Journal Au delà du manichéisme "vie privée" contre "vie publique" : le droit à la discrétion

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Tags : aucun
17
15
fév.
2010
Dans le débat sur le droit à la vie privée (cf. les interminables discussions sur les services Google ici même), on oublie une notion toute simple : la discrétion.

Souvenons-nous de cette scène de "2H moins le quart avant Jésus Christ" ou Coluche se rendant dans les catacombes dans un club très spécial se fait dire " mais non mais non, c'est pas secret, c'est discret, c'est tout !".

La sphère strictement privée n'est absolument pas menacée par Internet, mais la zone grise de vie privée qui déborde sur les agissements et allées et venues dans la sphère publique l'est.

Je dis oui au droit à la discrétion sur Internet.
Je dis oui au droit d'aller et venir discrètement sur un site sans que le monde entier en soit informé.
Je dis oui au droit de publier discrètement des photos dans une gallerie publique sans que le monde entier en soit instantanément notifié.


Et vous, quel droit à la discrétion sur Internet revendiquez-vous ?
  • # C'est toi qui choisit

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Je dis oui au droit de publier discrètement des photos dans une gallerie publique sans que le monde entier en soit instantanément notifié.

    Personne ne t'empêche de faire ton petit site web, et de donner l'URL à que quelques personnes. Même Google ne le référencera pas.

    Après, si tu décides de payer ton hébergeur de mail ou de photos en "vie privée", il n'y a plus aucune raison de venir se plaindre qu'il fait ce qu'il a dit qu'il ferait.

    Rien n'est gratuit, et il faut que tu décides de comment tu vas payer, c'est tout.

    Malheureusement pour toi, beaucoup de monde préfère payer en vie privée qu'en Euros, et du coup tu vois surtout ces sites, alors qu'il y en a plein d'autres qui font la même chose, mais respectent ta vie discrète, contre un autre type de rémunération.

    Question : pourquoi te plains-tu de ce que tu as accepté en signant? Pourquoi n'achètes-tu pas avec des Euros qui partent de ton compte les mêmes services?

    Perso, j'ai un mutualisé pas cher, su un nom de domaine à moi, que je paye quelques Euros par moi, et j'ai mes mails, mes photos, le tout sans que personne ne soit au courant.

    Ce qui me fait rire dans cette histoire, c'est que ceux qui se plaignent du problème sont ceux qui utilisent ces produits spécialement fait dans ce but :
    - Aurélien (et tous les autres ayant un compte gmail et disant vouloir la vie privée/discrétion) se plaint du manque de discrétion, je parie qu'il utilise Gmail et Picassa.
    - Je ne me plains pas de ce manque de discrétion, et j'ai mon truc à côté que je paye autrement (le pire : j'ai cette discrétion, car j'ai choisi de refuser de payer avec ma vie privée). Le contrat que j'ai avec mon hébergeur l'interdit d'exploiter les données que je lui fournis.

    Va comprendre... Moi, je ne comprend pas les personnes qui se plaignent du manque de discrétion mais qui continuent d'utiliser volontairement (ça n'a absolument rien d'obligatoire!) ce qu'ils critiquent.
    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

      Posté par . Évalué à -8.

      « Même Google ne le référencera pas. »
      Faux.
      Si tu lis ta page, et que dans la barre d’adresse tu tapes celle de google, celui-ci, grâce au X-referer saura d’où tu viens et pourra donc référencer ton site.
      Google ne le rendra public que si il n’y a pas de robots.txt qui l’interdit, mais google saura que ta page existe, et donc la NSA via le « patriot act ».

      C’est ce que j’ai compris.
      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

        Posté par . Évalué à 8.

        Si tu lis ta page, et que dans la barre d’adresse tu tapes celle de google, celui-ci, grâce au X-referer saura d’où tu viens et pourra donc référencer ton site.
        Faux.

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        • [^] # Re: C'est toi qui choisit

          Posté par . Évalué à 1.

          Effectivement, j’ai écris une connerie. Toutes mes excuses.

          Néanmoins, je recopie la question envoyé à un ami :
          « Je navigue sur :
          www.toto.fr pas de google stat, rien.

          Je décide de faire une recherche :
          Je rentre donc google dans la barre d’adresse.

          Google peut-il savoir que j’étais précédemment sur toto.fr sachant que à
          priori il n’y a pas de « referer » ? »

          Réponse :
          « Non en effet il n'y aura pas de REFERER SAUF si tu as la google barre intégrée a ton navigateur OU que tu a le moteur google en local (dans ces deux cas tout ton trafic est connue de google) »

          Je ne sais pas à quel point c’est vrai avec firefox et sa barre intégrée. Quel est votre avis sur ceci ?
          • [^] # Re: C'est toi qui choisit

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je ne sais pas à quel point c’est vrai avec firefox et sa barre intégrée. Quel est votre avis sur ceci ?

            C'est pas un avis, c'est factuel, il "suffit" de lancer une trace sur le HTTP quand tu lances la commande.
            Et factuellement, le site que tu as en cours n'est pas mis dans le referer (il n'y a pas de referer du tout).

            Idem pour Google Chrome.
      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour que le referer fonctionne, il faudrait qu'il y ait un lien sur ledit site amenant vers google par exemple.
        Si tu te dirige vers un site en la tapant dans ta barre d'adresse, le Referer n'aura aucune valeur.
        A moins que tu ne parle pas du même Referer....
    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

      Posté par . Évalué à 5.

      Moi aussi, j'ai un dédié pas chère. Mais cela nécessite une gestion de la sécurité et des mises à jour pas forcément facile, si on ne veut pas se faire pirater (tout effacer ?).

      Je sens que je vais passer par un mutualisé pour éviter de m'embeter. Le seul intérêt du dédié était le disque dure de 250 Go, seul taille pour faire de la sauvegarde longue durée. Mais cela a changé.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Par curiosité: mutualisé chez qui ?
      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        OVH, mais tu peux aller chez n'importe quel hébergeur un toi soit peu sérieux : dès que tu payes, ils en ont rien à faire du contenu (l'analyse du contenu vaut quelques centimes, du moment où tu payes quelques euros, ce n'est pas du tout intéressant).

        OVH le dit et le redit : tant qu'il n'y a pas de demande judiciaire, ils en ont rien à faire du contenu, ce n'est pas leur métier, qui est l'hébergement, contrairement à Google dont le coeur de métier est de vendre de la publicité.

        Je prend OVH car je sais uploader sur un FTP un logiciel PHP de gestion de photos, mais il existe des hébergeurs de photos payant qui garantissent la confidentialité (le hic, comme dit plus haut, est que moins de monde les utilisent, donc ils sont moins connus).
        • [^] # Re: C'est toi qui choisit

          Posté par . Évalué à 3.

          OVH le dit et le redit : tant qu'il n'y a pas de demande judiciaire, ils en ont rien à faire du contenu, ce n'est pas leur métier, qui est l'hébergement, contrairement à Google dont le coeur de métier est de vendre de la publicité.

          Ben voyons:
          https://linuxfr.org//~nicOnicO/27183.html
          https://linuxfr.org//~Progs/27005.html

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          • [^] # Re: C'est toi qui choisit

            Posté par . Évalué à -6.

            Oh mon dieux !
            OVH refuse d'être le complice de ses clients délinquants, quel scandale ...

            BeOS le faisait il y a 15 ans !

            • [^] # Re: C'est toi qui choisit

              Posté par . Évalué à 7.

              Entre ceux qui, comme toi, s'en foutent totalement de la présomption d'innocence en considérant que OVH a parfaitement raison de fermer des serveurs dès que y'a une possible raison de croire qu'ils servent peut-être à de la contrefaçon, et de l'autre côté les kikoolols qui t'expliquent que "lol, attends, avec Internet la musique c'est gratuit, je vois pas pourquoi faudrait payer ces feignants d'artistes", je me rends compte que les débats autour du droit d'auteur ont fait pas mal de dégâts.

              Maintenant, si tu prends la peine de lire, et les conditions d'utilisation de OVH, et les retours d'expérience et analyses faits dans les liens que je te soumets, tu te rendras compte que OVH s'arroge le droit de s'intéresser au contenu qu'on héberge chez lui, et de fermer les serveurs s'ils estiment (et pas, si un juge estime) qu'il ne respecte pas la loi.

              Donc, pour la neutralité d'OVH, on repassera. Avec un serveur chez OVH, t'es en sursis, avec les gens d'OVH qui peuvent à tout moment fouiner dans ton serveur et décider que ceci ou celà ne leur plait pas et mérite de te virer de leur réseau. Des margoulins comme ça, je ne leur confie pas ma vie privée, personnellement.

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          • [^] # Re: C'est toi qui choisit

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je ne vois pas le rapport : OVH consulte le serveur de manière publique (ce que le serveur diffuse publiquement) sur plainte d'un tiers. Il le ferme si il est manifestement illégal (respect LCEN, c'est même une obligation). Cela n'a rien à voir avec la vie privée (puisque le P2P ou Tor se voit de manière publique).

            C'est si compliqué de différencier vie publique et vie privée? C'est la mode de parler de protection de la vie privée, mais on en oublie que pas mal de choses sont publiques. Tor est interdit sur le réseau OVH (ce que je comprend tout à fait étant donné qu'il est utilisé pour cacher ton activité aux juges, ce qui n'est pas acceptable : cacher sa vie au voisin, je peux comprendre, cacher sa vie aux juges, je n'accepte pas non plus), et cela n'a rien à voir avec la vie privée.

            Il y en aura toujours pour râler sur le comportement d'OVH quoiqu'il fasse, tout le monde a son lot de râleurs...
            • [^] # Re: C'est toi qui choisit

              Posté par . Évalué à 3.

              Là on parle de ce qui est entre "public" et "privé", autrement dit du droit à la discrétion.

              Si je mets un site Web chez OVH, avec des photos et vidéos persos, et en permettant un accès "public" à ce site, mais sans lui faire de publicité (comprendre: en en transmettant le lien qu'à ma famille), t'es en train de me dire que si OVH reçoit une plainte de va savoir qui, ils vont aller regarder ce que je sers comme contenu.

              Ben désolé, un hébergeur susceptible d'aller s'intéresser au contenu que l'on publie via son serveur, ça ne répond pas au besoin de discrétion. Que ce soit le bot de Google qui indexe un album Picasa pour faire de la pub, ou un admin OVH qui regarde ce que tu sers comme contenu et va fouiller dans chaque sous-dossier, il n'y a qu'une différence de degré, mais pas de nature.

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              • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il va falloir que tu te créés ton propre Internet la...

                Car tout hébergeur (ainsi que tout fournisseur de transit, ainsi que ton FAI) sérieux qui reçoit une plainte avec une URL va aller regarder ce qui en retourne.

                OVH va aller regarder si on lui file l'adresse, l'URL, qui lui aura été transmise d'une manière très formelle (oui, il ne regardera que si on lui file l'adresse! ta discrétion n'a pas été suffisante). Ce que tu demandes, c'est qu'il se mette dans l'illégalité à ta place, en ne respectant pas la LCEN (l'hébergeur doit vérifier le contenu qui lui est indiqué).

                Désolé, mais ton monde bisounours, il va falloir le créer (même l'auto-hébergement ne sera pas suffisant, à la réception d'une plainte ton FAI va regarder l'URL incriminée), car aucun hébergeur ou FAI ne va faire ce que tu demandes.

                Il y a vraiment un problème dans votre vision du "droit à la discrétion" autant que dans celui de vie privée : si OVH regarde, c'est qu'il a reçu une plainte, avec URL, la discrétion est loupée de ton côté.
                • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ça te paraît totalement inimaginable que le FAI ou l'hébergeur renvoie directement au responsable du serveur?

                  Pour ma part j'avais glissé l'idée à FDN: mettre mes coordonnées à moi sur le whois de mon @IP. Ça me paraît juste normal, en fait. Pourquoi passer par des intermédiaires, surtout si (comme le fait OVH) ils prennent la peine de juger de ce qui doit trainer ou pas sur "leur" serveur.

                  Tu trouverais logique que, si je fais trop de bruit, mes voisins contactent mon propriétaire pour lui demander de me foutre dehors? Ben non, je suis pas chez moi, je loue, mais c'est avec moi que voisins et police traitent en cas de problème. Et c'est juste normal.

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                  • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu trouverais logique que, si je fais trop de bruit, mes voisins contactent mon propriétaire

                    Oui, ils peuvent... et si c'est vraiment exagéré, ton proprio peut mettre fin au contrat de location pour trouble manifeste.

                    Bien sur, il y a de quoi se défendre... mais si tes voisins n'arrivent pas à te contacter autrement... ils consultent les cadastres et vont directement causer avec le proprio pour que celui-ci te raisonne.

                    Tu crois que les flics se déplacent à chaque fois que quelqu'un fait la fête toute la nuit? donne-moi ta recette, ça m'intéresse. (porter plainte, ça ne suffit pas).

                    A bientôt
                    Grégoire
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par . Évalué à 3.

                      mais si tes voisins n'arrivent pas à te contacter autrement...
                      On est bien loin de la situation initiale...

                      Tu crois que les flics se déplacent à chaque fois que quelqu'un fait la fête toute la nuit?
                      Si il fait la fête de façon trop bruyante, oui. A partir de 2h du matin (voir bien avant), sauf si il y a un gros truc qui les mobilisent (gros carton, émeutes, ...), les flics viennent sans trop de problème si un voisin met la musique à fond.

                      donne-moi ta recette, ça m'intéresse. (porter plainte, ça ne suffit pas).
                      porter plainte n'est pas forcément obligatoire, un simple coup de téléphone suffit, si il est justifié. Faut bien entendu qu'il soit justifié (et que tu as déjà demandé poliment aux gens de se calmer)
                      Les flics vont venir et leur demander de se calmer, ni plus ni moins.

                      Si ensuite, ils n'arrêtent pas ou le refont tout le temps, là effectivement tu vas porter plainte.
            • [^] # Re: C'est toi qui choisit

              Posté par . Évalué à 10.

              > Tor est interdit sur le réseau OVH (ce que je comprend tout à fait étant donné qu'il est utilisé pour cacher ton activité aux juges, ce qui n'est pas acceptable : cacher sa vie au voisin, je peux comprendre, cacher sa vie aux juges, je n'accepte pas non plus), et cela n'a rien à voir avec la vie privée.

              Des éléments de propagande sécuritaire sont cachés dans ces phrases. Sauras-tu les reconnaître ?

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                Désolé, je revendique mon attachement à l'état de droit.
                Si tu considères cet attachement comme de la propagande sécuritaire, je refuse violemment ta vision du monde que tu voudrais, et je suis prêt à beaucoup de choses pour défendre l'état de droit : une personne doit pouvoir répondre de ses actes devant un juge, Tor fait tout pour cacher ces actes devant un juge, il est contre l'état de droit, ce que je ne peux accepter, étant trop attaché à la justice et la démocratie.

                A tout vouloir mettre dans des grands mots "propagande sécuritaire", la seule chose que tu fais est décrédibiliser tes paroles.

                Note : j'ai déjà parlé des conséquences réelles de Tor dans un journal sur Tor, je n'y reviendrai pas. J'indique juste que c'est 100% normal qu'OVH refuse d'être le complice de personnes souhaitant ne pas avoir à répondre de ses actes devant un juge.
                • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                  Posté par . Évalué à 10.

                  > Désolé, je revendique mon attachement à l'état de droit.

                  > A tout vouloir mettre dans des grands mots "propagande sécuritaire", la seule chose que tu fais est décrédibiliser tes paroles.

                  Tes paroles sont un ramassis de conneries et d'approximations soigneusement entretenues afin de placer tes opposants dans une position guère soutenable.

                  « je comprend tout à fait étant donné qu'il [TOR] est utilisé pour cacher ton activité aux juges. Cacher sa vie au voisin, je peux comprendre, cacher sa vie aux juges, je n'accepte pas non plus. »

                  Depuis quand un juge surveille et enquête ? Un juge est là pour juger d'une affaire sur les pièces qu'on lui rapporte. Peut-être parles-tu du juge d'instruction qui a le pouvoir d'instruire une affaire, celui-là même que les autres garants de ton état de droit sont en train de mettre en pièce pour le remplacer par quelque chose de moins indépendant.

                  Ton attachement à un état de droit. Laisse-moi rire, encore faudrait-il que tu ne confondent pas volontairement les différentes facettes d'un état de droit afin d'entretenir ta chasse contre ces pro-anonymats qui gaspillent tes impôts à vouloir conserver le peu de liberté qui reste.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    Un juge est là pour juger d'une affaire sur les pièces qu'on lui rapporte.

                    Justement, pour ceci, il faut que la police puisse apporter les pièces, et Tor a pour but de cacher (de les détruire) ces pièces.
                    Un juge à qui on ne peut pas donner des pièces à juger, ça ne sert à rien. Tor a pour objectif de supprimer les pièces à conviction qu'un juge pourrait regarder, et c'est pour cette raison que je ne l'accepte pas.

                    Avec Tor, on a le droit aux grandes tirades sur la défense des droits de l'homme, on oublie juge qu'un droit fondamental de l'homme est de pouvoir faire juger son agresseur. Tor viole ce droit volontairement, et bizarrement c'est oublié... Je parlai de juge, en mettant toute la chaine en balance, car un juge qui va dire que untel mérite réparation contre x, mais que x n'est pas trouvable car caché par Tor qui refuse de dire qui est x, ce n'est pas très utile. Tor a pour objectif de rendre inutile la fonction de juge, qui ne peut pas alors condamner la personne accusées (car inconnue).

                    Ramassis de conneries? De ton point de vue peut-être, moi je peut tout autant dire que mettre Tor en défenseur des droit de l'homme est un ramassis de conneries (ben oui, Tor fait l'inverse ) si tu veux les grands mots. C'est la belle contradiction des fans de Tor : pour protéger les droits de l'homme, ils les détruisent. C'est un raisonnement que je n'arrive pas à avoir, et je soutien de nouveau OVH qui ne veut pas de ce genre de personnes si peu respectueuses de l'état de droit (et des droits de l'homme) sur son réseau.

                    Que de belles paroles qu'on les fournisseurs de noeud Tor... Mais qui ne tiennent pas la route face à une étude de ce qu'ils font en réalité.
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si, en tant qu'hébergeur d'un noeud TOR, tu refuses (ou tu ne te donnes pas les moyens) de remonter jusqu'à l'@IP de l'utilisateur, tu risques d'avoir des ennuis, car tu ne respectes pas une obligation légale.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      Si la seule fonction du juges était de bâillonner la liberté d'expression, mieux vaudrait s'en passer.

                      La pire chose à laquelle peu servir Tor, c'est la diffusion d'œuvres malsaines (propagande nazi, pédopornographie…). Notons que ces diffusions, tout abject qu'elles puissent être, ne sont que des symptômes des problèmes de société qu'elles soulèvent. Aussi leur disparition ne signifierait en rien la disparition du problème (qui existait déjà avant Tor).

                      La pire chose que peu faire un juge, c'est de faire zigouiller tous les mecs qui commettent un délit de sale gueule. Notons que ces condamnations, toutes vertueuses qu'elles soient, correspondent à la cause d'éventuels problèmes de société (donner à des individus le droit de vie ou de mort sur d'autres personnes à leur plus ou moins entière discrétion). Aussi la disparition des possibilités d'abus signifie la disparition du problème. Par exemple quand il devient plus difficile de trouver la personne qui dénonce la corruption.

                      Limiter les pouvoirs des juges est une nécessité pour créer un équilibre civil.

                      Je préfère vivre dans un monde ou des néo-nazis peuvent faire leur propagande impunément, qu'un monde ou l'on peu m'exécuter arbitrairement quand mes propos déranges. Si je refuse le second, je doit accepter le premier. Non parce que cela me plaît, mais parce que je pense que c'est la moins risquée des façons de s'organiser.

                      D'autant que tant que j'ai la liberté d'expression, je peux exprimer librement des contre-argumentations aux propos antisémites (par exemple), tout comme je peux – comme présentement – exprimer librement des contre-argumentations aux propos sécuritaristes et liberticides.
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par . Évalué à 8.

                      C'est étrange comme sur certains points tu es pointilleux et sur d'autres tu es carrément laxiste.

                      > Tor a pour but de cacher (de les détruire) ces pièces.

                      Faux. TOR a pour but de protéger ce que l'on fait sur le réseau, peu importe si c'est pour des motifs légitimes ou non. Si l'on lit ce que tu écrit, on en viendrais à croire que TOR efface les preuves qu'a collectées la police dans son enquête.

                      > on oublie juge qu'un droit fondamental de l'homme est de pouvoir faire juger son agresseur. Tor viole ce droit volontairement, et bizarrement c'est oublié

                      TOR ne transforme pas le net en zone de non-droit. La personne « agressée » a toujours le droit de saisir la justice. TOR ne viole pas ce droit.

                      > un juge qui va dire que untel mérite réparation contre x

                      Dans un jugement il y a deux parties. Si on ne connait pas la partie mis en accusation alors il ne peut y avoir procès.

                      > x n'est pas trouvable car caché par Tor qui refuse de dire qui est x

                      TOR n'est pas une personne, il n'a aucune volonté.

                      > Tor a pour objectif de rendre inutile la fonction de juge

                      Dans ton cas de figure, TOR a pour finalité de rendre plus complexe le travail d'investigation.

                      > [le juge] ne peut pas alors condamner la personne accusées

                      On accuse les gens sans preuve alors.

                      > C'est la belle contradiction des fans de Tor : pour protéger les droits de l'homme, ils les détruisent.

                      Comme toi qui renforce les Droits de l'Homme en permettant à des personnes d'être accusées sans preuve. Au juge à discerner la vérité.

                      Ton argumentation, c'est un peu une brève de comptoir.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                        Posté par . Évalué à 2.

                        TOR n'est pas une personne, il n'a aucune volonté.

                        Tor n'est pas une personne, par contre un ensemble de personne de personne fait tourner des relais Tor. Si jamais ce réseau de machine est utilisé pour commettre un acte délictueux, je me demande dans quel mesure les relais ont ou auraient légalement leur part de complicité. (c'est une vraie question)
                        • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                          Posté par . Évalué à 6.

                          La réponse est déjà dans la loi.

                          Actuellement, je fais tourner un noeud TOR. Pour info, je log.

                          Si la justice me dit "Donnez moi vos logs", j'ai le choix entre:
                          - refuser de les donner, et accepter d'être inculpé pour entrave à la justice,
                          - ou donner les logs, et accepter que la justice remonte.. jusqu'au prochain noeud TOR, qui applique la politique de son choix.

                          Et je trouve ça parfait :)

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Concernant TOR, tu fais juste erreur.

                  Tu fais tourner un proxy TOR, donc tu fournis un service de relayage de connexions TCP. Ok.

                  Maintenant, s'il apparaît que ta connexion a été utilisée pour faire des bêtises, trois possibilités:
                  1) C'est toi qui as fait des bêtises, c'est ta responsabilité qui est en cause,
                  2) C'est quelqu'un qui a utilisé TOR, et tu as gardé des logs de connexion. Tu transmets tes logs à la justice et tu es clean,
                  3) C'est quelqu'un qui a utilisé TOR et tu n'as pas de logs. C'est toi qui prends.

                  Héberger un noeud TOR, ou héberger une plateforme de blogs, ou de vidéos, il n'y a strictement aucune différence d'un point de vue juridique: tu proposes un service, tu es censé garder des logs permettant de remonter jusqu'à l'@IP de l'utilisateur. Point final. Que ce soit Robert avec son noeud TOR sur OVH, ou Google avec son Youtube sur sa ferme de serveurs, c'est du pareil au même.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    La, j'ai besoin d'une précision : de ce que j'ai compris de Tor, c'est qu'il ne stocke pas de log, et que donc tu ne peux pas remonter à qui a fait l'acte, et que c'est voulu (pour garantir l'anonymat).

                    Si tu me dis que Tor garde des logs, et qu'en cas de demande judiciaire (faite par un juge), tu peux dire qui a fait l'acte (ou au moins la source) il y a 364 jours (la durée de rétention est au minimum de 1 an), je change immédiatement d'avis sur le sujet et suis moins "rigide" dessus (pas complètement changer d'avis, car si tu utilises Tor en France en passant par la Chine pour faire un acte en France illégal, ça reste un cas où la Chine n'aura pas envie de forcer la personne à donner ses logs, elle s'en foutra de la demande française, et l'acte restera dans les faits impuni)

                    héberger une plateforme de blogs, ou de vidéos, il n'y a strictement aucune différence d'un point de vue juridique

                    Il y en a une sur ce que Tor permet : permettre à la personne de cacher sa trace en passant par des pays plus "laxistes". Et c'est un problème aussi pour quelqu'un en France qui veut trouver son "agresseur" français, pas que les chinois... Youtube et consort n'ont pas pour but affiché de faire chier celui qui veut retrouver son agresseur.
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      La loi française s'applique en France, et un juge français ne peut rien contre un citoyen étranger qui a légalement – selon sa propre juridiction – ouvert un nœud Tor sans garder les logs.

                      L'état de droit ne te plaît-il que quand il abonde en ton sens ? Parce que là tu proposes de t'asseoir sur le principe de souveraineté pour assouvir ton désir de répression de la liberté d'expression.

                      Le but de Tor est autant de faire chier celui qui veut retrouver son agresseur que le but des juges est de faire couper la tête de tout ceux qu'ils jugent.

                      Es-tu aussi scandalisé que des pays autorisent la vente des armes à feu – outils conçue spécifiquement pour agresser des gens, et fort probablement les tuer – dans la légalité la plus totale ?

                      Car quand on fournis aux gens un moyen de s'exprimer librement – outils dont la conception permet possiblement d'agresser verbalement des gens, et peut être de blesser leur ego – il faut vite légiférer pour empêcher cette catastrophe qui sans aucun doute va entraîner chaos et ruine de l'humanité.

                      Est-ce que tu milites avec autant de conviction pour la prohibition absolue de la production et la vente d'armes à feu ?
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        L'état de droit ne te plaît-il que quand il abonde en ton sens ? Parce que là tu proposes de t'asseoir sur le principe de souveraineté pour assouvir ton désir de répression de la liberté d'expression.

                        Le principe de souveraineté d'un pays est primordial à nos droits. Mais pour qu'un pays respecte notre droit, encore faut-il qu'on respecte le sien.
                        Tu refuses l'état de droit, y compris le tient, sous couvert que l'utilisation mauvaise est juste potentielle, en empêchant volontairement la justice de pouvoir accomplir son travail (il y a une différence entre avoir des problèmes à tracer une personne avec la technologie existante et ajouter une technologie qui empêche volontairement le traçage), soit, ce n'est pas ma vision, c'est tout.

                        Es-tu aussi scandalisé que des pays autorisent la vente des armes à feu – outils conçue spécifiquement pour agresser des gens, et fort probablement les tuer – dans la légalité la plus totale ?

                        Ca n'a absolument rien à voir de mon point de vue, mais oui, je suis contre cette débilité de laisser des armes en vente libre comme ça peut être aux US par exemple.

                        Est-ce que tu milites avec autant de conviction pour la prohibition absolue de la production et la vente d'armes à feu ?

                        Je ne suis pas sur ce genre de site, mais potentiellement je pourrai, oui.
                        Ici, j'estime qu'il y a encore (un peu) d'espoir d'être entendu, comme je milite aussi ici pour le respect des Maqueux et des windowsiens.
                        Pour les mecs pro-armes à feu, mon problème est qu'ils sont tellement dans leur trip débile "1er amendement" que je ne saurai pas trop quoi faire devant autant de débilité (oui, j'appelle le volonté d'avoir le droit d'acheter une arme à feu de la débilité, encore plus violent que pour le pass anonyme :) )
                        • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Pour l'argumentation contre les armes à feux, tu peux leur rétorquer que c'est avant tout par les mots qu'on fait son devoir citoyen et que si l'on doit prendre les armes à feux, c'est sans doute qu'on a commencé par ne pas bien remplir se devoir.

                          D'où l'importance de la liberté d'expression d'ailleurs. Comment défendre l'état de droit si on ne peut pas critiquer la direction qu'il prend avec la certitude de ne subir aucunes représailles pour ces propos ?
                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    « Héberger un noeud TOR, ou héberger une plateforme de blogs, ou de vidéos, il n'y a strictement aucune différence d'un point de vue juridique: tu proposes un service, tu es censé garder des logs permettant de remonter jusqu'à l'@IP de l'utilisateur. Point final. Que ce soit Robert avec son noeud TOR sur OVH, ou Google avec son Youtube sur sa ferme de serveurs, c'est du pareil au même. »

                    D'un point de vue juridique, peut-être, d'un point de vue technique, non. Par définition, si tu es un relay TOR, tu ne sais pas d'où vient la connexion ni ou elle va, et tu ne connais pas non plus le contenu (à part si pour cette connexion tu es le dernier nœud).

                    Pour autant, je ne suis pas d'accord avec Zenitram : oui, TOR permet de ne pas laisser de traces. Mais des gants aussi ça permet de ne pas laisser de traces sur un révolver : doit-on interdire les gants? N'acceptes-tu pas les gants?

                    Plus généralement, doit-on interdire tous les outils qui permettraient de "cacher" un délit ou un crime?
                    Si tu réponds oui, il va falloir une société de contrôle absolu (loppsi nous y prépare)...

                    blog.rom1v.com

                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      Plus généralement, doit-on interdire tous les outils qui permettraient de "cacher" un délit ou un crime?

                      Je vais encore choquer : oui, si l'outil en question a pour unique ou principal but de cacher un délit. C'est le cas de Tor (je ne vois pas utilité à la chose que ce pour quoi il a été crée, et en plus il a justement été créé pour ça), ce n'est pas le cas des gants (qui ne sont pas créé pour cacher un délit, mais pour protéger les mains).

                      C'est aussi ce qui différencie Tor du P2P par exemple : l'un a été créé pour échanger des fichiers, son objectif n'est pas de cacher, il peut transporter des choses légales ou pas suivant ce qu'on fait, il permet de remonter à la source (il y a eu suffisamment de procès), l'autre a été créé pour cacher la source, et seulement cacher.

                      Si tu réponds oui, il va falloir une société de contrôle absolu (loppsi nous y prépare)...

                      Et ce n'est pas les utilisateurs de Tor qui vont éviter la loi... Certes, Tor n'est pas connu, donc on n'en parle pas, mais ça montre le problème : en se braquant sur "tout" (vidéo-surveillance, pass Navigo, etc...), le Monsieur tout le monde va juste en conclure que les "anti" sont des casses-couilles, qu'ils râlent toujours pour rien, et laissera passer la loi.

                      Le meilleur ami des lois type Loppsi, ce sont les gens qui râlent pour un rien, qui noient les véritables problèmes contre la démocratie dans du bruit. Avec des "anti" comme ça, pas besoin de trop forcer pour faire passer la loi...
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        « oui, si l'outil en question a pour unique ou principal but de cacher un délit. C'est le cas de Tor (je ne vois pas utilité à la chose que ce pour quoi il a été crée, et en plus il a justement été créé pour ça) »

                        L'accès à l'information dans des pays comme l'Iran ou la Chine est un délit voire un crime.

                        blog.rom1v.com

                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                          Posté par . Évalué à 5.

                          ben voui c'est bien ce qu'il dit. C'est normal de condamner quelqu'un à 15 ans de prisons pour avoir essayer de diffuser les chiffres du sida dans son village natal, vu que c'est un délit. Et proposé des solutions pour respecter les droits de l'hommes (liberté d'expression toussa) devrais être interdis et punis!
                          En tout cas c'est ce que dis zenitram
                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                            Elle est pas mal celle la... Me faire dire ce que je n'ai pas dit.

                            Allez, je vais faire un truc bien polémique mais tu me cherche : ca devrait être interdit de diffuser des appels au meurtre de briaeros007 alors que chez nous c'est tout à fait légal, mais vraiment que fait cette France à l'interdire, ça devrait être être autorisé, c'est briaeros007 qui le dit!

                            Si tu n'arrives pas à te rendre compte que le respect de la souveraineté d'un pays est la première brique à une justice, c'est peine perdue : sous couvert de bonnes intentions, tu veux juste tout casser et laisser de nouveau n'importe qui tuer n'importe qui "car c'est pas bien d'interdire, c'est vrai chez nous c'est légal, pas chez vous mais je m'en fou de chez vous".

                            Vous critiquez les politiciens avec leur excuses de la pédo-pornographie pour faire passer une loi, mais vous ne faites pas mieux, vous utilisez des exemples "biens" pour légitimer l'excès inverse. Armes identiques, super, le seul hic c'est que eux sont parlementaire, faudrait trouver mieux comme argument face à eux.
                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Si la seule chose qui t'empêche d'assassiner ton prochain c'est la loi, je doute que tu ne passes jamais à l'acte.

                              Respecter l'intégrité de son prochain passe par la compréhension de l'intérêt qu'on a à ce que chacun respect l'intégrité de tous, y compris soi. La crainte des représailles légales à tôt fait de s'évanouir sous la colère ou la certitude qu'elle ne s'appliquera pas à soi.

                              Toutes les lois du monde ne valent rien face à la plus élémentaire des barrières morales.
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par . Évalué à -2.

                                "Toutes les lois du monde ne valent rien face à la plus élémentaire des barrières morales."


                                Je suis Nietzschéen, donc ma morale m'autorise à tuer sans problème.




                                " La crainte des représailles légales à tôt fait de s'évanouir sous la colère ou la certitude qu'elle ne s'appliquera pas à soi."

                                Bein si : les gens se font prendre 8 à 9 fois sur 10. Ca calme.
                                Surtout, tu pars du principe que les gens sont "en colère", mais être en colère ne veut pas dire faire être hystérique et bordélique..



                                "Respecter l'intégrité de son prochain passe par la compréhension de l'intérêt qu'on a à ce que chacun respect l'intégrité de tous, y compris soi."


                                Quel intérêt ? Comme disaient les Nazi : les allemands peuvent vivre sans le Juifs.. Ils vivent les allemands ?

                                Donc à part les plus riches et diplômés..
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  >> Quel intérêt ?

                                  « l'intérêt qu'on a à ce que chacun respect l'intégrité de tous, y compris soi, » il l'a dit !
                                  C'est donc *aussi* le respect réciproque.
                                  Si A se passe de B, et décide de l'éliminer, il ne respecte pas la contrainte de l'énoncé car il ne prend pas en compte la réciprocité.
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    "« l'intérêt qu'on a à ce que chacun respect l'intégrité de tous, y compris soi, » il l'a dit !
                                    C'est donc *aussi* le respect réciproque.
                                    Si A se passe de B, et décide de l'éliminer, il ne respecte pas la contrainte de l'énoncé car il ne prend pas en compte la réciprocité."


                                    Oui, bon, tu parts de son énoncé, "y compris soi".

                                    Mais sur le fond, je ne vois pas l'intérêt.
                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Joli lancer de troll en attribuant des propos [1] à Zenitram qu'il n'a jamais tenu. Je suis en profond désaccord avec Zenitram, mais son point de vue se défend tant que l'on garde à l'esprit sa remarque dans l'un de ses tous premiers commentaires :
                            Désolé, je revendique mon attachement à l'état de droit.

                            [1] en choisissant bien des images chargées émotionnellement qui évitent le débat sur des arguments de raison.

                            En effet, Tor sert à limiter les abus de qui que ce soit, y compris des États que l'on ne peut pas qualifier d'États de Droit. Dans un état qui est censé garantir lui-même la limitation des abus, tant que lui même n'est pas abusif, les outils comme Tor peuvent vraiment porter atteinte à cette garantie.

                            Reste que comme précisé ici ( https://linuxfr.org/comments/1105971.html#1105971 ), parfois il convient de rester maître des limitations que l'on autorise (à l'état ou à d'autres), et quand le déséquilibre est trop grand entre ce que l'on autorise pour limiter un abus et les conséquences des abus eux-mêmes, il peut être plus intéressant de ne pas se donner trop d'outils de limitation.

                            Bon après relecture de mon commentaire, je ne suis pas sûr d'avoir été clair, mais je ne sais pas comment tourner ça mieux, j'espère avoir été compréhensible.
                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          >> L'accès à l'information dans des pays comme l'Iran ou la Chine est un délit voire un crime.

                          Mais loppsi et consort, c'est en France.

                          Si tous les Chinois de Chine, et eux seuls, utilisent Tor, alors
                          1/ les Chinois peuvent aller sur le net sans être retracés localement ;
                          2/ on améliore la lutte contre le piratage ailleurs dans le monde.

                          Ton raisonnement justifie aussi le port d'armes en France, puisqu'il en faut pour survivre dans d'autres pays, non ?
                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Qu'est-ce que tu appels la lutte contre le piratage ? La répression du partage d'informations publiques ? Il serait préférable que plus de moyens soient mis dans la conception d'œuvres libres et l'information du public sur l'existence d'œuvres libres, plutôt que de les gaspiller dans une répression stérile et inefficace en dehors de l'instauration d'un climat de peur et de méfiance.

                            À part pour la chasse, en quoi une arme est-elle utile à la survie ? L'introduction d'armes fait au contraire baisser l'espérance de vie en augmentant le risque de décès des individus qu'elles côtoient.
                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              >> Qu'est-ce que tu appels la lutte contre le piratage ?

                              Contre l'échange illégal de données d'une part, et contre les méthodes qui facilitent l'anonymat dans les cyber attaques.

                              Évidemment que je ne cherche pas à réprimer le partage d'informations publiques !
                              Tu sembles reprocher au gouvernement de considérer internet = que des méchants, et tu t'exprimes comme si internet n'était fréquenté que par des gens bien !
                              Je pense qu'interdire Tor en France n'aura aucun effet néfaste sur le partage d'œuvres libres, ni sur l'accès des Chinois à internet. Et devrait permettre de faciliter la lutte contre le piratage de France, vers la France.

                              De même que la présence d'art non libre ne t'empêche pas d'écouter du libre, la présence de musique libre n'empêchera pas les autres de pirater. Si aider à la conception et à la promulgation d'art libre est une bonne chose, je la crois−aujourd'hui et pour encore au moins une générations humaine−sans effet sur le piratage.


                              Quand à l'arme, elle sert bien à des gens à se défendre contre d'autres dans des pays en guerre, ou à l'économie fort bancale !
                              C'est juste pour citer, comme le faisait le message auquel je répondais, une justification à côté de la plaque dans la mesure où elle ne concerne *pas* le sol français où la loi doit s'appliquer.
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Est-ce que, puisque je dit que Tor peut être utilisé par des néo-nazi et des pédopornographes, tu classes ça dans la catégorie des gens bien ?

                                Encore une fois, ces utilisations sont des symptômes de problèmes sociaux, et cacher les symptôme a de bien maigres chances de faire disparaître la pathologie. Au contraire c'est se priver d'un indicateur extrêmement utile au suivi de l'évolution de la pathologie.

                                Je ne considère pas la copie comme un problème, loin de là, ça me semble être un fondement de toute pédagogie. Lutter contre la liberté de copier, c'est lutter contre la diffusion de la culture et de la richesse intellectuelle.

                                C'est vrai que l'art non-libre ne m'empêche pas de faire le choix de l'art libre. Mais tous les moyens qui sont mis dans le non-libre et tous les chemins qu'ils parcourent sont autant de ressources indisponibles et de portes closes pour le libre.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Bon, même si on est pas 100% d'accord, je pense qu'on peut s'arrêter là pour la partie « débat »

                                  Cependant, je relance un point et fais une belle digression :

                                  >> Lutter contre la liberté de copier, c'est lutter contre la diffusion de la culture et de la richesse intellectuelle.

                                  Et que fais tu de l'éthique dans tout ça ?
                                  Car le clonage humain, c'est de la copie ! Es-tu partisan du clonage humain sans restrictions, avec la liberté de modifier à loisir (donc de faire de l'eugénisme) chaque individu à créer ?

                                  Je considère lutter contre la liberté de copier les œuvres que les principaux intéressés (auteurs, compositeurs, écrivains…) ne souhaitent pas qu'on copie est une position très respectable. Je considère aussi, via mon exemple sus-cité, que certaines données ne doivent pas être copiés pour l'instant (du moins, que la décision d'autoriser à copier n'a pas encore de raison d'être)



                                  Par ailleurs, on a obtenu une loi qui imposait, je crois me souvenir de 40% de musique française (ou de paroles en français) par jour à la radio. Je crois que l'actuel ministre de la culture est correct, et qu'il est possible de lui monter un dossier pour demander ne serait-ce que 10% de musique libre, tiens.
                                  Mais si ça marche, reste à savoir si les musiciens resteront dans le système libre et ne basculeront pas de l'autre côté…
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Le problème du clonage n'est pas dû au droit de copier. Dans ce sens là, faire un enfant c'est comme faire une œuvre dérivée.

                                    Il est évident que « on » n'est pas le « créateur » de notre patrimoine génétique, et que notre seul apport personnel dans la conception d'un enfant se résume finalement à une séance de galipettes (pour la femme c'est un peu moins vrai…).

                                    De même l'auteur (du latin auctor dérivé de augere « faire croître », « augmenter » ) n'est pas à l'origine du patrimoine culturel qui le défini, et qui lui permet par exemple d'aligner des mots pour écrire un roman.

                                    J'avais en fait déjà partiellement traité ce thème dans un cours essai : http://www.culture-libre.org/wiki/Cr%C3%A9ation

                                    Cela étant, on n'a fort heureusement besoin de l'autorisation de personne pour copier son code génétique, ce qu'on fait en ce moment même bien indépendament de notre volonté consciente : la copie du code génétique est le mécanisme de base de la vie.

                                    Une politique favorisant le clonage, n'est-elle pas tout aussi épineuse qu'une politique de l'enfant sur accréditation ? Ne serait-il pas préférable de favoriser une politique instituant à chacun le devoir, et donnant les moyens, de s'informer sur les sujets qui constituent des problèmes de société ?
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  "s utilisations sont des symptômes de problèmes sociaux, et cacher les symptôme a de bien maigres chances de faire disparaître la pathologie. "


                                  Comme pour la médecine : on traite les symptômes, et on laisse la Nature faire son boulot.



                                  "Au contraire c'est se priver d'un indicateur extrêmement utile au suivi de l'évolution de la pathologie."

                                  Non, car le symptôme nuit à des gens.


                                  " Lutter contre la liberté de copier, c'est lutter contre la diffusion de la culture et de la richesse intellectuelle."

                                  Et ? Pourquoi la "Culture" devrait-elle être diffusé plus que le reste ?
                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                              Posté par . Évalué à 3.

                              dans une répression stérile et inefficace en dehors de l'instauration d'un climat de peur et de méfiance.
                              D'autant plus inefficace qu'elle risque de couter à la société plus que la perte réelle, voir présumé des auteurs/intermédiaires/..., et que les personnes s'évertuent à estimer que les lois et monopoles créés et pensés lors d'une économie de bien matériel peut et doit s'appliquer sans aucun changement sur une économie de bien immatériel.
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par . Évalué à 2.

                                " les personnes s'évertuent à estimer que les lois et monopoles créés et pensés lors d'une économie de bien matériel peut et doit s'appliquer sans aucun changement sur une économie de bien immatériel."


                                Comme si, lorsque tu paye une automobile, tu paye le fer et le plastique qui ont servi à la produire !
                                Dans ce cas là, pourquoi ne pas acheter directement la matière première ?

                                Non, ce que les gens paye dans une automobile, c'est justement l'immatériel, les brevets, trucs et astuces..

                                Il est normal que ceux qui finance ces recherches voit leur propriété défendu. Sinon la recherche s'arrêtera, tout simplement.
                                A l'école déjà on puni ceux qui copie leur voisin.

                                Et on ne voit pas en quoi le fait que le bien soi réduit à des signaux électrique à travers un câble change quoique ce soi.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Non, ce que les gens paye dans une automobile, c'est justement l'immatériel, les brevets, trucs et astuces..
                                  Ils payent également la matière première (qu'on gagne par exemple quand on revend une voiture à la ferraille). C'est bien évidemment négligeable, mais on paye également non pas forcément les brevets, mais les procédés et l'industrialisation qu'il y a eu derrière (la chaîne de montage, etc.). On paye le service d'avoir mis en forme les matières premières plus les matières premières elles-mêmes. Un brevet n'est rien sans sa mise en œuvre...

                                  Et on ne voit pas en quoi le fait que le bien soi réduit à des signaux électrique à travers un câble change quoique ce soi.
                                  Ben pourtant la loi en voit une : s'il est interdit de déposer des brevets purement logiciels en Europe, c'est pas pour rien : c'est qu'il est (pour le moment, heureusement imho) considéré qu'un brevet ne s'applique qu'à des objets matériels, pas uniquement des données immatérielles.
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    "Ils payent également la matière première (qu'on gagne par exemple quand on revend une voiture à la ferraille). C'est bien évidemment négligeable, mais on paye également non pas forcément les brevets, mais les procédés et l'industrialisation qu'il y a eu derrière (la chaîne de montage, etc.). On paye le service d'avoir mis en forme les matières premières plus les matières premières elles-mêmes. Un brevet n'est rien sans sa mise en œuvre... "


                                    Oui, mais ca, ca ne vaut pas cher. N'importe quel chinois ou ougandé peut le faire.
                                    Ce qui rapporte, ce que le client paye, c'est le contenu intellectuel, ce sont les brevets.




                                    "Ben pourtant la loi en voit une : s'il est interdit de déposer des brevets purement logiciels en Europe, c'est pas pour rien : c'est qu'il est (pour le moment, heureusement imho) considéré qu'un brevet ne s'applique qu'à des objets matériels, pas uniquement des données immatérielles."


                                    Il faut donc changer la Loi.
                                    C'est normal que celui qui a inventé ce que personne n'avait été capable d'inventer avant lui soit propriétaire de son invention.
                                    On pourrait du reste y penser aussi pour les maths..
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est aussi ce qui différencie Tor du P2P par exemple

                        Où est-ce que tu place les P2P anonymes (qui emploie des mécanismes similaires à ceux de Tor) ?

                        Les réseaux utilisés par le commun des mortels (Bittorrent et eMule chez nous) sont petit à petit en train de migrer vers ce genre de mécanismes. On en fait quoi ? On les interdit ou on leur demande de transmettre en clair sans relais extra-nationaux ?

                        Et ça va être d'autant plus intéressant quand en 2017 (ou 2034 à ce rythme) Madame Michu aura sa fibre optique et ses 100 mbs en upload, et que son petit neveu Kevin voudra télécharger un mp3 : hop, un noeud anonyme de plus.
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                        Posté par . Évalué à 10.

                        La fonction de Tor est de permettre l'anonymat. La fonction de Tor n'est pas de cacher un délit, parce que pour l'instant l'anonymat n'est pas un délit. Beaucoup de gens aimeraient que ça le devienne.
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Les gants sont conçus pour couvrir les mains des tueurs à gage pro., c'est bien connu (je ne vois pas utilité à la chose que ce pour quoi ils ont été créé, et en plus ils ont justement été créé pour ça). La preuve, on le vois dans tous les films, tu ne regardes donc pas TF1 ? Bon il y a aussi la boxe, mais c'est les tueurs à gage qui ont inventé la boxe, c'est donc naturel qu'on y trouve des gants.

                        Et puis on notera que la boxe c'est une incitation à la violence. Que font les législateur ? Il nous faut une loi pour interdire la boxe et tous les arts martiaux et vite (il faudrait pas qu'on réfléchisse trop, la faire passer en fast track serait plus raisonnable). Il me semble évident qu'il s'agit d'activités soutenues par la mafia afin de maintenir à disposition un gisier d'homme de mains prêts à en découdre dans l'exécution de leurs actes criminels.

                        Tor lui n'est pas fait pour cacher un délit, mais au contraire pour rendre publique une information tout en protégeant l'anonymat.

                        Le meilleur ami des lois type Loppsi, ce sont les gens qui adhèrent abondamment au discours sécuritariste, qui noient la moindre liberté dans un problème de sécurité de l'individu ou de protection de la démocratie. Avec des « pro » comme ça, pas besoin de trop forcer pour faire passer la loi...
                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        >>> C'est aussi ce qui différencie Tor du P2P par exemple : l'un a été créé pour échanger des fichiers, son objectif n'est pas de cacher, il peut transporter des choses légales ou pas suivant ce qu'on fait, il permet de remonter à la source (il y a eu suffisamment de procès), l'autre a été créé pour cacher la source, et seulement cacher.

                        Hum...si le critère pour toi c'est le fait de "cacher la source, et seulement cacher" alors il me semble que cela s'applique aussi au chiffrage tout bête et pas seulement à TOR non ?
                        Est-ce que tu est partisan de l'interdiction des softs qui utilisent AES, Triple-DES, Blowfish, RSA, etc ?
                        Est-ce que tu est pour l'interdiction pure et simple du chiffrage des données car "cela cache la source" ?
                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          il me semble que cela s'applique aussi au chiffrage tout bête et pas seulement à TOR non ?

                          Je n'arrive pas du tout à voir le rapport : Tor cache la source ("qui fait"), AES et compagnie cachent le contenu. AES et compagnie ne cachent pas pas qui a émit le paquet... Et la police peut demander les "clés" au destinataire ou émetteur (qui sont identifiables et identifiés), qui sont condamnés pour entrave si ils ne le font pas (ben oui, ils sont identifiés, contrairement à ce qu'il se passe avec Tor ou on fait volontairement passer le paquet dans un autre pays pour empêcher l'identification).

                          La différence est énorme entre les deux!
                          C'est un peu trop facile de vouloir associer la confidentialité des données à la volonté de cacher l'émetteur pour qu'il n'ai pas à répondre de ses actes devant un juge... Les mêmes armes (sortir un truc qui n'a rien à voir pour attendrir la personne qu'il faut convaincre) sont utilisées de chaque côté de la barrière (le législateur ou les "anti") de ce que je vois, je dois vieillir, je commence à comprendre pourquoi la majorité de la population n'a rien à faire des évolutions de la loi et n'a pas envie de réagir aux propositions de lois, "de toutes façon en face ça raconte n'importe quoi aussi alors autant laisser faire"...
                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            OK je comprends la différence entre cacher la source et cacher le contenu.
                            Ce que je ne comprends pas bien c'est la différence de jugement que tu sembles porter sur ces deux choses.
                            Pour moi ce sont des "techniques" qui peuvent être utilisées pour faire de choses légales ou des choses illégales. Pourquoi l'une devrait être permise (AES) et l'autre interdite (TOR) ?
                            Je suis, je pense, tout aussi attaché que toi à l'état de droit mais je ne vois pas pourquoi tu différencie ainsi ces deux bidules.
                            Je ne pense pas que la distinction doivent se faire entre émetteur et contenu. La seule distinction importante elle se fait à postériori quand on examine l'usage qui a été fait du bidule en question. Si c'est légal alors pas de problème. Si c'est un usage illégal alors l'action de la justice s'enclenche comme il est parfaitement normal dans un régime d'état de droit.

                            Une fausse paire de moustache et une fausse barbe sont aussi conçues spécifiquement pour empêcher l'identification...pourtant c'est en vente libre dans les magasins de farce et attrapes !
                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Je suis, je pense, tout aussi attaché que toi à l'état de droit mais je ne vois pas pourquoi tu différencie ainsi ces deux bidules.

                              Avec l'un, on (la police) peut aller frapper à la porte du monsieur et demander des explications.
                              Avec l'autre, on va nous dire que "c'est pas moi, c'est un mec dans un pays X", et on perd sa trace, on ne peut rien faire car le pays en face va nous envoyer balader (même si nous est une autorité judiciaire)

                              La seule distinction importante elle se fait à postériori quand on examine l'usage qui a été fait du bidule en question.

                              Dans ce cas, pourquoi les armes à feu sont interdit à la vente en France? On devrait regarder à posteriori pour toi?
                              Pour moi, non, on doit aussi prévenir, et je suis très content d'être en France plutôt qu'aux USA, pays où on applique ce que tu souhaiterais (contrôle a posteriori l'usage des armes) mais qui ne m'inspire pas du tout...

                              Pour augmenter et voir que ton raisonnement est problématique, pourquoi plein de pays veulent empêcher l'Iran d'obtenir la bombe nucléaire? Car en appliquant ton raisonnement, on devrait les laisser faire et regarder à posteriori quel usage ils en feront...

                              Pour être plus en phase avec les troll du moment, pourquoi ne laisse-t-on pas la RATP tranquille avec cette histoire de pass anonyme, c'est vrai quoi on les condamne à priori de l'usage qu'ils pourraient en faire, on refuse de donner des infos sur soit car on craint qu'ils en fassent mauvais usage. avec cette idée de contrôle a posteriori, tu devrais aussi réagir quand quelqu'un dit qu'il ne veut pas donner son identité à la RATP car il a peur de l'usage que la RATP en ferait potentiellement. Deux poids deux mesures?

                              Non, je n'adhère définitivement pas à ses vision d'un seul contrôle à posteriori quand le but initial est de cacher l'origine (par contre, j'adhère à ce contrôle à posteriori dans le cas de la RATP, mais bizarrement on me répond que le contrôle à posteriori de quelque chose dont on a l'origine, ce n'est pas suffisant... Trop d'incohérences!)
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Avec l'un, on (la police) peut aller frapper à la porte du monsieur et demander des explications.
                                Avec l'autre, on va nous dire que "c'est pas moi, c'est un mec dans un pays X", et on perd sa trace, on ne peut rien faire car le pays en face va nous envoyer balader (même si nous est une autorité judiciaire)


                                N'importe quoi.

                                Dans tous les cas si le délit vient de l'étranger, ça se passe de la même manière. Si le pays en question collabore, tu peux avancer, sinon non.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Dans tous les cas si le délit vient de l'étranger, ça se passe de la même manière.

                                  N'importe quoi toi-même oh.
                                  Si le délit vient de France et va vers un public Français, en passant par un serveur en Chine, il est impossible à la police française de tracer alors que le délit vient de France.

                                  le pays en question collabore, tu peux avancer, sinon non.

                                  Et c'est bien là le problème : le cas ou le délit vient de ton pays. Tor empêche l'identification d'un acte commis en France (c'est voulu, c'est le but de Tor), car tu aura toujours un pays dans les 190 pays dans le monde qui sera un "havre de paix" question log. Alors que AES et consort ne permettent pas ça du tout...

                                  Et c'est bien ce genre de chose que je rejette : on parle bien de la chine qui va passer par la France pour que la Chine ne puisse pas voir qui a fait quoi, ce qui est déjà refuser la souveraineté d'un pays et sa possible transition vers l'état de droit (on ne passe pas du jour au lendemain vers), mais en plus on refuse avec Tor la l'état de droit de son pays. Non, vraiment, sans façons, et le pire c'est que ça ne vous dérange pas "si le pays en question ne collabore pas, tant pis pour la justice" (moi ça me dérange).
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Si le délit vient de France et va vers un public Français, en passant par un serveur en Chine, il est impossible à la police française de tracer alors que le délit vient de France.
                                    Il est possible, compliqué mais possible.

                                    Et c'est bien là le problème : le cas ou le délit vient de ton pays. Tor empêche l'identification d'un acte commis en France (c'est voulu, c'est le but de Tor), car tu aura toujours un pays dans les 190 pays dans le monde qui sera un "havre de paix" question log.
                                    Tu aura toujours un pc qui sera zombie, une empreinte qui sera pas suffisante pour savoir qui l'a fait, etc...

                                    Donc sous prétexte que certains pays sont souverains sur leur territoire, tu voudrais refuser à des habitants de ce pays de proposer un service (légal) chez eux, car cela nuirait à la soi disante souveraineté de ton pays.
                                    C'est beau.
                                    Quand c'est pour toi, c'est normal d'obliger les gens à respecter ta souveraineté, quand c'est pour les autres, c'est normal d'obliger les gens à ne pas la respecter.
                                    J'aime beaucoup ton ouverture et ton respect des autres.

                                    ce qui est déjà refuser la souveraineté d'un pays et sa possible transition vers l'état de droit (on ne passe pas du jour au lendemain vers),
                                    La chine allait vers l'état de droit ? Voui c'est ce que nous a sorti le CIO et notre grand PR adoré pour les JO. Je suis pas complètement sur que les tibetains et les opposants pacifiques soient d'accord avec toi.
                                    Mais bon, si tu veux qu'on te crois un minimum, vas vivre en chine et commence à faire ce que tu fais ici, mais fait le contre le gouvernement.
                                    Et APRES tu viendras dire que "ouais il faut respecter aveuglement la "souveraineté" d'un pays".
                                    Je présume que lors du génocide du rwanda fallait aussi respecter aveuglement la souveraineté du pays , c'est ça ?

                                    Désolé mais non. Les droits de l'homme et la liberté d'expression passe avant la souveraineté d'un pays.
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      "La chine allait vers l'état de droit ? Voui c'est ce que nous a sorti le CIO et notre grand PR adoré pour les JO. Je suis pas complètement sur que les tibetains et les opposants pacifiques soient d'accord avec toi."


                                      On ne voit pas en quoi l'Etat de Droit empêche la répression.
                                      L'Etat de Droit dit juste que l'Etat, cad les fonctionnaires, doivent obéir à la Loi de l'Etat.
                                      Rien de plus.
                                      Oui, la chine est largement un Etat de Droit, avec une Justice, des Tribunaux, ect..



                                      "Désolé mais non. Les droits de l'homme et la liberté d'expression passe avant la souveraineté d'un pays."


                                      Si ce pays a adopté des droits de l'homme dans sa constitution, souverainement.

                                      Sinon, non. On ne voit pas du tout pourquoi un texte constitutionnel d'un pays donné, ici les ddh serait, par exception, imposables à tout les hommes. Chacun fait ce qu'il veut chez lui. Du reste, nous avons fait la même chose, en adoptant les DDH américain et Anglais -leurs inventeurs. Vous aimeriez vous que les Arabes vous avec la Sharia ou la Chine avec Confucius sous prétexte qu'ils sont universel ?
                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        On ne voit pas du tout pourquoi un texte constitutionnel d'un pays donné, ici les ddh serait, par exception, imposables à tout les hommes.
                                        Tu détruis ainsi toute philosophie. Avec un tel raisonnement, tu peux justifier l'esclavage par exemple, ou toute discrimination...
                                        La nature humaine rend par essence la déclaration des droits de l'homme universelle.
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                          La nature humaine rend par essence la déclaration des droits de l'homme universelle.

                                          Ce qui disent que la Charria devrait s'appliquer partout dans le monde utilisent le même argument. Comme les deux sont opposés, qui a raison?

                                          Bref, des arguments comme celui-ci ne font pas avancer : les droits de l'homme n'ont absolument rien d'universel, c'est uniquement ce que l'homme décide.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu crois vraiment qu'on ne peut pas atteindre de vérité par la philosophie ? Que si depuis Platon et Aristote, et même bien avant, on s'est interrogé sur la question de l'être (question fondamentale de la philosophie), ce ne sont que des balivernes ? Que les quelques principes moraux que la philosophie enseignent sont relatifs ? (par exemple la philosophie pratique d'Emmanuel Kant)
                                            Les droits de l'homme sont universels au même titre que 2+2=4.

                                            Comme les deux sont opposés, qui a raison?
                                            La charia ne repose que sur la révélation et les principes qu'elle énonce nécessitent de croire en la religion musulmane. La philosophie est accessible seulement à la raison humaine et ne nécessite pas de foi.
                                            S'il y a des contradictions entre une religion (l'enseignement d'une religion, pas les caricatures qui en sont faites bien souvent) et la raison humaine, la religion n'a aucune légitimité pour s'imposer - aucune *raison* de s'imposer. Ensuite, croire à une religion qui contredit la raison humaine est pour moi une contradiction qu'il faut éviter.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Le relativisme a ses forces et ses faiblesses, mais non utilisée à tort ou a travers c'est une doctrine tout à fait fréquentable et qui a eu ses succès au cours de l'histoire.

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

                                              Notamment, et paradoxalement vu le sujet, pour relativiser les morales d'origine religieuses: pourquoi les règles de ma religion plutôt que celle d'une autre ?

                                              Une fois débarassé de ces à priori culturels, tu peux commencer à réfléchir autrement. Qu'est ce qui est véritablement important, quels sont les droits que n'importe quel être humain voudrait se voir reconnaître ?

                                              Après on peut se poser la question : qu'est ce qui fait que ces droits sont universels ? La morale religieuse justifie ça par une volonté divine. Pour la DUDH, ce sont ses promoteurs qui la veulent universelle.
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Une fois débarrassé de ces à priori culturels, tu peux commencer à réfléchir autrement.
                                                C'est un peu ce qu'ont fait les philosophes, en particuliers les philosophes des Lumières à l'origine de la déclaration universelle des droits de l'homme.

                                                Pour la DUDH, ce sont ses promoteurs qui la veulent universelle.
                                                À la différence d'une morale religieuse, la DUDH est essentiellement fondée sur la philosophie, donc sur la raison (la logique). Si on n'en admet pas l'universalité, on n'admet pas non plus l'universalité de la raison et de la logique...
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  L'universalité de la logique, c'est de la philosophie des sciences.

                                                  L'universalité de la raison, c'est plus compliqué. Il existe de êtres qui ne sont pas doués de raison ...

                                                  La DUDH pose des règles, mais ne les explique pas forcément en elle même. Il est dit que tous les hommes doivent être égaux en droits. Pourquoi ? Les présupposés ne sont pas évident. J'y vois une forme d'empathie : personne n'aime être traîté en inférieur de quelq'un d'autre. L'homme a la capacité de se mettre à la place de quelqu'un d'autre. Si il aimerait bien avoir des privilège, il est capable de se mettre à la place du non privilégié.

                                                  Une solution pour contenter tout le monde c'est de ne certainement pas considérer que quelqu'un mérite des privilèges. Quelle question ça ne règle pas ? La soumission librement consentie par exemple.


                                                  Bref, la DUDH est certe issue de choix rationnels et de discussion, mais elle est surtout issue de l'idée que les hommes se font d'eux même. Est-ce universel ? On suppose que les hommes sont suffisamment semblables pour partager et comprendre ce point de vue. Ses promoteurs en font la meilleure solution pour tout le monde. D'un autre côté il existe des hommes qui ne sont pas d'accords, il existe des être qui ne sont pas capables de faire ces raisonnements (handicap par exemple, je dis ça pour énoncer les cas limites, pas pour justifier l'eugénisme :) ).
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  "C'est un peu ce qu'ont fait les philosophes, en particuliers les philosophes des Lumières à l'origine de la déclaration universelle des droits de l'homme. "


                                                  Heu non.

                                                  Saint Thomas d'Aquin
                                                  Las Cassas
                                                  Suarez
                                                  Vitoria
                                                  Grotius

                                                  et aprés les "lumiéres".

                                                  C'est d'origine chrétienne, sans problème.

                                                  Au pasage, ont met "philosophes" entre guillemet pour les lumineux, car c'est de l'idéologie, pas de la philosophie..


                                                  " l'origine de la déclaration universelle des droits de l'homme. "

                                                  Aucune valeur. Surtout qu'en plus dedans, il y a des tas de truc sans rapport aucun avec les DDH, négociation avec Staline oblige (et pourquoi pas avec Hitler, pendant qu'on y était ?)



                                                  "À la différence d'une morale religieuse, la DUDH est essentiellement fondée sur la philosophie, donc sur la raison (la logique). Si on n'en admet pas l'universalité, on n'admet pas non plus l'universalité de la raison et de la logique..."

                                                  C'est avec ce genre de déclaration simpliste qu'on a transformé en savonnette une partie des Vendéens...

                                                  Pour ma part, je pense que ce sont ceux qui délire sur le caractére "universel" des ddh qui ne sont pas rationnel..
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Tu crois vraiment qu'on ne peut pas atteindre de vérité par la philosophie ?

                                              « On ne peut apprendre la philosophie ; on peut seulement apprendre à philosophe » Emmanuel Kant

                                              « Philosopher revient à ceci : se comporter comme si rien n'allait de soi. » Vladimir Jankélévitch.

                                              « Les questions en philosophie sont plus essentielles que les réponses » Karl Jaspers

                                              Des phrases qui nous invite à se méfier de l'évidence d'affirmations dans laquelle tu te jettes.

                                              Aussi, je ne peux résister à placer une dernière citation de Cicéron cette fois : « Il n'est d'absurdité si énorme que quelque philosophe n'ait déjà réussi à professer. »
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Se méfier de la philosophie comme se méfier de toute affirmation, oui (citation de Cicéron et Jankélévitch). Les deux autres citations n'excluent absolument pas le fait que la philosophie ne permette pas d'atteindre la vérité. Elles énoncent juste (comme avec ton exemple sur l'esclavage) qu'il faut vraiment examiner sérieusement les affirmations énoncées.

                                                La seule affirmation que j'ai faite, c'est que la philosophie apporte des réponses (vraies) à certaines questions, en réponse à kulk au sujet del'universalité de la déclaration des droits de l'homme. Cet exemple qui n'est peut-être pas le mieux choisi en effet.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              "Les droits de l'homme sont universels au même titre que 2+2=4. "

                                              Arf !


                                              Si c'était vrai, on ne voit pas pourquoi, avec le temps, tous les gens ne pensent pas comme toi : sont cons les autres ?

                                              Bein non, un arabe comme un Chinois ou un Japonais arrivent à faire des math et de la science d'hommes blancs. C'est que là, il y a qq chose d'universel. Les ddh, non.

                                              Du reste, à l'inverse des maths & autres, je n'ai jamais vu personne prouver les ddh aux peuples non européens...

                                              Il n'y a pas d'universaux de culture (ce sont les méchantes sciences humaines inventé par la méchante droite qui nous l'apprend..).



                                              "La philosophie est accessible seulement à la raison humaine et ne nécessite pas de foi. "

                                              Si : la foi en la raison, tout de même !
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          La nature humaine c'est aussi bien Ghandi que Hitler. Tu ne peux pas refuser l'humanité à un être humain sous prétexte que ses agissement ne te conviennent pas.

                                          La DDH, quoi qu'on en pense, est issu d'une culture donnée. Et une culture, cela se place à l'antipode de la nature. Nous sommes des êtres ayant une part d'inné (naturel) et une part d'acquis (culturel).

                                          On peu considérer les phénomènes naturels comme plus ou moins « universel »¹ (tout humain est mortel), mais les phénomènes culturels sont par définition limités aux seuls personnes initiés à la culture en question.

                                          ¹ Dans le sens qu'on donne ici au mot universel, si on exclue plus ou moins tout autre forme de vie que l'être humain.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu ne peux pas refuser l'humanité à un être humain sous prétexte que ses agissement ne te conviennent pas.
                                            (je me demande d'où tu es allé tirer ça de mon précédent post ?!? sans animosité hein :-) on trolle quoi..)
                                            Je ne le fais absolument pas : de toutes façons un être humain l'est indépendamment de ses agissements. Ses agissements dépendent d'ailleurs de sa liberté...

                                            La DDH, quoi qu'on en pense, est issu d'une culture donnée.
                                            Elle est issue d'un mouvement politique donné (la révolution française), lui-même issu des avancées de la philosophie (les lumières), elle-même issue de l'intelligence humaine (plus précisément, de ses capacités de connaître et de raisonner). Non, la déclaration des droits de l'homme ne peut pas s'apparenter à une religion, de même que la philosophie et la religion sont deux choses bien différentes.

                                            Et une culture, cela se place à l'antipode de la nature. Nous sommes des êtres ayant une part d'inné (naturel) et une part d'acquis (culturel).
                                            Que fais-tu de la raison humaine là-dedans ? L'être humain est par nature doté d'intelligence, donc de raison. (Il est également doté liberté mais c'est une autre histoire). Les constructions logiques qu'il réalise ne sont ni innées ni acquises : énoncer les lois physiques à partir de l'expérience n'est ni inné ni acquis.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              je me demande d'où tu es allé tirer ça de mon précédent post

                                              Parce que tu disais que l'essence de la nature humaine était reflété dans la DDH.

                                              Que fais-tu de la raison humaine là-dedans ?

                                              La raison est innée, ce qui est construit avec est acquis. Tout comme des arbres sont naturels et la cabane un acquis.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              "on, la déclaration des droits de l'homme ne peut pas s'apparenter à une religion, de même que la philosophie et la religion sont deux choses bien différentes.
                                              "


                                              Comme rappelé plus haut, les ddh viennent de la scolastique, c'est dire de la philo chrétienne du "moyen age". Un fait le prouve : c'est justement qu'elles ont été inventé dans des pays chrétiens, et PAS AILLEURS....


                                              " issue de l'intelligence humaine (plus précisément, de ses capacités de connaître et de raisonner)"

                                              La connaissance nous dit justement que les hommes ne sont pas égaux.. et qu'il n'y a aucune raison qu'ils le soi..
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Tu confonds philosophie et philosophie de l'intérêt général. Des philosophies qui soutiennent l'esclavage et toute discrimination, cela existe.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu confonds philosophie et philosophie de l'intérêt général. Des philosophies qui soutiennent l'esclavage et toute discrimination, cela existe.
                                            Il ne faut pas confondre, à ton tour, histoire de la philosophie, constructions philosophiques, et philosophie (comme recherche de la vérité par exemple).

                                            Par exemple, dire que les principes de la déclaration des droits de l'homme sont universels est une proposition qui est soit vraie, soit fausse. Il n'y a pas de milieu. Que l'esclavage soit une bonne chose est, de même, soit vrai, soit faux. La philosophie répond à ces questions en se basant uniquement sur la connaissance humaine et la logique sans (contrairement aux religions) se baser sur une révélation divine.

                                            Donc pour reprendre ton exemple, il a peut-être existé des constructions philosophiques qui soutenaient l'esclavage, mais sont-elles vraies ? Sont-elles contradictoires avec les connaissances humaines, la logique... ? Il ne s'agit pas de croire que l'esclavage est une bonne ou une mauvaise chose, mais de le prouver - ou de prouver qu'on ne peut pas y apporter de réponse.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              La philosophie répond à ces questions en se basant uniquement sur la connaissance humaine et la logique sans (contrairement aux religions) se baser sur une révélation divine.

                                              Les connaissance humaines n'étant pas invariantes dans le temps, ça pose quelques problèmes de logique absolue :)

                                              Si la DUDH est une conséquence logique des connaissances humaine d'aujourd'hui, en sera-t-elle toujours une demain, quand ces même connaissances auront évoluées ?
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Les connaissance humaines n'étant pas invariantes dans le temps,
                                                Bon je dirais bien que c'est le modèle qu'on fait qui n'est pas invariant dans le temps (par exemple la loi d'Aristote qui estimait que tout mouvement finit par s'arrêter, contredite par Newton lui-même généralisé par Einstein etc.) , que les connaissances humaines (expériences + loi générales déduites + limites de ces lois + raisonnements logiques à partir de bases vraies) ne peuvent que s'améliorer (en tous cas les expériences que faisait Aristote ont toujours les mêmes résultats aujourd'hui), mais ça mènerait le débat un peu loin.
                                                Enfin la question est intéressante et mérite d'être posée.
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  J'ajouterai que la question n'est pas neuve et qu'il me semblerait étonnant que les philosophes (des lumières ou avant) n'y aient pas pensé et apporté une réponse définitive.
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Les philosophes ont pas arrêtés de philosoper avec les lumières. Pour cette problématique en particulier, tu peux regarder Karl_Popper

                                                    Extrait : Pour comprendre ce problème, il s'interroge d'abord sur la place de l'induction dans la découverte scientifique : toutes les sciences[2] sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son milieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              Est-ce que la vérité existe ?
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                >>> Dans ce cas, pourquoi les armes à feu sont interdit à la vente en France? On devrait regarder à posteriori pour toi?

                                Argh touché ! Effectivement je suis partisan dans ce domaine d'une interdiction à priori.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Ce qui casse beaucoup ton argumentation sur Tor ;-).

                                  Et c'est bien ça qui me dérange : les petits "gentils" mettent un noeud Tor sous couvert de bonnes intentions, sans faire attention à l'impact possible en réalité sur l'état de droit, mais c'est ce que disent aussi ceux qui veulent les armes en vente libre ("c'est pour une bonne cause, c'est pour me protéger moi et mes enfants des méchants dehors, si vous m'interdisez l'arme vous signez mon arrêt de mort c'est inhumain")... Personnellement, je n'accepte ni l'un ni l'autre pour exactement les mêmes raison (dangerosité potentielle de l'outil face à l'inutilité de la chose, Tor est inutile pour moi car cacher l'origine à la police de n'importe quel pays étant contre l'état de droit, ce n'est pas une utilité acceptable)
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Et c'est bien ça qui me dérange : les petits "gentils" mettent une loi de répression de la liberté d'expression sous couvert de bonnes intentions, sans faire attention à l'impact possible en réalité sur l'état de droit.

                                    Personnellement, je ne l'accepte pas du fait de la dangerosité potentielle de l'outil de répression face à l'inutilité de la chose, la censure est inutile pour moi car cacher l'information au peuple de n'importe quel pays étant contre l'état de droit, ce n'est pas une utilité acceptable.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Effectivement je suis partisan dans ce domaine d'une interdiction à priori.
                                  Ce qui est dommage, car les études sur la criminologie montre que l'autorisation d'achat et/ou de port n'augmente pas forcément "l'insécurité" et peuvent même renforcer la sécurité des biens et des personnes de façon globale.

                                  Bref un préjugé de plus.
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Ceci était un communiqué de la NRA.

                                    Plus sérieusement, sources ?
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      par exemple :
                                      http://www.pierrelemieux.org/artlott.html

                                      mais le plus interessant peut etre ca
                                      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/oui-au-port-d-a(...)
                                      avec les références scientifique nécessaire.
                                      Ledit Marc Ouimet est : http://www.cicc.umontreal.ca/recherche/chercheurs_reguliers/(...)
                                      Visiblement pas juste un article pour se faire mousser dans une revue international...

                                      Note que je suis pas trop pour le premier article de l'auteur d'agoravox (le lien que j'ai donné est son second article), qui sombre un peu trop dans le pathos sans montrer grand chose.

                                      Bref, réduire le port d'arme/la détention d'arme a l'augmentation de la violence est réducteur et faux.
                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ces conclusions ne sont pas très « politiquement correctes », même aux États-Unis, où la libéralisation du port d’armes dans les États a été suivie de nouvelles restrictions fédérales sur la possession des armes. Chercheur prolifique dont les lettres de créance universitaires ne peuvent être mise en cause, John Lott termine son livre en relatant l’accueil fait à ses travaux par les partisans du contrôle des armes à feu. Cet accueil s’est caractérisé par le refus du débat rationnel, des affirmations péremptoires et sans fondement empirique, et des arguments ad hominem.

                                        Ça m'étonne qu'à moitié vu la tête de l'auteur du site de l'auteur du bouquin dont l'article du Figaro fait la critique.

                                        http://johnrlott.blogspot.com/

                                        L'article d'Agoravox n'est effectivement pas terrible, et j'imagine qu'il met l'accent sur les quelques travaux scientifiques qui vont dans le sens de son opinion, ça vaut pas une review un peu plus complète de la littérature sur le sujet. J'ai pu trouver avec un peu de recherche un article Canadien avec un son de cloche tout à fait différent après être tombé sur tes deuxièmes et troisième lien sans trop de problèmes)
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          L'article d'Agoravox n'est effectivement pas terrible, et j'imagine qu'il met l'accent sur les quelques travaux scientifiques qui vont dans le sens de son opinion, ça vaut pas une review un peu plus complète de la littérature sur le sujet. J'ai pu trouver avec un peu de recherche un article Canadien avec un son de cloche tout à fait différent après être tombé sur tes deuxièmes et troisième lien sans trop de problèmes)
                                          Je suis sur que ca serait encore mieux si tu nous faisait partager tes découvertes.

                                          Enfin, tu m'a sdemandé des sources, je t'en ai fournis.
                                          Les sources que tu as sortis "contre" je peux faire le même travail de dénigrement que tu effectues dans ton commentaire.
                                          Qu'est ce que ca apporte : rien du tout.

                                          On a des thèses qui s'opposent, chacune a des arguments scientifiques. Jusqu'à présent il n'y a rien qui permette d'affirmer que tel ou tel thèse est meilleur que l'autre.

                                          Et non désolé "Ça m'étonne qu'à moitié vu la tête de l'auteur du site" c'est pas un argument probant (et on voit que tu tombe exactement dans le travers qu'il dénonce, c'est beau quand même).
                                          ni "j'ai trouvé un article avec un autre son de cloche", ca prouve juste qu'il y a un débat.

                                          Bref, dire que l'autorisation de port c'est forcément une mauvaise idée qui va tuer tout le monde, à ce stade, c'est bel et bien un préjugé.
                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Juste pour le plaisir parce que je résiste pas, extrait du site en question. "Non, rassurez vous, c'est un bon américain, il n'est pas gay".

                                        Weir is sharing a suite with U.S. ice dancer Tanith Belbin in the Olympic village. The longtime friends have their own bedrooms and bathrooms.
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Moi j'ai vu ça : http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdic-mcc/19-1/d_f.html

                                    Extraits :
                                    Une comparaison des régions strictement réglementées et des régions où la réglementation est moins rigoureuse à l'intérieur d'un même pays tend également à confirmer l'efficacité du contrôle des armes à feu lorsque les autres facteurs sont plus ou moins comparables. Par exemple, les États australiens qui imposent l'enregistrement des armes à feu ont des taux d'homicides et de suicides par arme à feu significativement moins élevés que les États où l'enregistrement de telles armes n'est pas obligatoire27.

                                    Ou encore :
                                    Dans bon nombre d'études portant sur la thèse de l'accessibilité, on a comparé les foyers possédant une arme à feu avec ceux où il n'y en avait pas13. Kellerman et ses collègues, par exemple, ont conclu que l'homicide d'un membre de la famille était 2,7 fois plus probable dans un foyer possédant une arme à feu que dans un foyer sans arme. Dans une autre étude, on est parvenu à la conclusion, une fois pris en compte plusieurs facteurs de risque indépendants, que la possession d'une ou de plusieurs armes à feu multipliait le risque de suicide par 4,8 dans ce foyer14. Les risques augmentaient, en particulier pour les adolescents, lorsque les armes à feu étaient conservées chargées et déverrouillées15.
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    ouais, ouais, vient faire un tour aux us, et on en reparle, ok?
                                    c'est facile a dire bien peinard derriere son ptit pc dans un pays ou personne n'est arme.

                                    Quand tu liras hebdomadairement dans les journaux trucs du genre "fusillade a l'angle de 7th et Ocean a Santa Monica a 4 heure de l'apres midi, un mort un blesse grave" (et c'est treeeeees loin d'etre un quartier qui pue pourtant...). Le blesse grave, c'est un mec qui passait par la.
                                    Ou suite a un controle routier a LAX, la police a interpelle un bonhomme avec 2 fusil a pompes et 2 armes de poings dans son coffre plus une arme automatique chargee sous le siege.
                                    Et encore, la Californie et LA sont plutot du genre strict sur les armes.
                                    Discutes avec qq ricains qui te diront froidement qu'ils n'auraient aucune hesitation a descendre un mec qui veut leur piquer leur portefeuille, puis enchainer sur une discussion sur l'arme machin qui est sacrement bandante.
                                    Ou va faire un tour au texas, ou les gens sont tres courtois au volant pour la simple raison qu'ils ont pas envie de se faire plomber par un agite du bocal.
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > c'est facile a dire bien peinard derriere son ptit pc dans un pays ou personne n'est arme.

                                      Tu crois que les chasseurs utilisent des pistolets à fléchette pour tirer le gibier et accessoirement ce qui n'est pas gibiers (comme les voitures, promeneurs, amant de la femme).

                                      http://www.roc.asso.fr/chasse-france/comparatif-chasseur-eur(...)

                                      Presque 1,5 million de chasseurs auxquels on doit ajouter les armes non déclarées. Ça fait quelques millions d'armes en France, bien pour un pays où personne n'est armé. On a la gâchette moins facile et une culture différente. Ça ne veut pas dire qu'il faut pour autant aller emmerder un type dans sa ferme.

                                      Les USA ne doivent pas être loin du niveau que la Somalie pour le nombre de victimes par armes à feu. Difficile de comparer ce pays avec un autre pays « riches » sur les victimes d'armes à feu.

                                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Ok, je vais expliquer un peu plus ce que j'entends par "personne n'est arme".

                                        Quand tu t'engueules avec un mec au volant parce que ce con ne bouge pas son tas de boue, quelle est la probablite pour que le mec ait une arme automatique sous le siege en france? aux us?

                                        Quand tu arrives au bureau le matin, combien de collegues ont une arme a la ceinture et/ou dans la boite a gant de la voiture? Voire pire, combien ont un permit to carry concealed weapons et sont assis peinard devant leur ecran avec un flingue sous la veste?
                                        C'est meme encore pire que ca, certains etats ne requiert meme pas un tel permis, tu peux te ballader avec un flingue sous la veste, c'est 100% legal, constitutionel meme...

                                        Combien de bars en france ont un signe a l'entree "armes a feu interdites", et combiens de clients se plaignent qu'ils doivent laisser leur gun a la maison pour aller dans ces bars?

                                        Combien de batiments gouvernementaux ont un signe a l'entree disant que c'est un delit de faire rentrer une arme dans un batiments gouvernemental, avec un coffre fort a l'entree pour y laisser tes armes? Comme plus haut, combien de citoyens se plaignent que tu n'as pas le droit de ramener un magnum 357 a la prefecture?
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Si tu as peur que tes collègues te tirent dessus parce que tu leur fait pas le café, je te conseille de changer de collègues…
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Moi je vais t'expliquer c'est quoi la france (enfin ce qui c'est déjà passé).
                                          quand un garde champetre viens "faire chier" (faire son boulot en réalité) un paysan, elle retrouve le lendemain son cheval mort de deux coups de chevrotine dans son champ.

                                          Mais tu as raison, tu sais certainement mieux que tout le monde comment ca se passe en france, ou l'on pratique seulement la joute verbale.

                                          Quand tu t'engueules avec un mec au volant parce que ce con ne bouge pas son tas de boue,
                                          Ah donc toi tu engeule les gens simplement parce que la voiture qu'il conduise ne te plait pas et ne vas pas assez vite ?
                                          Dommage qu'ils fassent pas usage plus souvent de leurs armes alors.

                                          Quand tu arrives au bureau le matin, combien de collegues ont une arme a la ceinture et/ou dans la boite a gant de la voiture? Voire pire, combien ont un permit to carry concealed weapons et sont assis peinard devant leur ecran avec un flingue sous la veste?
                                          Et qu'est ce que ca te fait ?
                                          Dans un stage, quand j'arrivais je voyais un type avec fusil a pompe et un maitre chiant. Et ? Ah ben rien.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            pfuu fatigué
                                            maitre chien, et pas chiant, bien entendu.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            quand un garde champetre viens "faire chier" (faire son boulot en réalité) un paysan, elle retrouve le lendemain son cheval mort de deux coups de chevrotine dans son champ.

                                            En France, ça fait la une des journaux nationaux (65 Millions de personnes au courant)
                                            Aux USA, ça ne dépasse pas les journaux locaux avec un peu de chance (allez, quelques millions de personnes au courant), sinon il faudrait le journal entier pour lister les morts dans la journée.

                                            Si tu n'arrives pas à faire la différence entre un taux de 0.12 morts par arme à feu pour mille habitants US (30 000 pour 250 M habitants) contre 0.0009 morts par arme à feu pour mille habitants FR (60 pour 65 M habitants), il faut retourner à l'école apprendre les statistiques : comparer les rares cas que tu entends en France car ils sont médiatisés à la situation aux USA c'est n'importe quoi (ou alors, ça montre que la politique de la peur façon Sarko marche sur toi...), tu as entendu parlé du cas du paysan qui flingue un garde champetre justement parce que c'est rare!

                                            PS : bon, après, tout n'est pas à mettre sur le dos du droit d'avoir des armes pour n'importe qui, le Canada a un taux de 0.0014 et la loi est bien plus proche de celle US que de celle FR, la mentalité joue aussi. Mais bon, ça reste quand même plus facile de sortir son flingue sur un coup de tête quand on en a un sur soit que quand on n'en a pas.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              En France, ça fait la une des journaux nationaux (65 Millions de personnes au courant)
                                              Si ca fait la "une des journaux", tu peux certainement me dire dans quel village ca c'est passé hein ?
                                              Je l'ai su grace à l'adjoint au maire dudit village, je suis même pas sur que c'était passé dans la gazette locale, alors le 20h.

                                              J'attend le nom du village où ca c'est passé.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              en recherchant tes données sur le 0.12 etc... je suis allé sur le site de wikipedia sur les armes.
                                              (parce qu'on peut voir que tu fournis énormement de sources)
                                              Et oh tiens je suis tombé sur quoi
                                              Si le rapport confirme des liens entre l'instabilité persistante de certaines situations (ex : violence armée et insécurité au Sud-Soudan) et la disponibilité des armes à feu pour la population civile, urbaine notamment, la seule présence d'arme ne permet pas d'en prévoir un usage violent, et le faible nombre d'armes par habitant ne garantit pas l'absence de violence (Le Nigéria par exemple est victime d'un taux important de violence, sans armes à feu nombreuses chez les civils). Contrairement à une idée répandue, il n’y a pas de relation claire entre un plus grand nombre d’armes et un niveau de violence accru, a commenté Keith Krause (qui a dirigé le programme), citant la délinquance importante en Amérique latine où la population civile dispose de peu d’armes à feu.

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_%C3%A0_feu

                                              Mais je présume que c'est encore un truc du NRA wikipedia...
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Il me semble à peu prêt évident que le niveau de vie est un facteur essentiel dans l'établissement ou pas.

                                                Je dirai à la louche : plus un pays est pauvre, plus la probabilité qu'il subisse des violence est importante.

                                                Maintenant si tu classes les pays entre riche et pauvres, j'hypotétise que

                                                Proba(violence sachant que pauvre) > Proba(violence sachant que riche)
                                                Proba (violence sachant que arme et pauvre) > Proba(violence sachant que pauvre et pas arme)
                                                Proba(violence sachant que riche et arme) > Proba(violence sachant que riche et pas arme)
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Je dirai à la louche : plus un pays est pauvre, plus la probabilité qu'il subisse des violence est importante.

                                                  Moi je dirais "plus le pays est injuste*, plus la probabilité qu'il subisse des violences est importantes"

                                                  * : fortement inégalitaire (racisme, des très riches et des très pauvres,...), bref forte disparité entrainant des tensions.

                                                  Tu prend des pays super pauvre où tout le monde est pauvre, ils ne sont pas forcément plus violent : la violence ne leur apportera rien. Ils sont violent plus par manque d'éducation, mais ca reste marginal amha par rapport à une violence volontaire du à des tensions.
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    "Je dirai à la louche : plus un pays est pauvre, plus la probabilité qu'il subisse des violence est importante.

                                                    Moi je dirais "plus le pays est injuste*, plus la probabilité qu'il subisse des violences est importantes"

                                                    * : fortement inégalitaire (racisme, des très riches et des très pauvres,...), bref forte disparité entrainant des tensions."



                                                    C'est faux. Tous les sociologues et historiens te dirons que plus un pays est inégalitaire, moins il y a de violence. C'est l'égalisation qui conduit au guerre civil et autre révolutions..
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    sources?

                                                    Parce que les affirmations qui t'arrangent sorties du chapeau quand t'emmerde tout le monde a demander des sources quand on te dit qu'on a ete prendre un cafe le matin, ca va 5 minutes...
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      Bien le plus célèbre, c'est Tocqueville. Entendu parler ?
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      sources?

                                                      Parce que les affirmations qui t'arrangent sorties du chapeau quand t'emmerde tout le monde a demander des sources quand on te dit qu'on a ete prendre un cafe le matin, ca va 5 minutes...

                                                      J'attend que tu m'en sortes des correct avant de te sortir les miennes.
                                                      Inutile que je me fatigue pour un rustre qui croit que tout doit lui tomber tut cuit après tout.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            des insultes et 0 argumentation...
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'il raconte, ton exemple avec le garde champêtre est classique, d'ailleurs il ne contredit absolument pas sa thèse, ce qui l'ont fait avaient bien une arme (même si dans ce cas il n'y avait pas besoin d'arme à feu).
                                            Si les relations avec les chasseurs sont parfois tendues ce n'est pas pour rien, ils possèdent une arme à feu, la relation de force est dissymétrique, à cela s'ajoute parfois un caractère un peut 'particulier' .

                                            En France le problème reste bien inférieur, même si les chasseurs ont le droit d'avoir une arme, il y a certaines règles, ce n'est pas accessible à tout le monde et les armes et la manière d'en disposer est règlementé; pas d'arme de point, pas le droit de l'avoir à portée d'utilisation en dehors de la chasse.
                                            Alors que dans un état où tout le monde peut disposer d'une arme de poing librement(plus facile à garder sous la veste que la carabine... ) et la mentalité pousse à s'en servir (légitime défense en cas de sensation de danger, violation de propriété privée, c'est moi seul qui suis garant de ma sécurité et celle de ma famille, ...) les abus ne peuvent être que plus fréquent.

                                            A cela il faut ajouter la fréquence et situation d'utilisation de ces armes, car si on regarde bien les cas où elles peuvent servir à se protéger ont vois apparaître plusieurs problème:

                                            -en cas de cambriolage où autre infraction de domicile cela peut peut-être permettre de se défendre et de sauver sa vie (dans les rares cas où les cambrioleurs essaient de tuer leurs victimes), mais il y a des effets pervers, car le simple voleur se prémunira en se dotant lui aussi d'arme et en prenant les mesures adéquate ( neutralisation --quoi que ce terme puisse signifier-- préventive de la victime), la fusillade n'est pas loin .

                                            -agression (voir assassinat pour les paranos) par surprise, la il y a peut de chance que l'arme serve à quelque chose. Ont pourras objecter que les passants (s'il y en a) peuvent interposés, mais dans la plupart des cas surtout si l'agresseur n'est pas seul cela finira en fusillade; et quand ont voit comment la plupart des gent réagissent quand une personne se fait agressée dans la rue je reste dubitatif, même si une arme donne confiance en soi.

                                            -bagarres ou altercation, en général ont ne risque pas sa vie dans ce genre de cas mais si l'un des deux a une arme il vas en profiter, et si c'est les deux ce seras encore pire, avec en supplément un peut d'alcool et ont a un vrais feu d'artifice.

                                            Si ont regarde le nombres de meurtres où blessés par armes à feu (et blanche aussi probablement) en France (Ha les chasseurs) et ailleurs, ils sont souvent causé par des personnes agissant sous le coups de la colère, pour se venger, par désespoir, les disputes de familles, engueulades de voisinages et mésententes entre conducteurs étant les exemples types.
                                            face à de telles pulsions l'aspect dissuasif disparaît en grande partie et ajouter d'autres armes ne peut qu'envenimer la situation.

                                            face à de malfaiteurs organisés (ou pas d'ailleurs) ceux-ci vont prendre les mesures appropriés (en France aussi les malfrat ont souvent des armes pourtant la mortalité des victimes doit être bien inférieure à celle des USA), mieux s'équiper et être plus brutaux, la où quelques coups suffisaient tuer de sang froid peut devenir la règle.

                                            Sans compter les faux positifs (oups, pas de chance),abus , et les personnes intransigeante quant à l'accès à leurs terrains. je pense que malgré les bénéfices que cela peut avoir dans certains cas un armement généralisé de la population pose plus de problème qu'il n'en résout. cantonné les armes aux corps de métier qui en ont vraiment besoins (les flics par ex) pose moins de problèmes (ça dépend d'eux aussi...) et dégrade moins les relations sociales (y compris --et je comprend que ça puisse paraître étrange-- entre agressé et agresseur).
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              "en cas de cambriolage où autre infraction de domicile cela peut peut-être permettre de se défendre et de sauver sa vie (dans les rares cas où les cambrioleurs essaient de tuer leurs victimes), mais il y a des effets pervers, car le simple voleur se prémunira en se dotant lui aussi d'arme et en prenant les mesures adéquate ( neutralisation --quoi que ce terme puisse signifier-- préventive de la victime), la fusillade n'est pas loin .
                                              "

                                              Oui, ca prouve que le cambriolage est en fait l'acceptation d'un crime, d'où la nécessité de la peine de mort. Car un type prés à tuer pour cambrioler ne mérite évidement que cela.

                                              Il pense voler, ils risque de tuer et d'être exécuté : tout de suite on sens bien la monté des enchères que produit la possession d'armes à feu, et donc l'effet dissuasif : tout ca pour "ca" ? va se dire le méchant ?




                                              "Un fait divers du type ricain en belgique recemment, et c'etait une premiere.
                                              Les us ont un truc du genre tous les ans ou deux ans, avec grand mini 10 a 20 victimes a chaque fois. Et c'est systematiquement avec un flingue achete au coin de la rue, en toute legalite.
                                              "

                                              Oui, ce genre de scénario se produit dans tous les pays, même sans armes libres.
                                              Ca ne prouve donc RIEN.
                                              (Sinon les conséquences de l'absence d'une vrai répression depuis qu'on à délégalisé la peine de mort, qui résous pourtant tout les problème. Evidement, l'éducation.. Refus de la hiérarchie, de la discipline, de l'obéissance.. Mais bon, la dessus on ne peut rien changer.)
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                > Il pense voler, ils risque de tuer et d'être exécuté : tout de suite on sens bien la monté des enchères que produit la possession d'armes à feu, et donc l'effet dissuasif : tout ca pour "ca" ? va se dire le méchant ?

                                                C'est pour cela qu'aux USA il y a peu de cambriolages et que les prisons sont presque vides.

                                                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  "C'est pour cela qu'aux USA il y a peu de cambriolages et que les prisons sont presque vides."


                                                  Oui, aux USA ont appliquent les Lois. Ca semble dingue pour un français, pas vrai ?!
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Sinon les conséquences de l'absence d'une vrai répression depuis qu'on à délégalisé la peine de mort, qui résous pourtant tout les problème. Evidement, l'éducation.. Refus de la hiérarchie, de la discipline, de l'obéissance.. Mais bon, la dessus on ne peut rien changer.

                                                C'est du second degré ?

                                                Parce que l'abolition de la peine de mort n'a pas changé le fait qu'il y a des meurtres, le savais-tu ?

                                                Sinon il faudrait que tu expliques le lien entre acceptation de la hiérarchie et inhibition des tendances meurtrières. L'armée serait-elle devenue un lieu de formation de dangereux anarchistes ou est-ce qu'on y fait plus que des cours de rhétorique ?
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  "Parce que l'abolition de la peine de mort n'a pas changé le fait qu'il y a des meurtres, le savais-tu ?"


                                                  Bein voyons...

                                                  Une études US à prouvé que la peine de mort sauvé 7 vie par condamnés.
                                                  Mais même sans cela, il faut la peine de mort, car ca débarrasse.




                                                  "Sinon il faudrait que tu expliques le lien entre acceptation de la hiérarchie et inhibition des tendances meurtrières."

                                                  Refus de la hiérarchie, anomie => violence.

                                                  Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a qu'en France qu'on kidnappe des patrons...
                                                  (Faut flinguer !)
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    compt^W^Wtroll cree hier.
                                                    Soit t'es un vilain trolleur qui s'amuse, soit t'es un bon vieux blaireaux qui a meme pas les couilles d'assumer ses positions sur la peine de mort...
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      "soit t'es un bon vieux blaireaux qui a meme pas les couilles d'assumer ses positions sur la peine de mort..."


                                                      pourquoi tu dis ca ? je ne vois aucun problème à être pour la peine de mort : dans une république, tous est discutable.
                                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        pourquoi je dis ca?
                                                        Probablement parce que ton compte a ete cree hier, et que si tu crois reellement aux conneries que tu racontes, t'as pas les couilles d'assumer en public ton discours.
                                                        Assume merde, fait comme briaeros qui vient de nous faire son coming out sur son appartenance a la NRA, association neo conservative americaine (neo con comme ils disent ici).

                                                        Te concernant, j'hesite entre le colleur d'affiche FN qui fait l'innocent et le trolleur qui s'amuse juste avec un compte poubelle.
                                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Assume merde, fait comme briaeros qui vient de nous faire son coming out sur son appartenance a la NRA, association neo conservative americaine (neo con comme ils disent ici).

                                                          Tiens j'appartiens au NRA ?
                                                          Se poser des questions sur des pseudos vérités que certains veulent nous faire avaler tout cru c'est appartenir à une assoc "neo con" comme tu dis ?
                                                          Ah ben les c'est plutot un compliment alors d'être insulté par toi.
                                                          Faut dire que tu attaque de tellement bas que dans une logique de "classe" mathématique c'est normal que ca soit bénéfique finalement.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Moi je dirais juste une chose, parce qu'honnetement montrer les exagération, les "oublis" constant etc... de la thèse au dessuss, (déjà par ex, dans les actualité ont voit qu'on peut torturer quelqu'un chez lui pour le cambrioler sans vouloir le tuer....).
                                              j'en ai un peu la flemme.
                                              Y'a des thèses différentes, chacune avec des arguments scientifiques, des faits etc.
                                              Par ex tu indique que les abus sont forcément plus fréquents itou : sources ?

                                              Et les experts ne sont toujours pas d'accord, alors en partant sur des faits parcellaires...

                                              Je rappellerais juste que
                                              - Ceux qui veulent abuser des armes le peuvent déjà. Marché noir etc... Dans les "cités" il est connu publiquement que certains ont des armes de poings. Certains ont des couteaux de survie et ainsi de suite.
                                              - Ceux qui veulent se défendre (avec une arme, quel quel soit) n'en ont pas le droit.
                                              - Les flics ne peuvent agir qu'a posteriori.

                                              Je suis même pas sur qu'en france ont ait le droit d'acheter un gilet par balle et/ou d'en porter!
                                              Tu n'as déjà pas le droit de te trimballer avec une bombe lacrymo (arme de 6em catégorie).
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Par ex tu indique que les abus sont forcément plus fréquents itou : sources ?

                                                Si (presque) personne n'a d'arme de poing le risque de butter le type en face quand le ton monte ou d'aller faire vendetta pour un rien est beaucoup plus limité.
                                                Une arme donne confiance en soi pour se défendre, pour attaquer aussi.
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  je te demande des sources, pas ton raisonnement.
                                                  Tu l'as déjà très clairement expliqué, et je l'ai compris.
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Voici les sources :

                                                    #include <stdlib.h>
                                                    #include <stdio.h>
                                                    #include <unistd.h>

                                                    int main(int argc, char **argv) {
                                                    float fraction, random;
                                                    char *ptr;
                                                    if (argc != 2) {
                                                    fprintf(stderr, "Veuillez indiquer la part de population qui porte une arme\n");
                                                    return 1;
                                                    }
                                                    fraction = strtof(argv[1], &ptr)
                                                    if (*ptr != '\0') {
                                                    fprintf(stderr, "Veuillez indiquer la part de population qui porte une arme\n");
                                                    return 1;
                                                    }
                                                    random = (float)rand()/RAND_MAX;
                                                    printf("Vous vous promenez tranquillement dans la rue (variante possible, vous roulez tranquillement), quand tout à coup vous voulez insulter le mec d’en face (pas besoin de raison valable pour ça, sa tête ne vous revient pas… par exemple.\nCe mec va…\n");
                                                    sleep(3); /* faire monter le suspens */
                                                    if (random > frac)
                                                    printf("Vous insulter copieusement ou appeler la police (qui va vous insulter copieusement?).\n");
                                                    else
                                                    printf("Bang! t’es mort\n");
                                                    return 0;
                                                    }


                                                    Plus sérieusement, le mec de sources ne doit pas empêcher de réfléchir : https://linuxfr.org/~Quikeg/29276.html
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      tu parles a briaeros la, dans sa langue natale, proche du francais, "source" ca veut dire "site web qui dit que briaeros a raison et toi tord sinon je me met les mains sur les oreilles et je fait LALAAALAAALAAA pour pas entendre et me rendre compte que j'ai tord"...
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Deux suppositions:
                                                      * la probablilité que tu te mettes à insulter un inconnu dans la rue juste parce que sa tête te revient pas est de 1. Au moins, ça justifiera un Darwin Award…
                                                      * la probablilité que le type portant un flingue s’en serve sur quelqu’un qui l’a simplement insulté est de 1.

                                                      Dans une société dans laquelle ces deux conditions sont vérifiées, perso, je sors pas de chez moi, armes en vente libre ou non.
                                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        si on veut partir dans le grand n'importe quoi pas de problème
                                                        Deux suppositions:
                                                        * la probablilité que quelqu'un veuille te violer dans la rue juste parce que sa tête te revient pas est de 1.
                                                        * la probablilité que si tu n'as pas d'arme, tu es forcé de te faire violer,est de 1.
                                                        * la probabilité que si tu as une arme, tu ne te fais pas violer parce que tu repousse l'assaut est de 1

                                                        Dans une société dans laquelle la premier et la deuxieme condition est vérifié, perso, je sors pas de chez moi blablabla

                                                        Comme quoi c'est super facile de raconter n'importe quoi. Je devrais m'y mettre plus souvent tiens.
                                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Si tu lisais avant de répondre ? C’est exactement le sens de mon message : la « source » de Nicolais fait des suppositions absolument irréalistes…
                                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            C’était une petit délire hein! c’est tellement évident pour moi que le nombre d’armes en circulation est directement en rapport avec la « violence » de la société que je « m’amuse » à suivre la discussion de loin… J’ai particulièrement aimé l’argument qui consiste à dire que puisqu’il y a des armes illégales on doit les autoriser (ça marche tout pareil avec le shit et le piratage;), ou aussi que le fait de laisser les gens posséder une arme dissuade les voleurs de commettre leur délit et que donc on réduit la violence, sic! (augmenter le risque ou craindre de se faire flinguer pour un vol, j’appelle pas ça réduire la violence, on réduit le nombre de vol mais la société est globalement plus violente).

                                                            Maintenant, quand à savoir si le nombre d’armes (à feu) en circulation est corrélé avec le nombre de crimes commis (par arme à feu ou pas)… pas évident de savoir, faudrait sortir des études un peu sérieuses, et encore s’il est possible d’arriver à s’affranchir de toutes les autres influences (culture des armes aux US comme ça a été dit).

                                                            Bref je vois pas l’intérêt de s’empêtrer dans ce troll… et merde j’ai finis par marcher dedans. :(
                                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                              Posté par . Évalué à 0.


                                                              c’est tellement évident pour moi que le nombre d’armes en circulation est directement en rapport avec la « violence » de la société que je « m’amuse » à suivre la discussion de loin…

                                                              Tellement évident que c'en est faux.
                                                              Il faut parfois se méfier du "bon sens près de chez vous".

                                                              J’ai particulièrement aimé l’argument qui consiste à dire que puisqu’il y a des armes illégales on doit les autoriser (ça marche tout pareil avec le shit et le piratage;),
                                                              Sauf que c'était pas ça l'argument.
                                                              A force de trop vouloir simplifier, on en oublie l'essence même.
                                                              puis j'ignorais que le shit et le piratage permettait d'agresser quelqu'un.


                                                              ou aussi que le fait de laisser les gens posséder une arme dissuade les voleurs de commettre leur délit et que donc on réduit la violence, sic!
                                                              sic comme tu le dis. C'est quand même dommage que des gens arrivent à publier de pareilles conneries dans des revues à comité de lecture, internationale et reconnue, sur la criminologie. Mais ou va le monde, je vous le demande ma bonne dame.
                                                              Ah c'est sur que c'était mieux a vent.

                                                              (augmenter le risque ou craindre de se faire flinguer pour un vol,
                                                              Ce sont des risques déjà présent dans notre société si parfaite.
                                                              Exemple con, il y a un an, un motard c'est fait poignarder lors d'un car jacking.
                                                              Je dis pas que si un des conducteurs présent ou le motard avait eu une arme, ca se serait passé différement, mais la violence elle est là.
                                                              Et refuser absolument de la voir comme tu le fais c'est même plus du stade de l'autruche.

                                                              Récemment une personne c'est fait torturé chez elle pour même pas 20k€

                                                              Des personnes ce sont fait casser les deux jambes, chez eux, pour récup les clés de sa voiture et la voler (audi tt ou une connerie dans ce style).

                                                              Ensuite que le port d'arme, que la législation ou autre ne soit pas nécessaire pour diminuer la violence de la société, je ne sais pas.
                                                              Je n'ai pas réponse à tout.
                                                              Mais je pense certainement pas que la france est un havre de paix et que la violence n'existe pas, et encore moins la violence aux personnes (qui ne cessent d'augmenter, mais comme elle n'existe pas, ca doit pas être génant je présume).

                                                              Et je pense aussi que si une solution existe pour protéger les personnes (pas les biens) d'un certain nombre d'agression, c'est complètement idiot (voir criminel) de dire "non surtout pas. Vous comprenez pas, moi j'ai décidé que c'était nul et qu'on avait pas de violence, donc il ne faut surtout pas en parler".
                                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                Tellement évident que c'en est faux.
                                                                Il faut parfois se méfier du "bon sens près de chez vous".

                                                                Source?
                                                                Il faut parfois aussi se mefier du "il faut se mefier du bon sens".
                                                                En bref, a part sortir des trucs du chapeaux, demander des sources quand on te contredit, prendre les gens de haut/pour des cons et enfoncer des portes ouvertes, c'est quoi ton point?

                                                                C'est quand même dommage que des gens arrivent à publier de pareilles conneries dans des revues à comité de lecture, internationale et reconnue, sur la criminologie.
                                                                Source?
                                                                Et tu sais tres bien que pour chaque etude disant ca, t'en auras une disant le contraire.

                                                                Exemple con, il y a un an, un motard c'est fait poignarder lors d'un car jacking.
                                                                Source?

                                                                Récemment une personne c'est fait torturé chez elle pour même pas 20k€
                                                                Source?

                                                                Des personnes ce sont fait casser les deux jambes, chez eux, pour récup les clés de sa voiture et la voler (audi tt ou une connerie dans ce style).
                                                                Source?

                                                                Je n'ai pas réponse à tout.
                                                                Sans deconner!!!

                                                                (qui ne cessent d'augmenter, mais comme elle n'existe pas, ca doit pas être génant je présume).
                                                                Source?
                                                                tu vas me sortir des chiffres du gouvernement, le meme gouvernement que tu vas traiter de menteur et d'incompetent dans le prochain troll?
                                                                MOUARF!!
                                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  Source?[*n]
                                                                  J'attends toujours les tiennes (que tu n'a jamais sorties) avant d'en dévoiler de nouvelles.
                                                                  Comme dit dans un autre commentaire, aucune raison que j'effectue un quelconque travail pour un rustre qui refuse de faire quoi que ce soit et attends que tout lui tombe tout cuit dans le bec.

                                                                  En bref, a part sortir des trucs du chapeaux, demander des sources quand on te contredit, prendre les gens de haut/pour des cons et enfoncer des portes ouvertes, c'est quoi ton point?
                                                                  Ca a un sens ce que tu as écris ?
                                                                  Par exemple Je n'ai aucune idée ce que signifie/fait référence "truc du chapeaux".
                                                                  Quand à la fin de ta phrase, tu faisais une autocritique ?


                                                                  Et tu sais tres bien que pour chaque etude disant ca, t'en auras une disant le contraire.
                                                                  Donc en science, on fait pas d'études, on part juste sur le bon sens \o/

                                                                  tu vas me sortir des chiffres du gouvernement, le meme gouvernement que tu vas traiter de menteur et d'incompetent dans le prochain troll?
                                                                  C'est bien tu fais les questions et les réponses, comme ça même pas besoin d'interlocuteur, tu fais le débat à toi tout seul.
                                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                Étant donnée que je ne vois rien de mieux comme indicateur de la violence dans une société que le nombre d’armes par citoyens (entre autres)… dire que la violence est liée aux ports d’armes est une tautologie, dites pour vous c’est quoi la violence ?

                                                                Second point : si on mesure la violence comme le nombre de vol (un délit donc), effectivement l’article à comité de lecture dira que le nombre de vol diminue, cela ne veut pas pour autant dire que la violence globale ait diminué (si on « échange » x vol contre y meurtre quand bien même y/x serait petit). Je ne remets pas en cause un article scientifique, par contre, je l’ai appris ici même à l’occasion des OGM&co, l’interprétation qui en ai faite par le non-spécialiste est assez… comment dire… sans vouloir vous vexer… et pourtant je ne suis pas un spécialiste, mais pour ça il aurait fallu que votre message, au lieu d’être vide d’arguments ait des références à ces fameux articles (vous inquiétez pas j’ai un accès à pas mal de publications). Encore faudrait-il qu’il y ait des références (auteur, date, journal de la publication) histoire que je rigole un peu, parce que là avec vos liens je me prend une erreur 404 dans la gueule sur la référence donnée dans Agoravox et pour Marc Ouimet je n’ai pas vu de titre d’article relatif au port d’arme, puis à moins qu’il ait tout traduit (ce qui ne se fait pas pour permettre de retrouver l’article…) on a vu mieux comme revue international.

                                                                Et merci je sais bien que la violence existe, je ne m’en bande pas les yeux.  Dites en quoi ça justifie le port d’arme ? C’est toujours du même tonneau que « ah bah ça existe illégalement donc faut l’autoriser ». Ah bah oui… c’est ce que la populace appelle « l’escalade de la violence » C’est vous qui ne voyez pas que le simple fait de posséder une arme, même si on ne compte jamais s’en servir… enfin seulement comme moyen de dissuasion… est une violence en soit. Et oui je sais que le risque est déjà bien présent, la preuve, j’ai bien dit qu’il augmente, comme quand on passe de 1 à 2, c’est facile 2-1=1>0 ça augmente, par contre 1>0 que je sache (m’aurait-on menti?).

                                                                Sinon le bon sens du côté de chez moi estime qu’il y a un principe républicain qui dit qu’on ne doit pas faire justice soit même, les principes c’est joli mais c’est pas que pour faire beau, en pratique ça veut dire que si vous voyez quelqu’un (vous) voler il faut laisser faire la police, quand bien même c’est moins efficace…
                                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  Étant donnée que je ne vois rien de mieux comme indicateur de la violence dans une société que le nombre d’armes par citoyens (entre autres)… dire que la violence est liée aux ports d’armes est une tautologie, dites pour vous c’est quoi la violence ?
                                                                  Si on s'amuse a redéfinir comment on comptabilise la violence pour que ça corresponde à ce que l'on veux, c'est sur c'est plus facile.
                                                                  La violence est comptabilisé par rapport aux nombres d'exaction commises sur n personnes (ie nombre d'exaction totale, divisé par la population, multiplié par un multiple de 100 (100,1000,10000,....)
                                                                  Ces exactions sont aussi le plus souvent rangé dans différentes catégorie
                                                                  vols à l'étalage, vols avec violence, violence aux personnes, escroquerie, violence sexuelles, ...


                                                                  C'est normal d'ailleurs, car il n'y a nul besoin d'armes pour agresser quelqu'un. Et un grand nombre d'arme ne sont pas répertorié (couteaux, armes de destination, ...).
                                                                  D'après ta définition, la prof qui vient d'être tué en allemagne, ben c'est faux, c'était pas de la violence, vu que ce n'était pas avec une arme à feu.

                                                                  Second point : si on mesure la violence comme le nombre de vol (un délit donc), effectivement l’article à comité de lecture dira que le nombre de vol diminue, cela ne veut pas pour autant dire que la violence globale ait diminué (si on « échange » x vol contre y meurtre quand bien même y/x serait petit). J
                                                                  C'est pour ca que l'on catégorise plus finement. Ensuite tu trouveras toujours quelque chose qui ne vas pas, vu que rien n'est parfait.
                                                                  Mais c'est toujours mieux que de partir d'une métrique qui n'a rien a voir, et de supposer qu'elle est corrélé à 100% avec la violence, sans plus de "démonstration" que ça.

                                                                  pour Marc Ouimet je n’ai pas vu de titre d’article relatif au port d’arme, puis à moins qu’il ait tout traduit (ce qui ne se fait pas pour permettre de retrouver l’article…) on a vu mieux comme revue international.
                                                                  Sauf erreur de ma part, Marc ouimet ne traitait pas préférentiellement du port d'arme, mais des différentes causes de violence. La facilité d'accés aux armes etc... fait partie des études pour vérifier si c'est bien une cause ou non de la violence.

                                                                  Si tu as accés aux publications, visiblement
                                                                  « Paradoxe américain : autodéfense et homicide », Revue internationale de criminologie et de police technique et scientifique, 1999
                                                                  semble porter spécifiquement dessus (mais n'est pas de marc ouimet).

                                                                  (Voir plus bas dans le commentaire pour d'autres possibles références)

                                                                  par contre, je l’ai appris ici même à l’occasion des OGM&co, l’interprétation qui en ai faite par le non-spécialiste est assez… comment dire… sans vouloir vous vexer… et pourtant je ne suis pas un spécialiste, mais pour ça il aurait fallu que votre message, au lieu d’être vide d’arguments ait des références à ces fameux articles
                                                                  Ce que je ne comprend pas, c'est que j'ai autant d'argument, voir plus que la partie adverse, mais que c'est à moi qu'on fait un procés d'intention parce que je ne veux pas accepter sans autre fait que "non mais c'est normal on a pensé pour toi".
                                                                  Je n'ai pas la prétention de dire que je suis un criminologue, mais c'est pas pour autant que je veux pas me faire ma propre opinion, et ce de façon un peu plus "référencé".

                                                                  D'après ce site , http://fal20011.virtualave.net/editos/20020919nbredarmes.htm(...) , d'autres "faits" (je ne les ait pas vérifié) :
                                                                  Dans les faits, le nombre d’armes à feu régulièrement détenues impliquées dans un crime est infime de l’ordre de 0.01 % à 0.04 %.
                                                                  Ou encore, au niveau des références (que je n'ai pas lu)
                                                                  En 1998, l’ONU a publié une « Enquête internationale sur la réglementation des armes à feu » qui montre qu’il n’y a pas de rapport entre le nombre d’armes disponibles et le taux de mortalité par armes à feu.
                                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            sorry, avec thedude dans les parages, j'avoue que j'ai du mal de temps en temps le sarcasme.
                                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                des sources d'abus?
                                                http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Illinois_University_ma(...)
                                                http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_Tech_massacre
                                                http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Hood_shooting (bon ok, c'est des miloufs, c'est different)
                                                http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_sniper
                                                http://en.wikipedia.org/wiki/Columbine_High_School_massacre

                                                (ok, j'ai un peu exagere mes chiffres plus haut)
                                                Ce genre de trucs en europe, le seul qui me vient a l'esprit, c'est l'affaire en gelbique recemment.
                                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Oh génial, à partir d'exemples tu arrives à faire des stats.
                                                  Toujours aussi fort thedude.


                                                  Ce genre de trucs en europe, le seul qui me vient a l'esprit, c'est l'affaire en gelbique recemment.
                                                  En allemagne, en suède (ou en finlande je sais plus), etc....
                                                  Une mémoire "sélective".
                                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    tu demandes des sources ducon, je t'en donne...

                                                    oui, oui, t'as bien lu, c'est une ad hominem...
                                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      1°) je savais pas que tu t'appellais "caouis". C'est un de tes multi ?
                                                      2°) je demandais des sources par rapport à la fréquence plus importante, pas par rapport à des abus possibles. Toujours autant de difficulté à lire/comprendre les commentaires ?

                                                      Donc, non tu me donne pas des sources, tu me donnes des liens sur des abus, qui n'est absolument pas le sujet, vu que personne ici a osé dire qu'il n'y avait pas d'abus, et que ca fait jamais que depuis le début du thread qu'on parle juste de stats et pas d'évenements particulier.

                                                      Quant à a ton insulte (ce n'est même plus une ad hominem, c'est carrément insultant), ca ne démarque pas trop de ton comportement habituel.

                                                      Visiblement non seulement tu aimes bien montrer les abus, mais tu aimes bien les faire aussi.
                                                      Vie en société, règle, civilité, toussa te semble totalement inconnu.
                                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        1) je savais pas que c'etait une conversation privee, t'as confondu les journaux avec une messagerie privee?
                                                        2) effectivement, j'ai pas trouve de lien qui dit explicitement que briaeros a raison dans ce fil, desole...

                                                        Quand a l'insulte, oui c'est bien une insulte, chapeau, pour une fois t'as reussi a lire correctement!
                                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          1) je savais pas que c'etait une conversation privee, t'as confondu les journaux avec une messagerie privee?
                                                          Je savais pas que j'avais dis que c'était une discussion privé.
                                                          Chapeau, tu sais toujours pas lire correctement.

                                                          2) effectivement, j'ai pas trouve de lien qui dit explicitement que briaeros a raison dans ce fil, desole...
                                                          effectivement, tu raconte toujours autant n'importe quoi.
                                                          Chapeau, même après avoir atteint le fond, tu arrives encore à creuser.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je suis désolé et vais passer pour un rabat-joie et tout, mais là il y en a tellement que ça devient difficile à lire.
                                              "On" sujet d'un verbe s'écrit "On", sans t. Ont avec un t c'est pour le présent du verbe avoir, "ils ont".
                                              Avec un futur (on pourra, on sera, etc.), la troisième personne du singulier ne prend jamais de s.
                                              Un peu s'écrit sans jamais prendre de t. Avec un t, c'est pour "il peut", du verbe pouvoir.
                                              D'une manière générale la troisième personne du singulier prend très rarement un s (il va, on voit).

                                              Voilà, vraiment essaye de faire un petit effort, déjà ces trois règles rendraient ton texte beaucoup plus lisible et lui donneraient plus de portée.

                                              PS : ce commentaire contiendra naturellement au moins une faute de grammaire si l'on en croit Murphy.
                                            • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Tu confonds droit et volonté de faire ce qui est légal.

                                              Par exemple « À Los Angeles, un homme peut légalement frapper sa femme avec une ceinture de cuir, à condition que la ceinture fasse moins de 2 pouces de large, ou s'il a l'autorisation de sa femme d'en utiliser une plus large »¹.

                                              Ce n'est pas parce que c'est légal qu'il faut se sentir obligé de vite aller s'acheter une ceinture et tabasser sa femme.

                                              ¹ http://v.tomeno2.free.fr/blagues/lois_usa.htm Bien que je ne sois pas sûr de la fiabilité de cette source, cela n'enlève rien au propos.
                                          • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Allez, pour la forme, je repond un peu plus.

                                            Moi je vais t'expliquer c'est quoi la france (enfin ce qui c'est déjà passé).
                                            Moi je vais t'expliquer c'est quoi les us.
                                            Quand la police vient faire chier (faire son boulot en realite), elle se retrouve sous un feu nourri et le soir meme, on retrouve 2 passants morts dans la rue. Pas le cheval du flic, hein, et pas le lendemain, et des mecs qui faisaient que passer par la et qui n'avaient rien a voir avec l'histoire.

                                            Si j'en crois les journaux locaux, ya eu 3 deces par balle en pleine rue dans les 12-18 derniers mois autour du boulot, un coin tres bourgeois pourtant, et eduque pourtant (bien au dessus des moyennes nationales).
                                            C'est tellement banal que ca fait 2 lignes dans les journaux, pour une ville de 90 000 habitants. Au dessus du niveau local, ils se font meme pas chier a en parler, sinon ils pourraient pas parler du reste tellement ca prendrait de place.

                                            T'as une fusillade en pleine rue a paris avec moins de mort, ca fait la une de tous les journaux, tous les sites webs pendant 3 jours tellement c'est un evenement.

                                            T'as besoin d'un recapitulatif du nombre de fondu qui ont ete s'acheter un flingue au magasin du coin pour aller descendre leurs anciens collegues/camarades de classes/passants dans la rue?
                                            Rien que de tete, je peux te citer 4-5 fusillades sur les 5 dernieres annees qui ont fait des dizaines de morts.
                                            T'as deja entendu parler de ce genre de choses en france?
                                            Probablement, mais combien de fois? Combien de victimes?
                                            Le pire fait divers du style qu'on ait en france, c'est le mec qui bute sa femme, son gosse et son clebs (pauv' bete).
                                            Un fait divers du type ricain en belgique recemment, et c'etait une premiere.
                                            Les us ont un truc du genre tous les ans ou deux ans, avec grand mini 10 a 20 victimes a chaque fois. Et c'est systematiquement avec un flingue achete au coin de la rue, en toute legalite.

                                            Ah donc toi tu engeule les gens simplement parce que la voiture qu'il conduise ne te plait pas et ne vas pas assez vite ?
                                            T'as deja conduit a paris? Tu t'es jamais fait klaxonne/insulte par le connard derriere parce que t'as pas demarre avant que le feu soit vert?
                                            T'as jamais tendu le majeur a un connard qui se croyait tout permis?

                                            quand un garde champetre viens "faire chier" (faire son boulot en réalité) un paysan, elle retrouve le lendemain son cheval mort de deux coups de chevrotine dans son champ.
                                            Ben ouais, comme quoi, comme tu donnes des armes a n'importe qui, la probabilite pour qu'elles soient mal utilisees devient grande.

                                            Armer tout le monde?
                                            Pkoi pas.
                                            Maintenant, ceux qui se baladent avec un flingue pour leur "protection" ont interet a etre pret a tirer, et a tuer.
                                            Sortir un flingue et le brandir, si c'est pour pas appuyer sur la gachette, ca va pas servir a grand chose.
                                            Le mec en face va finir par s'en rendre compte et au final, t'as pas gagne grand chose.
                                            Si t'es pret a tirer, le mec en face il va s'armer lui aussi et tu fini dans la meme situation que les us (tu sais, le pays ou t'as visiblement jamais foutu les pieds, ou a la rigueur en colo chez mickey en floride quand t'avais 7 ans).
                                            Le seul truc que ca apporte, c'est une escalade de la violence.
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Ce n'est pas tant un problème de légalité que de culture.
                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Marrant le site :

                                        73% des chasseurs appartiennent à une famille de chasseurs

                                        J'aurai dit plus ... » []
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à -2.

                                      "c'est facile a dire bien peinard derriere son ptit pc dans un pays ou personne n'est arme."


                                      Heu non, je crois me souvenir qu'en France (si on peu encore appeler ce pays la France, étant donné la colonisation en cours déjà bien avancée..) 5 "jeunes" sur 10 se baladent avec une arme blanche, et 1 sur 10 avec une arme à feu..
                                      Bien entendu, on ne parle pas de leur cité, ou là tout le monde ou presque a accé à des Kalachnikov, lance grenade et autre..



                                      "Discutes avec qq ricains qui te diront froidement qu'ils n'auraient aucune hesitation a descendre un mec qui veut leur piquer leur portefeuille,"


                                      Et ? Ou est le problème ? C'est normal de tout faire pour ne pas être une victime. Les américains ne sont pas des couilles molles, comme les français le sont devenu.



                                      "Ou va faire un tour au texas, ou les gens sont tres courtois au volant pour la simple raison qu'ils ont pas envie de se faire plomber par un agite du bocal."

                                      Comme en France, jusqu'à la Révolution.. Inutile de rappeler que les français étaient alors réputé donc toute l'Europe pour leur politesse exquise et leur savoir vivre..
                                      • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Heu non, je crois me souvenir qu'en France (si on peu encore appeler ce pays la France, étant donné la colonisation en cours déjà bien avancée..) 5 "jeunes" sur 10 se baladent avec une arme blanche, et 1 sur 10 avec une arme à feu..
                                        Bien entendu, on ne parle pas de leur cité, ou là tout le monde ou presque a accé à des Kalachnikov, lance grenade et autre..


                                        Merci pour ces chiffres ! Moi qui justement cherchait une source pour prouver la réalité des banlieues, c'est difficile d'en avoir des sérieux quand tous les médias gauchistes les censurent.
                                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Malheureusement, malgré le courage exemplaire de ce patriote, les satanés de média gauchistes ont réussi à censurer le nombre de munitions qui s'échangeaient dans les banlieues. On nous opposera alors qu'un lance-grenade sans grenades est encore moins dangereux qu'un fer à repasser, donc qu'un de ces « colons » puissamment armés est encore moins dangereux qu'une ménagère française repassant amoureusement les chemises de son mari.

                                          Le vice et la sournoiserie n'arrêtent pas ces gens là.

                                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Quand tu liras hebdomadairement dans les journaux trucs du genre (...) Discutes avec qq ricains qui te diront froidement qu'ils n'auraient aucune hesitation a descendre un mec qui veut leur piquer leur portefeuille,
                                      En France, c'est différent, on entend parler dans les journaux de mecs qui se sont faits descendre pour ne pas avoir voulu le donner, leur portefeuille. Voire pour un simple billet de 20€...
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Dans ce cas, pourquoi les armes à feu sont interdit à la vente en France? On devrait regarder à posteriori pour toi?

                                À t'entendre en dehors de la répression il n'y a aucune solution aux problèmes de société. D'ailleurs en France la vente d'arme n'est pas interdite mais la détention est fortement réglementée, ce qui est bien différent. La France est d'ailleurs un des plus gros vendeur d'arme de guerre au monde, alors y a pas de quoi pavaner sur le sujet.

                                La prévention ce n'est pas les lois répressives, c'est l'éducation.
                                • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  "À t'entendre en dehors de la répression il n'y a aucune solution aux problèmes de société. "

                                  Bien entendu. Qu'est-ce que tu crois ? On ne change pas une société, c'est une illusion.
                                  Plus de 200 ans d'agitation, de révolte, de révolution, de Loi et de changement de régime l'on assez prouvé..



                                  ". La France est d'ailleurs un des plus gros vendeur d'arme de guerre au monde, alors y a pas de quoi pavaner sur le sujet."

                                  Oui : on pavanera lorsqu'on sera les premier : au boulot !




                                  "La prévention ce n'est pas les lois répressives, c'est l'éducation."

                                  Oui, mais si le prof est FN ? Ou Musulman ? Non ?


                                  Le bourrage de crâne avec tes idées, donc..

                                  Ca va sûrement marcher, ca..
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Bien entendu. Qu'est-ce que tu crois ? On ne change pas une société, c'est une illusion.
                                    Plus de 200 ans d'agitation, de révolte, de révolution, de Loi et de changement de régime l'on assez prouvé..


                                    Je crois que l'immuabilité n'existe pas, tout change constamment et inéluctablement à travers l'espace-temps auquel – à ma connaissance – rien n'échappe. Je crois aussi au libre arbitre et donc à la possibilité d'influer – de façon aussi modeste que cela soit – sur le circuit que va suivre l'espace-temps.


                                    Oui, mais si le prof est FN ? Ou Musulman ? Non ?


                                    Ou les deux, pourquoi pas ?

                                    L'enseignant n'est pas là pour présenter ses convictions mais des outils intellectuels et des données avec lesquels l'élève doit utiliser les dits outils. Si le prof. se cantonne en classe à faire son boulot, il peut bien être pastafariste et se faire tatouer le monstre en spaghetti volant sur la bite avant d'aller fricoter avec une prostitué, ça ne regarde que lui.

                                    Enseigner les outils intellectuels pour critiquer la fiabilité d'une information, y compris ses propres réflexions et celles de ses enseignants, cela résolu ton semblant de dilemme.
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      "Je crois que l'immuabilité n'existe p"

                                      Bien sur. On repeint. On change les noms.; on trouve de nouveaux boucs émissaires.. Mais tout reste comme "avant", bien entendu..



                                      "Je crois aussi au libre arbitre et donc à la possibilité d'influer "

                                      Oui, et c'est complètement irrationnel de croire POUVOIR le faire, ne serait que pour une simple raison de quantité d'information -c'est pour ca que l'URSS est mort, du reste..



                                      "L'enseignant n'est pas là pour présenter ses convictions mais des outils intellectuels et des données avec lesquels l'élève doit utiliser les dits outils."

                                      Soyons sérieux 5 mm. Les enseignants font du bourrage de crâne socialiste, rien de plus.



                                      "Enseigner les outils intellectuels pour critiquer la fiabilité d'une information, y compris ses propres réflexions et celles de ses enseignants, cela résolu ton semblant de dilemme."

                                      Sauf que, la fiabilité d'une information n'est pas un problème intellectuel, mais une expérience, que rare sont les gens capable de refaire. Bref, on se contente de croyance, rien de plus. Suffit de voir pour l'économie : il y a bien des gens qui crois ce que raconte besanceno ou aubry et y crois. C'est qu'ils ne savent pas l'économie et se contente justement de vérif intellectuel, qui se résume du reste à


                                      -Il faut qu'il n'y ait qu'une seuls cause
                                      -Il faut que l'argument paraisse non contradictoire dans le discours
                                      -Il faut un coupable dont la punition/liquidation va résoudre le problème
                                      -Il faut faire du sentiment

                                      Si on respect ces règles, on peut faire croire n'importe quoi au français moyen..
                                  • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est sûr que la société n'a pas du tout changé depuis 200 ans. Ou alors avec un point de vue étrangement étroit et biaisé qui ne considère que ce qui n'a pas changé dans la société ...
                                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      "C'est sûr que la société n'a pas du tout changé depuis 200 ans. "

                                      Et non..

                                      On ne dit plus nobles, mais fonctionnaires, plus reproduction sociale, mais reproduction sociale, plus privilèges, mais statues, etc etc..

                                      Enfin, sauf que bien sur, le fonctionnaire à 10.000 fois plus de pouvoir sur ta vie que n'en eut jamais le moindre Duc..

                                      Et bien entendu, la corvé est depuis longtemps rétabli, lorsqu'on travail la moitier de sa vie pour l'Etat -qui, en échange vous augmente généreusement d'un tier en plus du salaire qui vous reste. Les contrôle en tous genre se multiplie, alors que même Louis XIV s'interdisait d'entrer chez les gens y faire des contrôle fiscaux. Mais bon, puisqu'on a les ddh -qui sont du reste complètement décoratifs grâce à des interprétation socialisantes- on peu tout se permettre, pas vrai ?




                                      Bien entendu l'Etat se fou du Peuple comme de l'an 40, vote ou pas vote, comme la faible variation de politique entre alternance le prouve, car ce sont les fonctionnaire qui dirigent, et la Liberté à quasiment disparu, sauf à bien rester sur les rails prévu et à ne rien faire.

                                      L'inégalité d'instruction est toujours aussi importante, mais on cache ca sous des distributions gratuite de bac et de licence... Et qu'on ne parle pas d'école gratuite et de méritocratie, ca existait bien entendu déjà sous l'ancien régime..



                                      Bref, c'est un échec.

                                      Les gens sont plus lâches et aux ordres, c'est tous.
                              • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                                Posté par . Évalué à 3.

                                > Avec l'autre, on va nous dire que "c'est pas moi, c'est un mec dans un pays X", et on perd sa trace, on ne peut rien faire car le pays en face va nous envoyer balader (même si nous est une autorité judiciaire)

                                C'est aussi comme ça que ça se passe lors de montages financiers, montages qui ne sont pas uniquement montés pas des escrocs mais aussi par d'importantes sociétés (même des banques). On passe par des filiales ou comptes dans des paradis fiscaux ou des états aux lois laxistes. Lorsque l'organisme chargé de tracer le cheminement des fonds frappe à porte pour demander plus d'information, on l'envoie balader en lui disant qu'il peut se mettre les lois de son pays bien au chaud.

                                Même situation, à ceci près que après quelques brassages d'air à propos d'une éventuelle chasse aux paradis fiscaux, on a mis sur la liste noire des paradis fiscaux quelques obscurs et inoffensifs pays qui sont peu utilisés en tant que tels par nos grosses sociétés.

                                On se pose nettement moins de limites pour traquer le citoyen lambda.

                                Ce que tu exprimes est un problème lié à la différence de législation entre les pays. Le fait qu'on utilise cette faille pour des affaires sur Internet ne me choque pas plus qu'on utilise cette faille dans des affaires financières. Je ne dis pas pour autant que je m'en réjouis.

                                Aujourd'hui, avec internet, plus de personnes ont la capacité d'utiliser cette faille. C'est le retour de manivelle.

                                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le chiffrement en soit ne cache pas la source et la destination, juste le contenu, a priori. Au contraire les algos à double clés servent plutôt à authentifier les protagonistes.
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisis

                      Posté par . Évalué à 5.

                      si tu es un relay TOR, tu ne sais pas d'où vient la connexion ni ou elle va,
                      Si tu sais forcément. Par contre tu ne sais pas si ca vient d'un client final ou d'un relais. même chose pour la destination (sauf que tu sais que c'est un relais, sauf point de sortie).
                  • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Intéressant, et qu'est-ce que je risque si le support ou était stocké mes logs est victime d'une défaillance technique ? Suis-je considéré responsable de la fatalité des limites de fiabilité d'un support numérique ?
                    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                      Posté par . Évalué à 3.

                      De ce que je sais, la "tolérance" (je n'oserais parler de jurisprudence) c'est que tu stockes les logs comme le reste.

                      Autrement dit, si tu as un RAID5 + des backups pour stocker les données que tu héberges, et un RAID5 + des backups pour les logs de connexion, c'est bon. Si un incendie détruit le tout, on ne te fera pas de reproches.

                      Si tu as un serveur tout moisi avec un disque PATA qui date de Mathusalem pour stocker tes données, et pour stocker tes logs, c'est bon aussi.

                      Par contre, faut juste pas se foutre de la gueule du monde en stockant tes données très proprement et en mettant les logs sur un support beaucoup moins fiable, ça risque de se voir que t'aimes pas les logs.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: C'est toi qui choisit

              Posté par . Évalué à 6.

              Tor est interdit sur le réseau OVH (ce que je comprend tout à fait étant donné qu'il est utilisé pour cacher ton activité aux juges, ce qui n'est pas acceptable
              Si on veut cacher son activité aux juges on fait plutôt tourner un client tor sur son PC qu'une passerelle sur un dédié, non ça sert plutôt à ça : http://gentoouser.free.fr/torusers.png Et je trouve puant de fermer ce genre de service plus pour faire des économies de bande passante que pour des raisons légales !
            • [^] # Re: C'est toi qui choisit

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              cacher sa vie au voisin, je peux comprendre, cacher sa vie aux juges, je n'accepte pas non plus

              Tu fais un amalgame entre l'anonymat par défaut et l'agissement secret vis à vis d'une personne en particulier. Tu peux parfaitement publier anonymement et plus tard assumer tes propos si une autorité que tu juges fiable fait le lien entre toi et la publication et te demandes des comptes.

              Cela étant, si on sais pertinemment que le juge va nous faire trancher la tête parce qu'on dénonces la corruption des juges, je comprend qu'on préfère rester anonyme.
              • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Cela étant, si on sais pertinemment que le juge va nous faire trancher la tête parce qu'on dénonces la corruption des juges, je comprend qu'on préfère rester anonyme.

                Ca, c'est le cache-sexe "je fais ça pour le bien".
                Sauf que: d'une tu t'ingères dans la souveraineté d'un pays, bref tu renies l'état de droit d'un pays, car le droit de ce pays ne te plait pas, ce n'est pas en commençant à nier le droit que tu vas améliorer les droits : comment veux-tu faire comprendre à d'autres que la démocratie c'est important si tu commences à la bafouer en ne respectant pas celle d'en face quand ça ne t'arrange pas? De deux, tu autorises aussi les personnes diffusant des photos de toi à poil, interdit en France mais autorisé dans un pays x, tu ne pourrais rien faire car une personne du pays x diras "mais toi à poil, ça devrait être légal partout, je l'ai décidé, donc je ne te dirais pas qui les a mises".

                C'est très facile de décider unilatéralement de ce qui est bien et ce qui n'est pas bien, mais en face on peut faire pareil et un jour ce sera toi la victime... Sans possibilité de faire quoi que ce soit, car tes amis dans Tor auront décidé que ton pays est con d'interdire des photos de toi à poil.
                • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  En France il me semble que le peuple est souverain, non ? Que prévois l'état de droit si le peuple décide d'utiliser Tor ?

                  Pour la question de l'image, amha, l'important est qu'on ne rattache pas à une personne des faits ou propos qui ne sont pas les siens. Pour cela, un droit de réponse est amplement suffisant, nul besoin de bâillonner la liberté d'expression.

                  Pour les cas de la photo nue, il y a plusieurs possibilité :
                  * les personnes qui posent de manière consenti, et qui ont consenti à la publication des photos, aucun problème ;
                  * les personnes qui posent de manière consenti, mais qui n'ont pas consenti à la publication des photos, et qui dans ce cas connaissent les personnes qui avaient accès aux photos, donc tu peux tracer qui a publié en amont ;
                  * les personnes qui n'ont pas consenti à poser, auquel cas il reste toutes les possibilités d'enquête classique qui fonctionnent avec ou sans publication où que ce soit.

                  De deux, tu autorises aussi les personnes diffusant des photos de toi à poil, interdit en France mais autorisé dans un pays x, tu ne pourrais rien faire car une personne du pays x diras "mais toi à poil, ça devrait être légal partout, je l'ai décidé, donc je ne te dirais pas qui les a mises".

                  En France il n'est absolument pas interdit de publier des photos de moi, ou qui que ce soit, nu ou habillé. Il faut peut être souvent un consentement, mais je ne suis pas un spécialiste de la question. Il me semble par exemple qu'un politique ne peut pas refuser qu'on publie une photo de lui dans l'exercice de ses fonctions. Personnellement je suis plus préoccupé par la licence sous laquelle le photographe publie.

                  Mais pour revenir à ton propos, effectivement ce n'est pas cher payé pour préserver la liberté d'expression. Nu ou habillé, les photos de soi qui traînent sur la toile, ce n'est pas forcément réjouissant, mais ce n'est pas ça qui empêche de dormir. Le gars qui publie des dénonciations de corruption sur Tor, je doute qu'il n'ai aucune crainte de représailles de son gouvernement.

                  C'est très facile de décider unilatéralement de ce qui est bien et ce qui n'est pas bien, mais en face on peut faire pareil et un jour ce sera toi la victime...

                  C'est pour ça que tout moyen de censure absolue¹ est à proscrire : c'est très facile de décider unilatéralement de ce qui est bien et peut être diffusé et ce qui n'est pas bien et ne doit pas être consultable par tous. Mais on peut faire pareil avec tes propos et un jour ce sera toi la victime de la censure… Sans possibilité de faire quoi que ce soit, car les moyens de censure de ton pays seront en place.

                  ¹ Il ne s'agit pas non plus de laisser du porno s'afficher dans la rue, quoi que les panneaux publicitaires qu'on croise en sont parfois pas loin. Tant qu'on n'est pas obligé de consulter malgré soi des publications, il n'y a pas de raison d'en empêcher la diffusion en sacrifiant la liberté d'expression. Personne n'est obligé de lire les propos publiés via Tor pour aller au boulot.
                  • [^] # Re: C'est toi qui choisit

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "En France il me semble que le peuple est souverain, non ? Que prévois l'état de droit si le peuple décide d'utiliser Tor ?"


                    Non, c'est la Nation, mais c'est bien sur le gouv et l'AN qui l'exerce pour lui de manière permanente.
                    En réalité, c'est l'Etat qui est souverain, le Peuple lui est sujet.

                    Par ailleur, il vaut mieux mettre un p majuscule à Peuple, pour le distinguer du peuple, en tant que classe sociale inférieur. Populus contre Plebs.


                    "Nu ou habillé, les photos de soi qui traînent sur la toile, ce n'est pas forcément réjouissant, mais ce n'est pas ça qui empêche de dormir."

                    Et si a cause de ca, tu ne trouve pas de travail ou que tu te fait virer, ca t'empêche de dormir ?
                    Si c'est un montage de toi en train d'enculer un de tes enfants, c'est grave tu crois ?
                    Ou de ta femme avec un noir, c'est bon pour ta famille ? Ou de toi en train de faire le Nazi ?



                    "Le gars qui publie des dénonciations de corruption sur Tor, je doute qu'il n'ai aucune crainte de représailles de son gouvernement."

                    De rumeurs, rien de plus.



                    "C'est pour ça que tout moyen de censure absolue¹ est à proscrire "

                    Il est interdit d'interdire, quoi..
    • [^] # Re: C'est toi qui choisit

      Posté par . Évalué à 7.

      Pourquoi tant d'agressivité ?

      Peux-tu me dire précisément de quoi "je me plains" ?

      Parce que je ne me plains de rien, j'essaie juste d'ouvrir une nouvelle approche du débat sur la vie privée sur Internet.

      Je n'ai aucun problème avec les services hébergés. J'utilise personnellement Gmail en remplacement du service que je paie car le service est d'une qualité autrement supérieure à tous points de vue. Le fait que les robots de Google décortiquent mes mails ne me gêne pas car Google est très clair sur l'usage qui en est fait.

      Je me pose par contre des questions sur les sites et réseaux sociaux dont je n'avais pas pleinement pris conscience des conséquences (et je ne crois pas être le seul dans ce cas, excuse moi de ne pas avoir ton incroyable sagesse innée). C'est pour cette raison que je réfléchis à mes attentes vis à vis du respect de la vie privée et que j'ai écrit ce journal.

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

        Posté par . Évalué à -1.

        Tu "revendiques" le "droit à" la discretion, ça ne ressemble pas vraiment à un débat sur les choix individuels, mais à une bonne vieille proposition de loi...
      • [^] # Re: C'est toi qui choisit

        Posté par . Évalué à 7.

        Pourquoi tant d'agressivité ?

        Laisse tomber. C'est sa façon d'exister. Tous ses messages sont à l'avenant : hautains et agressifs.
  • # Très bon film ...

    Posté par . Évalué à 1.

    ... au passage
    • [^] # Re: Très bon film ...

      Posté par . Évalué à 5.

      D'ailleurs je "pertinente" ce journal parce qu'il cite Coluche.
    • [^] # Re: Très bon film ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Notons que Jean Yanne a réalisé juste après un autre film exactement dans le même style mais transposé au temps de la Révolution Français, nommé « Liberté, Égalité, Choucroute ». Il est très peu connu, mais aussi bon que le précédent.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # le droit à la discrétion

    Posté par . Évalué à 0.

    le droit à la discrétion ?

    Ce serait plutôt un DEVOIR de discrétion, non ?

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