EdM a écrit 229 commentaires

Je suis d'accord, c'est trop génial les smileys, "lol"
On peut aussi faire des épées oxxx[]========>
Ou des roses --'--,--{@

Bref. Les représentations en ascii art roxent du poney tout simplement.

Merci, j'avais fouillé la page "visuellement" et n'avait rien vu, en cherchant karma ça marche mieux.

Ça me fait réaliser que.. je n'ai aucune idée d'où est-ce qu'on peut voir son karma sur linuxfr

Ça, c'est le suicide.

Oui, et fait par un médecin c'est une forme de meurtre. Tu auras vite fait de trouver des dérives.

Qu'elle m'enlève la liberté de le faire, ça ne va pas.

Ok, mais l'Etat lui même n'attend pas l'autorisation de l'Eglise. Il s'en fou, comme toi, il ne sait pas lui même si il est prêt à l'autoriser.

Je te parle du mariage civil. Je te parle de l'égalité sans discrimination en fonction de l'orientation sexuelle, au niveau étatique.

Même réponse.

Je vais arrêter là. Tu dois penser que je ne donne pas assez d'importance au sujet de l'influence de Eglise sur l'Etat. Et moi je pense que tu donnes trop d'importance sur son influence.
On est dirigé par des gens qui se foutent de l'Eglise, pourquoi n'ont t'il pas encore autorisé le mariage gay, l'euthanasie, etc... dans notre pays. Ils s'en foutent autant qu'ils se foutent de notre avis sur les lois HADOPI, LOPPSI, etc.
C'est électoral, la laicité est tellement ancrée dans notre société que l'Eglise peut influencer ce qu'elle veut sur ces sujets, ça n'y changera rien. Demain Hollande passe président, demain tu l'auras ton mariage homosexuel (je l'ai déjà dit plus haut).

Non tu déformes mes propos, ce n'est pas interdit... ça n'a pas été autorisé. Je joue sur les mots c'est vrai, mais ce n'est pas une interdiction.
L'essence même du mariage au sens chrétien, c'est l'union d'un homme et d'une femme par un sacrement. Tu peux autoriser deux homo à s'unir, mais leur union ne sera pas un mariage au sens chrétien du terme.
L'Eglise n'interdit pas à des homo d'être uni, mais elle leur dit que le mariage n'est pas entre des homo. Ça fait partie de la définition même du mariage chrétien.
La liberté ne permet pas de changer la définition du mot "mariage" au sens chrétien.
Ce n'est même pas une question de morale, c'est comme ça !

A la limite je suis pour l'euthanasie, mais à ce moment là le médecin ne devrait pas du tout avoir à euthanasier la personne. A la limite, il peut juste donner le moyen de le faire. C'est la famille ou la personne elle même si elle en est capable qui devrait "appuyer sur le bouton" pour en terminer avec celui qui le souhaite.
Une personne extérieure à cette décision ne devrait pas avoir droit de mort sur une autre.

Je rappel une chose encore, l'Eglise aujourd'hui défend la vie, sous quelque forme que ce soit.

Enfin la liberté, je persiste tu l'as. Mais quoique tu fasses, une liberté est toujours limité par une autre. La liberté absolue que tu demandes, elle n'existe pas.
Pour l'Eglise tu ne peux pas être marié en tant qu'homo, tout comme tu ne peux pas être un gnu et un humain. Tu sortirais de la définition du mariage aux yeux de l'Eglise.

C'est comme ceux qui voudraient autoriser le mariage aux prêtres. Mais savent t'il ce qu'est être prêtre ? Etre prêtre c'est un mariage avec Dieu. Ils peuvent se marier... mais alors ils ne seront plus prêtre.

Et la société est façonnée par...

Nous qui votons.

L'Irlande et la Pologne sont les plus bloqués la dessus, et comme par hasard l'église y est très implantée...

L'anti-catholicisme et la laicité sont très implantés en France, et comme par hasard, elle est encore bloquée sur "L'euthanasie, le mariage homo, l'avortement".

Pour le mariage homo, il est demandé par une infime minorité d'homo, dixit les homo eux même. Je suis sur qu'il y a proportionnellement plus d'hétéro qui sont pour le mariage homo, que d'homo. Vas comprendre.

On parle des lois sur le numérique en France et du problème de ses inquiétudes sur les débordements possibles. Mais on ne parle pas de l'avortement et de ses débordements, de l'euthanasie et de ses débordements..
J'ai connu quelqu'un dont la mère a avorté car on lui a dit que son enfant serait trisomique. J'en connais des trisomiques, ils sont heureux d'être vivants, ses parents sont heureux de l'avoir eu, même si ce n'est pas toujours facile.
Je connais des histoires de femmes qui ont simplement avorté, ça les a détruites.

Je ne vais pas dire que je suis fondamentalement contre tout ça, car pour moi la question n'est pas évidente (et pour des cathos que je connais, même croyant-pratiquants, ça ne l'est pas non plus). Mais mes réflexions là dessus n'ont, d'un certains coté, rien à voir avec la religion. Croyant ou pas, rien n'est évident pour ça.

Les croisades, l'origine : "Elle est aussi l'occasion pour le pape de réoccuper une partie des terres perdues lors de l'expansion arabe du ixe siècle et de rendre Jérusalem accessible au pèlerinage." (Wikipedia)
Ce n'est pas ce que j'appelle vouloir s'étendre. A l'origine c'est une question d'accès.
Mais oui, si on parle de s'étendre au niveau terrain, il y a eu une volonté à ce niveau là.

elle cherche à d'une ne pas disparaître, mais surtout de deux à s'étendre au maximum (avec même des croisades, des "missions"...) pour propager "la bonne parole"

Oui tu as raison dans un sens. Malgré tout je vois ça sous un autre angle, à propos de la bonne parole, ce n'est pas du à une volonté de ne pas disparaître, mais à une volonté de faire connaître "la bonne parole". Ce qui n'est pas tout à fait pareil.

elle impose ses "conseils" mêmes à ceux qui ne veulent pas

Oui, mais on est dans des états laïc, si demain Hollande est président et fait passer le mariage entre 2 hommes ou 2 femmes, l'Eglise certe va gueuler, mais rien n'empêchera l'état de faire passer ça. Elle ne va pas non plus dire : la France, vous êtes des hérétiques, l'Eglise vous renie.
Tu peux suivre tes choix immoraux, tu seras limité par les lois bien avant de l'être par la religion.
L'euthanasie, le mariage homo, l'avortement, ce n'est pas l'Eglise qui les bloque, c'est la société dans laquelle on vie, car ces questions n'ont pas du tout de réponses évidentes, même pour des homo, des personnes souffrantes ou qui voient un proche souffrir, ou des femmes enceintes qui ne le souhaitait pas et qui se foutent de la religion.
Demain si un catho décide de ne plus l'être, il ne sera pas renié par sa famille et l'Eglise le lendemain pour autant.

pour ne pas perdre toute crédibilité face aux gens et disparaître complètement.

Le truc, c'est qu'il n'y a pas de recherche de crédibilité. On ne te force pas non plus à croire, en fait on ne te force à rien du tout.
La question de la disparition ne se pose pas. L'Eglise ne cherche pas à ne pas disparaître, elle dit juste : Dieu existe il est amour, son fils Jésus est descendu sur Terre nous annoncer diverses choses (pardon, je suis flemmard).
Après si un jour il n'y a plus aucun croyant (donc disparition de l'église), est-ce que ça remet en cause la possibilité de l'existence d'un dieu ? Pas vraiment, je pense qu'il est impossible de prouver de notre vivant sur Terre avec nos moyens, même futur, qu'il existe ou non.

Or pour couper court à ces interprétations malheureuses, il suffirait de refaire un texte au goût du jour… mais c'est visiblement une hérésie pour les croyants (meme si je ne vois pas trop pourquoi).

Sauf qu'il n'y rien a prouver, il y aura toujours des interprétations malheureuse. On est des Hommes, mais des dieux. On interprétera toujours à notre façon.
Tu parles de refaire un texte, mais tu ne peux pas refaire la Bible. Tout comme tu ne peux pas refaire un roman, un fait, etc. Il n'y a pas que la Bible, loin de là. Des écrits il y en a plus à lire que toute une vie. Écris du pape, de saint(e)s, de "témoins", etc...
Tous ces écrits sont la pour "couper cours aux interprétations malheureuses" comme tu dis, mais eux-même sont interprétés :-D c'est sans fin. Et puis tu as des gens qui ne lisent que ce qu'ils veulent lire.
Prends les récits de faits historiques : hier j'ai mangé un kébab avec des frites. Mon voisin lui dira : il a dévoré un kebab et manger des frites avec de la sauce blanche. L'autre dira : il bu du vin, mais le kébab il n'a pas trop aimé je crois, cependant il l'a entièrement mangé. C'est pareil...mais ce n'est pas pareil, on ne voit pas la même chose selon le point de vue.
Tu ne peux pas échapper à ça, même en remaniant le texte à l'infini. Tout ce que tu peux faire, c'est essayer de t'approcher au maximum de la vérité.

C'est ça la foi, chercher, encore, à te rapprocher de Dieu, en lisant la bible, en essayant de comprendre le monde. C'est une quête sans fin.

Je peux aussi raisonner comme toi : Je pense que tu crois en l'Homme ?
Mais comment peux tu y croire ? Viole, suicide, torture, infraction de la lois... comment peux tu croire en notre société, comment peux tu croire ta femme, tes enfants ? Tu es sur qu'elle ne te trompe pas ? Tu es sur que tes enfants t'aimes ?
Tu achètes du matériel informatique ? Comment peux tu faire ça, exploitation des chinois dans des usines, etc... Mais si je devais penser comme ça, tout me dépasserait complètement.

Qui fait les l'Eglise ? Les Hommes. Ok mais Dieu à fait l'Homme selon ce que je dis, or l'Homme fait le mal. Donc Dieu, l'Eglise, tous des salauds car ils nous laissent nous entretuer.
Ma vision, c'est que non, on nous a donné la plus formidable des chose, le libre arbitre. Nous ne sommes pas esclave de Dieu, ou de ce qui nous a créé.

Je crois en Dieu, l'Eglise, parce que malgré toutes les merdes qui arrivent, on est libre.

Je persiste : la bible est aujourd'hui la référence des catholiques, vrai ou faux ? Le texte de cette même bible a-t-il évolué depuis ces temps moyen-âgeux ?

Adrien je ne sais pas si tu suis encore le débat un samedi :-D Mais sur ma réponse au sujet de la bible j'étais dans l'erreur.

La bonne réponse est "faux" (j'en ai discuté ce matin avec un proche :-P).
La Bible est à voir comme un récit de l'histoire des Hommes avec Dieu, il y a des choses qui sont historiquement vrai, parmi d'autres qui sont symboliques.
Vue qu'elle a été écrite sur plusieurs siècles, tu peux y trouver des contradictions.
La chrétienté démarre avec l'arrivée du messie, Jésus. On se sert de la Bible pour essayer de comprendre quel était le message du Christ, la référence, c'est ce message, pas le texte en lui même. Le texte raconte, dans l'ancien testament, l'histoire d'Abraham, Moise, etc. La Bible a évoluée avec les hommes qui l'ont écrit.
Dans le nouveau testament, c'est l'histoire de Jésus (je résume) et au delà, mais je connais mal la suite (la partie sur l'apocalypse, tout ça..).

Bref, la référence n'est pas la Bible, la référence c'est le message que Dieu a voulu nous faire passer, que ce soit à travers Jésus, Marie, etc.

Oui, si replonge le texte dans son époque et son contexte, tu peux voir que la Bible est beaucoup plus moderne qu'il n'y paraît. Et beaucoup de texte sont encore pleinement d'actualité.

De toute façon au final Dieu est seul juge de la façon tu as vécu ta foi, pas les Hommes. A la fin, pour les cathos, on considère que c'est toi qui sera face à lui.
Pas toi -> face à un homme/la religion -> face à Dieu.

Je te demande pardon pour ça, je n'ai pas bien relevé le trolldi :P

Le problème quand se lance un débat religion, c'est qu'une fois lancé... difficile de voir à chaque fois le second degré ou non.

Mais dans tous ces combats, l'église était systématiquement réfractaire au changement ! L'Église à combattu avec violence ses opposants, ce n'est qu'une fois qu'elle n'avait plus le choix qu'elle a capitulée, pour survivre. C'est comme pour la bible : au départ on t'apprend qu'il faut le comprendre au sens littéral, puis il est démontré que c'est faux (cf Galilée, Darwin, le statut des femmes, etc.), donc on ajuste : il ne faut bien sur retenir que la métaphore…

Oui, elle a par exemple eu beaucoup de mal à accepter les avancées scientifiques. Mais faire évoluer une religion, c'est très long, autant que de faire évoluer une société.
Les changements demandent parfois une grande humilité, ce qui chez les cathos fait partie du message de Dieu : être humble. Sauf que reconnaître que sur tel point de ta croyance, tu as eu tord, le dire, même ne serait-ce qu'a toi même parfois, ça peut prendre du temps. Ce n'est même pas propre à la religion.

La meilleure image que je puisse te donner, c'est de voir les chefs religieux comme une bande d'Ents. Ils ne sont pas réfractaires, ils ont besoin de réfléchir longtemps. Pourquoi ? Parce que certains changements peuvent avoir de fortes conséquences. Reconnaître que telle personne est sainte, que tel événement peut être un miracle, ça prend des années. Ça ne peut pas aller vite, c'est aussi à chaque croyant de faire la part des choses, savoir dire : là on est en retard, mais moi j'avance.

Enfin bon je me perd et ce n'est pas assez mur dans mon esprit. Toujours est-il que je considère que je dois savoir remettre les choses en questions, sans pour autant m'éloigner des fondamentaux (résumé : amour de son prochain, ennemi ou non).

La laïcité a été une très bonne chose pour débloquer ces genres de situations.

Je persiste : la bible est aujourd'hui la référence des catholiques, vrai ou faux ? Le texte de cette même bible a-t-il évolué depuis ces temps moyen-âgeux ?

Vrai, non, mais son interprétation a évolué. Un texte peut facilement se voir de plusieurs manière. Un bon prêtre saura te le montrer.

Je ne parlais pas de la façon dont l'église est forcée de s'adapter pour survivre, mais bien du texte de référence, qui lui est toujours le même. Et je persiste à dire qu'il y a fort à parier que la non-évolution de ce texte et les nombreux contre-sens qu'on peut y voir est bien une volonté délibérée, et non un simple oubli sans gravité.

Non ce n'est pas délibéré, la Bible, pour le nouveau testament a été écrite très majoritairement après la mort de Jésus. Elle l'a été par plusieurs personnes, il y a forcément des contradictions. L'essentiel n'est pas là, l'essentiel c'est de trouver quel est le vrai message la dedans. Qu'est-ce qui, si tu crois, te guide vraiment vers Dieu.
C'est pour ça que je ne veux pas m'enfermer dans un texte, encore une fois, la religion relève de Dieu mais à travers l'Homme (donc avec ses interprétations), la foi c'est Dieu sans intermédiaire.

Maintenant tu prends le Coran, je ne l'ai pas lu, mais tu vas en trouver aussi des contradictions. Pourtant lui, il est considéré comme incréé.. vas comprendre.

Statistiquement, tu auras plus de chances de tomber sur un pédophile / tueur en série / dérangé auprès d'une personne qui n'est pas prêtre.
Mais je suis d'accord, il est inacceptable que l'église puisse protéger des pédophiles.

Et si tu regardes mieux l'évolution de l'église n'est pas du tout figée, au contraire elle bouge énormément sur ses positions :
- L'inquisition : JPII qui a demandé pardon
- La condition des femmes : Tu ne verras pas dans la religion catho aujourd'hui, un message qui rabaisserait une femme. De plus les femmes ont une énorme place dans cette religion, les saintes : Marie, Bernadette, mère Thérésa... et ce depuis le nouveau testament. Je ne connais pas d'autres religions où des femmes ont une aussi grande importance.
- La sexualité a évoluée
- Les positions contre la guerre
- Les tentatives de rapprochements avec les autres cultes
- Tu ne verras pas de chefs religieux faire des menaces quand l'église est insultée : l'histoire de la croix dans un verre d'urine, l'histoire de la pub avec la cène, les prêtres très souvent vus comme des salauds dans les films
- Les JMJ, scouts, associations, moines, bonnes soeurs, aides aux handicapés, etc

Bref, dire que les choses sont figées depuis 1000 ou 1500 ans.. c'est très nerd, tu sors de temps en temps Adrien ?

On est d'accord :-)

Oui, je me trompe tout le temps sur ça :-( donc voies.

Donc dernière grosse mise à jour il y a 1 000 ans ? 1 500 ans ? depuis, le contributeur n'a plus le temps… En encore, l'ancien testament n'est-il pas la base pour une autre grosse religion (Edit: ah oui j'ai mal lu ton texte, pardon) ? Comme quoi, il en faut du temps pour mettre à jour…

Non, en continue. Je me cite :
"et tu as encore du changement / des précisions via le pape."
Ce n'est pas Google Chrome, mais on avance. La position sur la sexualité a avancé avec JPII, il avait aussi demandé pardon pour l'inquisition.
Les voileurs de femmes, on en a pas, ouf.
Les anti-préservatifs, c'est due une interprétation de journalistes ça. Une personne veut baiser avec un(e) inconnu(e), elle n'est pas cathos et n'est pas d'accord avec eux ? Elle devrait mettre un préservatif, les cathos défendent la vie, et personne ne devrait risquer d’attraper le VIH. On pense juste qu'il y a de meilleures voix, mais j'accepte les tiennes.

Si la religion était d'ordre scientifique, éclaircir les choses serait simple. Pas de chance, ce n'est pas le cas. C'est comme avec la philosophie, on ne peut prétendre que te guider sur ce qu'on pense être le mieux avec nos croyances / visions sur la vie.
Faire des textes ultra précis, interdire qu'on puisse avoir des doutes, n'avoir plus qu'a interpréter à la lettre au final, ça t'amène à devenir intégriste.

Edit : Je pousserais même en disant que ça te retire ton libre arbitre. On sort du catholicisme.

La religion et la guerre, oui.. aller je pousse le troll : Tu votes ? Pourtant la politique est responsable de pas mal de guerres. Tu crois en la science ? Pourtant la science c'est la bombe nucléaire. Mieux vaux ne croire en rien (Trolling ultra combo).

Je vais répondre brièvement :
L'ancien testament = juif
Le nouveau testament = catho
Donc il y a déjà eu changement pour un truc plus clair, et tu as encore du changement / des précisions via le pape.
Une religion, ça ne devrait pas être figé.

Clarté et précision ? Oui j'adorerais que ce soit comme ça, mais où est l'intérêt ? Tout serait beaucoup plus facile.
Sauf que ce n'est pas le cas, aucun cathos ne peut prouver que Dieu existe, tous les cathos même les plus croyants doutent, aucun n'a de réponse précise.
Les réponses, tu les auras à ta mort, ou pas (si il n'y rien après..).

C'est une réponse facile, mais ce n'est pas facile de répondre. Ce serait tellement plus simple si je ne croyais pas :-P

Ah ben ça... C'est bien de eux dont on parle. Pas des catholiques qui gèrent leur fois tranquille dans leur coin, et essayent de faire "au mieux" en fonction de divers autres facteurs.

De mon point de vue de catho, tu as un socle / un maître étalon, qui est le pape + la Bible. Et tu as toi, et la façon dont tu vis ta foi est personnelle, mais ne devrait pas s'éloigner du message initial.

Euh... C'est l'inverse qui est critiqué : comment faire quand au bout du dixième gosse, on n'a pas envie du onzième, et que toute contraception est "interdite" par la pape? Désolé, je ne vois pas comment on peut "partager" sans contraception si on en a marre d'être en cloque. Beaucoup de catholiques ont choisi : que le pape aille se faire voir et ils/elles utilisent la contraception.

Là je n'ai pas de bonne réponse, je suis célibataire. Je ne peux qu'adhérer à ta réponse. Mais je crois qu'il y a des moments où il y a moins de chance que la femme tombe enceinte.

Dit-moi comment tu fais en respectant les "règles" de ta religion (donc pas de contraception il me semble... A moins qu'on m'ai menti sur les délire du pape et le préservatif? On peut viser les période non reproductives sans s'attirer la foudre du pape?), ça va intéresser beaucoup de monde de pouvoir faire l'amour en respectant les préceptes de l'église catholique.

Idem qu'au dessus.

Mais pourquoi donc alors les cathos se mettent à hurler quand on parle de supprimer l'interdiction d'ouverture des commerces le dimanche?

Je n'ai jamais entendu hurler à propos de ça dans l'ensemble des cathos que je connais. Ça vient des infos à la télé/radio ça ? Si ça vient du même type de source que ceux qui veulent nous faire croire que les anonymous sont terroristes ado pré-pubères, on ne risque pas d'avancer loin.

Ton texte est très ouvert, malheureusement ça ne correspond pas aux actes de ceux qui se réclament du catholicisme, que je vois dans la vraie vie.

Je pars du principe que le catholicisme n'a pas vocation à avoir réponse à tout. On a le droit de douter, un prêtre ou le pape pourra te le dire. On n'a le droit de ne pas avoir réponse à tout. On a le droit de ne pas être d'accord, mais on ne doit pas se fermer aux autres (j'en marre des intégristes style "on n'adore que Dieu" et qui en deviennent intolérants avec des personnes d'autres croyances). Et je connais bcp de cathos pratiquants, qui restent ouverts, font des blagues salaces ou encore ne s'offusquent pas en voyant les affiches ciné des Infidèles.

Je suis catho.

Il y a une chose qu'il faut savoir distinguer, quelque soit la religion, quoique non, quelque soit les textes que tu lis.
L'esprit d'un texte, et son interprétation littérale.

Dans l'esprit, les 10 commandements relèvent plutôt du bon sens dans l'ensemble.
Littéralement, si on prend celui que tu énonces à propos du jour de repos, on n'est censé ne rien faire sur un jour de la semaine.
Sauf que c'est complètement stupide de raisonner ainsi. L'esprit du commandement, c'est plutôt : consacre du temps à toi même, Dieu (si tu crois), ta famille, tes proches, plutôt qu'à ton travail. Tu es catho pompier, une maison brûle et des personnes sont coincées dedans, on te demande d'intervenir dans le cadre de ton travail, tu laisse tomber car tu ne dois pas travailler ?
C'est que tu n'as rien compris ou que tu es très con.

Les textes sont perfectibles oui. Surtout l'ancien testament qui est souvent énoncé pour attaquer les défauts de la religion catho. Or il faut savoir qu'il y a eu un nouveau testament qui "éclair" mieux le message de Dieu. (Mieux, pas parfaitement, ça reste écrit par des hommes). Il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce qui est écrit, raisonnes, réfléchis, ce qui est écrit te paraît mal ? Apprends à distinguer toi même ce qui est bien ou mal. Dieu n'a pas écrit la Bible, il a essayé de faire comprendre les choses aux hommes, or comme tout message, il est facile de le déformer en le formalisant. Chez les cathos, on croit aussi au libre arbitre.

Tu as des religions où les hommes interprètent littéralement (bêtement) les textes, alors même que c'est bourré de contradiction. Ça, je suis contre.

Sinon à propos du débat sur le sexshop, je ne vois pas où est le problème, tant que la devanture reste correcte, ils se mettent où ils veulent.
Ah oui, et le mythe comme quoi les catho ne peuvent "baiser" qu'une fois tous les 9 mois juste pour avoir un enfant est faux. Chez les cathos, faire l'amour c'est un acte de partage (le partage ici, c'est important je crois), à deux, pas juste pour sois. Donc l'acte sexuelle n'est pas juste là pour satisfaire un besoin.
Le message qui cherche à passer c'est quoi ? Le respect du corps de l'autre, l'aimer non juste pour sois, mais aussi pour lui. Donc awesome, tu peux faire l'amour même sans forcément vouloir avoir un enfant. C'est révolutionnaire, les anti-cathos auront du mal à le croire.

Tout à fait d'accord là :
Cette news a été reprise sur déjà pas mal de sites, plus complet.
Comme beaucoup de monde ici, j'ai mes flux rss, pas besoin d'ajouter un simple bookmark sur linuxfr.

Capistrano devrait correspondre aussi.

Oui, mais ce serait bien une dépêche, Steve Jobs en a eu une, donc Dennis Ritchie doit en avoir deux.

Pas tout à fait si un vrai travail a été fait pour le porter de dvd à hd/bluray par exemple.
Mais c'est toujours ch***t de devoir repayer.

Le canard est impressionnant de réalisme, j'en commanderai bien un pour offrir à ma baignoire.
coin _o<
>o_/ coin