Salut les amis,
ça parle de bouffe sur la homepage (et ça bastonne dans les commentaires), et ça parle souvent de bouffe dans les journaux, alors je m'en vais vous parler de ma nouvelle habitude alimentaire: très peu de glucides (< 30g/jour YEMD), protéine en quantité normale et gras en large quantité (proportionnellement).
À l'origine, j'avais lu un de ces articles de journal pas très sérieux a propos de régime éclair à base d'avocat et sans glucides, ce qui avait aiguisé ma curiosité. J'ai donc creusé la question et ai découvert un univers qui me semble assez peu connu en France (je peux me tromper, ça fait quelques années que je n'y suis plus), et finalement dans le monde.
La théorie derrière est que, lorsque privé de glucide pendant suffisamment longtemps (compter au moins 2 jours), le corps s'adapte et utilise le gras comme carburant de base pour alimenter toute la machine (y compris le cerveau, malgré une idée reçue persistante sur le fait que le cerveau ne peut fonctionner qu'avec des glucides). Les premiers jours peuvent être difficiles pour certains mais très rapidement les effets de la privation disparaissent au profits de quelques bénéfices.
Le plus important, et un des objectifs principaux est de limiter les fluctuations de glycémie et la production d'insuline. Les conséquences sont notamment la disparition du fameux "coup de barre" de 11h: un corps normal va utiliser des glucides comme carburant, et montrer des signes de faiblesses très rapidement lorsqu'il n'est plus alimenté. Au contraire, puisque mon corps privé de glucide s'appuie principalement sur le gras (en particulier celui stocké dans mon ventre à kro), l'afflux d'énergie est constant et je le trimbale avec moi partout. Plus de fringale terrible où l'on s'enfile un pot de glace la vanille.
La conséquence évidente est une perte de poids rapide et conséquente. Je n'étais pas gros, mais j'ai retrouvé en quelques mois le corps de mes 20 ans (j'en ai 30): moins de gras, plus de muscles.
Dans les cotés pas forcément hyper cool:
- c'est un peu contraignant, surtout au début. Là ou je bosse le choix de restaurant est très limité et la bouffe est à base de riz ou nouilles.
- l'apprentissage peut s'averer pénible, surtout pour quelqu'un qui consomme beaucoup de glucides. La sensation de manque disparait rapidement toutefois (environ une semaine pour moi).
- beaucoup moins de bières, remplacées par du whisky qui ne contient pas de glucide (mais du coup je bois un peu moins, c'est positif).
- ce n'est pas un régime au sens "perdez 7 kilos avant l'ete". C'est un mode alimentaire pour la vie. Je vais augmentez ma consommation de glucide dans les prochains mois, mais il n'est pas question de revenir à un rythme "normal" (200-300g/jour). Si vous voulez perdre 7 kilos très rapidement ça marchera très bien, mais vous les récupererez aussi rapidement en reprenant un régime normal et vous vous ferez probablement du mal au passage (et vous aurez surtout perdu de l'eau et des muscles—a déconseiller, vraiment).
Dans les cotés que j'ai personnellement trouvés tres positifs:
- c'est beaucoup plus facile que les régimes classiques "sans gras". Je préfère largement ne pas manger de pain ni de pâtes, mais manger des oeufs, de la charcuterie, de la viande (le poulet avec la peau, woohoo, weeeeeee le gras du jambon /o/), des légumes verts revenus dans du beurre à l'ail, et ce, plus ou moins à volonté. Par ailleurs, il n'y a pas besoin de peser tout ce qu'on bouffe ou d'évaluer la quantité d'énergie dans un repas (sauf pour les glucides évidemment, mais le plus simple étant tout simplement d'éviter tout ce qui en contient trop).
- plus besoin de faire des repas à heures fixes. Pas que c'est interdit, mais ça me permet typiquement d'aller taper dans un punching bag pendant 1h le matin avant le petit déjeuner: pas de stress sur le corps lié au fait de faire du sport l'estomac vide.
- l'envie de faire du sport justement. C'est probablement complètement dans ma tête, mais je suis passé d'une loque qui se force a faire une heure d'exercice par mois à minimum 3h de sport intense (boxe thai FTW) par semaine.
- pas de "coup de barre" (tête qui tourne, baisse soudaine d'énergie) quand je fais du sport. Je suis crevé quand même et j'en chie toujours, il est même probable que mes performances soit légèrement diminuées, mais ce n'est pas un problème d'énergie.
- je bouffe bien! Comme la plupart des produits confectionnés contiennent énormément de glucide (parce que ça ne coûte rien, parce qu'il y a une production massive de maïs—et de sirop de maïs), je fais beaucoup ma propre nourriture et je mange des trucs simples (steak, poulet rôti, poisson…) quand je sors.
- une perte de poids, même si dans mon cas c'était pas forcement le cadet de mes soucis. C'est plus une question de santé que de vanité.
- une certaine forme de goût retrouvé. Une framboise a maintenant un goût délicieusement parfumé et sucré.
Il y a énormément de détails, de théories, d'expériences médicales… sur la question. J'ai lu beaucoup, du bon et du moins bon, et si le sujet vous intéresse, je vous recommande ce livre. C'est en anglais (j'ai trouvé assez peu de ressources sérieuses en français malheureusement. Si un quart de ce qui est expliqué dans ce livre est vrai, c'est une sérieuse révolution. Je vous invite à vous faire votre propre idée et à vous y intéresser en particulier si:
- vous êtes diabétiques
- vous avez du cholesterol (ce qui était mon cas, et ma motivation première)
- vous avez de l'hypertension
- et plein d'autres symptômes, mais certains sont plus étudiés que d'autres et je ne veux pas rentrer dans l'ésoterisme.
# Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par CanerCandan (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 08:18.
Merci de partager ton expérience alimentaire, il est peu évident de remettre en question nos habitudes et cela étant d'autant plus vrai si l'environnement à une part d'influence importante.
Pour aller plus loin dans cette remise en question du régime alimentaire, je t'invite à te renseigner sur les régimes crus type « raw vegan » ou encore le frugivorisme qui consistent à ne manger que des aliments physiologiques (principalement des fruits et des légumes).
Pour ce qui est de la privation de glucide, pour appuyer tes dires je t'encourage à faire des recherches sur le jeûne thérapeutique. J'entends par jeûne: non-alimentation pendant une période pouvant varier de quelques jours à plusieurs semaines (généralement 40 jours max). Ces jeûneurs pourront te confirmer les symptômes que tu cites dans ton 'nal.
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 5.
(desole, clavier qwerty, j'ai passe plein de temps a remettre les accents partout sur le journal, je n'aurai pas tout ce temps pour les commentaires).
Je ne suis pas un gros fan de beaucoup de ces concepts, mais c'est principalement une question d'opinion.
J'aime l'idee du regime sans glucide parce qu'ils correspond a une certaine idee de ce que l'homme pre-agriculture devait manger: beaucoup d'animaux (proteine ET gras), quelques legumes/herbes, peu de fruit (du moins pas dans le sens ou on l'entend, les fruits qu'on mange aujourd'hui sont probablement beaucoup plus sucre, parce qu'ils ont ete selectionne pour), pas de cereales.
C'est toutefois une opinion, difficile a argumenter (ce pourquoi je ne l'ai pas cite dans le journal). Typiquement, je pense que le regime Paleo doit marcher, mais est un peu une blague, parce qu'il s'appuie sur une idee un peu romantique de la bouffe et de "l'homme des cavernes" (et non, ils ne mangeait pas de mangues, d'ananas, et les pommes etaient petites, peu sucrees et terriblement acides).
Quant au jeune, j'avais pas mal fouille a une epoque. La encore, une des idees est que l'homme pre-agriculture ne pouvait pas manger a sa faim tous les jours, et le corps etait habitue a jeuner. Le jeune et le regime sans glucide ont quelques elements en commun: dans les deux cas, on passe par une phase de manque et de faiblesse (adaptation a la privation de glucide) puis dans l'etat de Cetose (l'article en anglais est bien mieux). Malheureusement dans le cas du jeune, on commence aussi serieusement a attaque ses propres muscles pour fabriquer de l'energie. La perte musculaire est nette et il y a tout un tas de phenomene pas trop cool qui se passe (genre acidification du sang si mes souvenirs sont bons).
Accessoirement, je trouve le jeune hyper deprimant parce qu'on ne retrouve pas les moments de la journee qui font plaisir. J'adore manger et j'adore partager mon repas avec des gens. Ne pas rythmer ma journee par l'alimentation avait ete une experience assez traumatisante.
-> Je ne conseillerai a personne de jeuner
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par dafp . Évalué à 0.
Mais
pourquoi manger comme un homme pre-agriculture? Est-ce vraiment utile?
Pre-agriculture, je suis beaucoup mitigé sur ça quand ça dit que ça
mange beaucoup de viande. L'animal il gonfle pas de vent. Donc on
consomme plus de céréales (indirectement) que si on avait un régime avec
céréales.
Sachant que la viande est cancérigène pour l'homme, et que le poisson
n'est plus si saint qu'avant…
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Des milliards de personnes ont été et sont parfaitement bien portantes en consommant des produits issus de l'agriculture. Nos ancêtres ont été correctement nourris pendant longtemps puisqu'ils ont fondés des civilisations et nous ont finalement engendrés (oui bon ça, c'est pas forcément un argument positif).
Le soucis est que notre organisme n'est pas super adapté aux céréales. Mais comme c'est un aliment riche et relativement facile à produire, les avantages l'ont emporté sur les inconvénients pour permettre à l'espèce humaine de perdre moins de temps à trouver de la nourriture (donc faire des choses qui permettent d'évoluer). D'autant plus que nos ancêtres avaient une espérance de vie aux alentours de 35 ans. Si tu bouffes de méchantes céréales tueuses avec des cancers des ongles, tu n'en meurs pas avant 45 ans (rarement). Donc les inconvénients de l'époque étaient nettement plus réduit que maintenant.
Le reste de l'agriculture ne fait pas autant débat (hors pesticides et compagnie, je parle du type de plantes cultivées).
À l'heure actuelle, consommer ou non des céréales n'a qu'un faible impact sur notre survie, nos finances, notre temps libre, etc. Donc les avantages sont devenus quasi-inexistants, alors que les inconvénients sont les mêmes qu'avant puisque notre génome n'a que peu évolué (mais notre longévité à doublée, donc bien plus de chance d'avoir les inconvénients). Il est alors sensé de diminuer ou supprimer les céréales de son régime alimentaire.
Cependant c'est facile à l'échelle individuelle. Si tout le monde décide de ne plus consommer de céréales, il va falloir produire en masse d'autres végétaux, certes bien plus sains, mais nettement moins caloriques. Donc augmentation considérable de la surface agraire, et de bien d'autres choses auxquelles je ne pense pas.
:facepalm:
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par dafp . Évalué à 2.
Au
lieu de :facepalm: regarde un peu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viande#Consommation_de_viande_et_sant.C3.A9
:facepalm:
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Wikipedia n'est pas terrible pour ce genre d'info. Je lis "augmente le risque de cancer". Oui ok, De combien ?
C'est un sujet controversé.
Tout d'abord c'est uniquement la viande rouge (dans la mesure de nos connaissances actuelles).
Et ensuite principalement pour les gros consommateurs.
En additionnant viande rouge + gros consommateur de viande rouge, on a environ 30% de cancer du colon supplémentaire. Ce qui est énorme.
C'est controversé car les gros mangeurs de viande rouge en question ont en même temps d'autres caractéristiques qu'on sait mal isoler. En particulier ce sont de gros mangeurs tout court. Or les gros mangeurs tout court qui ne mangent pas beaucoup de viande rouge (moins de 3 fois par semaine), ben ça court pas les rues. Donc par facile d'isoler ça, donc le cancer du colon est peut-être lié à la viande rouge. Ou Pas.
On en saura plus lorsque le mécanisme viande rouge / cancer sera connu.
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par dafp . Évalué à 1.
C'est déjà le cas. (Faut absolument que je retrouve des liens en particuliers qui en parle.)
Le problème c'est toujours les conflits d'intérêts, et c'est comme pour les produits laitiers et le gouvernement, les intérêts ne sont pas neutre. Or des études montrent que le lait (animal) ne fait pas si bien à la santé (qui plus est qu'on est tous plus ou moins intolérant).
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Les conflits d'intérêts sont une vraie plaie. Surtout avec la médiocrité de nos dirigeants (élus ou pas).
Admettons que ce soit le cas pour la viande rouge. Donc lien vers des études :-)
Il n'y a plus de doute là dessus depuis pas mal de temps. Depuis à peu près aussi longtemps que la date de découverte du problème.
Ne pas confondre la parole officielle (que je considère débile dans 80% des cas), et les publications accessibles relativement facilement.
Après, clair que les journaleux ne font pas leur job. À l'époque où internet n'était pas répandu, très peu de magasines ou journaux parlaient des soucis causés par les produits laitiers alors que c'était déjà connu et publié. Et même maintenant, pour avoir un avis éclairé, ben t'es obligé de te palucher les trucs toi-même. Avec les aléas que ça comporte.
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est pas pour pinailler, mais tu es sur de vouloir parler des produits laitiers et pas du lait tout court ? Les quelques études que j'avais vu ne concernaient que le lait, pas les produits laitiers (yaourt, fromage). Si tu as des sources sur des problèmes de santé induits par les produits laitiers autre que le lait lui-meme, ca m'interesse
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par dafp . Évalué à -3.
Le produit laitier ne contiendrait pas … du lait par hasard?
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Victor . Évalué à 3.
Je pense que si tu avais lu le reste des discussions, tu aurais saisi que lait et produit laitiers sont deux choses différente dans le contexte qui nous intéresse : le fait que le lait soit transformé est ce qui fait qu'il ne pose pas de problème apparemment.
Ou alors tu veux justement remettre en cause cette affirmation, et dans ce cas, le mieux, c'est de le faire explicitement, au moins on pourra discuter :)
[^] # Re: Pour aller plus loin dans la santé…
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
C'est a peu pres ce que je dis. L'idee ne me parait pas idiote, parce que ca ressemble a ce que l'evolution nous a amene a consommer, mais je ne vais pas adopter un regime paleo pour autant. Typiquement, je mange du fromage en grande quantite.
Ca renforce mon idee qu'il y a quelque chose derriere, mais ca n'est pas suffisant.
# régime atkins
Posté par Dreammm . Évalué à 10.
Ce que tu décris (régime sans glucide) a été popularisé par le régime Atkins.
Dans les inconvénients que tu as oubliés de citer (ou que tu ne connais pas) :
Le cerveau en effet peut consommer 2 types de carburant : le glucose (son carburant préféré), et l'acétone.
Trop d'acétone, et c'est l'acidocétose : douleurs, vomissements, hypothermie, et coma pour les cas les plus graves.
La production de cétones entraine également pas mal de déchets, et peut provoquer des calculs rénaux.
Au niveau cerveau, tu seras également moins efficace avec des cétones qu'avec des glucides. (difficultés à se concentrer en particulier).
Ensuite, tu perds les bénéfices de certains éléments dont tu te prives : fruits, légumineuses, lait et yogourts, céréales diverses.
Généralement, cela veut dire : diminution drastique des fibres, des vitamines, des antioxydants, du calcium. Welcome cancer et ostéoporose !
Et pour finir, le principal avantage que tu cites est de pallier les pics d'insuline. C'est sur, tu ne produit plus d'insuline, donc il n'y a plus de pic …
Le mieux pour maitriser sa production d'insuline est de consommer des glucides en fonction de la glycémie qu'ils induisent, et donc de la production d'insuline liée. C'est exactement à cela que sert l'index glycémique.
Bref et en résumé : diète sans glucose pas terrible du tout, comme toutes les diètes privatives.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est marrant, j'allais plutôt parler du régime Dukan. C'est quoi la différence entre les deux ?
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Je ne connais pas le regime Dukan, mais de ce que wikipedia m'indique, ca n'a rien a voir. Dukan est riche en proteine, le mien est riche en gras, faible en glucide (et normal en proteine).
[^] # Re: régime atkins
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 0.
Okay, autant pour moi.
[^] # Re: régime atkins
Posté par dafp . Évalué à 0.
Donc mauvais pour la santé. Je ne reprends pas ce que dit Dreamm, je suis d'accord avec lui.
[^] # Re: régime atkins
Posté par ✅ ffx . Évalué à 9.
Je ne vois pas en quoi le régime Duncan peut te faire penser au régime Dukan !
[^] # Re: régime atkins
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je pense que c'est surtout un régime à base de privation et de souffrance, et c'est ça qui marche : la culpabilité Judéo-Chrétienne a fait avancer le monde pendant près de 2000 ans, c'est une méthode qui a fait ses preuves…
[^] # Re: régime atkins
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Surtout que la privation a comme effet principal que ton corps se dit « rhaaa, pas assez à manger, vite, faisons des réserves ! » et le moindre bout de gras que tu manges est immédiatement stocké.
D'où prise de poids et de gras suite à une baisse de la quantité de nourriture.
D'où souffrance morale « ah, mais je fais plein d'effort, et c'est encore pire qu'avant ».
C'est auto-alimenté, on culpabilise de ne pas se priver assez, on se prive plus, ça empire, on culpabilise, on se prive, ça empire…
Nan, ya pas à dire, la culpabilité ça a trop du bon ^
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 5. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 09:30.
BOOM. En plein dedans. Merci!
Le truc du cerveau, non, pas du tout efface. Le glucose va etre synthetise de toute facon, meme sans absorption de glucide (gluconeogenese, il me semble). Meme chose pour la concentration, puisque ton cerveau continue de fonctionner avec son carburant prefere: le glucose. D'un autre cote, ton autre organe prefere (le coeur) consomme principalement… des cetones pour fonctionner. Dois-je en conclure qu'un regime a base de glucide est mauvais pour le coeur? Non, ca serait debile.
L'acidocetose est de facon interessante un argument toujours leve par les opposants, qui le confondent tres souvent a la cetose (alors que ca n'a rien a voir).
Je ne me prive pas de de produit laitier (fromages, creme fraiche, yahourt…), j'ai un apport en fibre normal et equilibre (legumes, beaucoup), des antioxydant comme il faut (baies).
Et oui, l'index glycemique c'est aussi une bonne solution amha.
Ce n'est peut etre pas clair dans mon journal, j'incite les gens a regarder ce que ca vaut. Les gens en bonne sante (bilan sanguin parfait, pas en surpoids…) n'ont probablement aucun interet a changer leur regime (pourquoi faire? C'est comme se priver de gluten quand on a pas d'intolerance au gluten, c'est juste une contrainte stupide).
L'une des applications "moderne" des regimes sans glucides sont de compenser l'insensibilite a l'insuline, qui conduit a tout un tas de troubles, notamment l'obesite, se terminant par un diabete de type 2. Typiquement, l'epidemie qui frappe les pays occidentalises.
Dans l'etat de mes connaissances, je suis en desaccord avec ta conclusion et je suis assez frappe de voir ressortir EXACTEMENT les arguments que j'attendais voir ressortir, alors qu'ils ont ete regulierement aneantis medicalement.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Ah, je rajoute a la liste typique des reproches fait:
J'en rajouterai si j'en trouve d'autre.
Mon propos est que ce n'est pas un truc esoterique. Il y a enormement de bonne raison de penser qu'on a mis le doigt sur quelque chose, que notre dependance aux glucides est relativement jeunes dans l'histoire de l'humanite. Il y a environ 100 ans, la farine blanche et pure n'existait pas, le pain n'avait pas grand chose a voir avec celui qu'on consomme aujourd'hui. Les epidemies d'obesite dans le monde suivent de pres l'introduction de sirop de mais et autres glucides bon marches.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 10.
Et là je me lève, et je crie "sources" ! (non pas que je conteste, mais sans source, une opinion comme son contraire sont tout à fait potentiellement fausses. Et même avec des sources, il faudra s'assurer qu'elles ne sont financées ni par l'industrie du sucre, ni par les militants du "vegganisme". Bref, c'est surement un peu plus compliqué qu'un journal sur linuxfr.org …
Allez, recentrons le débat :
- existe t'il un logiciel libre de suivi des qualités alimentaires des produits et recettes de cuisine ?
- Et si on contribuait à openfoodfacts (http://fr.openfoodfacts.org/) ?
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Le bouquin que je cite dans le journal cite une tetra-chie d'etude sur la question.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Tiens, j'ai quand meme trouve ca: Medical research related to low-carbohydrate diets, qui balaie un historique assez complet (mais, en toute honnetete, probablement oriente en faveur du regime, je peux difficilement juger).
[^] # Re: régime atkins
Posté par Dreammm . Évalué à 5.
Merci pour ton éclairage, je vais investiguer tout cela et remettre mes connaissances à jour.
Là où ton article (et le bouquin que tu cites) me dérange, c'est sur l'argument contre les glucides en ne se basant que sur les glucides les plus raffinés (pains blanc, pâtes, sirop de glucose …)
Cela m'inquiète toujours de voir baser une théorie sur un échantillon pas forcément représentatif, ce que l'on trouve fréquemment dans le domaine des régimes.
Tes commentaires éclairent bien ton article, merci à toi.
Question subsidiaire/remarques diverses :
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Le(s) regimes (note: je ne conseille pas un regime en particulier, il y en a plein, y compris Atkins, mais je ne veux pas me faire l'avocat de l'un ou l'autre, je veux surtout montrer que ca existe et que c'est interessants, mais chacun se fait son idee) conseillent generalement des aliments pauvres en glucide pour une portion normale. Typiquement le paprika est assez eleve en glucides, mais personne ne va s'enfiler 100g de paprika, donc c'est tout a fait acceptable. Par contre, les patates sont tres riches en glucides, et on en mange en grande quantite.
D'accord sur l'argument pas representatif, toutefois c'est (re)devenu a la mode recemment, et les experiences recentes qui se multiplient presentent un faisceau de presemption /en faveur/ de ce genre d'alimentation (en particulier pour les gens souffrant d'insensibilite a l'insuline). Encore une fois, chacun se fait son idee, il y a pas mal d'argument contre a disposition, y compris dans les ressources que j'ai citee.
Pour les questions:
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Ah, pour les legumes sans glucide (note: c'est faible en glucide que je recherche, il est impossible dans une alimentation equilibre de ne pas manger de glucide, meme la viande rouge doit en contenir en tres faible quantite—il y en a dans les moules):
Les trucs a eviter sont les legumes qui contiennent beaucoup d'amidon: betterave, carotte, mais, pois, patate. Il n'est pas besoin de les bannir completement, mais il faut faire attention (alors que les autres, il faut quand meme y aller pour depasser la dose, personne ne va s'enfiler 4 oignons). Genre les carottes, il y a un peu de marge aussi et je ne m'en prive pas (parce que le pot-au-feu quoi, on est pas des betes).
[^] # Re: régime atkins
Posté par dafp . Évalué à 2.
Je suis très sceptique sur ça. Je dirai totalement le contraire.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
J'etais sceptique aussi (disclaimer: je suis un scientifique hein, pas un doux-dingue conspirationniste), ce pourquoi j'ai pas mal etudie la question avant de me lancer.
Regarde la meta-analyse dans cet article. Il y a aussi d'autres articles dans cette liste qui disent le contraire, mais ma conclusion (ainsi que mon observation) c'est que la balance penche de mon cote.
[^] # Re: régime atkins
Posté par Xaapyks . Évalué à 5.
Ce point est en train d'être remis en question il me semble, mais rien ne t'empêche de consommer plus d'huile végétales et des viandes maigres.
Sauf que le glycogène c'est justement pas du muscle mais sa réserve d'énergie transformée depuis le glucose.
Donc oui, il faut faire attention à ne pas entamer une catabolise du muscle mais si les réserves sont consommées ce n'est pas la même chose.
Pour les privations, il faut savoir modérer son alimentation, un fruit, bien que composé de fructose à taux d'IG généralement élevé contient aussi des fibres qui vont justement réguler son absorption, donc il ne faut pas les bannir non plus, juste se modérer.
Ce n'est pas une diète "sans glucose" mais "avec peu de glucose"
# Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par reno . Évalué à 6.
Quand on utilise le mot REGIME, ça implique généralement qu'on veuille appliquer le régime pour une période limitée, et qu'est-ce qui se passe à la fin du régime?
On reprends le poids plus un malus!
Ce qui marche c'est changer les habitudes alimentaires(/sportives): tu regardes ce que tu fait mal actuellement et tu change ça, mais de manière totalement indolore, en se faisant plaisir, car le but est de rester ad vitam avec ce nouveau type d'alimentation.
Pour mon cas: augmenter la consommation en crudité, en trouvant des assaisonnements qui me convienne (je n'aime pas l'huile ou la vinaigrette mais la salade avec de la sauce soja ça passe très bien) et ça marche!
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
C'est a peu pres ce que j'ecris:
Il s'agit de trouver la bonne alimentation, equilibree pour moi. Sauf que je retourne la pyramide alimentaire, je met les glucides dans la pointe, les proteines en dessous, et le gras a la base. L'angle de la pointe de la pyramide est celui qui me convient.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par reno . Évalué à 2.
Oups, désolé, j'ai sauté ton paragraphe, mais bon étant donné que ton régime me parait fortement contraignant, j'ai comme un doute pour le coté permanence.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Voila ce que j'ai mange ces derniers jours et/ou ce qui compose mon alimentation "classique":
Ok, en terme de dessert, ca craint un peu, j'avoue. Mais l'autre jour j'ai meme mange une part de pizza. Et une autre fois, une part de gateau au chocolat. J'ai juste fait attention de ne pas m'en gaver. Je ne suis pas un nazi.
J'ai la chance d'aimer a peu pret tout, donc c'est pas difficile a accomoder. Effectivement, si tu aimes pas les legumes/les fruits de mer/la viande/… c'est beaucoup plus complique.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je plussoie !
Mais perso j'aurais quand même du mal à me passer de bonnes pâtes de blé ou riz !
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Entièrement d'accord : ce que conseille la communauté scientifique, c'est : manger mieux (équilibré) et manger moins (pour les personnes en surpoids). Les privations n'aident pas non plus : on se sent frustré et le régime ne dure pas. On peut donc manger de tout, mais en quantité modérée.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par reno . Évalué à 6.
Hum, ce que tu viens de dire est contradictoire: manger moins EST frustrant!
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Au sens premier du terme, oui. Ce que je voulais dire, c'est que si on diminue les portions petit à petit sans modifier vraiment le contenu, ce n'est pas difficile.
Une autre précision : dans le manger mieux, ce n'est pas seulement une question d'équilibre, ça consiste aussi à ne pas manger entre les repas et ne pas sauter de repas.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
N'empêche que je le rejoins : se limiter à manger (particulièrement lorsqu'il y a abondance sur la table, j'y reviendrais) EST terriblement frustrant. Ayant grandi dans une famille nombreuse, où de toutes façons les plats ne voyaient jamais le repas suivant et où la compétition (toute fraternelle, hein) faisait rage, j'ai gardé de vieux réflexes de ne jamais laisser un plat non-vide.
Alors c'est clair qu'une fois devenu maître de ses habitudes culinaires, on s'y fait : on cuisine en moins grande quantité, on évite de trop acheter de pain (sinon la baguette y passe, et s'il y en avait deux c'est idem), etc. Mais c'est toujours un effort de NE PAS reprendre d'un truc qui reste. Dans la limite du raisonnable : quand je fais un pot-au-feu (ou autre plat-fleuve), je n'escompte pas tout manger en un repas.
La méthode présentée dans l'article attire mon attention, du coup. Mais me pose quand même quelques questions :
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Reponses:
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Re-questions :
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Je bois assez souvent de la biere. J'essaie de m'en tenir au biere legere en glucide (biere blonde, Asahi fait meme une biere avec 0g de glucide qui est buvable). La plupart des alcools forts ne contiennent pas de glucide du tout. Je bois aussi pas mal de cognac parce que c'est bon. En gros, je ne suis pas un nazi de mon alimentation, je fais juste attention (je tache de ne pas boire 5L de Guinness, et je compense en mangeant moins de glucide a cote).
Pour ta deuxieme question je me suis renseigne, sans reponse concluante, mais je n'ai entendu personne se plaindre d'agravation. Il y a des experiences qui indiquent que le poids peut etre maintenu en ne faisant pas une transition de barbare (0 glucide -> 300g par jour) mais graduellement. D'autres qui indiquent un retour du poids avec une vengeance, pas de cas de diabete/complication a ma connaissance, mais je n'en sais pas tellement plus. Jusque la, ce sont les meme problemes qu'avec n'importe quel regime donc je ne m'inquiete pas trop. Note que la transition se fait rapidement, en un ou deux jours.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par reno . Évalué à 3.
Facepalm, tu as un problème, toi..
L'eau (avec ou sans bulles), les sodas light, le thé, le café ça existe aussi tu sais!
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Tu n'es pas obligé d'être agressif.
Les sodas light ne sont pas non plus exceptionnels pour la santé. Le thé et le café ne sont pas franchement recommandés le soir. Reste effectivement l'eau mais - et sans jeu de mot - c'est plate.
Ce n'était pas une question rhétorique : je me doute bien qu'il existe des solutions, ce qui m'intéressait était de connaître les siennes. Parce que oui, j'ai connu ce type de problématique (avec du 0 alcool plutôt que du 0 glucides), et c'était déjà un rien contraignant.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Kerro . Évalué à -2.
Mauvaises fréquentations, changer de fréquentations.
Ou c'est toi qui a un problème avec l'alcool :-)
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais si on arrive, c'est ça la seule difficulté. Maigrir/pas grossir ça demande quand même des efforts.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par dafp . Évalué à 0.
Ne plus manger d'animaux et produits d'animaux, c'est la meilleure des choses.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Comment tu définis "produit"? Genre utiliser du fumier pour faire pousser ses carottes, est-ce que ça n'en fait pas des "produits d'animaux"?
Oh, et [citation needed], aussi. (ou aff. per., comme on disait aux temps pré-wikipédiens)
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par dafp . Évalué à 0.
Citation de quoi, je parle de mon experience - comme l'auteur du sujet. Et je dis (par rapport à la réponse donné 'Les régimes ça ne marche pas'), le régime végétalien c'est le meilleur.
Pour perdre du poids 'en trop' par ex.
[^] # Re: Les REGIMES ça ne marche pas!
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
On m'avait expliqué que pour maigrir, il faut surveiller non pas son poids, mais son taux de masse graisseuse (beaucoup de balances le donnent, après le poids) et le baisser, le poids suivra
exemple : une personne a un TMG de 25 %, après un régime mal tenu (perdez 7 kgs rapidement !), elle revient à son poids de forme, mais avec un TMG plus élevé, donc elle aura plus de mal à reperdre du poids.
De là l'intérêt d'un activité sportive, puisque l'équation est simple
- ce qu'on mange -> en gros 2000 ou 2500 calories en plus
- ce qu'on perd -> activité physique minimale ou sport ( en moins 200 à 700 calories par heure suivant le sport pratiqué)
ウィズコロナ
# Autre defaut
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Ah, un autre defaut que j'ai oublie dans la liste. Puisque ca implique generalement de ne pas manger des trucs tout prets surgeles, le cout de l'alimentation augmente sensiblement. Un poulet ou un steak coute plus cher qu'une barquette de lasagne. On ne peut plus non plus manger de feculents bon marche. Pas de puree, frites, pates et riz qui accompagne beaucoup de repas et calent rapidement.
Ca craint pas mal quand on a pas trop de sous (mais ca souligne aussi pourquoi les glucides sont partout: c'est de l'energie nutritionelle vraiment pas chere et bourrative).
[^] # Re: Autre defaut
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans oublier que c'est bon :)
Je conçois pas de vivre sans manger de pâtes (avec ou sans beurre, ça c'est un débat pour vendredi) !
[^] # Re: Autre defaut
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Je prefere vivre sans pates que sans beurre :)
Je prefere vivre sans patate (miam la puree, pourtant), que sans porc ou oeufs (miam le bacon/oeufs pour le petit dejeuner).
[^] # Re: Autre defaut
Posté par modr123 . Évalué à 7.
les lasagnes surgeles ce n'est pas de la nourriture donc ce n'est pas génant
[^] # Re: Autre defaut
Posté par navaati . Évalué à 1.
Typiquement, wep, ton truc est intéressant mais c'est pas testable par un étudiant. L'étudiant bouffe des pâtes pasque c'est pas cher et pasque c'est rapide à faire.
Être obligé de cuisiner des légumes et tout le bordel, sans pouvoir se faire une portion de pâtes en speed le jour où on est pressé, c'est contraignant quand même nan ?
[^] # Re: Autre defaut
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ben oui, c'est bien connu, les étudiants sont en général hyperactifs et n'ont pas le temps de souffler tellement les études sont éreintantes :-)
[^] # Re: Autre defaut
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je n'éprouve aucun problème à m'enfiler une demi-boîte de conserve de haricots verts et de ratatouille lorsque je suis pressé. Vraiment pas cher (1 € le kilo), encore plus rapide que les nouilles (déjà cuit. Je mange froid, mais un coup de micro-onde et c'est réglé).
Pareil pour la maquereau au vin blanc, les pommes, le jambon sous blister. Un peu plus long pour la dinde surgelée (vraiment pas chère non plus, décongelée directement à la poëlle).
La véritable raison pour laquelle on mange des pâtes, c'est qu'on aime ça. Le prétexte du temps et de l'argent est selon moi une fausse barbe. C'est comme ceux qui vont au MacDo, ce n'est pas parce que c'est rapide et pas cher, c'est parce que ces personnes apprécient.
Les pâtes avec une tonne d'émental, arghh.
Le tout recouvert de sauce tomate/oignons/etc, re-arghh.
Je mange ça avec une grande cuillère et je pousse avec du pain, ça va plus vite :-)
[^] # Re: Autre defaut
Posté par navaati . Évalué à 1.
Ah wep, c'est vrai qu'il existe ce truc qu'on appelle des conserves. Après ça fait un peu peur les conserves, on sait pas trop ce qu'y a dedans, on sait pas trop d'où ça vient… C'est pas des produits frais quoi. Alors que les pâtes, certes c'est pas des produits frais mais c'est tellement simple comme composition (du blé. Et basta.) que ça a de bonnes chances d'être pas trop sale.
Note : tout ça sont des idées pas trop réfléchies, je suis ouvert à tout démontage en règle.
T'as ptêtre raison en fait.
@Antoine, rhoooo, tout de suite :-°.
# Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par khivapia . Évalué à 10.
je suis passé d'une loque qui se force a faire une heure d'exercice par mois à minimum 3h de sport intense (…) par semaine.
C'est pas ça la raison, justement, de ton impression d'avoir retrouvé le corps de tes 20 ans ? Comment es-tu sûr que c'est le régime ?
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Oh, c'est tres certainement une combinaison des deux. C'est bien pour ca que j'ai fait attention de ne pas trop insister sur ma perte de poids associee au regime.
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Ouais mes 3h de sports par jour, je les ai trouvé simplement en allant au boulot à vélo.
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
Moi je les ai perdu en restant le cul visse devant mon ordinateur toute la journee. Comme—completement au pif—60% des gens entre 25 et 55 ans.
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par BuckFuck . Évalué à 1.
Je suis dubitatif concernant les sports d'endurance longue, par exemple le marathon ou des cyclo-sportives. L'apport des glucides est primordial…
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Justement, il semblerait (je ne peux pas confirmer, je n'en fait pas) que ce soit un benefice. Les marathoniens rencontrent le "mur" (hit the wall, j'imagine que ca se dit comme ca en francais) parce qu'ils sont a court de glucides et d'energie.
Dans le cas d'un regime sans glucide, pas de mur, l'energie est puise dans les reserves de gras. Il y a un exemple fameux, cite sur l'article wikipedia d'un biathloniste (?) qui a gagne une medaille d'or avec un regime sans glucide. Ok, une hirondelle ne fait pas le printemps, mais la litterature semble converger pour dire qu'un regime sans glucide n'a pas d'impact sur les performances (sauf peut etre pour l'exercice anaerobique, qui consomme tres rapidement le glycogen stocke dans les muscles).
[^] # Re: Corrélation / causalité : explication du "mieux" ressenti ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
on parle de fringale en Français même s'il y'a un équivalent plus juste en anglais et que la fringale sportive n'est pas vraiment la même que la fringale dans sa signification la plus commune.
# Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 6.
Ca fait du bien de voir que des gens ici acceptent de sortir des idées reçues et des modes de pensée conventionnel. Choisir un clavier BEPO au lieu d'un clavier AZERTY n'est pas si différent de faire le choix de régimes non conventionnels.
Ce qui me semble certain, c'est que notre régime de surconsommation de graisses, de sucres et de nourriture en général est profondément malsain. De mon point de vue, il est malsain:
- pour l'être humain qui le consomme
- pour notre écosystème en général: trop de ressources dans le monde accaparées pour fournir la matière première à notre surconsommation (de viande en particulier, mais aussi d'huile de palme, etc etc)
- pour notre mode de pensée: être toujours stimulé par le plaisir, et l'envie immédiate de consommer entraîne une dépendance et une réelle baisse de liberté.
Sans avoir lu beaucoup sur le sujet des régimes alimentaires, je suis sensibilisé au sujet: je connais plusieurs intolérants au gluten et au lactose, ou encore aux coques. Sans être intolérant, j'ai réduit fortement ma consommation de lait (et de temps en temps de gluten). Je constate un réel mieux-être au quotidien. Lorsque j'arrive à me priver de gluten, mon corps me semble léger et c'est comme si la digestion ne me prenait plus d'énergie. Je sens aussi beaucoup mieux le goût des aliments: maintenant les produits industriels me semble tous fades avec un goût uniformisé, alors que les aliments bio ou de bonne qualité me donnent un plaisir gustatif décuplé.
Par contre, sortir de la dépendance au gras, au lait et au gluten est vraiment difficile. La sensation de satiété à la fin d'un repas n'est plus la même. On a pas la sensation d'être rempli et il faut un peu de temps pour redécouvrir la sensation de "j'ai plus faim" qui est distincte. Et sortir de la dépendance au "shoot" de sucre quand on mange un truc très sucré ou très gras.
Je ne fais l'apologie d'aucun régime alimentaire particuliers, mais je suis par contre persuadé que l'humanité ne s'en sortira pas si elle n’accepte de pas de bouleverser une partie de ses postulats, en particuliers sur la consommation de nourriture.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 10:25.
"Conventionel" ne veut pas dire "mauvais à tous les coups".
Et un choix "conventionel" ne veut pas dire "idées reçues", peut-être que les gnes se sont renseigné et on conclu que c'est le mieux (et surtout que ça ne flingue moins ton corps que ce que proposent les anti-conventionel).
Un truc que je n'arrive pas à comprendre : pourquoi cette phrase revient toujours à un moment?
Car c'est l'exemple classique du manque d'argument rééls, et on se doit de se dire qu'on est "différent" pour se sentir bien, ne pas se rendre compte qu'en fait, on n'a pas vraiment d'argument… Allez hop, on se dépèche de sortir le truc "je suis un warrior, je me bats contre les conventions", loin d'un raisonnement objectif et personnel.
Quand cette phrase arrive, c'est le signe qui dit que la personne n'a pas réfléchit pour ce qu'elle défend, mais en opposition envers les autres. Le problème est ailleurs.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vraiment du procès d'intention à deux balles que tu fais.
Proposes-moi un autre mot pour décrire ce dont je parle alors ? Je n'ai posé aucun jugement sur le mot conventionnel, et il clair qu'un régime comme celui décrit par l'auteur, ou encore un régime sans lait est atypique ou bien non conventionnel.
J'ai donné des arguments, certes sobres, mais rééls sur les raisons qui me font considérer que notre mode d'alimentation actuel (ou moderne ? ou conventionnel ?) est en général malsain. Retournes lire mon poste et plutôt que des les ignorer, attaque-les sur le fond plutôt que de me reprocher l'usage d'un mot pour décrire un usage !
J'ai donné un certain nombre de raisons subjectives pour lesquelles je me sens mieux en changeant mon régime alimentaire, et je n'ai nulle part citer le fait d'être un rebelz . C'est toi qui plaque cette image sur moi.
Tu es sur que c'est à mon message que tu as répondu ? On croirait lire un troll à deux balles ! Il me semblait que tu valais mieux que ça en terme d'argumentation. Il ne te manque plus qu'une attaque ad hominem et une référence au nazisme et tu seras au top de l'anti-conversation.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 5.
Je ne veux pas non plus rentrer dans le jeu de "la conspiration bien pensante des mangeurs de glucide" ou "mon regime trop rebelz qui soigne le cancer". J'ai mis en avant ce que je pensais etre des faits, et ce qui etait mon experience personnelle. Je suis drolement surpris des reactions assez hostiles (alors que je ne m'oppose a personne), mais je ne veux certainement pas etre classe comme "non-conventionnel".
C'est a contre-courant parce que relativement recent, du moins dans son acceptation, mais il n'y a aucune raison que ca ne devienne pas conventionnel un jour, et ce n'est pas un gros mot comme le souligne Zenitram.
tl;dr: je ne suis pas un hippie qui veut etre a contre courant, je suis avant tout un etre rationnel qui voulait partager mon experience.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par dafp . Évalué à -7.
Un hippie qui bouffe autant de viande - donc pas du tout écolo - je ne connaissais pas…
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Relis bien. Je ne suis pas un hippie. Sinon tu pourrais etre plus aimable, hein.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par dafp . Évalué à -7.
Dans ce cas je le confirme, tu n'en es pas un.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Lutin . Évalué à 2.
C'est pas bon le lait ? J'en boit 2L par semaine et fromage à tous les repas, je devrais arrêter ?
Mon papa me disait que c'était pour avoir des os solides, je n'avais jamais pensé à remettre ça en question.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 7.
Et en plus, le ministère de la santé recommande d'en boire à longueur de journée!
Il me manque des arguments scientifiques pour étayer correctement ma position (il en existe mais je ne les connais pas suffisamment bien), donc je vais me faire lyncher ici mais je vais tenter quand même. Attention, c'est très très non-consensuel et il se trouve des milliers de gens en particuliers des grands scientifiques qui pourront te démontrer que je ne dis que des conneries. Prends-le donc comme tel, je dis des conneries non argumentées, mais c'est pourtant mon point de vue. Il existe aussi des scientifiques et des études qui le confirment, mais beaucoup moins.
Sur la partie purement factuelle et difficile à contester:
la consommation de lait de vache à outrance de notre société est récente. Elle date de l'après-guerre, où les fermiers cherchaient des moyens d'écouler leur surplus et ont eu l'idée de proposer des verres de laits aux enfants à la récré.
la protéine de lait de vache est assez indigeste. C'est une grosse protéine et notre système digestif est mal adapté pour la digérer. Ca lui demande plus d'efforts que d'autres protéines de laits (brebis et chèvre par exemple).
Passons à la partie moins consensuelle:
70% des allergies alimentaires en France sont des allergies au lactose. Notamment parce qu'il est difficile à digérer et que notre système digestif est de plus en plus fragilisé, en raison de tout ce qu'on lui fait subir.
l'histoire du calcium du lait pour grandir, c'est globalement de la connerie. Il est possible de trouver des gens en carence de calcium, mais il faut vraiment vraiment chercher et on va tomber sur des gens en général dénutris qui manquent de tout, y compris de calcium. Notre alimentation moyenne en contient déjà beaucoup plus que nos besoins. Il me semble même mais ma mémoire me fait défaut donc je n'en suis pas sur, que le calcium du lait n'est pas assimilable. Les os sont bien constitués de calcium, mais pas de celui du lait.
Entrons dans la partie où vous allez me prendre pour un illuminé:
il commence à y avoir des études qui montrent le rôle global du système digestif. C'est bien plus que la partie de notre organisme qui absorbe et transforme les aliments, il a un rôle fondamental dans l'immunité globale de l'individu. On parle aussi de 2e cerveau car il régule beaucoup de choses.
le lait de vache notamment mets à genoux ce système digestif et peut faire baisser le niveau de santé global de l'individu. Ca veut pas dire que tu es malade parce que tu ingères du lait de vache, ça veut dire que certains individus sont malades parce qu'ils ingèrent du lait de vache (leur système est fragilisé par ailleurs) et pour des individus "moyens", leur santé ou leur état de forme est amoindri par l'effort réclamé par leur système digestif. Tourné autrement, les gens qui arrêtent le lait de vache découvrent en général tous les petits méfaits cachés qu'ils subissaient. De façon non exhaustive : lourdeurs digestive, problème de digestion (gaz, ballonnement, constipation), petites affectations de la peau, rhume et toux systématique en hiver, sommeil non réparateur, etc etc.
pour les enfants où le système digestif est encore en formation, le lait de vache est particulièrement agressif. Il y a un lien direct entre les répétitions d'angines, d'otites et d'autre affectations de la sphère oral chez les enfants et la consommation de lait de vache. Celles-ci disparaissent avec l'arrêt du lait de vache, et des médecins sensibilisés au sujet pourront te le confirmer (cherche du côté des médecins homéopathes unicistes).
Voilà, c'est mon point de vue. Attention, je ne recommande à personne d'arrêter le lait de vache, et encore moins je n'essaye de convaincre qui que ce soit à me croire. Mais bon, vive le lait facile à digérer.
Et je précise que dans ma jeunesse, je buvais plus de 2L de lait par jour, et que cet été, je me suis régalé avec plaisir de kuignaman et ça ne m'a posé aucun problème. Mais à chaque fois que je mange un gâteau à un lait autre, je sens une légèreté dans la digestion, un sommeil plus réparateur et un meilleur état de forme général.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Ago . Évalué à 2.
Je me permets de réagir sur ce commentaire en vous invitant à regarder "le grand méchant lait" qui pour moi ouvre le débat.
C'est comme tout il ne faut pas en abuser, mais qu'est ce que c'est bon :)
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 4.
Je le préfère quand meme largement transformé en St félicien !
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Thomas Bigot . Évalué à 10.
Ça fait plus de 8000 ans que de nombreuses populations humaines boivent du lait de vache. Il y a même eu coévolution (c’est-à-dire co-adaptation de l’homme pour digérer du lait de vache, et des vaches pour correspondre aux critères de sélection artificielle de l’homme).
http://www.nature.com/ng/journal/v35/n4/abs/ng1263.html
Gene-culture coevolution between cattle milk protein genes and human lactase genes
Albano Beja-Pereira et al, Nature, 2003
Personne n’est allergique au lactose. Ça n’a rien à voir avec une allergie. Chacun (essentiellement en fonction de son origine ethnique) est en capacité de dégrader plus ou moins le lactose avec les lactases. Du moins, chacun a une capacité différente à continuer à produire des quantités suffisantes de lactases à l’âge adulte. Il en résulte que ceux qui dégradent moins bien le lactose se retrouvent avec des sucres simples (oses) dans le tube digestif. Ce qui a deux conséquences :
- permettre à certaines bactéries qui ont le potentiel de dégrader ce lactose de le faire, en produisant beaucoup de gaz,
- augmenter la pression osmotique, ce qui provoque une rétention d’eau du côté du bol alimentaire avec toutes les conséquences qu’on peut imaginer sur le processus digestif. On parle donc d’une intolérance au lactose.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
Ouep, j'ai remarqué que ma réduction de consommation de lait avait largement réduit mes flatulences.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 22:33.
D'ailleurs, à propos de la polémique du lait, il tient à noter que l'essentiel de la critique porte sur la digestion, comme quoi les enzymes que le bébé produit pour digérer le lait de sa mère n'ont rien à voir avec celles de la présure que le veau produit avec sa caillette pour digérer le lait de la vache. À cela on ajoute habituellement que la capacité à digérer le lait en dépassant l'âge infantile ainsi que maintenir cette capacité à l'âge adulte est une exception historique et culturelle qui est fort répandue géographiquement et étalée dans le temps mais qui ne va pas de soi sans une longue adaptation.
C'est pourquoi le fromage est fabriqué avec la présure.
Ce qui fait du fromage un produit dérivé du lait de vache prédigéré par le veau. Le fromage est aussi ancien que l'agriculture et probablement beaucoup plus ancien que la consommation de lait non fermenté. L'intolérance au lactose n'empêche habituellement pas une consommation modérée de fromage.
Donc attention, quand quelqu'un vous dit que le lait saimal et que l'homme ne doit pas consommer de lait, vous pouvez lui répondre « c'est pour cela que je le mange en fromage ». En effet, les intégroïdes de l'alimentation ont souvent tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Un produit laitier, c'est rarement du lait, mais une transformation. En fait, dans l'histoire de la consommation du lait, l'exception est la conservation qui permet de consommer du lait non caillé, puis ensuite la pasteurisation qui empêche le caillage.
Peut-être que le vrai problème du lait n'est pas le lait lui-même, mais sa pasteurisation !
Le lait cru fermente tout seul, et l'homme a inventé de nombreuses façons de fermenter le lait artificiellement, comme le yaourt. Lait caillé, yaourt, fromage, plusieurs inventions de l'homme pour conserver et consommer le lait (on peut parfois même substituer la présure du fromage par du vinaigre). En fait, historiquement, la conservation du lait était assurée par les procédés de transformation qui assuraient sa digestion. Doublement efficace !
Ne vous faites pas avoir par les intégroïdes, le fromage c'est très différent du lait, et le fromage c'est bon, et c'est même très bon ! :)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est pour ce genre d'explications qui me permettent de briller en société que j'adore ce site :)
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Ou du jus de citron. Pour faire son mascarpone, par exemple.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par O'neam Anne . Évalué à 5.
Ah, mais non. Non, non, non ! Ce n'est certainement pas l'origine ethnique qui va changer ce genre de chose. Une ethnie, ça se réfère à la culture et au coutumes communes, pas à la génétique. C'est grosso modo un synonyme de peuple ou de nation, mais en plus pratique à utiliser pour un groupe dont on ne considère pas qu'il « mérite » un état. Triste mais vrai, on n'a jamais entendu parler d'un « droits des ethnies à disposer d'elle-mêmes.
Je dirais bien « en fonction de son origine raciale », mais je vais instantanément passer pour un raciste et me prendre un petit -10. On va sans doute m'expliquer que les races humaines n'existent pas, et que c'est scientifiquement prouvé. D'un autre côté, les différences « ethniques », elles, ont bien l'air d'avoir été prouvée scientifiquement, et les mêmes qui s'insurgeraient à l'utilisation du mot race n'ont aucun problème à utiliser ethnie comme euphémisme sans remettre le moins du monde en cause le concept. Hypocrisie quand tu nous tiens.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Oh oui, il faut écouter les médecins qui croient qu'une molécule active diluée en une quantité astronomique de fois va garder son efficacité intacte tout en diminuant les effets secondaires et dont les études nombreuses montrent que l'efficacité est semblable à celle de l'effet placebo…
Bref, autant écouter un anti-nucléaire parler du nucléaire…
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à -5.
Et pourtant … le foncitonnement de l'homéopathie commence tout juste à être compris par la science "conventionnelle" ou "officielle". Ca arrive par deux côtés, d'une part les travaux sur la mécanique quantique (désolé, il me manque la référence à cette heure) et d'autre part, par le reprise de la réflexion sur la "mémoire de l'eau". Pour rafraichir la mémoire, ce principe analysé par Benvéniste a été ridiculisé et Benvéniste à peu près lapidé publiquement pour avoir oser imaginer un truc pareil.
Quelques années plus tard, un prix nobel de médecine (de l'année 2008, ayant coopéré à la découverte du VIH) reprend les travaux et arrive … à conclusion similaire.
Pour citer l'article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau#Les_travaux_de_Luc_Montagnier
Et donc, le monde n'est pas aussi simple qu'on voudrait le croire. L'homéopathie commence à avoir une base scientifique. Mais heureusement qu'elle n'a pas attendu cela pour fonctionner, c'est utilisé avec succès depuis plus de deux siècles.
Quand à l'effet placebo, c'est vraiment dommage qu'on en tire aussi peu parti: un médicament qui est efficace à la même hauteur qu'un médicament "scientifiquement prouvé" dans 60% des cas, et qui ne coûte rien à produire ! Faut être con quand même pour le mettre à la poubelle et se concentrer uniquement sur les trucs qui coûte cher (mais j'oubliais, c'est une industrie, il faut bien dépenser tous ces millions). Et quant aux médicaments "scientifiquement efficaces", il suffirait de les distribuer en pilules rouges et plus grosses pour doubler leur efficacité (ce sont des facteurs d'améliorations de l'effet placebo, qui marchent même quand on sait qu'on est face à du placebo).
J'attends d'ailleurs de trouver le médicament "scientifiquement efficace" qui sera aussi efficace que
l'homéopathiele placébo que je prends quand je suis malade… Enfin, je suis pas pressé en fait…[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Dommage car cela m'intéresse…
La réflexion sur l mémoire de l'eau revient mais jusqu'ici il n'y a aucune preuve scientifique de son fondement (jusque là c'est même plutôt le contraire qui prévaut) mais en plus aucune publication sérieuse avec comité de relecture n'a je crois fait mention de ce sujet depuis le scandale précédent.
Bref, comme le dit Wikipedia, cela restent des hypothèses émises certes par un détenteur d'un prix Nobel mais il est bon de garder du recul, cela pouvant être expliqué autrement.
Note que ce n'est pas l'hypothèse de Benvéniste qui a conduit à sa lapidation mais à des erreurs méthodologiques dans la réalisation de ses expériences qui rendent ses conclusions fausses (ou du moins, non prouvées). A cela s'ajoute des hypothèses qu'il aurait truqué les résultats…
Jusqu'à une expérience validée proprement le montre, l'homéopathie est pour le moment invalidée scientifiquement.
Succès à modérer…
Je n'ai rien contre l'effet placebo, je pense que son mécanisme devrait être exploité.
Cependant, ça n’enlève rien au fait qu'un effet placebo vient d'une absence d'effet du principe actif, le travail étant réalisé par le corps humain seul.
Présenter l'homéopathie comme une solution miracle et valide scientifiquement je le rejette en bloc (et nombre de médecins le vendent ainsi). L’honnêteté intellectuelle voudrait qu'on présente ces médicaments sous leur vrai réalité : c'est du sucre qui coût cher et qui ne fait à priori rien de plus.
Je connais pas mal de gens qui utilisent l'homéopathie (au sein de ma famille), les guérisons de maladies simples sont lentes quand on compare avec ceux qui utilisent des antibiotiques, antiviraux ou autres produits de ce style.
Je ne dis pas que l'industrie pharmacologique est parfaite, loin de là, mais nombre de maladies sont traités efficacement ce que l’homéopathie ne sait pas faire.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à -9.
A ce niveau-là, je trouve que ça ressemble plutôt à de l'aveuglement entretenu volontairement ou si je veux rester gentil de l'étroitesse d'esprit. Que l'homéopathie ne soit pas prouvée scientifiquement, je veux bien te l'accorder. Mais cela ne prouve pas que c'est une médecine inopérante, ni que seul l'effet placebo est l'explication de son résultat.
Cela dit, je doute qu'on arrive à prouver de façon convaincante que l'homéopathie est efficace scientifiquement. D'une part, ça n'intéresse pas tant que ça les partisans de l'homéopathie (ils n'en ont pas réellement besoin pour soigner des gens), et du côté des détracteurs, il est peu probable qu'une quelconque preuve scientifique les convainque ou les incite à changer de point de vue.
L'autre aspect, c'est que la façon de soigner de l'homéopathie rentre mal dans les cases du protocole scientifique. Il y a certes quelques remèdes génériques mais très vite, le remède va être adapté très précisément au patient: 10 patients souffrant du même symptôme, par exemple une diarrhée, peuvent se retrouver avec 10 remèdes différents, suivant le tempérament du patient, le contexte dans lequel cela survient, la vision subjective du patient de son symptôme, l'état émotionnel dans lequel cela le plonge. Sur les 10, il est même assez probable que le médecin considère dans un ou deux cas qu'il est bon de laisser la diarrhée car cela correspond à un acte de nettoyage de l'organisme. Celui-là rentrera scientifiquement dans la case "l'homéopathie n'a pas soigné la diarrhée, c'est inefficace", alors que le point de vue du médecin est que la diarrhée permet de soigner le patient, et que la supprimer fera qu'un autre symptôme, plus grave, apparaîtra plus tard.
Sans préjuger de l'efficacité de l'homéopathie à apporter une meilleure santé à l'individu, tu peux constater en tout cas que l'approche thérapeutique ne rentre pas dans le protocole du test en double-aveugle.
Intéressant, j'ai l'expérience exactement inverse (comme par hasard !). Depuis que je me soigne à l'homéopathie, je guéris plus vite. Par exemple, presque tous les hivers, j'avais une période de fatigue importante pendant laquelle je chopais d'abord une angine sans fièvre, qui passait au bout d'une semaine en rhume bien pénible (1 paquet de mouchoir par quart d'heure), qui passait au bout d'une semaine en toux solide et bien grasse, qui passait au bout d'une semaine en toux légère, qui disparaissait au bout de deux semaines. Bref, scenario à l'identique, et un mois de désagrément minimum. Depuis que je suis passé à l'homéopathie, j'agis au stade de l'angine avec le remède qui va bien, et au bout d'une semaine, soit tout a disparu, soit je traîne une très légère toux ou un très léger rhume pendant deux semaines.
Autre exemple, j'ai eu des verrues sur deux doigts des mains quand j'avais 7 ans. On me les a brulé consciencieusement mais elles réapparaissaient tous les six mois. Au bout de deux et demi de brûlages répétés et de prise de médoc adéquats, le résultat etait clair: ça ne marche pas ! Mes parents ont alors tenté l'homéopathie: disparition des verrues en quatre mois, avec une phase un peu effrayante au bout de deux mois où elles se sont multipliées sur quatre doigts (ça fait partie du processus, on m'avait prévenu). Va m'expliquer ça à coup d'effet placebo, je suis curieux d'entendre ton raisonnement. En particulier, comment se fait-il que l'effet placebo n'ait pas fonctionné lorsqu'un médecin de confiance m'a donné des pilules "à prendre tous les jours pour soigner les verrues dans un mois c'est parti!", mais a fonctionné quand je suis allé voir un inconnu qui m'a donné d'autre pilules ?
Par contre, j'ai des amis allopathes à fond et antibiotiques à tour de bras dont les enfants sont très souvent malades et mettent du temps à guérir.
Après, il existe des homéopathes incompétents ou charlatans (tout comme il existe des médecins charlatans et/ou incompétents). Il existe aussi des médecins soit-disant formés en homéopathie, qui en fait ont fait un mini-cursus et ne savent pas l'utiliser correctement. Ceux-là sont tout aussi nuisible que les charlatans, car ils utilisent leur aura de médecin dans une matière où ils sont incompétents. L'homéopathie, tout comme la médecine, ça s'apprend et ça prend du temps.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 4.
Tu veux dire que les gars qui te vendent 20 euros le gramme de sucre, ils seraient pas heureux de pouvoir annoncer au monde entier que c'est scientifiquement prouvé que ca marche (mieux qu'un autre placébo, parce que oui, le placébo, ca marche très bien) pour pouvoir en vendre encore plus ? Sincèrement, j'y crois pas.
S'ils ont un minimum d'honneteté intellectuelle, si. A moins que tu considère que tous ceux qui ne croient pas a l'homéopathie sont intelectuelement malhonnetes ?
Oui, le placébo, ca marche.
Qu'est ce qui est incompatible avec l'effet placébo dans ton exemple ?
Parce que tu n'y croyais pas, par exemple ?
Parce que tu y croyais (tu oublies de préciser que l'inconnu avait la caution de tes parents).
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, ce n'est pas le cas. En revanche, imaginons que deux études sérieuses prouvent des effets réels de l'homéopathie. Face à toutes les études qui disent que c'est du pipo, l'effet sera simplement que ces études seront critiqués sur tous les fronts possibles (méthodologies, personnes, accusation de tricherie, etc). Un tout petit petit pourcentage de gens aura peut-être un doute raisonnable en disant que s'il y a 10 études de plus, ils accepteront de dire que peut-être que l'homéopathie a un effet.
Je n'accuse pas les détracteurs de l'homéopathie, c'est simplement le fonctionnement du genre humain. Les humains ont beaucoup de difficulté à croire, même preuves scientifiques à l'appui, à des choses qui vont à l'encontre de leurs convictions profondes. De même je doute que beaucoup de gens croient à la dualité onde-corpuscule parce que c'est trop éloigné de notre expérience personnelle.
C'est là où je trouve que tu manques d'honnêteté intellectuelle. Tu pars du postulat que si ce n'est pas scientifiquement prouvé, ça n'existe pas, c'est forcément du placebo.
Les faits sont les suivants:
les effets thérapeutiques de l'homéopathie ne sont pas scientifiquement prouvés.
il n'y a pas d'explication scientifique aux effets de l'homéopathie (bien qu'on s'en rapproche).
certaines personnes ressentent des effets thérapeutiques et d'autres non.
La seule chose que tu peux en déduire avec la logique, c'est que tu ne peux rien en déduire. Il faudrait prouver que les effets ressentis par les gens qui se soignent à l'homéopathie sont en fait inexistants.
Un certain nombre de médicaments ont été "inventés" par l'industrie en allant voir des populations indigènes, comprendre comment elles se soignaient, analyser les plantes, en extraire le principe actif, le reproduire en laboratoire et mener des études dessus. On est donc parti d'un effet subjectif, de l'expérience d'être humains pour ensuite avoir l'explication scientifique. Sur l'homéopathie, on fait l'inverse. C'est condamné d'avance, on ne prend même pas la peine d'aller voir si l'expérience subjective des gens peut-être objectivée par une étude.
Pour ce qui est de l'effet placebo, les études montrent (cela ne surprendra personne) qu'il marche mieux si la personne qui le prescrit a une blouse blanche, que les pilules de couleur rouge sont les plus efficaces, qu'une grosse pilule est plus efficace qu'une petite. Autre effet intéressant, si on informe la personne qu'elle prend un placebo sans aucun principe actif, cela n'affecte pas le résultat, ça guérit aussi bien.
Cela signifie notamment que les médicaments allopathiques conventionnels bénéficient d'un énorme effet placebo, qui me semble bien plus important que celui de l'homéopathie.
Mais je m'égare. Le coeur du sujet, c'est que ta certitude que l'homéopathie ne fonctionne que sur un effet placebo n'est pas fondée sur un raisonnement scientifique. Elle est fondée sur une conviction personnelle et à ce titre, elle tout aussi irrationnelle que ma conviction personnelle en un effet réel.
Je vais voir un médecin de famille, qui me soigne avec succès depuis de nombreuses années et qui soigne aussi ma famille. Mes parents ont toute confiance en lui depuis des années. Il me prescrit un médicament sous forme de petite pilule orange, taille optimale et couleur presque optimale pour un effet placebo. Malgré cela, ça ne marche pas.
Pourquoi l'effet placebo n'a pas fonctionné dans ce cas ? Et quid de l'effet réel du médicament qui est censé fonctionner aussi ?
Ensuite, de guerre lasse au bout de deux ans et demi, on va voir un inconnu, vers qui mes parents n'ont pas spécialement confiance mais on sait jamais, vu l'échec du reste. Et là pof, effet placébo, je guéris miraculeusement ?
L'inconnu avait beaucoup moins la caution de mes parents que mon médecin de famille!
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Si actuellement il n'y a que des études qui disent que son effet n'est pas supérieur à un effet placebo, c'est peut être que c'est vrai non ?
Personnellement je préfère attendre les résultats d'une étude positive sur le sujet avant de réfléchir de nouveau à la question, débattre sur une situation qui pour le moment n'existe pas n'a pas grand intérêt.
On parle de scientifiques, pas du grand public ici.
Des physiciens étudiant les particules qui ne croient pas en la dualité onde-corpuscule, je n'en connais pas vraiment. Bref, ne mélangeons pas les genres.
Actuellement la communauté scientifique rejette globalement l'efficacité de l'homéopathie autre qu'un effet placebo ou approchant car ce sont les conclusions des études actuellement menées sur le sujet.
Règle numéro un en science : on ne peut prouver l'inexistence, la charge de la preuve est dans l’existence de la propriété recherchée.
Donc non, c'est très honnête que de partir qu'en l'absence de preuve, cela n'existe pas (ou du moins, n'a pas de fondement scientifique) et qu'on doit se méfier.
C'est comme l'existence de Dieu, on ne peut prouver son inexistence et comme il n'y a pas preuve d'existence, il peut être sain de douter de sa réalité.
Après je ne dis pas que tout ce qui n'est pas démontré et expliqué n'existe pas, mais que douter est sain.
Intéressant car l'homéopathie est des petites granulées onéreuses blanches. Chez Boiron ils devraient revoir leurs procédés.
Nombre de médicaments allopathes ont un effet largement supérieur à un effet placebo, ce qu'aucune étude sérieuse n'a réussi à montrer pour l'homéopathie.
Tous les médicaments allopathes ne sont pas forcément fonctionnels, certains n'ont qu'un effet placebo. Personne ne dira le contraire.
Elle est fondée sur le fait que ses résultats ne sont jamais meilleurs qu'un effet placebo, cela semble suffisant pour en tirer une conclusion tant qu'on aura pas de preuve du contraire…
Règle numéro deux en science : un cas personnel isolé n'a pas d'intérêt statistique.
Certains médicaments fonctionnent chez 99% des patients (ce qui est largement mieux qu'un placebo), pourtant certains y échappent. Est-ce parce que le médicament ne fonctionne pas ? Non, c'est juste que le système immunitaire et les maladies sont des sujets : vastes, complexes, avec tellement de variables que cela peut changer. Pas tout le monde répond de la même façon aux médicaments car suivant l'individu il faudrait une dose plus forte par exemple ou un autre principe actif…
De même, l'effet placebo ne fonctionne pas à tous les coups, pour toutes les maladies et pour toutes les personnes…
Il y a une liste incroyable de miracles médicales où des personnes guérissent d'eux mêmes de maladies incurables. Est-ce un effet placebo ? Ou Dieu ? Ou une autre raison inexpliquée ?
Scientifiquement il est plutôt sain de chercher la réponse et de ne pas conclure directement. Toi tu as choisi une conclusion directe sans étude sur le sujet : tu es convaincu d'un phénomène et tu cherches les preuves qui le démontrent tout comme certains accumulent les preuves pour montrer l'existence d'un être supérieur. Personnellement je préfère ne croire en rien tant qu'une étude n'a pas été donnée pour en donner une réponse.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 3.
Ce que tu dis est valable pour toute théorie. Toute théorie a ses détracteurs, qui essayent d'attaquer sur tous les terrains possible. Malgré ca, certaines théories arrivent a s'imposer. Parce que la méthodologie n'est pas attaquable, parce que les résultats sont reproductibles, bref, parce qu'ils arrivent à prouver que la théorie est juste.
Pour le reste, Renault t'as répondu beaucoup plus brillament que je n'aurais pu le faire. Merci Renault !
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Rasoir_d'Ockham
Supposer que l’homéopathie marche pour des raisons autres que psychologiques, ça veut dire remettre totalement en question absolument toutes nos connaissances dans toutes les autres sciences (chimie, physique, biologie), sciences autrement mieux fondées que toutes les preuves de nature épidémiologiques ou statistiques que tu pourrais apporter. Feynmann a dit que si on devait retenir une seule chose des siècles et des siècles de recherche scientifique laborieuse, c’est que tout est explicable en terme de particules élémentaires. C’est ceci que remet en question l’homéopathie.
Parce que comme dit plus ailleurs pour défendre la mémoire de l’eau il va te falloir me montrer pourquoi ça marche pour les particules qui nous intéressent, mais pas pour le reste ? Une averse mouille le sol ; un peu d’eau entre en contact avec des racines d’aconit, passe dans la nappe phréatique. Scénario qui se passe tous les jours en montagne, alors pourquoi n’observe-t-on pas une hécatombe d’empoisonnements à l’aconitine ?
Et encore une fois ce n’est pas une question de croyance ou « vous ne voulez pas croire », c’est juste que tant que l’explication psychologique est possible, elle est infiniment plus efficace en termes descriptifs (et plus probable) que l’approche « bon les gars on peut abandonner tous les principes fondamentaux en physique, on a tout faux, c’est un médecin qui le dit ! » Le corps humain est tellement complexe (et le psyché en fait partie, via le cerveau, hein !) qu’essayer de faire des hypothèses de physique fondamentale (la mémoire de l’eau) à partir d’expériences médicales (l’efficacité thérapeutique de l’homéopathie), c’est comme essayer de construire un chateau de cartes dans un roller coaster en les jetant en l’air et en espérant que ça retombe en formant un château.
Si un jour quelqu’un arrive à utiliser le phénomène de la mémoire de l’eau pour mettre en place un protocole expérimental mettant en jeu des processus physiques reproductibles et mesurables (ce que n’est absolument pas un acte thérapeutique), alors oui les physiciens auront une sacré énigme sous la dent. En attendant ce n’est certainement pas les homéopathes qui les empêchent de dormir.
Si tu veux une analogie informatique, ce serait celle-ci. L’homéopathe est l’utilisateur (et on sait tous en tant que développeur que l’utilisateur moyen est parfois pas très doué quand on touche à l’informatique, mais dès qu’il a un petit souci c’est forcément la faute à l’informatique). Les lois de la physiques sont le logiciel (pour notre exemple, disons un traitement de texte). Les physiciens sont les développeurs. Vient donc un rapport de bug de notre utilisateur :
Mets-toi deux secondes s’il te plaît à la place du développeur. Quelle est la réaction la plus rationnelle pour lui ?
Alors oui, il n’a aucune preuve formelle pour exclure la première possibilité. Ça foutrait juste en l’air des tas de choses qu’on croyait solidement acquises (au pif: un simple poste de travail ne peut pas couper le courant dans tout un bâtiment), mais logiquement comme tu le dit, rien ne permet de l’exclure.
Il n’empêche qu’en tant que manager si un développeur me dit qu’il a passé sa journée à essayer de trouver ce bug dans le code, je me fous soit de sa gueule soit à la porte (ou les deux).
L’homéopathie c’est exactement la même chose. Bien sûr, on a aucune preuve directe qu’il n’y ait rien d’autre que de la psychologie (et je dis pas ça de manière méprisante : la psychologie c’est le cerveau et ça fait partie de la physiologie) là dedans. Mais les conséquences de l’hypothèse contraire (il y aurait un vrai processus physique derrière) seraient tellement délirantes, qu’en fait non, personne de sensé ne peut y croire une seule seconde, et qu’il faudrait des arguments infiniment plus solides que « ça marche pour le mal de dos de ma grand-mère » pour éventuellement y accorder plus d’intérêt qu’un rictus moqueur.
Parlons de tes verrues. Tu parles de 2,5 ans de calvaire. Wikipedia me dit que les verrues disparaissent naturellement après quelques années.
Coincidence énorme ? Sûrement. Mais une improbabilité à mettre en face des chances pour que décidément on ait tout faux en physique. Une improbabilité à mettre également en face de l’échantillon : même si tu avais une chance sur 10.000 pour que les événements « les verrues disparaissent d’elle-même » et « je me met à l’homéopathie » se suivent de suffisamment près pour que tu établisses un lien de causalité même en les supposant indépendants, combien de personnes dans le même cas (des verrues persistantes, qui finissent par disparaitre naturellement, avec une tentative homéopathique un moment où à un autre) ? Suppose 20.000, et tu auras statistiquement 2 personnes pour qui l’homéopathie aura fait des miracles. Et continuera probablement à faire des miracles pour toutes les autres maladies, pour des raisons psychologiques. Bref, une improbabilité fortement probable, à vue de pif. (ne prend pas mes 10.000 et 20.000 à argent comptant, c’est juste pour illustrer l’idée)
Si je peux me permettre un pronostic : on verra un jour ou l’autre (si ce n’est déjà fait) des articles disant que l’homéopathie est capable de soigner le cancer ou le sida. Parce que ces deux maladies ont la possiblitité (très rare, mais possible, comme toutes les maladies en fait, sauf la rage) d’avoir des guérisons spontannées, que des tas de gens testent l’homéopathie, et qu’un jour chez un grand veinard ces deux événements (rémission spontannée, tentative de médecine alternative, et ce quelle que soit cette alternative, y compris satanisme) se trouveront accolés l’un à l’autre. J’écris cette phrase pour la postérité, que je puisse la ressortir quand l’évenement sera médiatisé sur trollfr :)
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Il n'y a pas que ça. Il ne faut pas oublier les guérisons spontanées. Sans compter le fait que l'homéopathie est souvent donnée dans des cas où il n'y a pas grand chose à faire d'autre qu'attendre.
Par exemple quand j'ai un rhume, il me suffit d'attendre trois jours que ça passe (pas besoin de médoc). J'avais une amie qui pensait que c'était l'homéopathie que la guérissait de son rhume (puisqu'elle en prenait). Avec le même raisonnement, je pourrais dire que l'absence d'homéopathie me guérit du rhume… Surtout qu'elle était plus souvent malade que moi. J'en conclus donc que l'homéopathie rend plus souvent malade.
Et moi aussi j'avais des verrues au doigts (trois en même temps). Un jour, elles ont disparues.
Un article très intéressant sur l'effet placébo et la guérison spontanée : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à -3.
Bon, j'ai tenté, le résultat était prévisible: j'ai perdu. Je n'ai pas en effet d'arguments qui permette de convaincre scientifiquement qui que ce soit.
Je dois admettre, d'une part que mes croyances sont non scientifiques (mais ça, je le savais déjà), d'autre part, que le pont entre des gens comme vous et des gens comme moi sur le sujet n'existe pas pour l'instant et n'existera peut-être jamais. Je serai donc catalogué comme au mieux un naïf qui se soigne au placebo, au pire comme un illuminé qui croit à des trucs pas net.
C'est pas très agréable de ne pouvoir partager mes convictions avec cette communauté que j'apprécie beaucoup mais c'est ainsi.
Il me reste le plaisir de pouvoir me soigner avec des billes de sucres, qui coûtent 1,80 €, n'ont aucun effet secondaire et sont très efficaces sur tous les membres de ma famille.
Pour ce qui est de mes verrues, il ne s'agit pas d'une guérison spontanée car alors que elles étaient parfaitement stables pendant deux ans, elles se sont multipliées suite au démarrage du traitement homéopathique, et ont disparu ensuite. C'est un phénomène bien connu des traitements homéopathiques qui aggravent le symptôme avant d'en faire disparaître la cause.
Mais je suis tout à fait d'accord qu'un exemple ne suffit pas à valider ou invalider une théorie et rien ne permet de prouver l'absence d'effet placebo dans mon cas. Ce n'est d'ailleurs pas cette expérience-là qui m'a fait adhérer à l'homéopathie comme remède général.
Pour l'exemple du rhume de trois jours, c'est marrant car c'est exactement l'exemple que j'utilisais pour prouver l'inutilité des remèdes allopathiques pour le rhume. Comme quoi, l'inefficacité peut être des deux côtés. Je n'ai de mon côté plus de rhume de trois jours, toujours ce fameux effet placebo qui me maintient en forme !
Pour ce qui est de la mémoire de l'eau, la réponse à pourquoi l'eau ne mémorise pas tout et n'importe quoi est assez simple: il y a un processus à mettre en route pour activer cette mémoire. C'est donc une mémoire sélective.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu peux croire ce que tu veux, je ne jette pas la pierre sur ceux qui tirent des théories sur des choses inexplicables. Ce que je rejette c'est la tentative de nous convaincre alors qu'en réalité il n'y a pas d'arguments convaincants et que tu y mêles la science qui a au final invalidé tes propos.
Le rhume est une maladie bénigne bien que très chiante et courante. Ce qui fait que le virus responsable du rhume mute très très souvent (plus que la grippe ou le SIDA qui posent des problèmes de ce côté) ce qui fait qu'aucun vaccin ou traitement n'est très efficace à ce jour sur l'ensemble des cas.
Tu noteras que pour la grippe c'est une course contre la montre pour produire chaque année des vaccins adaptés à ce virus…
Donc c'est normal que ces traitements ne soient pas efficaces en général, ils le sont dans certains cas. Mais beaucoup d'autres maladies sont largement contrôlés grâce à l'allopathie ce que l'homéopathie ne sait pas faire statistiquement.
Mécanisme dont on ignore les tenants et aboutissements et si cela fonctionne réellement.
En l'absence de preuve d'un réel effet, tu peux ou pas y croire, mais tu ne peux pas accuser les gens de ne pas y croire alors que c'est une attitude raisonnable à adopter en science.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout à fait. Je répondais à la question de façon factuelle.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ce n’est pas être naïf de se soigner au placebo si on constate expérimentalement que ça marche mieux que pas se soigner du tout.
Moi aussi je me soigne au placebo, tout en sachant que c’en est, et en constatant des résultats positifs.
Le truc pas net d’illuminé c’est juste la « mémoire de l’eau », si tu constates que l’homéopathie marche pour toi c’est tout à fait rationnel d’en prendre, ce qui est irrationnel c’est d’aller chercher des explications capillotractées et totalement improbables comme « la mémoire de l’eau » quand dire « il y a un processus psychologique inconnu qui se met en place et qui par un processus encore inconnu améliore l’efficacité du système immunitaire » est infiniment plus simple et tellement plus réaliste.
La psychologie c’est pas sale, dire qu’on ne connaît pas encore tout en physiologie, psychologie, et la relation entre les deux, ce n’est pas sale non plus, ce qui est sale c’est d’essayer d’apposer le sceau « mécanique quantique (de cuisine) approved » à sa marotte.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 4.
Les effets, tout court (thérapeutique ou autre) ne sont pas prouvés.
Non, on ne s'en approche pas, et quand bien même, ça n'aurait strictement aucun sens tant que les effets en question n'ont pas été observés. Avant d'essayer d'expliquer un phénomène, il faut commencer par être raisonnablement sûr de l'existence du phénomène en question.
Là, c'est un peu comme si tu disais qu'on est sur le point de comprendre comment fonctionne le système digestif d'une licorne pour lui permettre de chier des arcs-en-ciel.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 6.
Je m'insurge ! Les effets financiers ont été très largement prouvés !
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est ce que j'arrête pas de dire à environ 75% de mon entourage convaincu par l'homéopathie : inutile de chercher à comprendre comment ça fonctionne, puisque personne n'a jamais scientifiquement prouvé que ça fonctionne (bien sûr, à part le fameux "et pourtant, depuis que je prends des granules, je guéris plus vite", expérience individuelle qui bizarrement s'évapore complètement dès qu'on veut l'étudier, sacrée friponne cette mémoire de l'eau…).
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 11 octobre 2013 à 10:50.
Si ça marche pour un individu il faut expliquer pourquoi, tu peux sortir des explications statistiques (la probabilité que tu guérisses en même temps que tu prennes tes granules était de 5%, il y a au moins 10.000 français dans ton cas, statistiquement ça marchera pour 500 personnes), psychologiques (effet placebo), environnementales (tu as pris des granules certes mais dans le même temps tu as commencé à te coucher à 10h du soir au lieu d’une heure du matin), mais dire « ça marche pas » quand objectivement quelqu’un se sent mieux ne va pas convaincre grand monde.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons que je commence à comprendre que certaines personnes ne veulent pas écouter, ne veulent pas comprendre car elles s'accrochent à une vision féerique de la vie, qui serait peuplée de magiciens, de choses inexplicables, car ça rend la réalité un peu moins froide et rationnelle. En général, ce sont les mêmes personnes qui sont convaincues à 200% du pouvoir des guérisseurs sur les brûlures ou le zona.
Dès qu'on entre sur le terrain des arguments scientifiques, elles se retranchent derrière un hystérique "mais ça a marché pour moi, donc tout ce que tu me racontes ne vaut rien, je l'ai expérimenté !"
Effectivement, dans ce cas là, y'a plus rien à faire, plus rien à dire.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Est-ce qu'ils ont enfin trouvé un moyen de justifier le côté "sélectif" de cette mémoire (i.e. comment fait l'eau pour garder mémoire DU truc positif qu'on a mis dedans, mais pas de millions d'autres composés aux effets très divers auxquels elle a tout autant (sinon davantage) été exposée)?
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 6.
tu crois que l'eau dans mon verre se souvient qu'un jour elle a été de la pisse de dinosaure ?
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
À tout prendre, j'aimerais le savoir avant de la boire. Mais bon, c'est ton verre après tout.
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par nicko . Évalué à 0.
J'ai lu tout avec intérêt jusqu'à que je vois
Non mais il y a des gens qui y croient à ces bêtises d’homéopathie ?
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par CHP . Évalué à 3.
Il y en a beaucoup. C'est pour ca que vendre du sucre à 20euros le gramme, ca rapporte !
[^] # Re: Merci pour ce peu de fraîcheur
Posté par Flo . Évalué à 2.
Pour rester dans les arguments scientifiques, je me rappelle avoir lu que plusieurs études montrent une forte corrélation entre consommation de lait de vache et ostéoporose. Une en tout cas dans les pays scandinaves, où on concluait en gros que plus une femme consommait de lait de vache, plus elle avait d'ostéoporose… Certes ce n'est qu'une corrélation.
Mais d'autre part, on sait que pour assimiler le calcium, il faut dans l'alimentation un certain rapport calcium/magnésium. Si on consomme trop peu de magnésium, le calcium n'est pas assimilé. Et le lait de vache est trop riche en calcium par rapport au magnésium (pour les humains), et nos régimes sont globalement trop pauvres en magnésium. Ce qui tendrait à faire dire que pour des os solides, il faut du calcium (mais dans une alimentation classique on en a largement trop), du magnésium (dont beaucoup de gens manquent), mais il ne faut pas oublier la vitamine D indispensable (quasiment tout le monde en manque), et l'exercice physique (l'os se construit et s'entretient en permanence en fonction des contraintes qui s'y appliquent : si on diminue les contraintes, l'os s'allège). On est loin de l'obligation du verre de lait…
NB : pour l'ostéoporose, on sait aussi que c'est corrélé au poids : les femmes en surpoids en ont très rarement, donc la corrélation ne peut pas s'expliquer, par exemple, par une plus grande consommation alimentaire tout court.
# Et l'alimentation variée ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Pour ma part, je pars du principe que ça ne sert à rien de s'emmerder à essayer de prendre ceci et pas cela. J'essaye de manger un peu de tout et sans faire trop d'excès tout simplement. Parce que quand même, c'est bon les pâtes (quand ce n'est pas cuisiné à la française) ou la pizza. Par contre hors évènement ou période particulière (genre il y'a 2 semaines quand j'ai eu ma deuxième fille et passait mon temps entre la maternité et la maison) j'évite tout plat déjà cuisiné, ce qui me semble être un gros vecteur de malbouffe. Je suis un adorateur de chocolat, mais quand j'ai un petit creu, j'essaye aussi d'éviter de taper toujours dans du biscuit ou du chocolat à outrance. Un fruit, un oeuf dur ou un morceau de gruyère peut passer aussi bien. Bref varier les plaisirs, ça aide beaucoup.
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 10.
Pile ce que je disais à ma compagne à propos de mes maîtresses ;-)
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
Je suis completement en accord avec ca. Malheureusement, ca ne marche pas chez tout le monde. Certains ont une alimentation equilibre et saine et sont pourtant gros, d'autre bouffe de la merde en permanence et ont une sante de fer. On est pas tous egaux.
J'avais ta philosophie jusqu'a me trouver du cholesterol (malgre une alimentation pas plus excessive que ca, et surtout tres varie—parce que manger est ma principale passion). J'ai deprime en devant supprimer tout ce qui est cense etre gras et mauvais, sans aucun succes et beaucoup de frustration.
3 mois au regime sans glucide, HDL au top, triglyceride divise par trois, et la mega patate. Et je bouffe trop bien. Ca serait le cas pour tout le monde? Pas forcement, wikipedia donne des arguments pour et contre. Aucune raison de se forcer a le faire pour le plaisir, mais j'ai dans l'idee que plein de gens qui souffre en essayant de perdre du poids gagnerait a tenter leur chance.
Disclaimer que j'ai oublie dans le journal: si t'es en mauvaise sante et que tu veux faire ce genre de trucs, va voir ton toubib d'abord! Discutes-en, fais un bilan sanguin avant et pendant, verifie que tout va bien. Si tu as un diabete de type 1, fais vraiment attention ca peut ne pas rigoler du tout. Si tu as un diabete de type 2, ben, c'etait la facon de le soigner avant qu'on trouve des medicaments pour s'en passer. Ca marche plutot pas mal il parait (mais parles-en a ton toubib).
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par lolcat . Évalué à 0. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 20:26.
Moi ça me tente vraiment comme programme. En résumé, il faut simplement bannir tout ce qui est riz/pates/pain/patisseries et privilégier fruit et légumes.
Mais d'après ce que je lis de tes repas, tu ne mets pas les gras au sommet de ta chaîne alimentaire. Tu bannis juste les glucides autant que possible et ne t'interdis pas de manger du gras.
D'ailleurs la liste de tes repas ne précise pas d'aliments particulièrement gras, bien sûr il y en a mais en fait tu as plutôt un régime à base de crudités/légumes/protéines, une diète assez saine en général, et c'est vrai que le pic de glycémie a tendance à tous nous endormir, et qu'il est beaucoup moins intense si tu ne manges pas de glucides lents qui sont très long à digérer.
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par j_m . Évalué à 2.
C'est le contraire. La digestion lente approvisionne le sang en glucide sur une longue période de temps. C'est étalé, il n'y a donc pas de pic.
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
J'en serais très déçu. C'était une sorte de philosophie.
[^] # Re: Et l'alimentation variée ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Recemment j'ai commence a mesurer ce que je mangeais en terme de proportion calorique par curiosite. Mon objectif est de faire 10% de glucides (20/30g), 20% de proteine et 70% de gras (encore une fois, en apport calorique).
Sachant que:
Par exemple un bon steak, considere comme etant une bonne source de proteine, contient pour 100g:
soit 0/22%/78% de glucide/proteine/gras. On atteint presque l'equilibre, en rajoutant un peu de glucide quelque part (salade, baies, …) on atteint tres "normalement" l'equilibre sans se forcer.
Autre exemple, camembert, pour 100g:
0/27%/73% de glucide/proteine/gras.
Je ne recommande pas du tout de calculer comme ca chaque repas parce que c'est hyper chiant. Mais ca correspond a ce que je mange "naturellement" apres, comme tu dis, avoir banni la plupart des glucides et ne pas m'interdire de manger du gras. Bingo.
# Montignac
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Les glucides sont malgré tout essentiel. Certes on en trouve dans tous les aliments, mais le point important est il me semble plus l'index glycémique des aliments. Montignac à bien explorer cette question depuis 30 ans (il est décédé depuis). Je conseillerai plus la privation de sucre et tout ce qui contient du sucre, de farine blanche et tout ce qui en contient et la limitation des pommes de terres et riz. Ca fait énormément de choses a bien regardé. A la place beaucoup de légumes, des légumineuses en proportion raisonnable et un peu de pain intégrale le matin. Pour ma part: 20kg en ~2 ans.
[^] # Re: Montignac
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Absolument, avec quelques reserves:
Mais sinon oui, pouce en l'air pour l'IG.
Je n'ai jamais trop regarde le regime Montignac, mais ca ne semble pas completement debile d'apres ce que me dit WP. Mes deux centimes: il semble toujours vehiculer l'idee recue que "l'on est ce qu'on mange". C'est faux. Si tu manges trop de glucides, ton corps va tacher d'en traiter le plus, le plus rapidement possible, puis le transformer en gras pour le stocker avant de faire exploser ta glycemie. Sans apport en gras aucun, les glucides ingeres ont ete transforme en gras (comme on n'engraisse pas une oie a coup d'huile vegetale, mais avec du grain, histoire de bien lui pourrir le foie). Pour Montignac je peux me tromper, mais c'etait une bonne occasion de placer cette observation :)
# Oui mais ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 12:06.
Pendant 30 ans j'ai été fluet, pas maigre mais fluet ( 60 Kilos pour 1m75 ) (un petit 36 comme disait ma femme)
Je bouffais peu, sautais des repas etc …
Puis j'ai rencontré ma femme, qui fait très bine la cuisine, et pendant une période je n'ai pas changé mes habitudes
repas très riche au resto a midi, puis bon repas le soir, et souvent repas avec des amis etc …
Ensuite j'ai arrêtée de fumer (Madame est tombé enceinte) etc … toussa
Résultat maintenant pour la même taille je fais 90 Kilos
Et ben j'ai pu vérifier le célèbre adage :
Quand les hommes de 90 kilos parlent … ceux de 60 kilos écoutent :)
Et ça c'est bien :)
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par SF . Évalué à 2.
On s'y habitue à ça et après si tu perds du poids ben… on t'écoute plus !
Et après on cherche à reprendre du poids…
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par Maclag . Évalué à 10.
"Bonjour. Je tenais juste à dire que quand on est petit et pas assez gros, on peut compenser en étant extrêmement hargneux"
Nicolas S., ex-Président
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 1.
mouahahaha :)
Je connais très bien le problème, j'ai 2 chihuahuas à la maison
c'est tout à fait ça :
5 Kilos (total des 2 chiens) de haine brute, féroce et sans pitié.
Et si ça suffit pas, le lapin défend aussi la maison et lui en plus il est fourbe :)
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par CHP . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Carter_et_l%27incident_du_lapin
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci je ne connaissais pas …
# Je confirme
Posté par Nicolas Cuny (site web personnel) . Évalué à 4.
Je mange comme cela depuis 2 ans :
Et en bonus : j'ai perdu beaucoup de poids, en faisant ni plus ni moins d'efforts qu'auparavant.
Il m'arrive parfois d'arriver à midi pour me rendre compte que j'ai oublié de prendre un petit-déj. Avant c'était impensable, je n'aurai pas pu travailler et j'aurai été d'une humeur massacrante.
Pour moi le principe est très simple : supprimer les céréales et éviter au maximum les sucres ajoutés.
Je mange régulièrement des pommes de terre et du riz (mais beaucoup moins qu'avant). La première semaine est assez dure (sevrage), et après 3 semaines c'est gagné.
[^] # Re: Je confirme
Posté par Xaapyks . Évalué à 6.
Heuu ?
[^] # Re: Je confirme
Posté par Nicolas Cuny (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 14:36.
Les riz sauvages et basmati ont un indice glycémique correct. Le riz ne contient pas de gluten, et les lectines ne sont présentes que dans le son. Je n'en cuisine pas moi-même mais si rien de mieux n'est disponible, ou si je suis invité et qu'on m'en propose je me sers volontiers, contrairement à des pâtes, du pain ou une pizza que je refuse systématiquement.
J'ai volontairement schématisé pour ceux qui trouverait ça trop complexe à suivre. Dans le doute : pas de céréales ni de sucres ajoutés, et 90% du boulot est fait.
[^] # Re: Je confirme
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
Même constat chez moi, à condition que je supprime aussi l'alcool (sous n'importe quelle forme). Pour les céréales, il ne faut pas tout supprimer, mais limiter, et privilégier les apports en glucides complexes, c'est à dire les céréales non raffinées, dites complètes, il a des risques associé aux carences en ces nutriments. C'est pour ça que manger du régulièrement du riz (complet) n'est pas déconnant.
Cela dit le Programme National Nutrition Santé (gloire à lui) n'a pas la même opinion que les glucidosceptiques (dont je fait parti, mais du coté des modérés).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Je confirme
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
j'ajouterai dans la liste :
[^] # Re: Je confirme
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Il semblerait que l'impact positif sur les dents ne se limite pas au tartre. Cet article (en anglais) explique qu'avant l'agriculture, les humains avaient beaucoup moins de probleme de dents, et que le changement de regime alimentaire a engendre pas mal de problemes.
[^] # Re: Je confirme
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Un élément connu en termes d'archéo-dentisterie est que les pierres des meules - d'autant plus que leur qualité était faible - se faisaient un peu moudre par le grain (juste retour des choses, certes). Et que donc la farine contenait une proportion de caillasse moulue pas vraiment négligeable. Idéal contre les dépôts de tartre. Ou d'émail. Ou de gencive, finalement.
[^] # Re: Je confirme
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Je me permet une mise en garde toutefois, pour limiter les deceptions
Notre corps (ca depend vraiment de chacun) utilise une certaine quantite d'energie, la puisant dans les differents nutriments qu'on ingere.
Admettons qu'a l'equilibre (pas de prise ni de perte de poids, bonne sante, bonne digestion) j'ai besoin d'environ 250g de glucides par jour.
Si je limite mon apport en glucide entre, disons, entre 100 et 150g, je vais en chier un peu, parce que:
Typiquement, je vais etre super creve, avoir faim tout le temps, etre irritable, et vraisemblablement perdre de la masse musculaire rapidement. Mon corps va vraisemblablement passer en mode "alerte" et commencer a stocker du gras comme il peut parce qu'il voit venir la famine. Tres mauvaise idee. C'est pour ca que la plupart des regimes sont difficiles et tres difficile a tenir sur le long terme. C'est un peu comme arreter de fumer en "ralentissant". Ca peut marcher chez certains, mais c'est vraiment plus dur parce qu'on garde la dependance beaucoup plus longtemps.
Sans rien changer par ailleurs, si je mange 300g de glucides par jour ou plus, je vais prendre du poids et du gras autour du bide.
Limiter ses apports en glucide, absolument. Sans parler de cetose, pour une personne en embonpoint, juste limite ses apports en glucides va limiter ses apports energetique et est sans doute une tres bonne solution pour perdre du poids. Ca ne marche pas pour tout le monde toutefois (resistance a l'insuline), dans ce cas le regime sans glucide est une alternative. Dans mon cas, ca n'etait pas suffisant -> regime sans glucide.
# Ça cloche.
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu dis que tu n’étais pas gros, et que maintenant tu as moins de gras et plus de muscle. Or, le muscle est plus lourd que le gras. Donc, vu que tu n’avais pas beaucoup de gras à perdre (tu n’étais pas gros), tu aurais dû observer un gain de poids sur la balance.
Ou alors, tu n’as pas gagné en muscle (avec une « perte de poids rapide et conséquente », on prend difficilement du muscle), mais comme tu as perdu du gras, les muscles sont seulement plus apparents, moins cachés.
Bon sinon, en général, il faut des protéines (sans en abuser non plus), un peu de gras (mais attention, tous les gras ne se valent pas, il y en a du bon et du mauvais). Les glucides, en évitant les aliments à indice glycémique élevé, sont la variable d’ajustement.
Un régime avec très peu de glucides est plutôt utilisé pour la perte de graisse, mais pas le gain de muscle. Sur le long terme, je ne suis pas sûr que cela soit très bon. Surtout que tu considères tous les gras et toutes les viandes comme géniaux à consommer sans modération, or c’est un peu plus compliqué que ça.
Bon, je ne suis pas spécialiste. Peut-être que Kerro va réagir, il s’y connaît bien mieux.
En attendant, je continue à prendre 250 grammes de pâtes complètes (pesées pas cuites), à l’huile d’olive bio (pas au beurre !), comme un des composants d’un repas normal, sans prendre de gras.
[^] # Re: Ça cloche.
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1. Dernière modification le 27 septembre 2013 à 04:30.
C'est pour ca que je n'ai pas trop parle de balance. Des gens suivant ce regime indiquent des pertes de poids consequentes et sur le long terme (chercher sur l'internet, il y en a plein), mais ca m'interesse peu. Ce qui m'interesse c'est que je suis en meilleur sante qu'avant, je suis generalement plus en forme, je dors bien la nuit et je me leve tot le matin sans etre eclate. Le sport y a contribue c'est sur, mais le changement de regime a ete le declic. Et surtout, ce qui me frappe vraiment c'est que j'ai envie de faire du sport et de bouger mon cul. Et que ca fait des mois que ca dure. Ca ne m'etais jamais arrive avant.
Pour les gras, sans rentrer dans les details, parce que sans la bio-chimie qui fait bien (que je ne maitrise pas plus que ca) c'est difficile a justifier, mais:
Si ton regime a base de pate te convient, restes-y! Pourquoi changer si ca marche. Si en vieillissant (ou pas) tu commences a avoir du bide, du cholesterol, …, il sera temps d'y repenser, mais pas de raison de changer sinon.
[^] # Re: Ça cloche.
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Ben non, je rentre tout juste de vacances :-)
Avant l'agriculture céréalière, les humains consommaient peu de glucides.
Je crois que c'est vers -25000 ans qu'on atteste des premières cultures céréalières (avec une possibilité que ce soit bien avant, mais très controversé). Aucune idée si notre génétique indique la même chose.
Admettons que ce soit il y a 25000 ans, notre ADN n'a que très peu changé depuis. Donc se nourrir avec peu de glucides semble tout à fait correct, notre organisme étant en quelque sorte fait pour. Et surtout avec peu de céréales.
Reste que les céréales c'est bien pratique (forte teneur calorique par rapport à la masse, durée de conservation, préparation facile, permet de fabriquer de nombreux mets), c'est bon au goût, ça contient une part sympathique de protéines. Il y a quelques personnes allergiques au gluten, et de très nombreuses personnes qui ne développent aucun symptôme mais dont la santé est moins bonne. On s'en rend compte en supprimant le gluten pendant 90 jours, pas facile. Je crois que ça concerne tout de même 5% à 10% de la population de nos pays, ce qui devrait en faire un problème de santé majeur.
J'ai fortement réduit ma consommation de céréales depuis quelques mois, par curiosité. Je compense par des légumes. Je ne constate aucune différence dans un sens ou l'autre.
Lorsque je serai de nouveau en prise de masse (dans un mois ou dans un an, je me fais vieux, ça n'a plus le même intérêt), je ne pourrai pas manger assez de légumes pour ma ration calorique quotidienne. Je reprendrai donc les céréales. Je pourrai à nouveau voir s'il n'y a aucune différence.
# Pas moyen!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Je suis pas un gros gabarit, 1m74 pour 63kg. J'ai 35 piges, pour maintenant, je ne pense pas que mon poids évoluera (je ferai pas pousser des muscles…)
Mais même si j'avais du poids à perdre, aucune chance que j'adopte un truc pareil.
J'adore la bouffe. J'adore toute sorte de bouffe.
J'adore le gras, j'adore la viande, j'adore les avocats, j'adore un tas de trucs.
Et dans ces trucs, il y a aussi une bonne bière, une baguette de pain encore chaude, des croissants, des céréales de temps en temps au petit déj.
Quand je te lis et que tu dis "je préfère me priver de ça plutôt que de ça", moi je te réponds: je préfère ne me priver de rien, absolument rien, mais pondérer un peu les doses de tout ce que j'ingurgite (en vrai, je fais pas vraiment gaffe, je crois que mes habitudes alimentaires sont juste acceptables telles quelles).
Après, chacun sa vie bien sûr.
[^] # Re: Pas moyen!
Posté par SF . Évalué à 5. Dernière modification le 26 septembre 2013 à 16:21.
Faut pas rêver… plein de choses peuvent encore arriver.
Ton corps continue de changer et notamment aux alentours de 35 - 40 ans tes chaires deviennent plus "flasques" et je ne parle pas que de ce qui se voit ;)
Un exemple tout bête à cet âge des problèmes respiratoires peuvent apparaître en dormant, la langue vient alors obstruer les voies respiratoires. Ca n'a pas nécessairement d'effet autre que des ronflements mais ça peut aussi empêcher le repos et les troubles du sommeil te faire prendre du poids (ainsi que massacrer tes neurones mais ça c'est moins grave que de plus pouvoir se mettre en maillot sur la plage, tout le monde en conviendra).
Allez courage, c'est pas fini, il te reste quelques années pour "évoluer".
[^] # Re: Pas moyen!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ouai, et à 80ans, j'aurai pas le même corps non plus si je suis encore là.
Ce que je veux dire, c'est que c'est trop tard pour me faire le gabarit de Schwarzeneger.
[^] # Re: Pas moyen!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Non, chacun son corps. Tu as de la chance, ca marche pour toi, pas pour tout le monde, on a pas tous tire les meme genes. Oh, je ne me plains pas des miens, ils sont plutot pas mal, mais a 30 ans je commencais a montrer des signes de faiblesse, que je prefere corriger au plus tot. J'ai idee que c'est plus facile de corriger ca tant que c'est pas trop grave, plutot que d'attendre d'etre bien pourri avant de reagir.
(et j'adore la bouffe aussi, ce pourquoi je veux m'assurer que je vais pouvoir en profiter aussi longtemps que possible, et ce pourquoi un regime sans gras est beaucoup trop deprimant).
# Quantité de glucides?
Posté par Flo . Évalué à 3.
Je me demande dans quelle mesure le régime méditerranéen n'est pas proche du régime que tu décris. Je parle du régime méditerranéen traditionnel, pas du régime pâtes/pizza!
En effet, le principe c'est : beaucoup de légumes (cuits et crus), du poisson, un peu de viande (pratiquement pas de viande rouge), un peu de féculents, un peu de fruits, de l'huile d'olive (beaucoup, c'est un régime franchement gras), des noix (au sens large), et très peu de sucreries (en gros, quelques biscuits ou bonbons lors des fêtes, donc quelques fois par an). Ce régime a été prouvé efficace contre les problèmes cardiovasculaires.
Mais il semble quand même comporter plus de glucides que le tien, et tu sembles dire que soit le corps utilise les glucides, soit il est en cétose, mais qu'il n'y a pas d'état de transition. Cela m'étonne.
[^] # Re: Quantité de glucides?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne crois pas que "régime traditionnel" veuille dire grand'chose, les habitudes alimentaires évoluent ainsi que les productions agricoles. On fantasme toujours sur le temps d'avant la révolution industrielle, et sa supposée stabilité.
Si j'en crois Braudel, historiquement les piliers de l'alimentation méditerranéenne étaient : le blé, l'olive, la vigne. Le reste (légumes, agrumes, etc.) a été importé et acclimaté progressivement.
Par contre, dans ta liste tu oublies le fromage.
[^] # Re: Quantité de glucides?
Posté par Flo . Évalué à 1.
Je ne sais pas quelle vérité historique a ce régime, je parle de celui qui a été effectivement testé par rapport à la mortalité cardio-vasculaire.
Pour ce qui est du fromage, il y en a un peu également dans ce régime, principalement du fromage de brebis ou de chèvre.
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