce n'est pas de l'argent gratuit.

                                      Si t'es pauvre, tu peux crever en minant avec ton vieux PC de 10ans.

                                      Non, si t'es pauvre, tu mines pas.
                                      Supprimer les inégalités n'est pas un but du bitcoin. Bitcoin ne change rien à ce niveau.
                                      Bitcoin est même avantageux pour les plus pauvre qui sont souvent interdit banquaires. Ou pour les habitants de pays qui n'ont pas la chance d'avoir une monnaie stable.

                                      • [^] # Re: Gné

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/12/13 à 11:41.

                                        Bitcoin est même avantageux pour les plus pauvre qui sont souvent interdit banquaires.

                                        Ces personnes ne sont pas très douées pour ne pas être interdit bancaire (c'est facile de ne pas être en négatif, de ne pas faire de chèques sans provision), mais assez doué pour comprendre un logiciel Bitcoin et assez doué pour ne pas se prendre de virus (tu as dit "c'est leur responsabilité")? Excuse-moi, mais c'est difficile à gober.

                                        Ou pour les habitants de pays qui n'ont pas la chance d'avoir une monnaie stable.

                                        Ils utilisent les dollars US dans ce cas, bitcoin ne change rien voir empire la situation (le dollars US est assez stable, contrairement au bitcoin)
                                        Tu proposes de remplacer un monnaie instable par une autre monnaie instable (il suffit de regarder la courbe…), ça change quoi?


                                        c'est ce dont je parlais à propos des "vendeurs de bitcoin" : le logiciel ne ment pas, mas les arguments avancés pour "vendre" bitcoin par contre…
                                        (consciement pour faire monter le cours ou pas par idéologie, difficile à dire)

                                        • [^] # Re: Gné

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Pauvre ne veux pas dire stupide et bitcoin n'est pas si difficile à utiliser.
                                          Et les pays peuvent utiliser des $ mais il peuvent aussi utiliser des bitcoins maintenant.
                                          La volatilité est un problème mais on peu éspérer que à long terme ça se stabilise.

                                          c'est ce dont je parlais à propos des "vendeurs de bitcoin" : le logiciel ne ment pas, mas les arguments avancés pour "vendre" bitcoin par contre…

                                          Je ne ment pas.

                                          Bitcoin aujourd'hui est comme Linux il y a 10 ans. Tout le monde critique parce que le logiciel libre c'est fait par des « communiste » et utilisé par des « terroriste ». Qui mentent en prétendant qu'il y a moins de virus ou que c'est moins cher alors qu'il faut compter le prix du support.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Pauvre ne veux pas dire stupide

                                            tu n'as pas compris : pauvre ne veut pas dire interdit bancaire.
                                            Donc d'il te plait, parlons de ce dont tu as parlé : des interdits bancaire (qui n'a absolument rien à voir avec la pauvreté).

                                            La volatilité est un problème mais on peu éspérer que à long terme ça se stabilise.

                                            Oui, bon, comme toute monnaie genre celle que tu veux remplacer… Le futur, facile…

                                            Tout le monde critique parce que le logiciel libre c'est fait par des « communiste » et utilisé par des « terroriste ».

                                            La comparaison est limite… Désolé, j'estime m'être interessé à la chose pour voir les problèmes, et les arguments foiruex ("pour les interdit bancaire" fait sourire, merci de trouver un peu plus sérieux, surtout que vu la valeur du bitcoin et le prix pour miner, le seul interêt est l'achat/vente réclamant… un compte bancaire). Je dis que je comprend d'autres techno quand elles sont décriées par d'autres si je trouve lesarguments corrects (exemple : systemd). Trop facile de dire "on ne nous comprend pas" pour cacher qu'il y a des vices de conception. Trop facile de dire "comme Linux". Ca peut aussi être comme Minix est Hurd : des "super idées" avec des défaut de conception qui font que ça pose problème en pratique.

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Tu as utilisé un botnet (ton botnet) pour miner d'après ton blog. Tu payes donc le risque que tu cours de 2 ans de prison et 30 000€ d'amendes, sans parler des indemnités au civil. Peut-être que pour toi ce n'est rien.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Spéculer sur un risque et produire de la valeur, ce sont bien deux choses différentes non ?

                      Je maintiens que quelque soit la méthode utilisée je n'ai à aucun moment produit une valeur d'effort/travail/ce que tu veux, équivalente à la tablette que je me suis offerte.

                      Alors que lorsque je paye cette même tablette en euros, et bien j'ai effectué un travail au préalable qui m'a permis de gagner les dits euros.

                      Le marché équilibre ensuite les écarts entre la valeur de mon travail et celui du constructeur en définissant le prix.

                      Pour les bitcoins le principe de spéculation est bien supérieur au principe d'équilibrage, on a donc une valeur du bitcoin sans réalité avec l'effort fourni.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 6.

                        C'est toujours compliqué dès que tu admets que le respect de la loi n'est pas un axiome dans ton système. Si tu voles quelque chose, tu as bien obtenu ce quelque chose sans avoir fourni l'effort théoriquement nécessaire pour l'avoir : tu ne peux pas en conclure que le prix de l'objet est mal défini parce qu'au magasin, il était nettement plus cher que ce que tu as réellement payé en le volant.

                        Si tu veux définir le vrai coût d'un Bt, il faudrait le calculer avec le cout de l'achat et de l'entretien d'une ferme de calcul qui t'appartient, c'est à dire en respectant les règles et la loi. Avec un botnet, tu as volé les propriétaires légitimes des machines.

                        Ceci dit, je suis bien d'accord sur le fond, cette histoire de Bt est ridicule et commence à devenir sacrément dangereuse pour l'économie et pour la sécurité des personnes. En tant que citoyen, je trouverais inacceptable que les transactions en Bt soient légales, puisqu'elles me privent de pouvoir m'assurer (à travers les institutions de l'État) que mon voisin paye bien ses impôts et que mon coiffeur paye bien sa TVA, en retournant à un âge de pierre monétaire dans lequel toutes les transactions se font en liquide.

                        Pour le reste, tu ne fais que rereredémontrer l'ineptie du principe de la spéculation : l'enrichissement sans cause par mutualisation des pertes. En droit français, l'enrichissement sans cause est interdit quand il entraine l'apauvrissement d'un tiers identifié. Sauf cas exceptionnel, l'acte de spéculation permet de s'enrichir en diffusant les pertes (typiquement, en entrainant l'inflation monétaire), ou au détriment de tiers fautifs (les pigeons qui ont vendu trop tôt ou trop tard).

      • [^] # Re: Gné

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        un échange entre amis (…) Et nous, nous perdrons la dernière parcelle de liberté : celle de l'échange direct et sans trace.

        Tu veux bien parler de la liberté de frauder, de ne pas payer ta part à la société?
        Désolé, ça ne dérange pas tout le monde que les gens perdent cette "liberté".
        Je parie que ce sont les mêmes qui ensuite sont horrifiés car Cahuzac a caché un compte, ou que les riches sont trop riches et ne payent pas d'impots.
        Et si vous disiez la réelle raison qui fait que vous aimez le liquide non traçable, ce qu'il vous enlève vraiment comme liberté?
        (je sais, -10 car les défenseurs de la "liberté" vont être horrifiés…)

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Peut être que ça ne te dérange pas que Visa vendent les information sur tes achats à facebook [url] [url].
          Ou que le gouvernement espionne tes habitudes sexuelles pour te discréditer [url]

          Mais le fait que l'on puisse voir tes achats, tout comme le fait que l'on puisse lire tes emails, est bel et bien une atteinte à la vie privée.
          Les excuse du style « Si vous n'avez rien à cacher … » ont déjà été démontée.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 08:54.

            Je n'ai jamais parler d'autoriser ce genre de choses.
            Tu mélanges pour discréditer, mais ce n'est pas le sujet : on peut très bien interdire les revente d'information (comme on interdit les meurtres sans interdire les couteaux).

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Mais ne peut on pas interdire la fraude sans interdire d'avoir une vie privée ?

              • [^] # Re: Gné

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Interdire n'est pas le sujet, le sujet est la détection.
                Le liquide ne permet pas d'empécher la fraude (au contraire).
                Reste le "numérique". Il y a dejà des lois qui protège la vie privée (une banque a-t-elle le droit de filer à ton voisin ce qu'elle a? Je ne crois pas…), donc que réclames-tu de plus?
                En fait, explicite ce qui t'embète dans les liens fournis :
                - Mastercard fournit-il des données nominatives (ou individuelles qui permettrait de te tracer)? Oui : vie privée. Non : tu es hors sujet, rien à voir avec ta vie privée.
                - les "habitudes sexuelles" de x. Tu n'as pas répondu à l'histoire Cahuzac, trouves-tu que ce fut une atteinte à la vie privée?

                Bref, j'attend que tu me dises ce qui pose vraiment problème vis à vis de la vie privée.
                Ne pas oublier que l'histoire NSA fait les gros titres, choque "du monde", mais que ce monde choqué n'est pas si nombreux en réalité… car du monde trouve assez légitime d'avoir des services secrets.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par . Évalué à 5.

                  car du monde trouve assez légitime d'avoir des services secrets.

                  Oui mais que contre les méchants !

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je n'ai pas répondu car je ne connais pas Cahuzac ou son histoire. Et ça ne me concerne pas.

                  Ce qui me choque c'est ton raisonnement. En se basant sur tes arguments, on devrais avoir une caméra dans chaque pièce (ou attaché au front de chaque personne) qui surveillerais tout, pour empêcher toute illégalité.

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il y a des limites…
                    Mais la vidéosurveillance extérieure, par exemple, ne me dérange pas non plus (pour les mêmes raisons).

                    Pour Cahuzac, j'avais oublié que tu n'es pas français donc pas forcément au courant, un journal a dit qu'il avait un compte caché en suisse. Maintenant tu sais, donc : vie privée ou pas? De quel droit un journal a-t-il le droit de balancer ça? Est-ce que cet argument n'est pas valide pour d'autres choses?

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ne pas oublier que l'histoire NSA fait les gros titres, choque "du monde", mais que ce monde choqué n'est pas si nombreux en réalité… car du monde trouve assez légitime d'avoir des services secrets.

                  Ne mélangeons pas tout. Je comprends parfaitement que des services secrets aient un service d'espionnage. Je comprends aussi les intérêts politiques et économiques à défendre. J'accepte l'espionnage… des autres!

                  ----------> [ ]

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Le liquide ne permet pas d'empécher la fraude (au contraire).

                  Oui, on est juste limité par les banque à une certaine somme de retrait par jour et par semaine, et tout argent ou sortant de France doit être déclaré aux douanes, dont le but est de vérifier, entre autre, qu'il n'y a pas de fraude.
                  Dans ce cas, tu vas me dire "oui mais faut déclarer l'argent aux douanes et ces dernières ne peuvent pas être partout". Si les douanes ne peuvent pas tout vérifier ce n'est pas la faute de l'argent liquide.

                  Sinon, à titre informatif, certaines échanges bancaires ne sont pas enregistré au niveau international, et certains pays n'ont pas de fiscalité pour les entreprises (d'ailleurs toutes les entreprises ont un siège dans ces pays).

                  Opera le fait depuis 10 ans.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par . Évalué à 1.

              « Tu mélanges pour discréditer, »

              Et le message juste au dessus :

              « Je parie que ce sont les mêmes qui ensuite sont horrifiés »

              Je crois que même un pipotron codé en 5mn ferait mieux.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Ou que le gouvernement espionne tes habitudes sexuelles pour te discréditer

            On est alors d'accord que les journalistes ne devraient jamais sortir que le ministre du budget a un compte caché, ça devrait etre puni (vie privée).
            Désolé, mais dans cet exemple, ça ne me choque pas plus que ça, quand des gens imposent aux autres ce qu'il ne faut pas, ça va pour moi dans la même case que Mediapart qui montre qu'un ministre qui va à la chasse aux fraudeurs fraude.

            Maintenant, si tu es d'accord pour punir Mediapart et tout journaliste qui divulgue toute information secrete, admettons…

            Bref, l'argument ne me touche pas du tout, car rentre dans le "légitime" (l'interêt général) de mon point de vue du moins.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/13 à 09:30.

              En droit français, il y a une différence entre toi et un ministre : un ministre est une personne "publique".
              De plus, toujours en droit français, si pour une personne privée la presse révèle qu'elle a un compte en Suisse servant à faire de la fraude fiscale, même si la forme de cette révélation est illégale, en cas de procès l'infraction la plus grande (ici la fraude fiscale) prend le pas.

              Opera le fait depuis 10 ans.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 4.

            Tu es ignoble avec les gens qui n'ont pas les même facultés que toi. Mettre des liens avec comme seul nom « [url] » c'est piétiner l'accessibilité (et tout ceux qui en ont besoin).

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne vois pas de mention de Visa (sauf dans un commentaire), mais d'American Express et de MasterCard dans le lien indiqué. Et le partenariat avec Facebook concerne l'entreprise Acxiom…

            Donc soit ce que tu dis est une belle exagération, soit tu t'es trompé de source, soit tu devrais rajouter une source qui indique que Visa a des liens avec Acxiom…

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 7.

            Bienvenue dans le monde moderne, monde où les gens se jettent sur le dernier magazine qui raconte que telle star est allée faire caca à 10h32 et que c'était un beau caca pas trop dur ni trop mou, ce qui est une information absolument vitale pour la population, monde dans lequel le quidam moyen raconte l'ensemble de sa vie sur Facebook et consors, au point de fournir un nouvel outil aux cambrioleurs: la prospection internet sur les départs en vacances.

            C'est aussi un monde où l'on s'indigne qu'un ministre cache ses comptes à l'étranger, se fasse saquer quand il est pris, et où l'on ne se pose que peu de questions quand les autres déclarent des patrimoines ridicules au regard de leur carrière.

            Enfin, c'est un monde où on veut tout savoir sur un ensemble de gens (ensemble variable suivant l'interlocuteur), mais il est inacceptable que qui que ce soit ait accès à nos propres secrets.

            La protection de la vie privée, c'est vendeur. Mais tant que je verrai l'étalage de la vie privée sur Facebook, tant que je verrai les supers ventes de la presse people, tant que je verrai qu'il faut surveiller étroitement la moindre transaction financière des élus et membres du gouvernement, je n'admettrai pas que le peuple en a vraiment quelque chose à foutre!

            Et si le peuple n'en a rien à foutre, les entreprises et services de renseignement n'ont qu'à continuer à se gaver.

            La maturité, ça s'apprend aussi. Si la NSA publie avec mon nom que j'ai regardé des sites "indécents ma p'tite dame", j'irai commenter la page moi-même: "Absolument, j'y étais. Et ça intéresse qui?"
            Et c'est tout le problème: plus ça intéressera de monde, et plus je penserai que le monde se fout de la vie privée, sauf bien sûr pour la façade et pour faire politiquement correct.

            Moi je crois qu'on oublie qu'à une autre époque, nos ancêtres vivaient dans des petits villages avec autrement moins d'isolation qu'aujourd'hui, et la "vie privée", ça n'avait pas du tout le même sens non plus, du coup.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ce qui dérange avec la vision que vous exprimez ici c'est qu'elle est trop polaire : ainsi ce serait seulement les particuliers qui enfreignent les règles du droit, faisant fi de leur devoir social (la fameuse morale).
          Or force est de constater que cette attitude est sensiblement plus généralisée. C'est, par exemple, ce qui fait qu'au bout de quelques années les systèmes politiques finissent toujours par se scléroser. Aux manettes aussi — et peut-être même surtout, sélection naturelle aidant — se trouvent des hommes de petite vertu. Et voilà que le problème du traçage et du fichage généralisé se fait jour. Mais je ne vous apprend rien, n'est-ce pas ?

          Le problème est donc complexe. D'un côté beaucoup apprécieraient peut-être un système panoptique ne laissant aucune place aux secrets. De l'autre nul n'ignore qu'il sera inéluctablement détourné. Si trouvée une solution à ce dilemme est ardue, un chose est sûre : elle ne se trouve pas du côté des raisonnements manichéens.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu ne manifestes aucun intérêt pour la vie privée pour des choses aussi triviale que le don d'argent à un ami, la vente sans trace auprès d'un ami ou d'un commercant, etc (j'extrapole un peu, donc je compte sur ta légendaire tolérance pour ne pas m'en vouloir). Mais je soupçonne que c'est parce qu'à aucun moment tu n'as pensé que tu vivrais ailleurs que dans une démocratie, avec un gouvernement qui ne peut s'intéresser à tes opinions politiques, ou à tes goûts personnels pour exercer une pression sur toi ou ta famille. Bien sûr, la france ne basculera jamais dans une dictature, et jamais ton gouvernement ne voudra exercer de pression personnelle pour te forcer à une action ou une inaction. Mais, sans vouloir faire 3615 ma vie, pour avoir connu très personnellement un pays démocratique où un coup d'état militaire a suffit à changer les régles du jeux, où les gens se sont mis à brûler des livres politiques ou philosophiques dans leur jardin pour que la police politique ne puisse les accuser d'en avoir la possession, je ne mettrai personnellement jamais ma main à couper là dessus. Naturellement, si à l'époque il y avait eu la collecte d'information généralisée comme le fait la NSA, il aurait été inutile de bruler tous ces livres, puisque tout aurait déjà été tracé.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu ne manifestes aucun intérêt pour la vie privée pour des choses aussi triviale que le don d'argent à un ami,

            En effet : tout don d'argent étant soumis à des impots (Mme Bettencourt te le dira, elle en a payé des sous pour faire un don à son ami), c'est normal que le fisc le sache. Mais en fait, ça n'a rien à voir avec la vie privée. Le fisc est une chose, le voisin une autre. Je tiens à la vie privée, mais la vraie, celle qui concerne sa vie, ses relations, et non pas cacher à l'Etat.

            La "vie privée" est une excuse facile pour tout, un peu trop utilisée, à force elle ne touche plus.
            Surtout que tu vises au mauvais moment, vu qu'hier la vie privée a été bafouée complet avec une "information méga importante" sur une opération bénine de la prostate, ce qui est du domaine privé complet mais que tous les journaux ont discuté. La vie privée, c'est pas ce que les gens veulent faire croire que c'est, la vie privée c'est que le voisin ne sache pas, et que l'etat sache ce dont il a besoin pour quand tu triches (ça ne change rien au respect de ta vie privée).

            Bref, la vie privée est importante pour moi (trouve on compte Facebook…), mais n'a rien à voir avec le don d'argent à un ami que l'Etat saurait (ton exemple).

            (le problème de la non démocratie en est une autre, et est plus délicat. Mais ce n'est pas l'argument avancé en premier, bizarrement, on trouve plutôt des excuses genre "vie privée" bla bla avant de parler de trucs sérieux, pas sûr que l'argument de la possible non démocratie touche beaucoup)

            • [^] # Re: Gné

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu réponds comme souvent à côté, mais je vais enchainer:

              En effet : tout don d'argent étant soumis à des impots (Mme Bettencourt te le dira, elle en a payé des sous pour faire un don à son ami), c'est normal que le fisc le sache. Mais en fait, ça n'a rien à voir avec la vie privée. Le fisc est une chose, le voisin une autre. Je tiens à la vie privée, mais la vraie, celle qui concerne sa vie, ses relations, et non pas cacher à l'Etat.

              Écoute, je ne sais pas pourquoi tu fais un laius sur les voisins et bettencours, mais je ne parlais que du traçage par le gouvernement, et j'expliquais pourquoi avoir toutes ses données stockées et accessibles si un changement de régime politique arrivait pouvait être un gros problème. Mais manifestement, tu sembles scotché au problème de ta vie privée exposée à tes voisins ou à facebook, problème que je n'ai même pas abordé, et tu ne réponds pas à mes arguments, tu les ignores en expliquant que ce ne sont pas les premiers arguments que tu as entendus. C'est une façon étrange d'argumenter.

              Par ailleurs, tous les dons n'ont pas à être déclarés, il faut que leurs valeurs soient supérieures à ce qu'on attend d'un présent d'usage, distinction qui n'existe évidemment pas si tout est tracé.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Surtout que tu vises au mauvais moment, vu qu'hier la vie privée a été bafouée complet avec une "information méga importante" sur une opération bénine de la prostate, ce qui est du domaine privé complet mais que tous les journaux ont discuté.

              Tu sais, des fois des infos fuitent volontairement et avec la bénédiction du sois-disant bafoué … Et les politiques sont des spécialistes en la matière.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu veux bien parler de la liberté de frauder, de ne pas payer ta part à la société?

          On veut la liberté de faire des transactions anonymes, pas de planquer de l'argent.

          Bitcoin ne fait pas ça. Bitcoin rend les transactions publiques mais les comptes anonymes. Il faudrai l'inverse: des transaction dont le montant est connu de ta banque mais ou l'émetteur ou le destinataire n'est pas connu, ou alors uniquement par un hash salé, ce qui permet de te justifier auprès de l'état si il est pas content.

          Mais bon, ça risque pas d'arriver vu le conservatisme des banques et de l'état et les difficultés pour implémenter ça de manière sécurisée. Tant pis, les marchands auront pas mon argent.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 7.

            On veut la liberté de faire des transactions anonymes, pas de planquer de l'argent.

            Perso ça m'intéresse : j'ai récupéré 500 000 €, et j'aimerais les donner à un ami qui habite une petit île charmante des caraïbes. Actuellement j'ai un gros soucis : le FISC va violer ma vie privé et m'empêcher de faire ma transaction tranquille sans payer d'impôt. Avec des transactions anonymes ça serait vachement plus cool pour les gens comme moi.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par . Évalué à 3.

              Perso ça m'intéresse : j'ai récupéré 500 000 €, et j'aimerais les donner à un ami

              Petit joueur.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par . Évalué à -2.

              Ta banque va voir tes mouvements de 500 000 €. Si l'état s'en rend compte, il peut te demander des explications.

              Et vu que le système est contrôlé par les banques, tu pourrai très bien mettre des limites sur les transactions.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu veux bien parler de la liberté de frauder, de ne pas payer ta part à la société?

          Qu'est-ce que c'est que ce préjugé de merde, « celui qui règle directement quelqu'un d'autre en liquide est un fraudeur » ? Et celui qui ferme ses rideaux le soir est forcément un assassin aussi ?

          Je ne sais pas vous, mais il m'arrive parfois d'emprunter ou de prêter de l'argent à des amis en liquide, d'aller en vacance et de rembourser mes amis, mes covoitureurs des services rendus et des marchandises achetées, en liquide.

          Et si vous disiez la réelle raison qui fait que vous aimez le liquide non traçable, ce qu'il vous enlève vraiment comme liberté?

          La vrai raison pour laquelle j'aime le liquide non traçable, y compris pour acheter de la nourriture, des vêtements ou des billets de train par exemple, c'est que ce n'est pas traçable, rien d'autre. Je ne vois pas de raison à ce que mon banquier doive savoir exactement comment je dépense mon argent et où je me déplace, donc je fais en sorte de ne pas lui fournir ces informations, en privilégiant le liquide.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 1.

            Je ne vois pas de raison à ce que mon banquier doive savoir exactement comment je dépense mon argent et où je me déplace, donc je fais en sorte de ne pas lui fournir ces informations, en privilégiant le liquide.

            Perso j'aimerais bien que le FISC puisse savoir combien tu trimballes dans tes mallettes quand tu va au Luxembourg, et à qui ça profite. que la banque n'ait pas accès à ces données OK (même si cela semble difficile), mais que le FISC y ait accès. C'est le minimum dans la lutte contre l'évasion fiscale.

            De même, j'aimerais bien que le FISC sache combien il y avait dans la malette que le maire t'as passé, quand il y a eu le marché sur les HLM, ou celle que tu as donné au plombier qui est venu faire ta maison.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Perso j'aimerais bien que le FISC puisse savoir combien tu trimballes dans tes mallettes quand tu va au Luxembourg

              N'étant jamais allé au Luxembourg, il va être facile de répondre. Mais les douaniers sont toujours les bienvenus pour fouiller ma voiture, enfin quand j'en aurai une quoi.

              De même, j'aimerais bien que le FISC sache combien il y avait dans la malette que le maire t'as passé,

              Ça, il suffit qu'il contrôle les comptes de la mairie pour voir s'il y a des trous inexpliqués.

              ou celle que tu as donné au plombier qui est venu faire ta maison

              Quand j'aurai besoin d'un plombier, je le paierai probablement en liquide, et je lui demanderai une facture. Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si quelqu'un fraude, c'est lui, pas moi.

              • [^] # Re: Gné

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Mais les douaniers sont toujours les bienvenus pour fouiller ma voiture,

                Pas d'atteinte à la vie privée, tiens bizarre… Donc si l'Etat et ta banque, ça t'ira pour que toute les transactions passent en numérique?

                Ça, il suffit

                Mais bien sûr…

                Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si quelqu'un fraude, c'est lui, pas moi.

                Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si il tue ça femme, c'est lui, pas moi.
                Tient, ça marche aussi.

                Trop facile de se dégager de toute responsabilité : si, tu participes (à ton échelle certes).
                C'est à la mode d'être reponsable de rien, certes…

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si quelqu'un fraude, c'est lui, pas moi.

                  Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si il tue sa femme, c'est lui, pas moi.

                  Quel trolleur ce Zenitram.

                  On parle de fraude et il ramène ça à ReiserFS.

                  Trop gros !

                  Le FN est un parti d'extrême droite

              • [^] # Re: Gné

                Posté par . Évalué à 4.

                Ce qu'il fait derrière ne me concerne pas : si quelqu'un fraude, c'est lui, pas moi.

                Dans un monde pas de bisounours, voici comment se passe le blanchiement d'argent :
                – j'ai de l'argent dont la provenance est douteuse (drogue, vol, fraude fiscale, etc.). Il faut la réinsérer dans le circuit normal pour l'utiliser.
                – je vais faire des achats « anonymes » divers et variés, dont on ira pas traçer la provenance. Ça peut être des œuvres d'art, des objets divers et variés, etc. en liquide par exemple.
                – je vais envoyer mon argent discrètement dans un pays propice, qui n'ira pas vérifier d'où il vient. Là encore, il faut un moyen anonyme, le transport en malette est assez intéressant pour le moment.

                Dans ces deux cas, il est important que le fisc puisse contrôler, or avoir un moyen de paiement totalement anonyme ne le permet pas. Mais attention, ces infos doivent être restreinte au maximum, pour justement éviter le fichage ou les problèmes.

                À moins bien sûr de se satifsfaire de la fraude fiscale et du blanchiment d'argent… ce qui remet profondément en cause le contrat social.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Et j'imagine que tu trouve aussi normal que l'industrie du disque et du cinéma puissent aussi avoir accès à l'historique de tout tes téléchargement et visites sur internet. C'est le minimum dans la lute contre la contrefaçon.

              • [^] # Re: Gné

                Posté par . Évalué à 2.

                contrefaçon et blanchiment/fraude fiscale sont deux choses différentes. L'administration fiscale n'est pas un industriel du divertissement.

                Si tu ne saisis pas ces différences, on ne peut pas vraiment continuer le débat.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/13 à 12:52.

                  Tu portes mal ton avatar, si je peux me permettre.

                  Et non, je ne vois pas pourquoi il y aurais une différence. Tout deux sont des délit. Je ne vois pas pourquoi l'atteinte à la vie privée serait justifiée pour empêcher l'un et pas pour l'autre.

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Du coup tu t'es également indigné quand la vie privée de Cahuzac a été outrageusement violée par Mediapart?
                    Vite! Qu'on interdise ce genre de pratique journalistique honteuse!

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Je crois qu'il essaie de te faire comprendre la différence entre les institutions d'État et les entreprises privées, et qu'il essayait également de te faire comprendre la différence entre la fraude fiscale, qui fait effectivement perdre beaucoup d'argent à l'État, et la contrefaçon, dont l'impact économique ne semble pas aussi violent qu'on voudrait nous le faire croire, et concerne essentiellement des entreprises privées.

                    Pour répondre à ta question: non, ce n'est pas la même chose. Mais je ne serais pas choqué si la police avait le droit de demander à un juge de fouiller mon historique internet si je suis suspecté de faire des choses illégales, contrefaçon comprise.
                    Le fisc n'étant pas une entité privée, tout se tient.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      HADOPI n'est pas une institution d'état ?

                      fait effectivement perdre beaucoup d'argent à l'État

                      « perdre » ? C'est plutôt du « manque à gagner ». Exactement comme pour le manque à gagner des déteneurs des droits.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tu me parles initialement de l'industrie du disque et du cinéma. Maintenant tu me parles de HADOPI.

                        Oui, HADOPI est une institution d'État. Le problème d'HADOPI est moins qu'elle tente de surveiller qu'elle le fait d'une façon absurde et peu fiable d'un point de vue technique.

                        Quant à perdre vs manque à gagner:
                        La vie courante des gens sur le territoire français a un coût. Les institutions publiques, les services, ont tous un coût. Si tu vis en France, tu as un coût pour l'État. C'est pareil dans tous les pays du monde.
                        Les services sont rendus aux riches, aux pauvres, aux entreprises, aux associations, à tout le monde!

                        Tu ne paies pas tout ces services au quotidien. Tu les paies sous forme d'impôts. Donc oui, si tu fraudes, tu continues à coûter sans la contribution faite en échange.
                        C'est une perte d'argent!

                        Si je ne regarde pas de film, je ne représente aucun coût à l'industrie du cinéma. Si je télécharge le film, je ne leur ai pas coûté plus cher.

                        (Ce qui ne veut pas dire que je soutiens la contre-façon. Quand on lit que les ventes baissent parce qu'ils n'ont qu'à pas faire de merde, la logique voudrait qu'on ne télécharge pas non plus toute cette merde, sinon il faut bien admettre qu'on y trouve de l'intérêt!)

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Tu me parles initialement de l'industrie du disque et du cinéma. Maintenant tu me parles de HADOPI.

                          Oui, j'assimilais les deux. Pardon pour cette imprécision.

                          Le problème d'HADOPI est moins qu'elle tente de surveiller qu'elle le fait d'une façon absurde et peu fiable d'un point de vue technique.

                          Donc il faut qu'ils améliore leur technique ? (meilleur proxy obligatoire chez tout FIA, avec « man in the middle » qui intercepte les URL de tout le trafic http/https, ainsi que les hashes des fichiers téléchargés via p2p)
                          Et ça ne te dérangera pas ?

                          La vie courante des gens sur le territoire français a un coût. Les institutions publiques, les services, ont tous un coût. […] Si tu vis en France, tu as un coût pour l'État.

                          Mais ce coût ne varie pas en fonction de ton salaire ou de ton patrimoine.

                          tu continues à coûter sans la contribution faite en échange.

                          Je pense beaucoup de fraudeurs contribuent en fait plus que toi (en échange de la même chose).

                          Si je télécharge le film, je ne leur ai pas coûté plus cher.

                          Et de même, si tu gagnes plus que ce que tu prétends, tu ne coûte pas plus cher à l'état.

                          Ce qui ne veut pas dire que je soutiens la contre-façon

                          Et ça ne veux pas dire que je soutiens la fraude. Je dis juste que c'est pareil que la contrefaçon. Et que ni l'un ni l'autre ne justifie des actes liberticides.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 7.

                            Donc il faut qu'ils améliore leur technique ? (meilleur proxy obligatoire chez tout FIA, avec « man in the middle » qui intercepte les URL de tout le trafic http/https, ainsi que les hashes des fichiers téléchargés via p2p)
                            Et ça ne te dérangera pas ?

                            Sûrement moins que le FAI qui devra mettre en oeuvre tout ce bordel.
                            Et vu de ma fenêtre, je suis peut-être déjà fliqué intégralement par quelqu'un d'autre, alors à quoi bon?
                            Surtout si c'est pour aller faire une recherche sur Google, trouver un résultat qui s'affiche dans Youtube sous ton compte et envoyer un lien sur Facebook.

                            Mais ce coût ne varie pas en fonction de ton salaire ou de ton patrimoine.

                            Non, c'est le principe de la solidarité appliquée à l'économie. Note qu'il peut très bien y avoir corrélation entre ce que tu coûte et ce que tu gagnes ou ton activité.
                            C'est une sorte de contrat passé avec l'État, on accepte les règles du jeu intégralement ou pas du tout (on se casse), mais pas à moitié, voilà.

                            Je pense beaucoup de fraudeurs contribuent en fait plus que toi (en échange de la même chose).

                            Ça c'est certain parce qu'en tant qu'expat de longue date, je ne paie plus d'impôts en France depuis assez longtemps déjà.
                            Il y avait un candidat aux législatives pour Français de l'étranger dans ma circonscription qui a proposé que les expats qui paient leurs impôts ailleurs aient une contribution faible sur leurs revenus, genre entre 1 et 3%, parce que sinon, avec les statuts actuels, soit ils demandent à payer leurs impôts en France et c'est plein pot, soit ils paient à l'étranger et la France ramasse 0. Mais les autres candidats UMPS ont bien entendu défoncé la proposition du "mec qui veut augmenter vos impôts sans contrepartie!".
                            Voilà, la règle du jeu est ainsi faite et ne change pas.

                            Et ça ne veux pas dire que je soutiens la fraude. Je dis juste que c'est pareil que la contrefaçon. Et que ni l'un ni l'autre ne justifie des actes liberticides.

                            Malheureusement, on ne connaît pas d'autre moyen de lutter contre la fraude. Il faut faire confiance à l'honnêteté des fraudeurs. Quand on voit la panique générale suite à la fin de la banque anonyme en Suisse, ça ne permet pas beaucoup d'optimisme!

                            Ah, j'oubliais: un mec qui télécharge 10 films/mois n'a certainement pas le budget pour les acheter en BlueRay Collector+ à la FNAC, donc le manque à gagner déclaré par les industriels est une blague.
                            Un mec qui fraude a par définition les moyens de régler la note, sinon il est vraiment temps de réformer l'impôt…

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              C'est hors sujet… mais bon.

                              principe de la solidarité […] C'est une sorte de contrat passé avec l'État

                              Dans les pire dictatures aussi on passe un « contrat » avec l'état. Par exemple, donner tout son salaire au parti par « solidarité ». Et aller dans des camps de travail si on manque de respect à la nation. Ce n'est donc pas une bonne justification.

                              Malheureusement, on ne connaît pas d'autre moyen de lutter contre la fraude. Il faut faire confiance à l'honnêteté des fraudeurs.

                              Connaît on d'autres moyen de luter contre le piratage ou faut ils faire confiance au pirates ?

                              Tu donne les arguments donnés dans les régimes autoritaires.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Dans les pire dictatures aussi on passe un « contrat » avec l'état. Par exemple, donner tout son salaire au parti par « solidarité ». Et aller dans des camps de travail si on manque de respect à la nation. Ce n'est donc pas une bonne justification.

                                N'importe quoi. Dans les pires des dictatures on ne choisit pas l'orientation des prochaines années à chaque élection.

                                Connaît on d'autres moyen de luter contre le piratage ou faut ils faire confiance au pirates ?

                                De moi, juste plus haut:

                                Mais je ne serais pas choqué si la police avait le droit de demander à un juge de fouiller mon historique internet si je suis suspecté de faire des choses illégales, contrefaçon comprise.

                                Tu réalises que pour faire ça, l'aide du FAI est quasiment indispensable. Du coup il faut bien qu'ils s'y mettent si on le leur demande.

                                Je ne fais pas plus confiance aux pirates qu'aux fraudeurs. Par contre, j'essaie d'attirer ton attention sur le fait que la lutte contre la fraude fera rentrer de l'argent dans la caisse de l'État, alors que la lutte contre le piratage risque de rapporter kopec même aux industriels "lésés".

                                Tu donne les arguments donnés dans les régimes autoritaires.

                                C'est la mode les Godwin pas assumés?

                                Une loi sans capacité d'application n'est rien. Elle n'est pas respectée, ou pas par tous. Je crois au principe d'égalité devant la loi, et je suis pour la cohérence. Soit on interdit la fraude et se donne les moyens de la détecter, soit il ne sert à plus à rien de l'interdire.
                                C'est pareil pour la contre-façon. Je suis contre certaines lois, mais vu qu'elles sont là, je ne suis pas choqué qu'on les fasse appliquer.
                                Si tu veux choisir les bons combats, oublie l'application, attaque-toi au fond: permettre l'anonymat total et aucun contrôle sur la navigation des internautes requiert que chaque abonné s'affranchisse d'une licence globale. Sinon il n'existe aucun moyen de lutter contre la contre-façon.
                                Mais voilà: tous les abonnés ne veulent pas payer la licence, et parmi ceux qui refusent, certains continueront à télécharger. Si tout le monde s'en fout, la loi ne sert à rien, rien du tout. "Les cons paieront et pas nous". Aussi simple que ça.

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Dans les pires des dictatures on ne choisit pas l'orientation des prochaines années à chaque élection.

                                  Mais ce ne sont pas les personnes que je choisis qui sont au pouvoir. (Dictature de la majorité)
                                  Et dans les dictatures n'est-ce pas le peuple qui « choisit », via des révolutions par exemple ? Un dictateur n'arrive pas au pouvoir sans un minimum de soutiens de son peuple.

                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par . Évalué à 1.

            rembourser […] mes covoitureurs des services rendus

            Et ce faisant, pour beaucoup d'entre eux, ils fraudent le fisc et l'URSSAF. Et je suppose que tu te rends également coupable de travail dissimulé.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Hein ? Jusqu'à présent je n'ai covoituré qu'avec des amis, à qui je payais seulement ma part de carburant et de péage, plus peut-être un café au conducteur. Aucune rémunération professionnelle là-dedans.

              Mais même si je payais un petit plus pour le conducteur, l'État n'a pas à tout régenter, sinon ça complexifie tout et seuls les gros — dans le cas des transports, les sociétés de transports et les taxis — peuvent offrir des services qui sont intrinsèquement trop simples pour avoir besoin de cette surcharge. En gros, covoiturer c'est comme faire soi-même sa confiture, c'est bien, et tout obstacle légal à cela est par conséquent une mauvaise chose.

              • [^] # Re: Gné

                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 05/12/13 à 14:15.

                En gros, pour résumer, les autres devraient payer des impots, mais pour ce qui te plait on ne devrait pas.
                Problème : tout le monde pense que pour son domaine, on ne devrait pas régenter, au final pas d'impot donc.
                tu proposes donc quoi? chacun pour sa pomme? Toi seul qui aurait l'exception pour ce que tu fais? Pourquoi toi et pas les autres?

                En quoi un virement bancaire changerait ce que tu fais, puisque ça serait légal ou correct d'après toi? Entre amis, pas de soucis, pas de taxe, donc le liquide n'aide en rien par rapport à un virement.
                On y vient au final à la seule fraude ("parce que pour moi ça devrait pas être taxé" classique)… Bizarre? Ou pas.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/12/13 à 14:26.

                  Je ne comprends pas le problème. Je m'y connais assez peu en covoiturage mais je n'ai jamais vu qui que ce soit vivre du covoiturage ou en faire une activité professionnelle, et tout ce que j'ai vu relevait du remboursement de frais communs assumés par une seule personne, qui n'a aucune raison d'être taxée dans la mesure où ce n'est pas un revenu.

                  Et ça tombe bien, le fisc ne s'intéresse pas à ça. Aux taxis non déclarés oui, mais aux covoitureurs non. Pas plus qu'à moi lorsque je répare le vélo d'un ami et qu'il me rembourse la roue que je lui ai achetée puis me paie une pinte pour me remercier.

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    mais je n'ai jamais vu qui que ce soit vivre du covoiturage ou en faire une activité professionnelle,

                    Tu ne t'informes pas assez… C'est un très grand classique de la fraude moderne.
                    [Covoiturage : les magouilleurs prennent le volant](http://www.rue89.com/2012/11/01/covoiturage-les-magouilleurs-prennent-le-volant-236620]

                    et tout ce que j'ai vu relevait du remboursement de frais communs assumés par une seule personne

                    J'ai souvent vu les frais commun remboursés totalement par les passagers (c'est souvent le but de celui qui prend des gens : payer son voyage). Ce qui s'assimile à un revenu…

                    Et ça tombe bien, le fisc ne s'intéresse pas à ça.

                    C'est encore assez peit. Le fisc ne s'interesse pas à tout, oui.
                    Mais on va finir par tomber d'accord que l'argent liquide sert pas mal à frauder (à son niveau)…
                    "Moi je fraude, mais un petit peu, c'est pas grave, il faut choper les gros", désolé, je n'adhère pas.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      "Moi je fraude, mais un petit peu, c'est pas grave, il faut choper les gros", désolé, je n'adhère pas.

                      Moi non plus. Ce que je dis, c'est : « moi je ne fraude pas, il faut choper les fraudeurs ». Et éviter de créer artificiellement des situations de fraudes.

                      Un exemple de fraude artificiellement créée par l'État, pour des raisons que je n'ose imaginer. Pour réaliser une liqueur maison, l'idéal est d'utiliser de l'alcool neutre à 90°. Pour une raison que j'ignore, les supermarchés n'en vendent pas, et se limitent à de l'alcool à 40°. Du coup, le seul moyen de s'en procurer était d'en acheter à un pharmacien, qui évidemment ne payait pas de taxe sur les spiritueux dans la mesure où il n'avait pas vocation à cela : son métier, c'est de vendre des médicaments et de conseiller les gens à ce sujet. Le fisc a mis son nez là-dedans, et commencé à poursuivre les pharmaciens qui vendaient de l'alcool à 90°. Du coup, la plupart des pharmaciens n'en vendent plus. Quelques-uns le font, mais du coup sans rien déclarer du tout, ce qui est pire qu'avant.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Quelques-uns le font, mais du coup sans rien déclarer du tout, ce qui est pire qu'avant.

                        Soit dit en passant : heureusement que quelques-uns le font, sinon on ne pourrait plus faire son propre limoncello, sa crème de cassis et ses ratafias !

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Et éviter de créer artificiellement des situations de fraudes.

                        Cet argument est utilisé par tous ceux qui fraudent. Toujours pour de bonnes raisons (de leur point de vue), comme toi tu argumentes. Ce n'est pas vraiment le sujet que de parler de la légitimité ou non d'une loi, et dans aucun cas ça légitime la moindre fraudre.

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Cet argument est utilisé par tous ceux qui fraudent.

                          Je ne fraude pas. Le pharmacien chez qui j'ai pu me procurer de l'alcool à 90° a probablement fraudé, ce qui est son problème et pas le mien. Pour ma part, je serais ravi d'acheter cet alcool en supermarché à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun supermarché m'en vend. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 05/12/13 à 15:33.

                            Le pharmacien chez qui j'ai pu me procurer de l'alcool à 90° a probablement fraudé, ce qui est son problème et pas le mien.

                            On revient encore une fois sur la déresponsabilisation…
                            Tient, vu qu'on veut repsonsabiliser les clients de prostituées, faudrait penser à faire la même chose avec les clients d'alcool à 90°…

                            Pour ma part, je serais ravi d'acheter cet alcool en supermarché à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun supermarché m'en vend. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

                            Pour ma part, je serai ravi de tuer mon voisin, à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun vendeur officiel ne me vend cette prestation. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

                            ah tient, ça marche aussi…
                            Fausse excuse pour frauder, aider à la fraude… en se donnant bonne conscience ("mon cas est légitime, mais pas les autres" classique). Ne vient pas faire la morale ensuite, tu vaux autant que les autres.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Tient, vu qu'on veut repsonsabiliser les clients de prostituées, faudrait penser à faire la même chose avec les clients d'alcool à 90°…

                              Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien.

                              Pour ma part, je serai ravi de tuer mon voisin, à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun vendeur officiel ne me vend cette prestation. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

                              Je ne vois pas le rapport. Tuer un innocent, c'est mal. Fabriquer des liqueurs maisons, c'est plutôt bien.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/13 à 15:45.

                                Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien.

                                Je ne vois pas le rapport. l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal, La prostitution, c'est plutôt bien.
                                Exactement la même phrase, avec juste un changement de qui parle.

                                voila donc bien la démonstration du faux cul : ta morale, tu veux l'imposer à tous, mais n'accepte pas la morale des autres.
                                Le pire est que quand l'Etat te dit que c'est mal mais que tu aimes, d'un coup l'Etat est horrible, c'est un méchant, mais quand les autres font la même chose pour la même raison (à cause de personnes comme toi qui veulent interdire quelque chose qui n'a rien d'immoral), c'est pas bien.

                                Merci de la belle démonstration : toi c'est normal que tu fasses de l'illégal, pas les autres.
                                Du gros foutage de gueule juste pour ne pas dire qu'en fait, tu fraudes, tu fais de l'illégal, comem ceux que tu condames, mais que toi "c'est différent".

                                triste monde où les gens veulent imposer leur morale et ne sont même pas foutu d'accepter qu'on leur impose un truc (alors qu'ils imposent aux autres…)
                                tu confirmes bien ce qui était suspecté : tu veux frauder quand ça t'arrange, sans apprécier que les autre fraudent quand ça les arrange (bref : quand ils font comme toi), et cherche n'importe quelle excuse pour ne pas le voir en face.

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Je ne vois pas le rapport. l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal, La prostitution, c'est plutôt bien.

                                  Alors là, à moins d'avoir plus d'explications, j'arrête de lire parce qu'on passe dans un cadre axiomatique farfelu. Je veux bien discuter, mais avec un minimum de cohérence avec le réel, sinon ça ne sert à rien.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Tu dis que la prostitution est mal et que boire de l'alcool c'est bien, mais c'est uniquement parce que tu es chrétien. Pour les musulman ce serait plutôt l'inverse il me semble.

                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                      Tu dis que la prostitution est mal et que boire de l'alcool c'est bien

                                      Pas tout à fait. Je dis que la prostitution, c'est mal en effet. En revanche, boire de l'alcool peut être bien ou mal, selon l'usage qu'on en fait. Consommer de l'alcool de façon raisonnable, pour célébrer avec joie un événement me semble une très bonne chose, tout comme consommer un bon vin pour mieux apprécier un repas ou savourer une liqueur ou une bonne eau-de-vie. En revanche, se biturer, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, quoique cela puisse être utile dans certains cas. Ça va pas mal dépendre du but et de ce qu'on fait une fois que l'alcool a fait son effet.

                                      À noter que dans le cas de la dégustation d'une liqueur maison ou d'un vieux {rhum|cognac|armagnac|calvados|whisky}, on n'est pas du tout dans la consommation à but d'ébriété, vu ce que ça a demandé comme temps ou comme argent. Si j'offre un limoncello maison à quelqu'un et que je le vois vider la bouteille en une soirée pour une biture express, il ne va pas rester mon ami longtemps.

                                      • [^] # Re: Gné

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Mais pourquoi est-ce que la prostitution, entre deux adultes consentants est-elle mal ?

                                        • [^] # Re: Gné

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          C'est parfaitement hors sujet, mais soit : pour pas mal de prostituées, il s'agit d'un métier par défaut, choisi comme alternative à la misère. Le consentement n'est donc pas du tout libre.

                                          C'est comme le travail des enfants, dans des conditions qui par endroit frisent celles de l'esclavage : ces enfants sont d'accord pour travailler, s'ils ont le choix entre ça et crever de faim. Ça ne fait pas de ce travail une bonne chose, au contraire.

                                          D'une façon générale, le fait que quelqu'un soit d'accord pour faire quelque chose n'en fait pas une bonne chose. Il faut tenir compte des conditions de cet accord, qui peuvent être viciées, et de l'acte lui-même, qui peut être mauvais.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                            Dernière raction devant autant de bêtise, car de toutes façons tu trouveras toujours une excuse bidon pour ne pas voir que ça ne tient pas :

                                            pour pas mal de prostituées, il s'agit d'un métier par défaut, choisi comme alternative à la misère. Le consentement n'est donc pas du tout libre.

                                            pour pas mal d'ouvriers à la chaine, il s'agit d'un métier par défaut, choisi comme alternative à la misère. Le consentement n'est donc pas du tout libre.

                                            --> Interdisons le travail à la chaine.
                                            (bizarre, on parle que de la prostitution. C'est que la vraie raison est bien ailleurs… Bal des faux-cul)

                                          • [^] # Prostitution... Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                            C'est parfaitement hors sujet

                                            Ok, je change le sujet du commentaire :-)

                                            pour pas mal de prostituées

                                            Mais pas pour toute, mais tu veux interdire toutes les prostituées.

                                            choisi comme alternative à la misère.

                                            Donc tu veux les obliger à rester dans la misère ?

                                            s'ils ont le choix entre ça et crever de faim

                                            Et c'est mieux qu'il crèvent de faim ?

                                            Il faut tenir compte des conditions de cet accord, qui peuvent être viciées,

                                            Ok

                                            et de l'acte lui-même, qui peut être mauvais.

                                            « Mauvais » pour qui ? Pour les personnes concernée ? Pour toi ? Pour Dieu ?

                                            (Car boire de l'alcool c'est mauvais pour toi.)

                                      • [^] # Re: Gné

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Je dis que la prostitution, c'est mal en effet.

                                        Sans expliquer pourquoi. C'est ton jugement, ta façon de voir. En face, ce sont deux adultes qui ont un contrat, comme toi et ton FAI (ça, je suis assez sûr que tu as).
                                        Mais bon, on va pas refaire la discussion stérile avec des gens qui considèrent que leur façon de voir leur corps devrait être universelle et refusent le droit à d'autres d'avoir une autre opinion (mais sinon, tu cherches pas à imposer tes idées aux autres, non…).

                                        En revanche, boire de l'alcool peut être bien ou mal, selon l'usage qu'on en fait.

                                        Ben moi, avec les mêmes raisons que toi sur la prostition, j'affirme que c'est mal dans tous les cas. Tu devrais être mis en taule pour trouver l'alcool bien même "dans certains cas".
                                        Merci d'arrêter de boire, vu que tu impose ton avis aux autres, tu devrais accepter mon avis… Ou ça marche que dans un sens, le tient?

                                        • [^] # Re: Gné

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                          Sans expliquer pourquoi.

                                          Parce que c'est totalement hors sujet ici. Le fait que la prostitution soit un mal est un avis qui pour n'être pas partagé par tous est tout de même connu, reconnu, argumenté et compris, même par ceux qui ne sont pas d'accord.

                                          Ben moi, avec les mêmes raisons que toi sur la prostition, j'affirme que c'est mal dans tous les cas. Tu devrais être mis en taule pour trouver l'alcool bien même "dans certains cas".

                                          Sauf que cet avis-là est artificiel et farfelu. Je n'ai jamais entendu personne l'avancer de façon sérieuse.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/12/13 à 18:06.

                                            Je n'ai jamais entendu personne l'avancer de façon sérieuse.

                                            Idem pour la prostitution, quand tu creuses un peu tu te rend compte que le bel affichage n'est que pour cacher des raisons moins avouables. Il a clairement rien de sérieux dans les arguments "affichés".
                                            Donc…

                                            • [^] # Re: Gné

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              Malhonnêteté intellectuelle détectée, je m'arrête là.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Réponse amusante. Perso, je l'ai détectée ailleurs depuis un sacré moment, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai utilisé la même méthode. Bref, passons.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Je n'ai jamais entendu personne l'avancer de façon sérieuse.

                                            man prohibition

                                            • [^] # Re: Gné

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Je parlais jusque là de la fabrication de liqueurs maison et de l'achat d'alcool neutre pour cela. Sur ce sujet précis, je n'ai jamais entendu d'argument sérieux contre cette pratique.

                                              En revanche, sur la prohibition complète de la vente d'alcool, oui, il y a des arguments tout à fait sérieux, recevables et compréhensibles. Insuffisants à mon avis, ce qui est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec cela.

                                              Les deux choses sont bien distinctes : si on considère que les méfaits de l'alcool sont supérieurs à ses bienfaits, on peut envisager de l'interdire totalement. En revanche, empêcher la fabrication de liqueurs maison pour cette raison, tout en permettant à des industriels de fabriquer et de vendre les leurs n'aurait aucun sens.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/12/13 à 11:46.

                                                En revanche, empêcher la fabrication de liqueurs maison pour cette raison, tout en permettant à des industriels de fabriquer et de vendre les leurs n'aurait aucun sens.

                                                En revanche, empêcher la prostitution, tout en permettant à des curés de jouer les proxénètes en cosignant le contrat qui dit qu'il faut que madame baise n'aurait aucun sens.
                                                En revanche, empêcher le mariage pour 2 personnes qui s'aiment si ils ne rentrent pas dans des critères subjectifs, tout en permettant à des curés de marier des gens qui ne s'aiment pas et ne comptent pas ou ne peuvent pas faire d'enfants alors que le mariage est la pour célébrer l'amour et pour les enfants n'aurait aucun sens.

                                                Ah tiens, ça marche aussi…

                                                la loi sur les alcools a un sens (des députés l'ont voté…), que ce ne soit pas celui te plait ne change pas miraculeusement la chose en "pas de sens".
                                                Dit plus clairement : remplace "n'aurait aucun sens" par "ne me convient pas", le bon sens ne t'interessant pas plus que ça (que quand il t'arrange).

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Je parlais jusque là de la fabrication de liqueurs maison et de l'achat d'alcool neutre pour cela

                                                On parle surtout de justifier l'achat au marché noir d'alcool pour pallier l'absence de marché légal et plus généralement d'agir illégalement pour satisfaire ses envies en prétextant un respect de la morale ou tout autre raison fumasse.

                                                Sur ce sujet précis, je n'ai jamais entendu d'argument sérieux contre cette pratique.

                                                Je vois des arguments relevant du contrôle sanitaire/qualité de production. Mais la question ne se pose pas : je ne crois pas qu'il soit interdit de produire soit même ses liqueurs maison.

                                                Les deux choses sont bien distinctes (…) empêcher la fabrication de liqueurs maison pour cette raison, tout en permettant à des industriels de fabriquer et de vendre les leurs n'aurait aucun sens.

                                                Tu ne distingues pas grand chose car ta comparaison est inégale (production versus production ET commercialisation) or personne n'a parlé d'interdire la production maison : c'est hors sujet et à côté de la plaque. Ton problème vient du fait que tu ne trouves pas les éléments permettant de produire maison de manière légale, pas la production en elle même.
                                                Et puis, je ne vois pas ce que vient faire le caractère industriel dans la discussion : ce sont les contrôles sanitaires imposés qui régulent la commercialisation, pas l'aspect industriel : il existe des producteurs d'alcool artisanaux et ils sont contrôlés, contrairement à toi.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                En revanche, empêcher la fabrication de liqueurs maison pour cette raison, tout en permettant à des industriels de fabriquer et de vendre les leurs n'aurait aucun sens.

                                                Effectivement, tu sembles avoir porté l'art des liqueurs diy à un niveau supérieur : http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=138640841900

                                                * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                s/prostitution/proxénétisme/

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Si tu veux, mais je maintiens mes propos sur la prostitution. Le proxénétisme est presque unanimement considéré comme un mal, la prostitution assez largement considérée comme un mal mais cela ne fait effectivement pas l'unanimité.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    A une époque, les noirs étaient tous considérés comme des esclaves, et l'Eglise (car on sait clairement d'où vient ce genre de bêtise) n'avait rien contre (tout comme traiter les femmes de moins que rien, sans droit de vote par exemple, ne la dérangeait pas).
                                    Ce n'est pas parce que même une majorité considère à un moment donné que c'est un mal que ça en ai vraiment un.
                                    Merci de laisser les gens libres sans imposer ta moralité. Je sais, c'est quelque chose de difficile de ne pas chercher à imposer sa moralité aux autres pour certaines personnes…

                                    Sinon, il y a des bruits de couloir comme quoi la Vierge Marie en était une quand même…

                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Ce n'est pas parce que même une majorité considère à un moment donné que c'est un mal que ça en ai vraiment un.

                                      Tout à fait d'accord.

                                      Merci de laisser les gens libres sans imposer ta moralité.

                                      Ou ai-je essayé d'imposer quoi que ce soit ? Je considère la prostitution comme un mal, et je sais très bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Je considère le proxénétisme comme un mal plus grand encore, et je sais que cet avis fait presque l'unanimité mais qu'il se trouvera des gens qui ne seront pas d'accord avec cela. Je suis capable d'écouter des arguments contraires à ma perception, et même de les comprendre s'ils sont honnêtes, sans que cela n'implique que je me mette à y adhérer.

                                      Ou veux-tu en venir au juste ?

                                      • [^] # Re: Gné

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Ou ai-je essayé d'imposer quoi que ce soit ?

                                        Tu a précédement milité contre l'égalité entre hétéro et homo, au nom de ta morale. Tu as bien essayé d'imposer ta vision aux autres qui t'avaient rien demandé, alors que ça n'a aucun impact sur toi (ni de quelconques enfants si ton execuse est "les enfants", ces derniers ne t'ayant rien demandé non plus, à part avoir le droit d'être heureux avec leur parents).
                                        Donc du coup je me permet d'imaginer des choses : rassure-moi, tu es donc pour légaliser la prostitution afin qu'on arrête d'impose sa morale aux autres?

                                        Mais au moins, ai un minimum de descence, ne dit pas que tu n'essayes pas d'imposerquoi que ce soit quand en même temps tu le faits de manière explicite.

                                        Ou veux-tu en venir au juste ?

                                        Je veux en venir à ta phrase pourrie "Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien" qui fait que tu changes ta vision sur l'illégal en fonction de ce qui t'arrange, pas en fonction de principes sur ce qui ne fait pas de mal devrait être autorisé.
                                        En une phrase, tu as montré que tu essayes d'imposer ta vision aux autres (x c'est bien, y c'est mal) tout en refusant d'acepter la vision des autres évidement (tu n'acceptes que ce soit interdit ou fortement taxé car d'autres pensent que y c'est mal de la même manière que tu aimes que x soit interdit).

                                        • [^] # Re: Gné

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Donc du coup je me permet d'imaginer des choses : rassure-moi, tu es donc pour légaliser la prostitution afin qu'on arrête d'impose sa morale aux autres?

                                          Non, pour l'interdire. Mais pas de façon autoritaire, le processus démocratique, avec débat et vote, me semble plus approprié.

                                          Sinon, il faudrait brûler les députés, qui ne font rien qu'à imposer leur morale à toute la population d'un pays !

                                          Je veux en venir à ta phrase pourrie "Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien" qui fait que tu changes ta vision sur l'illégal en fonction de ce qui t'arrange, pas en fonction de principes sur ce qui ne fait pas de mal devrait être autorisé.

                                          D'accord, je reformule, parce qu'on a dû mal se comprendre.

                                          On cherche à limiter la prostitution, actuellement en pénalisant les clients, en justifiant cela par un argument moral — la prostitution, c'est mal — qui ne fait certes pas l'unanimité mais est soutenu par un raisonnement qui peut être compris par les gens sensés, même sans y adhérer. Il y a donc un sens à cette interdiction, qu'on soit d'accord avec elle ou non. Tout comme il y a un sens au mariage homo, qu'on peut comprendre même si on y est opposé.

                                          Concernant la vente d'alcool à 90°, je n'ai jamais entendu d'argument moral — utiliser de l'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal — justifiant une lutte contre sa vente. Pour faire court, les gens s'en foutent ou considèrent cela comme plutôt bien, et je n'ai jamais entendu qui que ce soit considérer sérieusement cela comme un mal. La seule chose à ma connaissance qui rend l'achat de cette substance difficile, c'est que les supermarchés n'en vendent pas pour une raison que j'ignore, et que la plupart pharmaciens n'en vendent pas non plus, en tout cas pas de façon ouverte, parce qu'ils refusent de payer la taxe sur les spiritueux. En conséquence de quoi, pour s'en procurer on doit souvent passer par un circuit illicite, mais cela n'a rien à avoir avec la moralité de l'acte qu'on cherche à réaliser — préparer une liqueur.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Concernant la vente d'alcool à 90°, je n'ai jamais entendu d'argument moral — utiliser de l'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal — justifiant une lutte contre sa vente.

                                            Pourtant, la loi le dit : "Il est institué une cotisation perçue sur les boissons alcooliques en raison des risques que comporte l'usage immodéré de ces produits pour la santé."
                                            L'alcool, c'est dangereux pour la santé, donc c'est mal©. Pour compenser le coût des maladies dues à l'alcool, une taxe sur l'alcool a été mise en place.

                                            Au final, utiliser de l'alcool à 90° pour faire de liqueur maison est autorisé, et il n'y a pas lutte contre sa vente. Il y a juste au lutte contre la fraude (pas payer sa cotisation). Essayer de ne pas payer cette taxe pour faire des liqueurs maison, cela revient à réduire les recettes de la sécurité sociale et donc faire payer à tous ce coût. Donc, c'est mal©.

                                            • [^] # Re: Gné

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Au final, utiliser de l'alcool à 90° pour faire de liqueur maison est autorisé, et il n'y a pas lutte contre sa vente. Il y a juste au lutte contre la fraude (pas payer sa cotisation). Essayer de ne pas payer cette taxe pour faire des liqueurs maison, cela revient à réduire les recettes de la sécurité sociale et donc faire payer à tous ce coût. Donc, c'est mal©.

                                              Oui, on est d'accord là-dessus. Tu peux relire tous mes commentaires, jamais je n'ai indiqué que je cherchais à me procurer de l'alcool à 90° sans payer de taxe, au contraire : acheter facilement de l'alcool à 90° en payant les taxes qu'il faut, je ne demande que ça, seulement, jusqu'à présente, je n'ai pas trouvé comment faire : c'est introuvable en supermarché, et des pharmacies qui vendent cet alcool en payant les taxes, je n'en ai pas encore trouvé.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                tu as peut-être un élément de réponse ici

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                je n'en ai pas encore trouvé.

                                                "Je troue pas autrement" n'est pas une excuse pour frauder.

                                                acheter facilement de l'alcool à 90° en payant les taxes qu'il faut,

                                                tu as écrit "Au-delà de 30 euros en revanche, "… Tu affirmes par la quand même que si la démocratie te met des taxes qui ne te conviennent pas, ta superbe morale qui dit que tu veux payer les taxes a des exceptions… Hum. On rigole.

                                                • [^] # Re: Gné

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  J'ai trouvé en supermarché de l'alcool à 40° à 10 euros le litre, alcool issu de la dilution d'un alcool concentré par distillation à quelque chose comme 95°, pour le rendre aussi neutre que possible.

                                                  L'alcool à 90°, dont la préparation a nécessité moins d'opérations, coûte moins cher au détaillant. Je comprendrais que la taxe sur les spiritueux soit proportionnelle à la quantité d'éthanol. En ajoutant tout cela, par rapport à de l'alcool à 40° à 10 euros le litre et en négligeant le prix de l'eau ayant servi à le diluer, on obtient pour l'alcool à 90° un prix équivalent de 22,50 euros. En laissant une marge confortable au pharmacien, qui ne bénéficie pas des économies d'échelle de la grande distribution, je suis prêt à payer 30 euros le litre. Au-delà, cela me semble un prix malhonnête.

                                                  • [^] # Re: Gné

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/13 à 22:24.

                                                    tout avis ne change rien que tu affirmes bien qu'à partir du moment où toi tu décides que c'est "pas bien", tu as plus rien à faire de la démocratie, de la loi.
                                                    Si tout le monde agit comme toi avec son "cela me semble", on va s'amuser.

                                                    mais comme d'hab', quand toi tu penses une chose, si la loi est contre c'est la loi qui est mauvaise, et si les autres autres pensent une chose, ce sont eux qui sont mauvais. Logique.

                                                    "je fais autrement car l'Etat me vole sinon" n'est qu'un cache sexe à la fraude, tout le monde utilise la même excuse… Et dira que l'autre est pas gentil.

                                                    • [^] # Re: Gné

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                      Euh, là je ne parlais pas de loi ou de taxe mais de prix de vente. Au-delà d'une certaine marge, il est raisonnable d'accuser le commerçant d'abus, et de refuser de lui acheter sa marchandise non ?

                                                      Tiens, d'ailleurs, je pourrais bien distiller un truc moi, sans risque sanitaire : de l'alcool à 40°, lui-même issu de la dilution d'un alcool à 95°, vive le détournement… Plus qu'à m'acheter un ballon, un chauffe-ballon et un réfrigérant ma foi. Problème, ça me coûterait très cher en matériel et ce serait imprécis au possible comme procédure, je me retrouverais avec un alcool de concentration mal définie en fait.

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            utiliser de l'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal (…) je n'ai jamais entendu qui que ce soit considérer sérieusement cela comme un mal.

                                            au hasard, les services de santé publique de l'état ?

                                            Ce n'est pas une question de morale mais de santé publique. L'alcool (comme d'autre substances) est un risque sanitaire et social et c'est la raison pour laquelle sa production et son commerce sont limités et contrôlés en France.
                                            C'est ce qui justifie les taxes (pour financer l'aide sociale générée par sa consommation et rendre moins accessible sa diffusion) ou les interdictions.
                                            Après c'est plus ou moins bien fait, mais c'est fait selon un processus démocratique (à moins que tu ne contestes les systèmes à démocratie représentative comme en France).

                                            • [^] # Re: Gné

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              au hasard, les services de santé publique de l'état ?

                                              Négatif. La Mildt indique que la consommation régulière ou excessive d'alcool comporte des risque, ce dont tout le monde est généralement conscient. Là, on parlait de la fabrication de liqueurs maison, ce qui est un autre sujet.

                                              Évidemment, se pinter avec une liqueur maison est dangereux, mais c'est un cas irréel, parce que vu le temps que nécessite sa préparation, ce n'est pas un produit approprié pour cela. Il est hors de question que je me biture avec un limoncello qui m'a demandé un mois de macération.

                                              Ce n'est pas une question de morale mais de santé publique. L'alcool (comme d'autre substances) est un risque sanitaire et social et c'est la raison pour laquelle sa production et son commerce sont limités et contrôlés en France.

                                              Sa production et son commerce. Je ne produis pas d'alcool, heureusement, parce qu'en fermentant et en distillant moi-même des solutions sucrées sans contrôle je risquerais de produire du méthanol, qui est très toxique. Ce que je produis, ce sont des liqueurs, qui contiennent un alcool qui a été produit sous contrôle sanitaire.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Négatif. La Mildt indique que la consommation régulière ou excessive d'alcool comporte des risque, ce dont tout le monde est généralement conscient. Là, on parlait de la fabrication de liqueurs maison, ce qui est un autre sujet.

                                                Ben l'alcool maison, il va bien être consommé aussi, non?
                                                Sinon je fais mes plants de tabac et tu trouves normal que je ne paie rien sur les clopes que je fume, même si je fume comme un pompier?

                                                Évidemment, se pinter avec une liqueur maison est dangereux, mais c'est un cas irréel, parce que vu le temps que nécessite sa préparation, ce n'est pas un produit approprié pour cela. Il est hors de question que je me biture avec un limoncello qui m'a demandé un mois de macération.

                                                Excuse-moi, mais ce que je lis c'est:
                                                "Il faut limiter la consommation par des taxes, mais pas la mienne, parce que je suis raisonnable"
                                                On peut faire bien des choses avec une bouteille d'alcool à 90° qui ne demanderont pas 1 mois de macération.

                                                Sa production et son commerce. Je ne produis pas d'alcool, heureusement, parce qu'en fermentant et en distillant moi-même des solutions sucrées sans contrôle je risquerais de produire du méthanol, qui est très toxique. Ce que je produis, ce sont des liqueurs, qui contiennent un alcool qui a été produit sous contrôle sanitaire.

                                                Euh, tu plaisantes là? Tu achètes de l'alcool produit sous contrôle sanitaire, donc ça fera de mal à personne si on se bourre la gueule avec?
                                                Et même pour l'histoire du commerce: l'idée de la loi c'est de limiter la consommation par les taxes, ce n'est pas un problème d'enrichissement des commerçants.

                                                • [^] # Re: Gné

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  Ben l'alcool maison, il va bien être consommé aussi, non?

                                                  La liqueur maison va être consommée, c'est sûr, mais c'est la liqueur qui est maison, pas l'alcool, note.

                                                  Sinon je fais mes plants de tabac et tu trouves normal que je ne paie rien sur les clopes que je fume, même si je fume comme un pompier?

                                                  Bonne question, je ne pense pas avoir d'avis défini sur ce cas précis pour le moment.

                                                  Excuse-moi, mais ce que je lis c'est:
                                                  "Il faut limiter la consommation par des taxes, mais pas la mienne, parce que je suis raisonnable"

                                                  Dans ce cas tu lis mal. Je n'ai jamais demandé à ne pas payer de taxe, bien au contraire, je cherche à me procurer de l'alcool à 90° par un circuit licite incluant les taxes qui conviennent pour cela.

                                                  On peut faire bien des choses avec une bouteille d'alcool à 90° qui ne demanderont pas 1 mois de macération.

                                                  Qu'on peut très bien faire avec de l'alcool à 40° qui se trouve très facilement en supermarché, pour un prix raisonnable. L'intérêt de l'alcool à 90° tient essentiellement à sa qualité supérieure de solvant, qui est exploitée pour des macérations.

                                                  Euh, tu plaisantes là? Tu achètes de l'alcool produit sous contrôle sanitaire, donc ça fera de mal à personne si on se bourre la gueule avec?

                                                  Pas plus qu'avec n'importe quel rhum ou vodka vendu en supermarché, et beaucoup, beaucoup moins de mal qu'avec de l'alcool distillé à la maison contenant du méthanol.

                                              • [^] # Re: Gné

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                La Mildt indique que la consommation régulière ou excessive d'alcool comporte des risque, ce dont tout le monde est généralement conscient.

                                                Le principe même de l'aide sociale, c'est que tout le monde paye pour la minorité (on l'espère) de gens en difficulté. De ce principe, l'argent collecté sur les "taxes alcool" ne sert pas à aider les gens ayants des problèmes avec l'alcool mais à financer une caisse qui elle sert à aider les gens qui ont des problèmes tout court (de santé ou sociaux). Donc conscient ou non, on récupère des sous sur une source de problème potentiels pour aider les gens qui ont des problèmes tout court, qu'ils soient ou non en rapport avec la source de problème potentiels.

                                                on parlait de la fabrication de liqueurs maison, ce qui est un autre sujet.

                                                Beh pas vraiment : fabriquer des alcools de consommation pose un problème de santé publique, que ce soit toi ou quelqu'un d'autre qui les fabrique donc taxe pour financer les aides sociales.

                                                Je ne produis pas d'alcool

                                                pourtant :

                                                on parlait de la fabrication de liqueurs maison

                                                donc même si

                                                La liqueur maison va être consommée, c'est sûr, mais c'est la liqueur qui est maison, pas l'alcool, note.

                                                Tu as beau essayer de te justifier via des logiques fumasses, tu reste un producteur de produit alcoolisés destinés à la consommation humaine.

                                                Mais finalement ce n'est pas ça qui a lancé le troll (moi j'aime bien les trolls :) )
                                                Ce qui pose problème à Zenitram (et à moi même) dans ton discourt ce n'est pas tant cet aspect de la question mais surtout le fait que tu justifies que tu te fournis sur des sources illégales via le marché noir sous prétexte que tu ne peux pas te fournir légalement.
                                                Sauf que ça se résume tout à fait par ce que dit Zenitram : les règles te gènent alors tu les outrepasses pour ton profit (confort, argent, plaisir, convictions, cequetuveux).
                                                La raison première de la loi c'est que chacun essaye de la respecter, sinon c'est du pas vu pas pris.

                                                • [^] # Re: Gné

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  On s'égare. Je recentre.

                                                  1. J'indique qu'il n'existe pas d'arguments sérieux contre la fabrication de liqueurs maison.
                                                  2. On m'indique une page de la Mildt qui précise les risques liés à la consommation d'alcool.
                                                  3. Je réponds qu'il s'agit d'arguments contre la consommation excessive d'alcool, et non contre la fabrication de liqueurs maison, arguments d'autant plus inappropriés que ces mêmes liqueurs ne sont jamais destinées à une consommation excessive vu leur coût en temps.

                                                  Là, tu me parles de la taxe pour raisons de santé publique. Soit, je comprends que tout achat d'alcool doit être taxé pour financer des politiques de santé publique visant à résoudre les problèmes posés par les abus d'alcool. C'est parfaitement sensé, et ça tombe bien, parce que je ne rêve que d'une chose, c'est de pouvoir trouver en supermarché l'alcool à 90° dont j'ai besoin pour préparer mes liqueurs, et de l'acheter en payant ces fameuses taxes.

                                                  Sauf que ça se résume tout à fait par ce que dit Zenitram : les règles te gènent alors tu les outrepasses pour ton profit (confort, argent, plaisir, convictions, cequetuveux).

                                                  Pas vraiment. Les règles, à savoir devoir une taxe assez importante en achetant de l'alcool, ne me dérangent pas. Je suis prêt à payer le prix qu'il faut pour me procurer de l'alcool à 90° de façon licite. Ce qui me gêne, si ce ne sont pas ces règles, c'est la situation marchande actuelle : les supermarchés ne vendent pas l'alcool à 90° que je serais prêt à leur acheter, et les pharmaciens non plus parce qu'ils sont dans l'impossibilité matérielle de payer aux douanes la taxe qui convient, aucun dispositif n'ayant été mis en place pour cela. Bref, il est légalement possible d'acheter de l'alcool à 90° par un circuit licite, mais comme ce circuit n'existe pas, c'est impossible en pratique.

                                                  C'est comme pour, disons, l'utilisation d'huile végétale pour faire fonctionner les moteurs diesel. Un moteur diesel peut fonctionner avec à peu près n'importe quel carburant, y compris de l'huile végétale qui peut être produite en France plutôt qu'importée. Le problème, c'est qu'il faut payer une taxe, et que rien n'a été mis en place pour la payer. Du coup, les seuls circuits existants pour cela sont illicites : la loi n'est pas en cause, ce serait plutôt son application qui le serait.

                                                  • [^] # Re: Gné

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Je réponds qu'il s'agit d'arguments contre la consommation excessive d'alcool, et non contre la fabrication de liqueurs maison, arguments d'autant plus inappropriés que ces mêmes liqueurs ne sont jamais destinées à une consommation excessive vu leur coût en temps.

                                                    Comment tu définis la différence entre un alcool destiné à la beuverie et un alcool destiné à la dégustation?
                                                    Nan parce que des gens qui se collent des mines à la liqueur maison, je peux t'en trouver, en masse même!

                                                    Encore une fois, on est dans le "moi c'est pas pareil".

                                                    Bref, il est légalement possible d'acheter de l'alcool à 90° par un circuit licite, mais comme ce circuit n'existe pas, c'est impossible en pratique.

                                                    Tu as écrit à ton député pour manifester ta frustration, ou l'arrangement avec le pharmacien t'ira "jusqu'à ce que les choses changent toutes seules"?

                                          • [^] # Re: Gné

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Concernant la vente d'alcool à 90°, je n'ai jamais entendu d'argument moral

                                            Tu viens de le lire de ma part.
                                            C'est mal.
                                            J'ai autants d'arguments tout aussi logiques que les tiens sur la prostitution et le mariage homo.

                                            On est bien d'accord, tu cherches à imposer tes idées. Manipuler la démocratie pour arriver à tes fins n'en fait pas qualque chose de plus moral.
                                            D'ailleurs, en parlant de démocratie, vu que la démocratie a décidé que le mariage homo c'est bien, j'espère que tu condamnes avec la plus grande fermétée les mecs qui continuent de faire chier du monde car ils sont pas d'accord avec le choix démocratique…

                                            le processus démocratique, avec débat et vote, me semble plus approprié.

                                            tu as clairement dit que la démocratie, tu en avais rien à faire du moment où elle allait contre tes idées (cf l'alcool à 90° que tu penses illégal mais que ça te dérangeait pas d'acheter)

                                            La bonne excuse de la démocratie, que quand ça t'arrange… Encore une fois.

                                            • [^] # Re: Gné

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/12/13 à 18:13.

                                              On est bien d'accord, tu cherches à imposer tes idées.

                                              Non, ou alors on n'a pas la même définition du verbe imposer.

                                              Manipuler la démocratie pour arriver à tes fins n'en fait pas qualque chose de plus moral.

                                              Manipuler la démocratie ??? Explique, parce que là je ne comprends pas.

                                              D'ailleurs, en parlant de démocratie, vu que la démocratie a décidé que le mariage homo c'est bien, j'espère que tu condamnes avec la plus grande fermétée les mecs qui continuent de faire chier du monde car ils sont pas d'accord avec le choix démocratique…

                                              Non. La loi n'est pas écrite dans le marbre, et militer pour la changer, sur quelque sujet que ce soit et dans quelque sens que ce soit est tout à fait justifié et nécessaire dans un contexte de démocratie. Si cette loi était retirée, je comprendrais que des gens luttent pour la rétablir par exemple.

                                              tu as clairement dit que la démocratie, tu en avais rien à faire du moment où elle allait contre tes idées (cf l'alcool à 90° que tu penses illégal mais que ça te dérangeait pas d'acheter)

                                              L'alcool à 90° n'est pas illégal à ma connaissance, seulement à peu près introuvable dans des conditions licites, pour des raisons que j'ignore. Et s'il était effectivement illégal pour des raisons légales, il faudrait faire en sorte d'annuler les lois qui causent cela.

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 09/01/14 à 08:16.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pour réaliser une liqueur maison, l'idéal est d'utiliser de l'alcool neutre à 90°.

                        Non, c'est du tout l'idéal. Tu es censé alors faire distiller ton alcool dans un atelier de distillation après avoir effectué une déclaration au service des Douanes et Droits Indirects. Suivant si tu as un privilège ou pas, tu vas payer une taxe par litre d'alcool pur distillé. C'est pas négligeable comme taxe, c'est 16 € 60 par litre d'alcool pur.

                        Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

                        Certaines personnes, voulant frauder les douanes, préfèrent donc utiliser de l'alcool à 90° "de pharmacie" pas soumis aux même taxes et donc beaucoup moins cher. Au final, les douanes et ont décidé d'appliquer plus rigoureusement la loi, et ont donc réclamé le paiement de la taxe également aux pharmaciens. Ceux-ci ont donc décider d'arrêter d'en vendre.

                        Mais au final, utiliser de l'alcool à 90° pour produire de l'alcool était une fraude.

                        Plus d'info ici:
                        * http://www.20minutes.fr/societe/761292-alcool-90-syndicats-pharmaciens-appellent-boycott
                        * http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouilleur_de_cru

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/13 à 15:29.

                          Non, c'est du tout l'idéal. Tu es censé alors faire distiller ton alcool dans un atelier de distillation après avoir effectué une déclaration au service des Douanes et Droits Indirects. Suivant si tu as un privilège ou pas, tu vas payer une taxe par litre d'alcool pur distillé. C'est pas négligeable comme taxe, c'est 16 € 60 par litre d'alcool pur.

                          Je parle de liqueur, pas d'eau-de-vie. Je ne veux pas réaliser de distillation mais seulement des macérations.

                          Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

                          Oui mais l'extraction par macération est plus efficace avec de l'alcool plus concentré, à 90°, qui est également plus pratique parce que laissant plus de liberté pour ajuster après macération la quantité d'eau et de sucre.

                          Certaines personnes, voulant frauder les douanes, préfèrent donc utiliser de l'alcool à 90° "de pharmacie" pas soumis aux même taxes et donc beaucoup moins cher. Au final, les douanes et ont décidé d'appliquer plus rigoureusement la loi, et ont donc réclamé le paiement de la taxe également aux pharmaciens. Ceux-ci ont donc décider d'arrêter d'en vendre.

                          Encore une fois, je ne demande que ça d'utiliser de l'alcool à 90° de supermarché, en payant un prix incluant la taxe qui va bien : même ainsi, cela revient bien moins cher que les liqueurs industrielles. Sans compter que je fabrique aussi des liqueurs qui ne se trouvent pas dans le commerce. Sauf qu'aucun supermarché n'en vend, en France en tout cas. Il paraît qu'on peut en trouver en Italie ou en Belgique : il faudra que je regarde prochaine fois que j'irai là-bas. Je me demande s'il ne serait pas possible d'en acheter par correspondance, mais ça risque de coûter un peu trop cher avec le transport tout de même.

                          D'une façon générale, il n'est pas raisonnable de critiquer les circuits frauduleux pour des activités qui n'ont rien de moralement répréhensible lorsqu'il n'existe pas d'alternative licite.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            D'une façon générale, il n'est pas raisonnable de critiquer les circuits frauduleux pour des activités qui n'ont rien de moralement répréhensible lorsqu'il n'existe pas d'alternative licite.

                            Tiens, en ce moment c'est justement ce que les bien pensant veulent interdire, j'espère que la loi sur la pénalisation du client de prostituée te fait bondir et que tu es pour la légalisation de la prostitution, car c'est pile ta description (la morale n'étant pas ta morale, soyons clair) et des gens veulent interdire. Pareil pour le mariage homo il y a un an, où il fallait aux gens des bidouilles pour protéger leur amoureux en cas de décès (du coup pas de paiement sur l'héritage, exactement ce que tu décris : à inciter à frauder; les gens payent moins d'impots).

                            Je parie que cet phrase ne concerne que ce qui te plait et que tu te dépècheras de l'oublier quand un truc ne te plait pas… C'est pratique les phrases bidons qui sont utilisées que quand ça arrange…
                            La, c'est du foutage de gueule, car cet phrase que tu sors ne t'était pas recevable quand on parlait de mariage homo.

                            faites ce que je dis, pas ce que je fais.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Tiens, en ce moment c'est justement ce que les bien pensant veulent interdire, j'espère que la loi sur la pénalisation du client de prostituée te fait bondir

                              Oui.

                              et que tu es pour la légalisation de la prostitution

                              Non, au contraire. Lutter contre la prostitution, mais de façon franche : si on reconnaît que c'est mal, il faut s'y attaquer vraiment, en interdisant cela pour de bon, pas en laissant cela légal d'un côté et pas de l'autre, ce qui est une situation dégoulinante d'hypocrisie.

                              Pareil pour le mariage homo il y a un an, où il fallait aux gens des bidouilles pour protéger leur amoureux en cas de décès

                              Bof, des bidouilles si tu veux, mais rien à voir avec une fraude, ou alors je ne vois pas le rapport. Mais oui, je comprends la volonté d'établir un héritage de façon simple, voire automatique, avec les avantages fiscaux qui vont bien — je ne peux pas préciser, je ne connais pas le sujet —. C'est un argument recevable, qui n'est pas fondamentalement lié au mariage à ma connaissance.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 15:57.

                                Le problème normalement c'est le proxénétisme, pas la prostitution. Vouloir interdire la prostitution c'est comme vouloir interdire les relations homosexuelles : en quoi ça te concerne (ou ça concerne la société) du moment que les deux personnes sont consentantes ? Le problème c'est que certains exploitent des personnes et les forcent à se prostituer. Le problème c'est le proxénétisme. Et ça, c'est déjà interdit.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par . Évalué à 2.

                                si on reconnaît que c'est mal, il faut s'y attaquer vraiment, en interdisant cela pour de bon, pas en laissant cela légal d'un côté et pas de l'autre, ce qui est une situation dégoulinante d'hypocrisie.

                                Interdit de se faire draguer, allez hop!
                                "Je peux pas accepter ton cadeau, ou alors on couche jamais ensemble, sinon c'est un délit !"

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 05/12/13 à 16:01.

                                  Interdire le mariage (c'est un contrat qui oblige aux relations sexuelles et ou on "mélange" les revenu donc quand le mec gagne plus que la dame, c'est des sous pour la dame, que ce soit civil ou religieux, l'eglise, premier proxénète de France :) ).

                                  Mais la, ça dévie pas mal!

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Interdire le mariage (c'est un contrat qui oblige aux relations sexuelles

                                    Suggestion de recherche Internet : "viol conjugal".

                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Suggestion de recherche Internet : annulation de mariage (civil ou religieux) pour non consommation
                                      Tu parles de forcer un acte, pas moi (il y a d'autres façons de faire, genre annuler le contrat), ne te limite pas en possibilités

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

                            Accessoirement, vu que je ne peux pas décemment acheter trop souvent de l'alcool à 90° chez mon pharmacien, vu que je lui fais courir un risque tout de même, j'utilise aussi, autant que possible, de l'alcool moins concentré acheté en supermarché, pour un prix tout à fait raisonnable d'ailleurs. En revanche, je n'ai pour le moment réussi à trouver que de l'alcool à 35° — bof, pas assez concentré ça —, à 38,5° — WTF ? — et à 40°. Si tu sais où on peut trouver de l'alcool à 45° ou à 50°, je suis preneur, tout degré supplémentaire augmentant l'efficacité d'une extraction et la souplesse d'utilisation.

                            Oui mais l'extraction par macération est plus efficace avec de l'alcool plus concentré, à 90°, qui est également plus pratique parce que laissant plus de liberté pour ajuster après macération la quantité d'eau et de sucre.

                            Accessoirement, l'alcool neutre est également utilisé pour augmenter le degré d'une préparation de faible degré, par exemple d'un vin d'abricot préparé en faisant bouillir du vin, afin de pouvoir la conserver. Dans ce genre de cas, l'alcool à 90° est préférable, parce qu'il permet de moins diluer la préparation.

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Encore une fois, je ne demande que ça d'utiliser de l'alcool à 90° de supermarché, en payant un prix incluant la taxe qui va bien : même ainsi, cela revient bien moins cher que les liqueurs industrielles.

                            Fais le tour des pharmacies à coté de chez toi. Toutes ne boycottent pas ce produit et d'autres permettent d'en commander. Par contre, faut y mettre le prix, c'est souvent plus de 20 € le litre (dont 15 € de taxe dessus au final). Et au final, c'est licite.

                            Le problème ici, ce n'est pas la loi : la majorité de l'alcool à 90° non modifié vendue en pharmacie était pour faire de l'alcool et c'est donc normal de payer les taxes qui correspondent à cet usage. Ton problème, ce sont les pharmacies qui boycottent le produit car elle ne peuvent plus faire leur beurre grâce aux fraudeurs.

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Fais le tour des pharmacies à coté de chez toi. Toutes ne boycottent pas ce produit et d'autres permettent d'en commander. Par contre, faut y mettre le prix, c'est souvent plus de 20 € le litre (dont 15 € de taxe dessus au final). Et au final, c'est licite.

                              Ah, intéressant. Je vais me renseigner, parce que ce serait bien plus simple en effet. Et mettre une vingtaine d'euros pour cela me semble raisonnable. Au-delà de 30 euros en revanche, ça devient un tarif artificiellement élevé par rapport à ce que je paie pour de l'alcool à 40° en supermarché. Merci !

                          • [^] # Re: Gné

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            D'une façon générale, il n'est pas raisonnable de critiquer les circuits frauduleux pour des activités qui n'ont rien de moralement répréhensible lorsqu'il n'existe pas d'alternative licite.

                            Moralement répréhensible … Décidément, le progrès social n'est pas le même pour tous…
                            La seule chose de répréhensible c'est ce qui est interdit par la loi et basta. Pourquoi ? Parce que la loi est sensée être consensuelle (processus démocratique) alors que la morale n'est qu'une question individuelle : ma morale n'est pas ta morale mais ma loi est la même que la tienne => celle qui est votée démocratiquement. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu as un problème avec le concept d'un état démocratique.

                            Moi j'aime les virus et bactéries dangereuses, mais il n'y en a pas dans le commerce. Mais heureusement, mes potes qui bossent en labo P4 me sortent des souches sympa que je garde dans mon frigo. Viens chez moi, je te montrerai mes éprouvettes ebola, c'est trop mimi. Moralement, c'est super : je suis un défenseur de toutes les formes de vie !

                            • [^] # Re: Gné

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              La seule chose de répréhensible c'est ce qui est interdit par la loi et basta. Pourquoi ? Parce que la loi est sensée être consensuelle (processus démocratique) alors que la morale n'est qu'une question individuelle : ma morale n'est pas ta morale mais ma loi est la même que la tienne => celle qui est votée démocratiquement. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu as un problème avec le concept d'un état démocratique.

                              Je ne pense pas non. La loi est élaborée pour transcrire en droit positif une loi morale qui lui est indépendante mais qu'on ne perçoit qu'imparfaitement. Ce qui est bien ou mal, ce n'est pas ce qui est autorisé ou interdit par la loi, sinon une fois une loi arbitrairement établie, il n'y aurait plus jamais rien à y changer. Or, la loi qu'on définit n'est pas parfaite, et on change effectivement la loi, pour corriger ses défauts quand on les identifie. Les exemples les plus frappants de ce processus sont à mon avis l'abolition de l'esclavage et celle de la peine de mort.

                              Moi j'aime les virus et bactéries dangereuses, mais il n'y en a pas dans le commerce. Mais heureusement, mes potes qui bossent en labo P4 me sortent des souches sympa que je garde dans mon frigo. Viens chez moi, je te montrerai mes éprouvettes ebola, c'est trop mimi. Moralement, c'est super : je suis un défenseur de toutes les formes de vie !

                              Encore une fois, ce sont des hypothèses fictives et farfelues, on ne peut pas sérieusement discuter avec un exemple si manifestement irréel.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Encore une fois, ce sont des hypothèses fictives et farfelues, on ne peut pas sérieusement discuter avec un exemple si manifestement irréel.

                                Encore une fois, tu manifestes une opinion personnelle. Peut-être qu'il a de très bonnes notions de biologie et un labo à la maison, et qu'il aimerait bien cultiver son virus ebola parce qu'il y a plein de trucs à voir pour un amateur.

                                Personnellement, je trouve complètement farfelue l'idée qu'on puisse être dérangé par le mariage de deux adultes volontaires qu'on ne connait pas. Mais il a bien fallu en discuter sérieusement.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Encore une fois, ce sont des hypothèses fictives et farfelues,

                                Prenons un truc réel alors:

                                Trouves tu normal que le Scout radioactif vole de l'américium des détecteurs de fumées puisque on en trouve pas dans le commerce alors qu'il aime collectionner les éléments ?

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Non, carrément pas, les rayonnements ionisants émis par ces isotopes sont trop dangereux pour permettre leur utilisation sans contrôle. Pourquoi ?

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Pourquoi ?

                                    1. Parce que c'est une histoire amusante et j'avais envie de la mentionner :-)
                                    2. Parce que c'est la même chose pour l'alcool trop fort qui est aussi dangereux (plus dangereux que le cannabis par exemple, qui est lui aussi interdit)
                                    • [^] # Re: Gné

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Parce que c'est une histoire amusante et j'avais envie de la mentionner :-)

                                      Oui, tu as bien fait, j'ignorais cette histoire et elle vaut le détour, ne serait-ce que pour le surnom du « scout radioactif » !

                                      Parce que c'est la même chose pour l'alcool trop fort qui est aussi dangereux (plus dangereux que le cannabis par exemple, qui est lui aussi interdit)

                                      Je ne pense pas que l'alcool à 90° soit plus dangereux que de l'alcool à 50° qu'on trouve sans problème, sous la forme de rhum. Avec ces deux produits, on peut s'intoxiquer très rapidement… Mais de toute façon, l'alcool à 90° n'est pas interdit. Seulement introuvable.

                              • [^] # Re: Gné

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                La loi est élaborée pour transcrire en droit positif une loi morale qui lui est indépendante mais qu'on ne perçoit qu'imparfaitement.

                                Non. La loi est élaborée pour que tout le monde ait un point de repère absolu pour guider ses actes et régler les litiges éventuels. C'est un contrat que passent entre eux les gens qui sont dans le système de définition et mise en œuvre des lois, donc tout le monde dans un système démocratique (du moins en théorie). L’intérêt c'est justement que la loi, contrairement à la morale, est consensuelle et donc est la même pour tout le monde. C'est ce qui permet à chacun (dont les juges) d'avoir un point de repère pour qualifier ses actes et régler les éventuels litiges.

                                La morale n'intervient dans le processus de création des lois que comme un facteur de soutient ou non à une loi, tout comme d'autres facteurs : libertaires, économiques, de santé publique …
                                Si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir comment tu peux expliquer les différences de lois entre certains pays comme par exemple la légalisation des maisons closes. C'est moral en allemagne et pas en france ?

                                Ce qui est bien ou mal, ce n'est pas ce qui est autorisé ou interdit par la loi

                                En fait si : le bien c'est ce que tu peux faire, le mal c'est ce qu'il ne faut pas faire. La loi n'est ni plus ni moins qu'une définition consensuelle de ça. Sa légitimité n'est acquise que parce que c'est décidé de manière consensuelle via des processus démocratiques.

                                Or, la loi qu'on définit n'est pas parfaite, et on change effectivement la loi, pour corriger ses défauts quand on les identifie.

                                Oui, c'est l'avantage d'un système démocratique : la loi peut se corriger et s'adapter aux changements de mœurs de la société qui la supporte. Les exemples que tu donnes sont tout à fait appropriés pour illustrer que la loi, de part le fait qu'elle est définie par la majorité (même représentative) peut s'adapter au changement du monde réel.

                                Alors quand tu dis :

                                Je ne pense pas non.

                                Pour ma part je ne comprend pas ce que tu veux dire …
                                Tu penses que la morale est au dessus de la loi ? Tu acceptes donc une violation de la loi pour des raisons morales, comme par exemple, le fait de punir son conjoint quand il couche avec le voisin ? Parce que la loi, en France du moins, ne punit pas l'adultère.
                                Tu penses que la loi n'est qu'une définition précise de la morale ? Donc le fait de défiscaliser les investissements outre mer correspond à la définition précise d'une règle morale ? Je serais curieux de connaitre laquelle …
                                Non vraiment, je ne comprends pas …

                                • [^] # Re: Gné

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Non vraiment, je ne comprends pas …

                                  C'est parce que vous ne parlez pas de la meme chose.

                                  Pour comprendre le raisonnement de Tanguy, on peut aller lire ce document sur le site du Vatican.

                                  Et non, c'est pas vraiment 100% compatible avec le droit Francais.

                                  • [^] # Re: Gné

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    J'ai survolé rapido les textes de la première section et franchement, c'est juste énorme :)

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Le covoitureur pourrait faire payer la TVA sur la transaction, mais alors il devrais se faire remboursé la TVA de la voiture et de l'essence. Et si il rajoute les « revenus » de co-voiturage dans sa déclaration de revenu, il est alors normal qu'il déduise aussi les coûts de la voiture et de l'essence et l'entretien.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Rigoureusement c'est ce qu'il devrait faire, mais pour cela il faut créer une entreprise (y compris entreprise individuelle), car un particulier ne paie pas la TVA à l'État et ne peut pas plus la récupérer. En dessous d'un certain seuil annuel le conducteur sera de toute façon exempté de TVA donc ce n'est pas vraiment un problème. Il n'y a pas de fraude à ce niveau là.

              • [^] # Re: Gné

                Posté par . Évalué à 1.

                l'État n'a pas à tout régenter,

                Il y a deux choses. D'une part la moralité, "ce qui devrait être". C'est un sujet un peu compliqué, en ce qui me concerne je suis plutôt d'accord avec Zenitram.
                D'autre part la loi, pour tous ceux qui pensent que "les services entre amis" n'ont pas à payer l'impôt : toute transaction, y compris en nature, est théoriquement soumise à l'impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. S'il y a une activité économique, l'État veut son dû.
                En pratique c'est un peu différent, mais les conducteurs en covoiturage qui se font payer leur trajet par les passagers (100% d'entre eux dans mon expérience) doivent déclarer leur revenu.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  D'autre part la loi, pour tous ceux qui pensent que "les services entre amis" n'ont pas à payer l'impôt : toute transaction, y compris en nature, est théoriquement soumise à l'impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. S'il y a une activité économique, l'État veut son dû.

                  Qu'en est-il du remboursement de frais communs assumés par une seule personne, cas fréquent pour des vacances entre amis par exemple ?

                  • [^] # Re: Gné

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Pareil (si tu gagnes 0, tu paies 0 d'impot. si tu fait payer plus, tu paie des impots sur le gain)

                    Mais la encore, ça n'a rien à voir : ça marche aussi très bien avec un virement bancaire.
                    Tout ce dont tu parles n'a aucune différence bitcoin / espèces / Paypal / virement bancaire.
                    Parles-nous de chose qui font que tu aimes les espèces… Un truc différent que tu ne peux pas avoir avec un virement bancaire… Bizarrement, tous tes exemples sont compatibles avec un virement bancaire ou Paypal.

                    • [^] # Re: Gné

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Parles-nous de chose qui font que tu aimes les espèces… Un truc différent que tu ne peux pas avoir avec un virement bancaire…

                      La confidentialité. Mon banquier n'a pas besoin de savoir avec qui je passe mes vacances et combien ça a coûté, donc j'évite de lui fournir cette information.

                      • [^] # Re: Gné

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Il a l'obligation d'être discret.
                        Et puis, qu'est-ce qu'il s'en fout…
                        L'excuse est bien faible.

                        • [^] # Re: Gné

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 16:07.

                          Lui, il s'en moque. La police, si elle doit faire une enquête sur moi, vachement moins. Bref, peu importe, je n'aime pas laisser des informations sur moi quand je peux éviter de le faire, j'ai le droit ou est-il obligatoire d'accepter que l'État puisse tout savoir sur tout le monde ?

                          Google aussi se moque du contenu des messages de ses utilisateurs. La NSA, vachement moins. Et quand on s'aperçoit qu'ils espionnent pour de bon à grande échelle, on trouve ça problématique, il n'y a pas de différence fondamentale.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par . Évalué à 10.

          (je sais, -10 car les défenseurs de la "liberté" vont être horrifiés…)

          Commentaire à +7 actuellement.

          J'ai hésité à cliquer sur "pertinent" également, mais cette larmoyante attitude de victimisation m'a fait gerber.

          Mais effectivement, pour ce type de phrases stupides, tu devrais être à -10, pas pour le contenu de tes propos.

          Le FN est un parti d'extrême droite

        • [^] # Re: Gné

          Posté par . Évalué à 3.

          Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue. La fin du liquide, et la journalisation de tous les échanges permettraient plusieurs choses :

          1/ Lutter plus efficacement contre les fraudes fiscales
          2/ Lutter plus efficacement contre le proxénétisme, les trafiques en tout genre.

          Bien, sûr il y aurait en réaction la création de monnaies noires et de trocs qu'il faudrait alors combattre. Mais je pense que cela apporterait un sérieux coup d'arrêt.

          Il resterait les très riches et les grosses entreprises qui pourraient continuer à faire leur tambouille pour embrouiller le fisc … c'est ce qui serait le plus gênant. Peut-être faudrait-il accompagner cela d'un loi empêchant les trop grosses entreprises (que les contribuables n'auraient alors plus besoin de sauver) et les trop grosses fortunes (dont on peut se passer). L’autre aspect, et qu'à l'échelle nationale tout ceci parait difficilement mettable en œuvre.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          On peut en dire autant de tous les cas de contrôle possible. La liberté de circuler de façon anonyme par exemple : si on était tracés en permanence, ce qui est à peu près le cas des utilisateurs de cartes de transport électroniques nominatives et des utilisateurs de téléphones mobiles, et qui est totalement le cas des utilisateurs de téléphones mobiles équipés de systèmes de positionnement, il serait plus difficile d'aller commettre des crimes.

          Est-ce une raison pour rendre impossible les déplacements anonymes ? Je ne crois pas.

          Tous ceux qui veulent se déplacer de façon anonyme sont-ils des criminels ? Ça, je suis sûr que non, puisque c'est mon cas : j'éteins souvent mon téléphone portable pour me déplacer et d'une façon générale quand je sais ne pas en avoir besoin, parce que je n'aime pas l'idée que mon opérateur sache en permanence où je suis. J'utilise des tickets de métro en papier, ou à la rigueur une carte de transport anonyme, parce que j'aime encore moins que la régie de transport connaisse mes déplacements. Je tire de l'argent au distributeur le plus proche de mon domicile, et je règle au maximum en liquide, parce que je n'aime pas que mon banquier sache où je suis — et ce que j'achète.

          Et je frissonne en pensant à l'histoire du fichage. Il y a quelques siècles, les États ne connaissaient qu'une estimation de leurs population, et ne connaissaient même pas les noms de leurs ressortissants. Depuis, qu'est-ce qui a changé ?

          1. Depuis des décennies, les États disposent d'une fiche sur chacun de ses citoyens et chacun de ses habitants.
          2. Depuis quelques décennies, les banques connaissent la position de chacun de leurs clients à chaque retrait ou paiement effectué par carte, et connaissent avec une grande précision leurs habitudes d'achat.
          3. Depuis des décennies également donc, les sociétés de transport longue distance, par chemin de fer, par autocar ou par avion, connaissent de façon nominative les déplacements de leurs clients qui règlent par carte bancaire. À noter que les billets d'avion sont obligatoirement nominatifs.
          4. Depuis un temps que j'ignore, les réservations d'hôtel sont également nominatives.
          5. Depuis dix ou vingt ans, les opérateurs téléphoniques savent en permanence où se trouvent leurs abonnés, à la cellule GSM près.
          6. Depuis quelques années, certains fournisseurs de systèmes d'exploitation privateurs relèvent et enregistrent les déplacements de leurs utilisateurs avec la précision du système de positionnement GPS.
          7. Depuis quelques années, les régies de transport en commun connaissent de façon nominative tous les déplacements de moyenne distance de leur abonnés avec une précision de l'ordre de la distance entre deux de leurs stations. À noter que même les abonnements non nominatifs peuvent en pratique devenir nominatifs du point de vue des renseignements, si on les règle par carte bancaire.

          Eh bien, cela m'effraie. Je n'accorde aucune confiance à l'État, et peut-être encore moins aux sociétés privées, par conséquent je ne souhaite pas fournir la moindre parcelle d'information nominative à ces agents, si je peux l'éviter. Je déplore également, et dénonce tout ce qui supprime volontairement des moyens d'éviter de fournir ces informations, ou qui introduit volontairement des systèmes qui ont pour conséquence d'augmenter la quantité d'informations nominatives que l'on fournit.

      • [^] # Re: Gné

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tu "sors" 500€ de ta banque, que tu déposes sur ton terminal, et tu transfères ce "liquide" sur le terminal du marchand. Ceci sans aucune empreinte de plus que le liquide.

        Ce serait faisable en effet. Enfin, ce qui serait faisable, c'est un système qui annonce ne garder aucune information personnelle, mais sans aucune preuve de cela pour leurs clients, et entre ça et le faire pour de vrai…

        Non, les remplaçants informatiques de l'argent liquide, ça existe, c'est BitCoin et compagnie.

    • [^] # Re: Gné

      Posté par . Évalué à 0.

      À toutes fins utiles, je rappelle que tout système à la PayPal, Amazon ou autre, basé sur la carte bancaire mais ne nécessitant pas de saisir son numéro — et sa date d'expiration et les trois chiffres du dos évidemment — à chaque fois, implique que le prestataire ait enregistré ce numéro, et dispose donc de ce fait d'un mandat implicite de prélèvement libre et discrétionnaire sur votre compte.

      Pas du tout, non. Ça n'implique pas cela.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Gné

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      • pour régler un commerçant, de passer par la banque qu'il a choisit pour cela, et de saisir son numéro de carte bancaire ;
      • pour régler un particulier, de passer un ordre de virement SEPA ?
      • Ça ne fonctionne qu'en Europe. Pas de chance si tu veux vendre/acheter à l'étranger.

      • Il faut au moins une journée de confirmation si pas plus, ce qui peut être embêtant.

    • [^] # Re: Gné

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      EUh… En l'occurence, c'est juste faux.

      • Il faut un appui utilisateur sur le bouton payer à chaque transaction
      • Donner sa carte bleue une fois n'a rien à voir avec une autorisation de prélèvement (qui implique 3 entités et dont on ne connaît PAS le montant à l'avance)
      • Le numéro de la carte enregistré est totalement chiffré, bien sûr failles de sécurité possibles mais ceux qui font ça en clair n'auront plus le droit de le faire. D'ailleurs sur tous ces sites ce n'est pas pour rien qu'ils n'arrivent pas à t'afficher le numéro de CB complet : ils ne l'ont plus !
      • La seule exception en France étant Autolib, une présentation de CB annuelle et ensuite on est débité à la consommation, ce qui a nécessité des négociations avec le GIE Bancaire et reçoit un contrôle tout particulier.

      Ensuite rien n'est inviolable mais c'est une autre question…

      • [^] # Re: Gné

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il faut un appui utilisateur sur le bouton payer à chaque transaction

        Aucune importance, le commerçant a le moyen de déclencher un débit sur mon compte, c'est la seule chose inquiétante.

        Donner sa carte bleue une fois n'a rien à voir avec une autorisation de prélèvement (qui implique 3 entités et dont on ne connaît PAS le montant à l'avance)

        Lorsqu'on donne ses informations de CB, on ne connaît pas à l'avance les montants qui seront prélevés par ce moyen.

        Le numéro de la carte enregistré est totalement chiffré, bien sûr failles de sécurité possibles mais ceux qui font ça en clair n'auront plus le droit de le faire. D'ailleurs sur tous ces sites ce n'est pas pour rien qu'ils n'arrivent pas à t'afficher le numéro de CB complet : ils ne l'ont plus !

        Peu importe ce qu'ils ont, ça leur donne le moyen de déclencher des prélèvement à leur guise.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'est archi faux. quand tu vas au restaurant on te présente OBLIGATOIREMENT le montant que tu vas payer avant. et si le ticket recu mentionne un autre montant que celui qui t'est débité sur ton compte, tu peux attaquer ta banque en justice. tu gagneras à coup sûr.idem pour ht un billet d'avion sur internet. montant total ttc présenté avant validation. l'enregistrement du numéro de cb ne soustrait pas le commerçant à cette obligation.

          Si je suis ton raisonnement et que tu veux sortir de cette situation il n'y a qu'un seul moyen : avoir des billets dans ton portefeuille et les échanger contre la marchandise que tu convoites. c'est l'ere pré bancaire.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Si je suis ton raisonnement et que tu veux sortir de cette situation il n'y a qu'un seul moyen : avoir des billets dans ton portefeuille et les échanger contre la marchandise que tu convoites. c'est l'ere pré bancaire.

            Non, pas pré-bancaire. Pré-commerce électronique si tu veux, mais pré-bancaire, c'est pièces en métaux précieux.

          • [^] # Re: Gné

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Excuse-moi, je m'étais perdu dans la discussion. Si je ne m'abuse, on parlait des marchands par correspondance comme Amazon ou la Fnac, qui demandent les infos de carte au premier achat, puis du point de vue de l'utilisateur, semblent enregistrer ces informations, et ne les demandent pas pour les achats suivants, qui s'effectuent sans avoir à les saisir.

            Dans ce genre de cas, quand on donne les infos la première fois, on sait pour quel débit ces infos seront utilisées cette fois-ci, mais on ignore comment elles seront utilisées à l'avenir : en fait, on signe de facto un mandat en blanc pour le commerçant.

            • [^] # Re: Gné

              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 06/12/13 à 19:28.

              en fait, on signe de facto un mandat en blanc pour le commerçant.

              foutaises.
              Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que le commerçant a un contrat avec un organisme, et que si il le viole, plus de contrat, et il est mal. Si un client fait une réclamation, la banque a obligation de restituer le fric (car tu as rien signé, et pas de code filé) et le commeçant se voit le fric retiré (et c'est chiant pour le commerçant quand il est de bonne fois). de facto comme tu aimes bien dire, le commerçant ne viole pas le contrat. en pratique, le problème de confiance est du côté du commerçant (qui du coup s'équipe d'outils anti-fraude genre Maxmind. non, ce n'est pas la client qui s'équipe, comme par hasard…)

              Mais bon, tu as décidé que c'était le mal, et tu inventeras tout ce qu'il faut pour t'auto-persuader… En attendant, le monde avancera, avec une confiance qui va bien des clients dans les CB par Internet (la peur du grand méchant orgre, c'était début 2000… 10 ans de retard, les cartes à usage unique réclamées par les râleurs ayant peur ont fait un flop depuis).

              Bref, en fait, tu ne connais rien dans ce que tu critiques. Tu ne connais rien dans le de facto. Tu montres juste que ta peur est irraisonnée.

              • [^] # Re: Gné

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Jamais entendu parler de, disons, un vol de base de données clients contenant un grand nombre de numéros de carte bancaire chez Sony, dans le cadre du système Sony Playstation Network ? Eh bien, de genre de chose arrive de temps en temps, et je suis heureux de regarder ça avec un bol de pop-corn, parce que je sais depuis longtemps que ça peut arriver, et que donc ça allait finir par arriver, et que je ne peux pas être concerné par ce genre de problèmes.

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/12/13 à 20:58.

                  Oui, et combien de clients lésés de vraie monnaie en réalité?
                  Tu "oublies" cette partie…

                  Et comme si on ne volait jamais aucun portefeuille avec de l'argent dedans.

                  les CB, c'est comme les avions : on arrive à des abérations du genre des gens qui vont prendre la voiture à la place de l'avion car il ont vu à la TV qu'un avion s'était crashé, et oublient que la mortalité par km est plus forte en voiture (mais la voiture, on ne dit pas à chaque JT qu'il y a eu 10 morts dans la journée). remplace avion par CB et voiture par argent liquide (ou bitcoins), et on y est. Sacrée nature humaine.

                  Belle démonstration de la peur irraisonnée, encore une fois, tu collectionnes dit-donc!
                  (et il ne faudrait surtout pas se poser et essayer d'y réfléchir, ça casserait les préjugés. Ca vaut pour pas mal de choses)

                • [^] # Re: Gné

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Combien de personnes ont vu leur carte utilisée dans une fraude suite à cette attaque spécifique ? Je t'aide, c'est un nombre qui commence par "z".

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Gné

          Posté par . Évalué à 4.

          Le numéro de la carte enregistré est totalement chiffré, bien sûr failles de sécurité possibles mais ceux qui font ça en clair n'auront plus le droit de le faire. D'ailleurs sur tous ces sites ce n'est pas pour rien qu'ils n'arrivent pas à t'afficher le numéro de CB complet : ils ne l'ont plus !

          Peu importe ce qu'ils ont, ça leur donne le moyen de déclencher des prélèvement à leur guise.

          Pas à leur guise non. Uniquement des payements vers leurs comptes. Amazon ne peut pas aller sur un autre site avec ton numéro de carte bancaire pour s'acheter autre chose. Ils peuvent prendre de l'argent de ta carte et le mettre chez eux, avec marqué dessus "Amazon" dans la transaction. Ce n'est pas exactement pareil, si je veux te voler de l'argent, j'aurais plutôt tendance à éviter de mettre mon nom sur la transaction.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # ah ah ah

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    moins dépendant avec mes informations privée vis a vis des états unis […] premier pas aller sur le site de paylib grâce a google

    FAKE !

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # typo

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    paylib ? Non, paynible !

  • # Côté marchand

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Et encore, tu n'as pas vu l'autre côté, le côté "pour marchand".
    J'avais aussi passé un moment à trouver les conditions pour les marchands (que d'ailleurs je n'arrive plus à trouver la vite fiat, toujours aussi stupide), et il fallait genre mini un chiffre d'affaire de 100 000 Euros (non, je n'ai pas rajouté de zéro), contre Paypal à 0 €, et une procédure d'inscription à la con (physique) contre tout en ligne pour Paypal.

    Les gens qui osent comparer Paylib à Paypal n'ont tout simplement pas compris ce qui fait le succès de Paypal (qui comprend un ouverture de comtpe facile et aucune limite pour avoir le droit au service. Le 0€ d'aujourd'hui sont les potentiels gros de demain).

    Paylib n'a aucun interêt à part de la communication "on a un truc contre Paypal" (mais on a rien en réalité).
    Les français n'ont absolument rien compris, au début j'avais cru que c'était une blague mais non on n'est pas le 1er Avril (Paylib ressemble complètement à une blague de 1er avril pourtant!)

  • # Numéro de compte et virement ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Pourquoi faire un n-ieme système à la c… lorsqu'il suffit de demander au vendeur son numéro de compte et lui virer son argent.
    C'est surement plus simple que paylib ou paypal

    • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Toi, tu as autant compris l'interêt de Paypal que les gars de Paylib…
      aide : simplicité (tu as 2 étapes dans ta phrase, c'est 1 de trop) et rapidité (pour le moment, ta méthode donne J+1, Paypal c'est quelques secondes).
      Ta solution existe depuis très longtemps, si elle n'est pas utilisée par les marchands, c'est peut-être pour une raison (genre le taux de transformation pour le marchand, genre trop de délai pour l'acheteur pour un achat numérique immédiat), je dis ça comme ça hein, tu es libre de faire ton magasin en ligne qui propose un système "pas à la con" comme tu aimes pour voir ce que ça donne.
      Note : il y a des vendeurs qui proposent plusieurs méthodes dont celle que tu donnes. Avec ses inconvénients (et sa faible utilisation, donc rentable que pour de très grosses structures).

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par . Évalué à -5.

        Paypal c'est quelques secondes

        Une recherche google rapide me montre que c'est au moins six semaines plus dix jours.

        However, six weeks later he received an email from PayPal telling him that the account holder had disputed the transaction, and it was investigating. Ten days on, PayPal informed him it had refunded the buyer from his account because he hadn't sent the laptop by recorded delivery and therefore "had no proof of delivery".

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'est n'importe quoi : tu donnes un exemple conflictuel (ça arrive, oui, et? C'est justement l'intrêt de Paypal que de gérer les conflits) pour en faire une généralité (99.99% du temps, c'est quelques secondes entre un acheteur et un vendeur, que ça te plaise ou pas. Si l'acheteur ou le vendeur a trop de "disputes", il dégage, au final il y a très peu de conflit).

          C'est fou comme on peu inventer des problèmes pour dénigrer une solution qui marche (trop?) bien et répond au besoin (autant acheteur que vendeur).

    • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je sais pas toi, mais dans ma banque je ne peux pas faire un virement en ligne sur un compte tiers sans au préalable obtenir un "code" par courrier (papier) pour valider ce nouveau bénéficiaire.
      Bref, c'est très bien pour des virements réguliers vers une liste bien définie de personne, mais pour un achat/virement ponctuel, c'est inutilisable.

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je sais pas toi, mais dans ma banque je ne peux pas faire un virement en ligne sur un compte tiers sans au préalable obtenir un "code" par courrier (papier) pour valider ce nouveau bénéficiaire.

        Pas moi, heureusement, j'aurais déjà changé de banque. À vrai dire, j'ai déjà changé de banque, pour moins que ça — à savoir, parce que ma banque précédente utilisait mon argent pour jouer avec des actions, des devises et des dettes d'État, et parce qu'ils ne fournissaient un service de génération de numéro de carte bancaire temporaire qu'à un coût prohibitif.

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce n'est pas un défaut du principe des comptes bancaires.
        Mauvaise banque, changer banque, j'en ai plusieurs et aucune ne me met ce genre de bétise (par contre, horreur "vie privée", elles ont mon numéro de téléphone pour m'envoyer le SMS de double authentification).

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Mauvaise banque → changer de banque ?

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        A ma banque (postale), c'était avant possible de juste renseigner le rib et faire le virement desuite. Aujourd'hui c'est devenu un poil plus contraignant : il faut avoir au préalable renseigné un numéro de mobile lié a son compte, au moment d'enregistrer un nouveau rib, on reçoit alors un code de vérification par sms, et c'est réglé.

        • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Pour ceux qui ne veulent pas donner leur numéro de téléphone à leur banque, il y a le PassCyberPlus de la banque populaire:

          Le PassCyberplus est un lecteur de carte à puce qui permet de générer des codes de contrôle à usage unique pour sécuriser les opérations effectuées sur Internet.
          Vous devez utiliser la (ou les) carte(s) bancaire Banque Populaire rattaché(es) à votre abonnement Cyberplus.

        • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Et dans 5 jours, il y aura une approbation qui prendra 48h max.

          • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/12/13 à 13:47.

            Ah oui tiens, je viens de voir le "courrier" à ce sujet :

            A partir du 10 décembre 2013, tout ajout de nouveau(x) bénéficiaire(s) de virements* réalisé depuis votre Espace Client Internet sera, sous réserve de l’acceptation préalable de La Banque Postale, effectif dans un délai maximum de 48 heures ouvrées .

            pfff… ça s'arrange pas…

      • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Changes de banque, elle es pourrie la tienne. Il n'y a qu'en France qu'on voit des abérrations pareilles avec des gens qui ne peuvent pas faire un virement rapidement.

        • [^] # Re: Numéro de compte et virement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          La France n'a rien à voir, j'ai adhéré à la banque en ligne dès le début et certaines banques étaient certes bizarres, mais la mienne en tous cas avait la confirmation par SMS dès le départ (bon, par contre, il y a effectivement des limites, dans certaines tu es limité à 4 k€/jour donc tu fais x virements à la suite si tu as besoin de plus, quand dans d'autres c'est illimité et au pire en t'envoie un mail ou coup de fil te demandant confirmation et but du virement)

  • # C'est quoi le problème avec les états-unis ?

    Posté par . Évalué à -5.

    Perso, je sais que les USA et la NSA se contrefouttent de mon cas et ne vont pas affreter un jet de la CIA pour m'enlever. Du coup c'est quoi le problème d'être "tracké" par les USA ? Perso c'est plutôt d'être espionné par mon propre pays qui m'emmerderait le plus…

  • # Gestion des litiges, mode de paiement maintenant très connu...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 10:38.

    Autre chose qui fait aussi le sucés de paypal, c'est la gestion des litiges, C'est une sorte d'assurance (au moins pour l'acheteur).
    Quand on commande sur des sites dont la fiabilité est douteuse, c'est vraiment rassurant. En fait, cette gestion est tellement efficace, qu'un petit vendeur peu connu qui vend par paypal est devenu gage de sérieux en ce qui me concerne, à comparer avec un qui vend par CB, qui n'offre pas vraiment de garantie que je vais recevoir quelque chose en échange de mon paiement.
    Et je parles même pas de ceux qui prennent le numéro de CB directement sur leur site (sans passer par une banque), et même quand il y a une passerelle de paiement par CB, on ne connait pas forcément la banque (à l'étranger par exemple). J'ai même déjà remarqué des certificats ssl ultra limite sur les passerelles de CB (genre de classe 1, sur un nom de domaine qu'on sait pas trop d'ou ils le sortent…) pourtant de banques connu… Au final, pas évident de savoir si la passerelle de paiement est vraiment de confiance ou pas.
    Bref, ca n'est pas étonnant que paypal a eu du succès, et il ne me semble pas que paylib résou quoique ce soit ici.

  • #

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Y'a pas un problème de méthode quand même ?

    je convainque le vendeur d'utiliser paylib et je cours m'inscrire de ce pas !

    Si je comprend bien, tu as convaincu le vendeur d'utiliser un truc que tu n'as jamais utilisé, ni même testé, ni même créé un compte ? Sérieux ?

    • [^] # Re: …

      Posté par . Évalué à 1.

      oui toutafé, on n'a rien sans rien. Qu'elle est l'utilité de s’inscrire pour ne pas pouvoir l'utiliser en condition réel :).
      et pour le tester il aurait fallu que je l'utilise.

      je suis un très bon commercial :D

  • # Intelligence collective

    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 05/12/13 à 12:56.

    L'intelligence collective s'appuie sur le partage des savoirs et la dynamique de groupe.
    Cette petite histoire illustre la bêtise individuelle et la résistance au changement.
    Pas de doute, on est bien en France.

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