Journal La guerre des trolls aura bien lieu

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12
6
oct.
2009
1er acte

Miguel accepte la proposition de Microsoft© pour faire partie du conseil d'administration de sa nouvelle fondation CodePlex [1] chargé de superviser le développement de logiciels à code ouverts.
Outré, St IGNUcius (de la très sainte et très orthodoxe Église de (GNU) Emacs) vocifére sur sur la traitrise de ce Judas, cet ignoble "apologiste" du Mal Microsoft-ien© [2] qui siégera aux côtés de personnages aussi peu fréquentables que Sam Raimji ou Bill Staples.
L'exommunication orale n'étant point suffisante, il décide d'officialiser l'anathème par une grande messe billet sur son blog vouant aux gémonies CodePlex et son nouvel apôtre.
Bien que toute neuve et à priori, vierge de tout péchés, notre saint barbu nous prédit milles maux et autres maladies vénériennes. Primo, CodePlex utilise un double langage, parle de sources ouvertes (comme feu l'hérétique ESR) et pas de logiciels libres. CodePlex n'a que faire de votre liberté et de l'éthique, ils vous distraient d'un côté pour mieux vous entuber de l'autre dit le saint homme. Pire encore, la précédente itération CodePlex avait osé bannir la dernière des saintes licences révélées la GPL v3 (celle avec le logo rouge communiste).
Et dans sa longue lettre aux corynthiens libristes, Richard Matthew nous rappelle que le libre ce n'est pas faire des add-ons ouverts pour des applications ou des plateformes fermées et encourage insidieusement le grand Satan à faire acte de repentance et faire du logiciel libre sur une plateforme libre (de préférence commençant par les trois lettres suivantes G N U). Pour lui, le MDI est passé de mode vive les onglets !



2ème acte

Alors que les spectateurs s'étonnaient du long silence de Judas Iscariote Miguel préfére danser avec ses amis Nat et David (CTO de Microsoft) [3] et ignorer ce vieux fou de RMS.
Mais c'était bien mal connaitre le bougre (qui n'est pas bulgare maix mexicain comme l'atteste cette photographie [4]) dont la nature trollesque ne demandait qu'à se réveiller. La nouvelle provocation numérique de Stallman le fait sortir de ses gonds, et il y répond par blog interposé [5].
"Richard, je te merde profondément. Mes copains de Microsoft sont supaire sympas, ils aiment vraiment le logiciel libre. T'es un gros pessimiste, c'est pas avec tes épouvantails que l'on va conquérir le monde. Si tu continues, je te casse la gueule même pas peur [6]. Bisou, Miguel".


3ème acte

à écrire ...


[1]http://www.codeplex.org/
[2]http://www.fsf.org/blogs/rms/microsoft-codeplex-foundation
[3]http://www.nat.org/2004/april/surrounded.jpg
[4]http://danlynch.org/blog/wp-content/uploads/2009/01/miguel.j(...) It'z mexicanz hat lulz !
[5]http://tirania.org/blog/archive/2009/Oct-05.html
[6]http://www.juantomas.net/wp-content/uploads/2008/05/kung-ica(...)
  • # libre ou open source ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    C'est à rapprocher de la traduc framasoft sur libre -><- open source

    rien de plus, rien de moins.
  • # La guerre des trolls aura bien lieu...

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    ça je sais pas.
    En tout cas tu as envie de la lancer sur DLFP dirait-on, et ça c'est mal...

    A part ça, c'est super de glisser des clins d'œil et autres références dans ton texte, mais ça le rend difficile à lire et c'est bien dommage.

    Sans compter le style ampoulé...

    J'ai appris des trucs quand même, parce que j'avais pas tout suivit du feuilleton, donc merci malgré tout.
  • # Et pourtant...

    Posté par . Évalué à 10.

    D'un autre coté, je trouve qu'on casse souvent des oeufs sur le dos de RMS...
    Mais bon, il n'a en générale pas tord, certe il est souvent très extrémiste, et ne ménage pas ces mots...
    Mais sans lui, sans ces multiple rappel à l'ordre, sans son idéologie, en serions nous là aujourd'hui ?

    Souvent, on me dis, Ubuntu c'est bien, debian, c'est dépassé... mais Ubuntu n'existerait pas sans debian; même aujourd'hui.
    Tout comme GNU/Linux ne serait pas ce qu'il est sans des "extrémiste" comme RMS.

    Comme pour beaucoup de chose, c'est une question d'équilibre, et comme certain tire de l'autre coté, il faut des "extrémiste du libre" pour compenser de l'autre.

    Voila, c'est dit.............. oups, on est pas vendredi......... --->[]
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Surtout que le logiciel Libre inter-opère suffisamment bien avec Microsoft, le contraire n'est pas vrai.

      Si Microsoft veut devenir "citoyen", il suffit de libérer du code. Pas besoin de créer des fondations, ça existe déjà.

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Et pourtant...

        Posté par . Évalué à 10.

        Si Microsoft veut devenir "citoyen", il suffit de libérer du code

        Même pas. Il leur suffit d'utiliser des formats et protocoles standardisés, point final.

        Après tout, le libre est une question de choix, et je ne vois pas pourquoi tous les éditeurs devraient "passer au libre". Par contre, que tous les utilisateurs puissent "passer au libre" me semble important.

        Partant de là, on s'en fout que le code de Microsoft soit libre ou pas: s'ils font du code proprio, c'est leur problème, et c'est le problème des gens qui décident de l'utiliser. Font ce qu'ils veulent. Le soucis, c'est que le code proprio de Microsoft semble faire preuve d'une certaine mauvaise volonté quand il s'agit de sortir des données dans un format ou un protocole lisible, ou au contraire lorsqu'il s'agit d'y faire rentrer quelque chose de standard dedans.

        Certes, en poussant un peu le raisonnement, on peut remarquer que si les gens décident de produire des formats qui puent, c'est tant pis pour eux, on n'est pas obligé de lire leurs données.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Euh... il me semble que le logiciel libre c'est avant tout une notion pour les utilisateurs: la liberté c'est pour les personnes et ce sont les utilisateurs qui en sont privés; ils sont aussi privés de choix. Quant aux éditeurs ou auteurs de logiciels (qu'ils soient petits ou gros) ils ont toujours eu le choix,la liberté de faire ce qu'ils veulent, par définition.

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Même pas. Il leur suffit d'utiliser des formats et protocoles standardisés, point final.

          Pour inter-opérer avec le Libre, il suffit de respecter les standards en vigueur, ça c'est vrai.
          Par contre je comprends "citoyen" comme un acteur du Libre et donc là, à mon avis, il faut libérer du code.

          Certes, en poussant un peu le raisonnement, on peut remarquer que si les gens décident de produire des formats qui puent, c'est tant pis pour eux, on n'est pas obligé de lire leurs données.

          Oui, d'ailleurs je prends un malin plaisir à envoyer mes documents au format ODF et à refuser les fichiers joints au format TNEF.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            ah tiens, je viens de découvrir TNEF : http://en.wikipedia.org/wiki/Transport_Neutral_Encapsulation(...)
            Moi qui croyait qu'il y avait surtout Lotus Notes pour pousser le vice à s'en carrer des formats mails (sans parler d'ergonomie, c'est un autre sujet) ; bon Outlook avec son comparse exchange n'avait déjà pas bonne presse pour moi, ça fait une plainte supplémentaire... (surtout que bon owa et l'interface "webmail" qui ne permet pas d'ouvrir d'onglets...)..
            • [^] # Re: Et pourtant...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Je pense que Lotus Notes a nécéssité le travail de nombreux ergonomes. Statistiquement, même si on faisait une interface en jetant des élémants au hasard les yeux fermés, la probabilité d'avoir un résultat aussi mauvais est quasiment nulle.

              Il faut donc en déduire qu'une armée d'ergonome à travailler sang et eau pour être sûr d'effacer toute trace du concept d'utilisabilité.
              • [^] # Re: Et pourtant...

                Posté par . Évalué à 3.

                D'autant que si on fait plancher une infinité de singes sur le sujet, on obtiendra forcément la meilleure ergonomie possible.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Et pourtant...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour avoir travailler avec Lotus Note, je comprends pourquoi IBM a abandonné OS/2 pour se concentrer sur GNU/Linux.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par . Évalué à 2.

            Par contre je comprends "citoyen" comme un acteur du Libre et donc là, à mon avis, il faut libérer du code.

            Sauf que libérer du nouveau code avant d'être compatible avec les standards existants, c'est, AMHA, mettre la charrue avant les boeufs.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par . Évalué à 1.

          Et oui...

          J'aurai aimé y croire, personnellement, je sautais presque sur ma chaise, de joie, en consultant codeplex (et en particulier l'espace dédié à Surface). Que de belles choses, que de grandes phrases, que de bons mots. Standards, TUIO, etc.. Et du code, du vrai code, mis à disposition pour les développeurs. Arghh ? Microsoft aurait il vraiment changé ? Quelle joie !! Des softs interopérables, vraiment, et pas des trucs "tournant sur les plateformes parceque codés dans la même famille"... non non simplement parcequ'utilisant les mêmes standards.

          Et paf, Merci à PasBillPasGates de me faire revenir sur terre : http://linuxfr.org/comments/1070934.html#1070934 Et oui, il a bien raison, malheureusement : je ne savais pas de quoi je parle (et à peine plus aujourdhui).

          J'ai voulu y croire pourtant, à ce moment où Microsoft se rends compte que le Libre est un meilleur modèle, où ils comprennent que leur niveau d'expertise leur permet de publier du Libre, où ils respectent les standards. Trop optimiste certainement. Merci PasBillPasGates de m'avoir ramener à la réalité : non Surface n'utilisent pas de standard pour sa propre techno, il les implémente tout juste.

          Décidemment, je préfère définitivement avoir quelques softs proprio sur une plateforme libre, plutôt que quelques softs libres sur une plateforme proprio (tel inkscape sur windows, ou encore vim livré de base avec osx). Cela me semble plus proche (beaucoup plus) de l'objectif du 'tout libre' et n'étant pas un intégriste j'apprécie d'utiliser ThinkFree, par exemple, sur mon système linux.

          Microsoft semble faire preuve d'une certaine mauvaise volonté quand il s'agit de sortir des données dans un format ou un protocole lisible, ou au contraire lorsqu'il s'agit d'y faire rentrer quelque chose de standard dedans.
          ".... Naaaan che n'ai pas changééééé je suis toujours ....."
          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par . Évalué à 0.

            Des softs interopérables, vraiment, et pas des trucs "tournant sur les plateformes parceque codés dans la même famille"... non non simplement parcequ'utilisant les mêmes standards.

            Tu me fais bien rire. A t'entendre les seuls API qu'on aurait le droit d'utiliser sont ceux qui existent pour plateforme Unix.

            Pas de probleme pour creer de multiple forks de frameworks libres hein, par contre il est totalement impensable d'avoir des frameworks sous Windows qui n'existent pas sous Linux/Unix, oh non, ca c'est un crime !

            Faudra penser a revenir sur terre, Unix/Linux c'est un type d'OS, c'est pas l'OS ultime, c'est pas la panacee et ecrire des softs pour d'autres OS, qui sont bases sur d'autres APIs c'est tout aussi acceptable.

            Specifiquement, OpenGL est un ancetre qui bouge extremement lentement, en comparaison DirectX avance rapidement et innove. Devoir se limiter a supporter OpenGL juste parce qu'il a le mot standard attache est une idiotie, point barre.

            Le but du soft c'est de resoudre des problemes, pas de faire plaisir aux fans du libre hein, partant de la, l'API la plus pratique est utilisee, pas celle qui fait plaisir au plus grand nombre de libristes.
            • [^] # Re: Et pourtant...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Specifiquement, OpenGL est un ancetre qui bouge extremement lentement, en comparaison DirectX avance rapidement et innove. Devoir se limiter a supporter OpenGL juste parce qu'il a le mot standard attache est une idiotie, point barre.

              Ah la on retrouve bien l'idéologie Microsoft.
              D'habitude je trouve que l'argumentation est relativement bonne (si on met de côté OfficeXML, dans la même veine qu'ici), mais la non! Point barre aussi, mais carrément de l'autre côté!

              Oui, faire un standard n'est pas que reprendre des choses disponible sous Linux, mais non, OpenGL n'est pas une merde. Oui, il avance plus lentement, mais c'est aussi ça d'écouter. C'est toujours plus rapide de créer une dictature, plus long de faire une démocratie...

              Et encore, si MS diffusait une API qui n'oblige pas à être sous Windows, pourquoi pas, ca montrerai que MS souhaite aller plus vite qu'OpenGL sur les API, mais la c'est un bien grand mensonge : on voit clairement, par le jeu du lien mis entre DirectX et Windows, que le but est de lier les jeux à l'OS, pas de sortir une norme.

              Le but du soft c'est de resoudre des problemes, pas de faire plaisir aux fans du libre hein, partant de la, l'API la plus pratique est utilisee,

              Je serais 100% d'accord avec toi si celui qui crée cette API ne cherchait pas à enfermer l'utilisateur sur un OS donné.
              Parlons d'utilité : l'API DirectX n'est pas pratique car liée à un OS. MS pouvait bien l'imposer au départ quand chaque constructeur de cart faisait son API, et c'est très bien que DirectX soit venu virer toutes ses API de constructeur. Mais maintenant, l'API utile est celle qui va être le plus cross-platform, et la DirectX commence à perdre du terrain au niveau utilité. Et c'est dommage, car MS avait réussi à bien faire une API qui mettait les constructeurs d'accord face au lent OpenGL, mais sa volonté de tout faire pour enfermer les gens sous son OS revient au galop, c'est dommage : les standards "lents à concevoir" du W3C reprennent le terrain face au "optimisé" pour IE, et MS continue de faire un navigateur pas aux normes, au final IE perd du terrain... MS refusait aussi de faire une vraie norme OfficeXML , en disant comment certains octets étaient interprétables (ceux... des anciennes normes MS!) pour être le seul à pouvoir être 100% compatible, résultat OfficeXML est mis à la poubelle. Et ce sera sans doute une idée de ce qui va se passer pour DirectX, faute de volonté d'ouverture de MS.

              C'est dommage, DirectX était une bonne chose, mais cette volonté de toujours enfermer l'utilisateur qui marché dans les années 1990-2000 risque de moins marcher dans les années 2010... C'est dommage, mais c'est la faute uniquement de MS. J'imagine que MS changera avant de couler (à l'inverse de Sun par exemple qui change après avoir trop coulé), MS a déjà fait des retournement de stratégie (avoir loupé Internet et y revenir en force...), la question est de savoir quand MS proposera des normes potentiellement inter-opérables... Car les concurrents eux le font de plus en plus, par exemple Apple qui fait GDC que pour lui mais libère l'interface pour qu'elle aille sur les autres OS. Ca c'est faire des normes, pas la méthode MS qui est "je fais, mais si vous voulez utiliser c'est que sous Windows".
              • [^] # Re: Et pourtant...

                Posté par . Évalué à 0.

                Oui, faire un standard n'est pas que reprendre des choses disponible sous Linux, mais non, OpenGL n'est pas une merde. Oui, il avance plus lentement, mais c'est aussi ça d'écouter. C'est toujours plus rapide de créer une dictature, plus long de faire une démocratie...

                J'ai jamais dit qu'OpenGL etait une merde, il est visiblement encore tres utile pour tout ce qui est CAD et autre.
                Mais desole, pour ce qui est de la vitesse d'innovation, OpenGL a pendant tres tres longtemps stagne, et c'est pas une question de dictature/democratie , dans ce cas-ci c'etait une question de quasi-paralysie.

                Mais maintenant, l'API utile est celle qui va être le plus cross-platform, et la DirectX commence à perdre du terrain au niveau utilité.

                Pour moi l'API utile est pas celle qui est cross-platform, celle qui est la plus rapide, ... C'est celle qui repond le plus aux besoins des gens.
                Je dirais que pour les logiciels "pro" c'est OpenGL vu leurs besoins, pour le marche "ludique" et l'OS lui-meme, OpenGL a encore un train de retard, et a moins qu'ils se bougent, va en avoir 2

                MS refusait aussi de faire une vraie norme OfficeXML , en disant comment certains octets étaient interprétables (ceux... des anciennes normes MS!) pour être le seul à pouvoir être 100% compatible, résultat OfficeXML est mis à la poubelle. Et ce sera sans doute une idée de ce qui va se passer pour DirectX, faute de volonté d'ouverture de MS.

                J'aimerais bien savoir quelle partie d'OpenXML est non-documentee... sinon il n'est pas mort, depuis le debut ils ont annonce qu'il serait supporte dans Office 2010
                DirectX lui visiblement je vois pas trop ce qui le ferait chuter, il a toujours une longueur d'avance sur OpenGL et les editeurs ont plus tendance a aller vers DirectX que l'inverse.

                C'est dommage, DirectX était une bonne chose, mais cette volonté de toujours enfermer l'utilisateur qui marché dans les années 1990-2000 risque de moins marcher dans les années 2010... C'est dommage, mais c'est la faute uniquement de MS

                Enfermer l'utilisateur ? DirectX c'est un API, c'est pas pour l'utilisateur final, c'est pour les editeurs. Tu noteras que Windows propose les 2 : OpenGL et DirectX, il propose un choix, les 2 sont traites de la meme maniere, ils n'ont pas amputes OpenGL.

                Maintenant dis-moi, c'est quoi le probleme ici ? Ils donnent le choix entre une techno interoperable, et une qui ne l'est pas.
                • [^] # Re: Et pourtant...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour moi l'API utile est pas celle qui est cross-platform, celle qui est la plus rapide, ... C'est celle qui repond le plus aux besoins des gens.

                  Si le besoin de gens devient le fait d'être cross-platform, tu fais comment? Microsoft devra le faire tôt ou tard, la question est de savoir quand. Je ne m'inquiette pas trop, Microsoft sait très bien faire des gros virages rapides quand il est forcé par le marché (HS : bon, pour la partie moteur de recherche, la dernière tentative a encore échouée vu les résultats :) ), il le fera. Juste dommage qu'il n'anticipe pas plus.

                  Enfermer l'utilisateur ? DirectX c'est un API, c'est pas pour l'utilisateur final, c'est pour les editeurs.

                  Un éditeur est aussi utilisateur (de l'API).
                  De plus, si un éditeur utilise l'API DirectX, la conséquence est l'enfermement de l'utilisateur non éditeur qui utilise le logiciel de l'éditeur en question. Ou comment ne pas répondre à la question de l'enfermement avec une réponse vaseuse.

                  Maintenant dis-moi, c'est quoi le probleme ici ? Ils donnent le choix entre une techno interoperable, et une qui ne l'est pas.

                  Tout est fait pour inciter l'utilisateur (éditeur) à utiliser Directx à la place d'OpenGL, Silverlight à la place de HTML/SVG (c'est quand le support de SVG? et la balise vide de HTML5?) etc... Tu es parfois enfermé dans une idéologie qui t'empêche d'être objectif sur ton entreprise. Certes pas mal de monde sur LinuxFr a une idéologie anti-Microsoft qui lui fait dire quelques conneries voir nier les qualité de Microsoft (si tu lis mes posts, tu verras que je défends souvent MS), mais ce n'est de mon point de vue pas une raison pour que toi tu te permettes la même chose : tes arguments auraient de mon point de vue plus de poids si quand il y a une fait, tu ne t'obstines pas à le cacher ou le minimiser.
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par . Évalué à 3.

      J'apprécie et respecte beaucoup les deux personnages, le premier pour avoir lancé le mouvement libriste (et il aura toujours ma reconnaissance pour cela), le second pour être un fouteur de merde qui fait avancer les choses (GNOME, Mono, etc ...).
      Mais j'ai trouvé cette gueguerre ridicule, même si je trouve que Stallman a raison d'être sur la défensive, sa tirade sur les méfaits de CodePlex et la présentation de MDI comme d'un traitre digne d'être pendu était fendarde. Il a le fond mais pas la forme qui va avec.
      Stallman n'est clairement pas un communiquant, il est trop sérieux, manque cruellement de dérision pour se permettre des discours aussi durs. Les gens ne comprennent pas le personnage et à fortiori son discours qui passe dès lors pour extrêmiste. Je recommande la lecture de son autobiographie qui est passionnante pour comprendre qui se cache derrière le petit Richard Matthieu Stallman.
      http://fr.wikisource.org/wiki/Free_as_in_Freedom

      La réponse de MDI n'est guère mieux, on le sent au bord de l'explosion.
      C'est un trolleur-né, il a lancé les trolls Gtk+/Qt, KDE/GNOME, Mono, sa proximité avec Microsoft considéré par bon nombre de libristes comme le Mal absolu agace.
      Il sait pertinent qu'il agace, mais il ne peut pas s'empêcher de jetter de l'huile sur le feu. Mais contrairement à d'autres trolleurs professionnels, il a le bon goût de faire avancer les choses.

      Stallman a récompensé MDI dans le passé, maintenant, le fils prodigue a trahi, il veut le fesser, c'est puéril, comique. :o)
      • [^] # Re: Et pourtant...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        fait avancer les choses (GNOME, Mono, etc ...).

        Comme dirait l'autre avant, on était au bord du gouffre, maintenant on a fait un grand pas en avant!

        Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par . Évalué à 9.

          Si on se replace dans le contexte de l'époque.
          - Java pas libre, GCJ/GNU Classpath inutilisable
          - progression de .Net dans l'éducation et plus timidement en entreprise
          - le besoin répété des développeurs d'un langage de plus haut niveau pour GNOME
          Fournir dès le départ une implémentation plus ou moins compatible d'un environnement amené à devenir populaire (ne serait-ce que par la puissance marketing de Redmond), c'était un joli coup.
          On évite de se retrouver dans la même situation qu'avec Java (à la sortie de Java6, GCJ était presque compatible Java 1.4), on parvient à intéresser un certain pourcentage de développeurs .Net à des plateformes libres avec des bibliothèques innovantes et le multiplateforme. Ça a permis à bon nombre de développeurs de faire des applications desktop sympas comme Beagle, Banshee, Diva, Tomboy
          Même la FSF avait sa propre implémentation avec Portable.Net qui est décédé faute de pouvoir suivre la cadence infernale de Mono.


          Aujourd'hui, Java est libre, on a Vala, .Net peine encore à s'imposer notamment côté serveur. Forcément, Mono est moins intéressant. Depuis que le consortium OIN protège Mono, on n'a pas vraiment de raison de craindre quoique ce soit malgré l'accord infâme de Novell.
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par . Évalué à 1.

      Hum...
      C'est pas RMS qui cautionnait la création de gNewSense (basée sur une Ubuntu ''nettoyée'') au prétexte que Debian n'était ''pas assez libre'' ? (existence de dépôts non-free, blobs/firmwares...)
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Mais sans lui, sans ces multiple rappel à l'ordre, sans son idéologie, en serions nous là aujourd'hui ?

      Pas forcement beaucoup moins loin.
      Il y a plein de licences libres, pas que la GPL.
      HURD manquerait. Euh... A qui il manquerait?
      Le libre se construit avec des gens qui n'ont rien à faire de la "philosophie" de Stallman, ce qui compte c'est de trouver la meilleure licence pour faire le meilleur code, *par chance* Linus T. a choisi la GPL.
      Redhat, Novell, IBM, Sun etc compagnie, les plus contributeurs du libre, n'ont pas grand chose à penser de la philosophie de Stallman : il font du code, de la meilleur manière qu'il soit à leur yeux pour faire du bon code, pour emmerder Microsoft tout puissant, et c'est tout.

      Pour info, Apache n'a rien à foutre de Stallman (licence Apache), PHP a déjà donné son opinion "va te faire foutre GPL", il y a maintenant les licences CC et compagnie. Il y a l'Open Source Initiative qui fédère d'autres licences libres, il y a la FSF (la FSF n'est pas Stallman)

      Non, sans lui, ce n'est pas sûr que le monde n'aurai pas plus avancé. Il a été la au bon moment pour pondre une licence que d'autres ont reprise sans l'idéologie derrière, il a une grande gueulle, c'est "tout" : rien ne dit que sans lui ça se serait passé autrement.
      • [^] # Re: Et pourtant...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        >>> Il a été la au bon moment pour pondre une licence que d'autres ont reprise sans l'idéologie derrière, il a une grande gueulle, c'est "tout"

        Et GCC ? et Emacs ? et GDB ? Faut pas exagérer quand même ! Les contributions de Stallman ne se limitent pas à une licence.
        Et en plus cela n'a rien à voir avec la chance que sa licence ait été choisie par beaucoup d'acteurs du monde informatique. C'est son invention de la notion de copyleft qui a permis ça car cela donne l'assurance que le travail au profit du libre ne pourra pas être propriétarisé par un acteur non coopérateur. Cette notion de copyleft donne confiance à tous et elle favorise donc la coopération.
        Actuellement il est de bon ton de se gausser de Stallman ou, comme toi, de minimiser ses contributions en affirmant que n'importe qui aurait pu le faire ("rien ne dit que sans lui ça se serait passé autrement"). C'est facile de penser ça rétrospectivement mais c'est à mon avis une illusion. Le copyleft (et le militantisme inlassable de Stallman à son service) à tout changé dans le monde du logiciel libre.
        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          > Le copyleft (et le militantisme inlassable de Stallman à son service) à tout changé dans le monde du logiciel libre.

          c'est vrai, sans ça ce serait tout simplement le monde de l'open source...


          (et bon, moi ce que j'aime bien, c'est aussi ne pas oublié que Stallman a aussi bercé du côté gpl pour s'assurer qu'on ne puisse pas l'empêcher de développer ce qu'il voulait, alors qu'il venait de se faire évincer de certains développements - au mit je crois, faudrait que je retrouve la source exacte)
        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par . Évalué à -1.

          Et GCC ? et Emacs ? et GDB ?

          Je me trompe peut-être, mais à mon avis GCC et GDB ont beaucoup profité de leur ancienneté: pourquoi réinventer la roue quand on peut utiliser ou améliorer un produit déjà existant?

          Avec un produit suffisamment bon et en situation de monopole, pourquoi aller voir ailleurs si ça induit un risque d'incompatibilité? Du coup le monopole s'accroit et le produit s'améliore...

          Quant à Emacs, même si je l'utilise (enfin plus exactement XEmacs) quotidiennement, ça reste un éditeur de texte, rien d'irremplaçable.
        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Et GCC ?

          Bon exemple : c'est bien que Stallman l'ai lancé.
          N'empêche, ça a clashé un jour, hop EGCS pour botter le cul à ce GCC qui partait pas dans une direction sympa.
          Ca montre le problème : celui qui lance n'est pas forcement la bonne personne pour continuer.

          Oui, je sais, on admire les gens pour un truc dans leur vie, on cherche toujours à idéaliser pour ce qu'une personne a fait au début et on s'interdit de dire que ce qu'il a fait ensuite est moins bien, car c'est devenu une icône.

          Désolé, même si tu es à +10, que tout le monde t'aime, je me permet d'avoir une opinion dissidente : Stallman a lancé le libre, super. Mais ensuite, c'est moins glorieux, c'est tout.

          D'autres ont fait aussi avancer le libre, et ces personnes sont assez souvent en clash direct avec ce personnage, question de philosophie : certains y mettent de la politique, d'autres y mettent de l'utilitaire. Et force est de constater que ceux qui y trouve juste de l'utilitaire, qui s'interopère avec le proprio, ceux qui font des concessions, font aujourd'hui plus pour le libre que Stallman aujourd'hui. Je rejoins en cela totalement le post de ǝsɐʃdoıx∀ ıɥs∀ https://linuxfr.org//comments/1071559.html#1071559

          Le copyleft (et le militantisme inlassable de Stallman à son service) à tout changé dans le monde du logiciel libre.

          Je n'ai pas la même opinion, et tu ne m'as pas convaincu. Pour moi, ce qui a tout changé, c'est un certain Linux T. et une fondation Apache pour ne prendre que les plus gros qui a montré que ce modèle de développement (un modèle, c'est tout, sans militantisme) était le meilleur, le moins cher. Ces deux exemples montrent plutôt pas mal l'idée de cohabitation avec le proprio, le travail sans confrontation "tu es avec moi ou contre moi" à la Stallman. Apache n'utilise pas la licence de Stallman, Linux a dit qu'il n'avait rien à faire de la GPL3 parce que la GPL2 lui convient techniquement, MySQL utilise une double licence à faire bondir Stallman, et j'en passe.

          La où Stallman fait du militantisme, 90% (à la louche, je sais, j'ai pas de preuve) des utilisateurs de la GPL, ceux qui codent, en ont font un truc utilitaire.
        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, stallman a fait des choses, techniquement parlant.
          Ya de ca 26 ans.
          Presque une generation.

          Emacs est une espece de chose, qui bouge tres tres peu depuis au moins 10 ans.
          Quand a gcc, on devrait plutot l'appeler egcs, vu qu'a partir de la version 2.95, c'est en fait l'equipe d'egcs qui dirige le tout.

          Et le personnage est une telle tete de con qu'il a lui meme cree les situations qui ont amene ces projets a etre forkes par qq chose de plus populaire que le produit initial.
          J'ai nomme xemacs et egcs.
          Je vous invite a lire l'histoire de la genese d'xemacs, genre ca http://www.jwz.org/doc/lemacs.html , ca laisse reveur sur l'ouverture du bonhomme sur ses projets et ses competences techniques.

          Stallman est maintenant un porte parole, et un tres mauvais vu l'image qu'il donne. Et se faire mousser en se faisant refuser une interview par le premier ministre (super, ca je sias faire aussi).
          La seule chose qu'il fait, c'est precher des convertis.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Et pourtant...

              Posté par . Évalué à 6.

              Oui, et je lit dans les mails aussi qu'en 92 stallman n'est pas le mainteneur ni le dev principal.

              Je lit aussi que stallman a l'air d'avoir du mal a comprendre certains points techniques pourtant simple, et que le mec arrive a denigrer une structure d'abstraction de donnees pour lui preferer une representation plain text.
              Ca c'est fort de cafe, meme en 93.

              Tiens, puisque tu donnes le lien toi meme:
              Although at the beginning it was just C-compiler, eventually "after-Stallman" GCC (GNU-cc) became one of the most flexible, most powerful and most portable C ,C++, FORTRAN and (now) even Java compiler.

              GCC apres stallman devient un des meilleurs compilo du monde. Ca en dit long!!

              En ce qui concerne la gestion de projet, je suis ravi que tu abordes le sujet.
              On a un bel exemple de la gestion exemplaire de rms ici. Le mec est tellement borne qu'il a force Lucid a creer un fork d'emacs. Et visiblement, c'est pas Lucid qui a manque de bonne volonte...

              Le lien que tu donnes est tres eloquent sur ses competences de management:

              A propos de rms membre du Steering committee de gcc:

              Even when the SC is asked to decide something, they never go to RMS when they can help it, because he's so unaware of modern real-world technical issues and the bigger picture. It's far, far better to continue postponing a question than to ask it, when RMS is involved, because he will make a snap decision based on his own bizarre technical ideas, and then never change his mind in time for the new decision to be worth anything.

              Avec rms, il vaut mieux repousser le probleme et en discuter quand rms n'est pas la. Sinon ca fout la merde.

              Et l'annonce du fork de gcc:

              Why are we doing this? It's become increasingly clear in the course
              of hacking events that the FSF's needs for gcc2 are at odds with the
              objectives of many in the community who have done lots of hacking and
              improvement over the years. GCC is part of the FSF's publicity for the
              GNU project, as well as being the GNU system's compiler, so stability
              is paramount for them. On the other hand, Cygnus, the Linux folks,
              the pgcc folks, the Fortran folks and many others have done
              development work which has not yet gone into the GCC2 tree despite
              years of efforts to make it possible.

              Des gens travaillent dur pour ameliorer quelque chose et malgre des annees d'efforts, impossible de faire rentrer quoi que ce soit dans la branche principal.
              Tiens, ca me rappelle quelque chose... XEmacs? 4 apres pourtant, faut croire qu'il n'apprend pas de ses erreurs.

              Quand au reste de gnu, quand on voit l'avancement du hurd, ca laisse reveur d'avoir un systeme aussi abouti, apres 25 ans de developpement...
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Et pourtant...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais dans un autre sens pas de stallman, pas de GCC, cela en dit long également.

                  Jamais dit le contraire.
                  L'idee qui est discutee ici, c'est que stallman a fait des choses techniques dans les annees 80.
                  Depuis, le mec est visiblement a la ramasse, que ce soit sur emacs ou sur gcc.

                  Mais est-ce que ça devrait étonner qu'il est buté ?
                  Oui.
                  Je comprends que le mec soit bute politiquement.
                  Quand le mec se reclame de la communaute hacker et promeut des solutions techniques qui font froid dans le dos, tout en refusant d'ecouter ce qu'on dit ailleurs, voir refuse de considerer qq chose juste parce que ca a ete dit par quelqu'un d'autre, oui, ca me choque.

                  Un peu de compétition ne fait jamais de mal.
                  Jamais dit le contraire.
                  Par contre quand on me dit que les competences de gestion de projet du sieur rms sont tres grandes, ben je rappelle que le mec a plusieurs fois montre que ses problemes d'ego passaient avant le projet qu'il gere.

                  Pourtant maintenant gcc et egcs n'est plus qu'un.
                  Parce qu'apres des annees de bagarre avec rms, ils ont finalement reussi a faire lacher le steak au barbu...

                  Quoi d'étonnant que Hurd se développe lentement ?
                  Vu les personnes a la tete du projet, rien.
                  Sinon, 25 ou 20 ans, same same, les dates sont demesurement longues a l'echelle informatique, c'etait tout ce que je voulais dire.
    • [^] # Re: Et pourtant...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >> Souvent, on me dis, Ubuntu c'est bien, debian, c'est dépassé... mais Ubuntu n'existerait pas sans debian; même aujourd'hui.

      De mémoire, Debian est stricte chez elle, mais elle n'insulte pas RedHat, Slackware ou *BSD à tours de bras.
      Debian, pour moi, c'est un choix *personnel*. Si truc n'est pas libre, au lieu de cracher sur le projet, je ne le propose pas à l'installation.
      Et encore, t'as le Debian/kFreeBSD. C'est de l'ouverture pas mal ça, quand on voit la véhémence de certains GPListes.

      >> Tout comme GNU/Linux ne serait pas ce qu'il est sans des "extrémiste" comme RMS.

      Linux serait sans doute bien mieux si RMS s'était retiré rapidement après avoir lancé son mouvement, je suis d'accord.
      RMS fut utile en son temps, maintenant, il est grand temps qu'on l'envoie balader pour pratiquer une politique où tout le monde a le droit de cohabiter.
      • [^] # Re: Et pourtant...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        >RMS fut utile en son temps, maintenant, il est grand temps qu'on l'envoie
        >balader pour pratiquer une politique où tout le monde a le droit de cohabiter.

        Tu vois, je trouve cette remarque un brin intéressante parce qu'elle montre 2 choses chez toi :
        1 - le non respect des générations passés, et tu peux dire ce que tu veux, sans ces générations passées, tu ne serais rien, rien du tout, tu n'existerais tout simplement pas.Sans ton père et ta mère, tes 4 grands parents, tes 8 arrières grands parents, tes 16 .... Il en manquerait 1 seul, tu ne serais pas là.

        Tu affirmes que linux serait mieux si RMS se serait retiré rapidement. MAis la question est : quand ? Lorsqu'il a juste écrit le premier code libre ? juste émis l'idée de code libre ? Peut être que le 'libre' se serait arrété tout seul et qu'il ne resterait que l'open source d'un E.S.R. ou d'un Linus T.

        Parce qu'il est hyper facile de dire, à postériori, on aurait pu faire sans lui, mais peut être que si il n'avait pas continué encore et encore, les blobs proprios seraient monnaie courante et qu'aucune distribution ne pourrait tourner sans. Parce que l'open source, je m'en bats la breloque : ce que je veux c'est de pouvoir faire tourner _MA_ version du logiciel sur _MA_machine et pouvoir le donner à quelqu'un si il le trouve intéressant. Voir le code est intéressant pour vérifier ce qu'il fait, mais si je ne peut pas en faire tourner une version modifiée, cela ne m'intéresse pas. Si demain j'achète un lecteur DVD avec firmware libre, même plus chère, c'est pour pouvoir modifier le soft et passer les visionnages obligatoires, pas juste voir les milliers de lignes de codes.
        De ce point de vue là open source c'est juste pouvoir vérifier ce que le code fait : mais est-tu certain que le code que tu as est le même que celui de ton binaire ? parce que tu ne peux pas forcement installer ton binaire avec de l'open source, ce n'est pas une liberté automatique, juste parfois accordée.

        2 - Ta vision utilitariste des gens : ne sont utile que les gens dont on se sert, les autres peuvent aller mourrir ailleurs (et ceux dont tu t'es servi et qui ne te servent plus à rien.)

        Rien que cela me met de l'autre coté de la frontière qui nous sépare, rien que cela ne me donne pas envie de réfléchir à tes idées, rien que cela me fait me fermer à tout ce que tu dis. Ce qui est important sur terre : c'est les gens. Ce que j'aime bien dans le _libre_, c'est qu'ils mettent les individus au coeur du système, c'est que l'on donne à chacun des droits important, c'est que la gpl accorde à chacun les 4 libertés, pas pour que le code soit meilleur (en s'en moque d'un code parfait dont on ne peut rien faire), mais pour que le monde soit meilleurs pour _les gens_.

        Enfin, si tu penses que se serait bien de l'envoyer balader, prend sa place, contribue plus que lui et mieux que lui, passe plus de temps que lui, apporte des choses qui seront mieux perçue et tu seras le nouveau messie. En attendant, je te trouve un peu ridicule de demander aux autres de l'envoyer bouller en attendant tranquillement que cela arrive. En passant personne n'empèche quelqu'un de cohabiter. Juste que le non_libre, moi je n'en veux pas. Si toi tu en veux, cela ne me pose aucun soucis, je ne te juge pas sur ce point, je te respecte dans tes choix, je te demande juste de me respecter dans les miens : du non libre j'en veux pas _du tout_ open source ou non.


        Elle est là la grande différence entre libre et open source, c'est la même chose qu'entre liberté et libéral. J'ai choisi mon camp, toi le tien. Peut être aucun de nous deux n'a raison mais, dans le doute, je me sens bien du coté de ceux qui préfère les gens aux choses.
        • [^] # Re: Et pourtant...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >> 1 - le non respect des générations passés

          Non. Je dis que ce qui était à faire n'a plus forcément besoin de l'être.
          Je suis pour l'énergie nucléaire, c'est pas pour autant que je méprise tous les charbonniers qui faisaient avancer les locomotives à vapeur : je dis qu'ils ont fait leur temps, et qu'on a mieux intérêt aujourd'hui à utiliser des trains qui roulent à l'électricité.
          De même, RMS a été utile et visionnaire avec son logiciel libre, mais aujourd'hui, sa perception des choses est, trouvé-je, un obstacle au progrès pour tous.

          Stallman est enfermé dans sa GPL. Moi je crois qu'il y a d'autres alternatives (OpenSource, BSD, MIT, etc) où chacun peut s'y retrouver au cas par cas. Je code certains projets en GPL, d'autres en BSD. Il est hors de question de me limiter à l'une d'entre elles à cause d'un barbu mal éduqué.

          >> 2 - Ta vision utilitariste des gens : ne sont utile que les gens dont on se sert, les autres peuvent aller mourrir ailleurs (et ceux dont tu t'es servi et qui ne te servent plus à rien.)

          Non plus. Ma vision de gain optimal pour tous les gens : sont plus utiles les leaders ouverts qui permettent à chacun de s'y retrouver, plutôt que ceux qui veulent interdire le choix sous couvert d'un discours qui conspue et diabolise toute autre pensée.


          >> Si toi tu en veux, cela ne me pose aucun soucis, je ne te juge pas sur ce point, je te respecte dans tes choix, je te demande juste de me respecter dans les miens : du non libre j'en veux pas _du tout_ open source ou non.

          Le problème, c'est que Stallman veut m'imposer son choix (qui est le tien aussi).
          Alors que moi, je suis pour que chacun puisse faire comme il le sent chez lui, tout en suggérant doucement que le libre est une solution viable, de manière à ce qu'il devienne normal dans l'inconscient collectif. Et ça, pour moi, ça se fait en marchant main dans la main avec ceux qui font l'opensource et le propriétaire, pas en se braquant. C'est le raisonnement que je tente de propager autour de moi, et sur DLFP aussi. C'est ma contribution, et je ne crois pas qu'elle manque de respect à tes choix, ni qu'elle vienne salir ton ordinateur.


          >> et tu seras le nouveau messie

          Les messies, ça finit bien souvent par des cultes de la personne, des guerres et des massacres. Vouer un culte à RMS (plus d'un le fait sérieusement), c'est bien trop souvent lui pardonner tout ses actes, et gober toutes ses merdes (car il ne dit pas que des choses bien, loin de là). Le culte de la personnalité, c'est du pouvoir. Et le pouvoir rend fou. Adolf Hitler, Fidel Castro, Kim Jong Il¹, mais aussi tout plein d'acteurs du cinéma holywoodien, de chanteurs, sont autant d'exemples qui tendent à montrer le "star system" monte à la tête. Et dans le cas d'RMS, comme c'est son opinion qui est suivie à la lettre par bien des gens, le risque est grand pour tous, opposants et sympathisants.


          >> En attendant, je te trouve un peu ridicule de demander aux autres de l'envoyer bouller en attendant tranquillement que cela arrive. En passant personne n'empèche quelqu'un de cohabiter.

          Je demande qu'assez de monde l'envoie bouler, afin qu'on lui retire son statut d'intouchable et qu'on laisse enfin tout le monde s'entendre, maintenant qu'une quantité non négligeable de gens sont touchés par le logiciel libre. Il est grand temps d'autoriser la cohabitation, ce à quoi les partisans de la GPL et d'RMS semblent en grande partie s'opposer (c'est bien le sujet de ce journal, justement !). On peut pas linker du code de telle licence avec telle autre, on se fait engueuler quand on choisit celle-ci ou celle-là, et toute tentative de faire un pas vers la communauté du libre vaut des insultes en retour car on ne suit pas à 100% les préceptes d'un vieux troglodyte en plein délire.


          >> J'ai choisi mon camp, toi le tien.

          Non. Tu as choisi le tien, et moi je tolère le tien ainsi que celui de tous les autres.
          Car c'est ensemble qu'on avance, par en s'opposant à toute alternative.

          ¹: Je ne pense pas atteindre le point Godwin ici. En retirant ces trois politiciens pour mettre des chefs d'entreprise, des stars ou des rois, le raisonnement reste indemne. Mais ces trois là ont eu des « résultats » qui dépassaient tout entendement, en terme de suivi des masses.
          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            on peut pas linker du code de telle licence avec telle autre, on se fait engueuler quand on choisit celle-ci ou celle-là, et toute tentative de faire un pas vers la communauté du libre vaut des insultes en retour car on ne suit pas à 100% les préceptes d'un vieux troglodyte en plein délire.

            En gros, t'es obligé de respecter une licence d'un logiciel que tu utilises. C'est honteux. Ouhhhh Stallman au bucher !
            Il *oblige* les gens à passer au libre, vous vous rendez compte ? Ca serait tellement plus respectueux des choix des gens de pouvoir violer la GPL...
          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par . Évalué à -1.

            les préceptes d'un vieux troglodyte en plein délire.


            >> J'ai choisi mon camp, toi le tien.

            Non. Tu as choisi le tien, et moi je tolère le tien ainsi que celui de tous les autres.


            FAIL
          • [^] # Re: Et pourtant...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Non je disconviens très fort (terme à la mode en ce moment).

            Stallman n'impose rien à personne. Il écrit des logiciel en gpl et explique que les autres c'est le mal. Il dit son opinion. Il ne t'empèche pas d'utiliser windows, macosX, bsd, unix ....
            Il te dit juste : si TU fais le choix d'utiliser du code en gpl TU dois mettre ton code en gpl. C'est si grave de respecter ce que veulent les autres ?

            Ce que toi tu voudrais, c'est par "pragmatisme" utiliser du codes des autres en gpl pour le mettre dans des licenses plus restrictives du droits des utilisateurs.

            Dans ton univers fantasmatiques si les codes proprio ouvert mais non libre pouvait utiliser du code ouvert ET libre pour en faire du code proprio ouvert non libre, il y aurait plus de code proprio ouvert. La chose que tu as raté, c'est le mot important dans code ouvert libre, ce n'est pas ouvert, c'est libre.

            Le code que j'ai écrit je l'ai écrit en gplV3 et je ne veux pas que MON code soit utilisé dans des applis proprios, quand bien même elles seraient open source. Le monde entier peut l'utiliser si il reste _libre_. lire+executer+modifier+distribuer

            Je ne t'impose rien (et stallman non plus), tu n'es pas obligé d'utiliser mon code si cette condition ne te plait pas. Je ne veux pas que tu puisses faire chez moi comme si c'était chez toi même si cela te semble mieux pour toi.

            Tu ne comprends pas que le pragmatisme est un mot que l'on emploie pour parler de régression et jamais de marche en avant. On devient pragmatique lorsque l'on fait des 'concessions', et dans ce cas c'est sur la liberté. Le pragmatisme c'est total qui utilise des esclaves en birmanie pour gagner plus.

            Les préceptes du vieux troglodytes c'est : "si les gens veulent que les 4 libertés soient attachées à leur code et aux travaux dérivés, il est important que cela le soit." Les préceptes de RMS c'est respecter les licences. point. rien de plus, rien de moins. Je ne trouve pas cela archaïque. Bien au contraire.
            • [^] # Re: Et pourtant...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              > Tu ne comprends pas que le pragmatisme est un mot que l'on emploie pour parler de régression et jamais de marche en avant. On devient pragmatique lorsque l'on fait des 'concessions'

              non, simplement lorsqu'on a pas exactement les même buts

              version RMS : il faut utiliser du libre, le reste est le mal (juste comme ça, ça introduit tout de suite une certaine sectarisation du monde, voir un mépris de ceux pensant autrement)
              version "pragmatique" (puisqu'il faut bien le défendre un peu) : il faut prendre la meilleure solution actuelle car c'est elle qui permettra d'avancer le mieux / le plus vite
              (note perso : où en serait l'idéal de RMS s'il n'y avait pas des pragmatiques qui développent linux ? au point de Hurd ou encore plus bas ?)

              Déjà là : ben en fait dans les _deux_ cas on fait des concessions, c'est juste qu'elles ne le sont pas forcément sur les même points.

              Mais souvent, si on prend le côté OpenSource et non FSF, on va être pragmatique en prenant un soft, une techno, etc, tout en pensant que le mode de travail collaboratif, communautaire, libre est la meilleur façon d'y arriver (à l'objectif souhaité) et donc en général, le choix va donc se porter sur une solution de toute manière libre car le libre est le mieux et donne les meilleurs résultats

              FSF : faire du libre pour du libre, au détriment de la technique et de l'efficacité
              OS ("pragmatique") : faire du libre car le libre est le mieux (et le choix se porte toujours vers le mieux)
              • [^] # Re: Et pourtant...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Nous sommes bien d'accords, nous n'avons pas les même buts.

                Lorsqu'en 1998-2000, j'essayais de n'utiliser que du libre avec des CD de mandrake d'une revue informatique, je ne choisissais pas ce qu'il y avait de mieux, je cherchais le libre pour le libre.

                Je regarde la chose du coté humain, tu regardes la chose du coté technique. Je me moque du technique, tu te moques (dans une moindre mesure) du coté humain. On ne fait pas des choses parce que cela avance plus vite, on fait des choses parce que cela rend le monde plus agréable pour les gens, pas pour quelques un en particuliers, pour tous.

                J'adore ta manière de présenter les choses ;

                FSF : faire du libre pour du libre, au détriment de la technique et de l'efficacité
                OS ("pragmatique") : faire du libre car le libre est le mieux (et le choix se porte toujours vers le mieux)


                En fait tu te trompes, c'est l'inverse :
                OS ("pragmatique") : faire du open source parce que c'est plus rapide niveau technique mais au détriment de la liberté
                FSF : faire du libre parce que c'est bien pour les utilisateurs.
                • [^] # Re: Et pourtant...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  > J'adore ta manière de présenter les choses
                  merci, moi aussi ;)

                  > En fait tu te trompes, c'est l'inverse :

                  nop, je ne pense pas
                  d'ailleurs : "faire du libre parce que c'est bien pour les utilisateurs." est parfois faux
                  Imaginons une situation toute bête : un utilisateur a acheté une imprimante et tourne sous linux.
                  Manque de pot, aucune solution libre convenable existe.
                  Version pragmatique : voici un driver non libre, mais au moins ton imprimante marche
                  Version FSF : t'avais qu'à acheter une imprimante supportée, pour ton bien tu ne pourra pas te servir de ton imprimante

                  Ok, c'est exagéré. Mais le sens est là


                  > OS ("pragmatique") : faire du open source parce que c'est plus rapide niveau technique mais au détriment de la liberté

                  Pourquoi plus rapide ?
                  Pourquoi au détriment de la liberté ?

                  Si j'écris un soft avec une licence BSD, MIT, Apache, etc je fais du libre. Je ne serai pas forcément plus rapide que si je le faisais en GPL (tout dépend en réalité des libs que j'utiliserais potentiellement). Pour autant, je ne serai absolument pas moins libre qu'une solution full fsf compliant.

                  > Je me moque du technique, tu te moques (dans une moindre mesure) du coté humain. On ne fait pas des choses parce que cela avance plus vite, on fait des choses parce que cela rend le monde plus agréable pour les gens, pas pour quelques un en particuliers, pour tous.

                  En fait, non je ne me moque absolument pas du côté humain car j'estime que la liberté est ce vers quoi il faut tendre.
                  Mais d'un point de vue logiciel je pense que le développement libre est ce qu'il faut utiliser parce que c'est mieux, plus performant, non uniquement parce que c'est libre. Evidemment le fait que ce soit libre joue dedans, mais pour la FSF uniquement le fait que ce soit libre est pertinent, c'est justement ce qui est très reducteur et gonflant à mon sens.

                  Il n'y a qu'à voir par exemple les divergences entre les divers BSD et la FSF... et je ne crois pas qu'on puisse dire que les BSD sont moins libre que Linux ... (pardon, GNU/Linux c'est vrai, autant se l'approprier en attendant Hurd...)
                  • [^] # Re: Et pourtant...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Histoire de continuer avec de vrai phrases, voici un exemple de ce qui différencie Stallman et la FSF de la partie OpenSource je pense.
                    C'est tiré d'une interview de Stallman traduite sur le framablog http://www.framablog.org/index.php/post/2009/09/09/richard-s(...) :

                    Que considéreriez-vous comme vos échecs les plus significatifs, ou dans quels domaines auriez-vous souhaité faire plus de progrès ?

                    Le plus grand échec du mouvement des logiciels libres est ironique : notre logiciel libre et devenu si attirant pour les geeks que l’usage et le développement de logiciels libres se sont beaucoup plus répandus que l’admiration de la liberté sur laquelle le mouvement se fonde.


                    Il faudrait donc être en premier lieux admiratif devant la liberté, et ensuite seulement y contribuer. Cette part d'admiration "forcée" (c'est en tout cas comme ça que je le lis, présenté comme le plus gros échec) m'énerve vraiment.

                    En gros, le plus grand échec du mouvement des logiciels libres est que des développeurs développent des logiciels libres au lieu de rester béa devant tant de liberté...
                    • [^] # Re: Et pourtant...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Le terme dans l'interview en anglais est "appreciation". Traduttore, Traditore.
                      Je pense qu'il veut surtout dire que c'est un peu ballot d'avoir tellement travaillé à propager le logiciel libre qu'il est rentré dans les moeurs et que son mode de développement est maintenant utilisé par des gens qui l'utilisent parce qu'il le trouvent plus performant, sans se soucier l'aspect liberté.

                      Le résultat est que nos points de vue en sont venus à être considérés comme excentriques dans la communauté que nous avons construite.
                  • [^] # Re: Et pourtant...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Tu triches en jouant sur les mots et en reprenant que ce qui t'intéresses pour valider ta théorie.

                    Lorsque tu fais du bsd, tu fais du libre qui ne protège pas les utilisateurs de tes utilisateurs.
                    Lorsque tu fais du bsd, tu permets à un utilisateur de prendre ton code, le modifier et le fermer pour d'autres utilisateurs.
                    C'est vrai que _tes_ utilisateurs sont plus libres que si le code était en gpl, mais la gpl troque une petite partie de la liberté de tes utilisateurs pour assurer la liberté de leurs utilisateurs. ET la seule liberté qui leur est enlevé, c'est de refuser aux autres la liberté qui leur a été accordée.

                    Ensuite ne te fais pas plus bête que tu n'es : écrire du bsd n'est pas plus rapide que de la gpl, mais une entreprise qui veut pouvoir faire du code fermé (comme novel par exemple) ET avoir des contributions d'autres personnes, ne peuvent qu'avoir des codes sous des licences non gpl. Par exemple mono qui passe de LGPL en MIT. Cela va plus vite car d'autres personnes peuvent contribuer.

                    Version imprimante : il est mieux d'acheter une imprimante qui a un driver libre car avec ses sources, tu pourras recompiler ce driver sur la prochaine version du noyau.

                    De la même manière combien de carte graphique sont abandonnée dans les nouvelles versions des pilotes proprio ?

                    Il n'y a pas de justifications vertueuses de la supression de libertés au profit d'un mieux technique. si tu veux un exemple d'enfoiré : Chez FT-Orange, il est plus "pragmatique" de pressurer 100 000 employés et gagner 10% de productivité global, même si 25 personnes se suicident, soit 0,25%. La seule chose qui permet de contredire cette affirmation est de regarder au niveau des personnes. Le suicide d'une personne doit être éviter, même si cela doit baisser la productivité globale. Et tu vois, même cette formulation te fait passer pour un hurluberlu . Comme quoi la société a bien évoluée., et pas forcement dans le bon sens.
                    • [^] # Re: Et pourtant...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      >> Lorsque tu fais du bsd, tu permets à un utilisateur de prendre ton code, le modifier et le fermer pour d'autres utilisateurs.

                      La fermeture n'est pas rétroactive. Fermer du code BSD, c'est faire un fork. Le fait que plein d'OS BSD existent, y compris des proprios, ne m'empêche pas d'utiliser mes OS BSD libres, et ne m'en empêchera jamais.
                      La licence BSD permet à un utilisateur de s'essuyer les fesses avec du code, de s'en faire du papier peint, ou de le fermer, de mettre un cadenas dessus, de le couler dans du béton, et de le jeter au fond de l'Hudson. Ça ne dérange aucun autre utilisateur, et ça fait marcher l'économie.

                      >> Lorsque tu fais du bsd, tu fais du libre qui ne protège pas les utilisateurs de tes utilisateurs.

                      Ouais. Mes utilisateurs, je les considère pas comme des gamins. Je leur dit « with great power comes great responsability. » C'est mieux que de les entraver à tout jamais (car dès que t'as un peu trop de participants, le probabilités de pouvoir quitter la GPL sont rapidement proches de nulles).
                      Et aucun utilisateur n'est mort du fork proprio de la pile TCP par l'ennemi numéro 1 de la GPL et de DLFP.
                      Ce à quoi me fait penser ta vision de la GPL et des "utilisateurs", c'est "coupons leurs les bras, comme ça ils ne se blesseront pas en coupant les carottes pour le souper". C'est gentil de vouloir les protéger ainsi.


                      Version imprimante: il est mieux d'avoir une imprimante qui file ses specs. Si je veux faire *mon* driver non libre, mieux que tout le monde, sans devoir réinventer la roue, je forke un driver BSD de ce matos (j'ai déjà exprimé ici que les drivers gagneraient plus je crois à être sous licence BSD tant que les entreprises auront peur du bordel libre, afin de les inciter à jouer le jeu), et c'est tout.
                      Si le driver marche, sous licence BSD ou GPL, tu pourras l'utiliser avec le prochain noyau ! Sisi ! Je t'assure ! Et les chances qu'un boite les réutilise en les modifiant un peu sont fortes pour la prochaine imprimante. Et qu'elle les release aussi ; bien plus que si c'était du GPL (car elle a PEUR). Et pour ceux qui devront coder les nouveaux drivers, les anciens, repompés par la boite, auront déjà le gros du code déjà prêt. Ça simplifie vachement le rétro-génie, si jamais la boite n'avais jamais eu l'intention de filer des drivers libres.



                      En fait, comme beaucoup, j'ai l'impression que tu crois que l'avenir d'un produit sous licence BSD est la privatisation, et que ça tue l'original libre. Et là, je te le répète, tu te fourvoies. La BSD permet un fork privé, mais aussi un fork libre, et garantie la pérennité du logiciel initial.
                    • [^] # Re: Et pourtant...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      > Lorsque tu fais du bsd, tu permets à un utilisateur de prendre ton code, le modifier et le fermer pour d'autres utilisateurs.

                      Oui, et alors ?
                      Ce que je fais n'a en rien supprimé une quelconque liberté, ce que j'aurais mis sous bsd est toujours sous bsd, toujours libre. Après si quelqu'un veut le fermer, qu'il le fasse, ça ne fermera pas pour autant mon code, qui sera toujours aussi libre. Après, les utilisateurs sont libres justement de choisir entre la version libre et la non libre, et s'ils veulent perdre leur liberté, ce sera leur choix, non le mien. Et même dans ce cas à moi d'être meilleur que l'entreprise et ça attirera de fait les utilisateurs ... si c'est ce que je cherche. Dans le cas où je veux juste faire mon soft, en réalité je m'en fous juste un peu...

                      Le problème de beaucoup, c'est de comprendre qu'on puisse juste écrire un code en se disant : J'ai bien bossé, je suis content de ce que j'ai fait, maintenant ça peut peut-être intéresser quelqu'un alors je le libère et si certains veulent l'utiliser qu'ils le fassent, si certains veulent l'améliorer qu'ils le fassent et j'en serai ravis, si certains veulent le prendre pour le fermer, qu'ils le fassent, ils se trompent mais je ne les empêche pas
                      Disons que c'est juste un peu plus carré que si je l'avais mis dans le domaine public.

                      La grosse différence, c'est que je pense que le développement open source est une des meilleures (sinon la) solution pour développer et faire progresser les choses, justement grâce à la partie humaine de ce développement (ce que les GPL veulent garder tout contre elle en faisant croire que le seul intérêt de la BSD est d'être entreprise friendly).
                      A partir de là, je laisse à chacun le choix de faire comme bon lui semble, en aucun cas je ne vais forcer les gens à bosser d'une manière ou d'une autre. Par contre, je reste persuadé que c'est la bonne manière de faire, et que les gens qui le souhaitent l'utiliseront.
                      D'ailleurs si ça ne marchait pas, aucune entreprise ne contribuerait à des codes en BSD...

                      Si le but de la GPL c'est d'empêcher les maichantes entreprises de piquer ton code, c'est qu'on a surtout pas la même vision des choses.

                      > Ensuite ne te fais pas plus bête que tu n'es [...]

                      Dans ce cas, faudrait ptetre arrêter l'hypocrisie de la lgpl, dont le but est quand même d'être linké avec du proprio, et permettant donc de recevoir des améliorations extérieures tout cuit dans le bec d'un soft proprio...


                      > Il n'y a pas de justifications vertueuses de la supression de libertés au profit d'un mieux technique
                      Mais où tu vois une suppression de liberté si on ne met pas en GPL ??
                      Au contraire, je laisse le choix, ce que la GPL ne permet pas.


                      > si tu veux un exemple d'enfoiré
                      C'est surtout que ton exemple ne sert à rien et n'a pas de lien avec le choix d'une licence ... et j'aimerais bien comprendre aussi cette phrase, car là j'ai vraiment du mal à voir le rapport...
                      > Et tu vois, même cette formulation te fait passer pour un hurluberlu
                      • [^] # Re: Et pourtant...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Je reprends pas tout ton argumentaire sur bsd que je respecte. Si les gens veulent faire du gpl plus que du bsd : tu n'y peux rien. La bsd est disponible si ils le veulent, mais si les gens ne veulent pas que l'on _puisse_ fermer leur code, tu dois le respecter. point final.

                        "> si tu veux un exemple d'enfoiré
                        C'est surtout que ton exemple ne sert à rien et n'a pas de lien avec le choix d'une licence ... et j'aimerais bien comprendre aussi cette phrase, car là j'ai vraiment du mal à voir le rapport...
                        > Et tu vois, même cette formulation te fait passer pour un hurluberlu
                        "

                        Sur ce point, c'est facile je donne un exemple de pragmatique, pas sur le choix d'une license, juste un exemple avec le mot pragmatique, tout simplement car dans ce troll open-source free-software, la justification ultime des open-source c'est "pragmatique" : dans la vraie vie ... chez les pas bisounours ... pour pouvoir manger ... blabla...
                        Le "pragmatisme" est un argument en lui même (comme la "soit raisonnable" ou "soit gentil" pour un enfant. Je veux juste montrer que "pragmatique" sous-tend aussi des choses mauvaises.

                        ps : je suis contre le LGPL dans l'absolu (je ne travaillerais pas sur/avec du code LGPL) mais les gens font ce qu'ils veulent.
                        • [^] # Re: Et pourtant...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          > Si les gens veulent faire du gpl plus que du bsd : tu n'y peux rien

                          Evidemment que je n'y peux rien, et je ne suis pas contre. Je pense que c'est bien de faire du libre, quelqu'en soit la licence, même des non fsf compliant, même des bsd avec clause de publicité, etc car c'est bien plus le mode de développement que la licence (du moment que celle-ci le permet) qui importe.

                          > mais si les gens ne veulent pas que l'on _puisse_ fermer leur code, tu dois le respecter. point final.

                          Mais au contraire, je le respecte, j'écris également du code en gpl...
                          Mais je respecte aussi le fait que certains puissent apprécier (ou s'en foutre) le fait que le code puisse terminé dans un soft proprio si l'envie prend quelqu'un, ce qui ne semble pas être ton cas malheureusement

                          mais de l'autre côté faudrait ptetre arrêter de dénigrer constamment le code bsd/mit/OpenSource sous prétexte que les gens peuvent faire de "mauvaises" choses avec...

                          > Sur ce point, c'est facile je donne un exemple de pragmatique, pas sur le choix d'une license, juste un exemple avec le mot pragmatique, tout simplement car dans ce troll open-source free-software, la justification ultime des open-source c'est "pragmatique" : dans la vraie vie ... chez les pas bisounours ... pour pouvoir manger ... blabla...
                          Le "pragmatisme" est un argument en lui même (comme la "soit raisonnable" ou "soit gentil" pour un enfant. Je veux juste montrer que "pragmatique" sous-tend aussi des choses mauvaises.

                          Ok, c'est donc bien ça, les maichant pragmatiques de la secte open-source sont là pour détruire le monde !

                          > dans ce troll open-source free-software, la justification ultime des open-source c'est "pragmatique"

                          En fait, si tu écris ça c'est que tu n'as donc vraiment pas compris ce qui est derrière le code open-source

                          J'aurais pourtant dit que l'argument ultime (mais ça fait mal aux gpl fanboys par contre) c'est ... liberté

                          Tiens, un exemple alors :
                          - les gens peuvent en tuer d'autres avec un couteau de cuisine
                          version fsf : on supprime les couteaux, les gens sont trop con pour comprendre qu'on peut faire des choses bien en s'en servant convenablement
                          version (pour moi) open-source : on laisse les couteaux, on définit à la rigueur certaines règles pour en limiter quelques aspects (par exemple j'interdis de se trimbaler dans la rue avec un couteau de 30cm à la ceinture) pour le reste, je fais confiance aux gens sur le fait qu'ils sont pas si con que ça et que la majorité se rendra compte qu'un bon couteau c'est mieux pour trancher un steak que le gras du bide du voisin

                          > Je veux juste montrer que "pragmatique" sous-tend aussi des choses mauvaises

                          ha, les maichants !!
                          le bien, le mal, toussa

                          et le choix là dedans ? et la liberté ? ha oui, c'est vrai, on doit interdire des libertés ... au nom de la liberté...

                          M'enfin c'est débile tes exemples, pourquoi vouloir partir sur des terrains moisi de suicide dans une boite pour montrer que tu n'aime pas la liberté des licences type BSD ? Ca fait si peur que ça ? Y'a pas moyen de réfléchir calmement 2 secondes ?
                          C'est pas parce qu'une méthode marche bien dans un domaine (genre ... je sais pas ... tiens, au pif, l'informatique) que ça marche forcément partout ailleurs (bien que pour ton exemple je doute que ce soit vraiment un exemple de "pragmatisme")
                    • [^] # Re: Et pourtant...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Version imprimante : il vaut mieux un pilote sous BSD, parce que je suis à peu près certain que je peux le porter sur tout OS libre, tandis qu’un driver sous GPL nécessitera de me prendre le chou avec les licences (c’est compatible ou pas ? ha, zut, non. Ha, mais c’est pas vraiment un « derivative work », donc je peux quand même… ou c’en est un et je peux pas ? quels sont les critères objectifs pour que ce soit considéré comme un « derivative work » ?) et pourrait même m’empêcher de le redistribuer.
  • # citation

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    I want to say that God loves all creatures. From the formidable elephant to the tiniest ant. And that includes Richard Stallman.
    • [^] # Re: citation

      Posté par . Évalué à 5.

      Une autre, trouvée dans "Watch Out for That Meteor, Stallman." ( http://blogs.zdnet.com/perlow/?p=11167 ).

      Stallman and the FSF, like his Cretaceous ancestors 65 million years ago, isn’t evolved enough to see that his reign is about to come to an end. The Open world needs interoperability, not shut itself off from other standards just because they originate from proprietary sources.
  • # Délectation ou luxure ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Tes billets sont un vrai régal.
    Tu devrais poster plus souvent !
  • # 1+1

    Posté par . Évalué à 3.

    Le côté positif dans tout ça, c'est quant même :
    1) stalmann continue sur son chemin (et nous faisons attention)
    2) microsoft s'ouvre, un peu. (et nous faisons attention [...])

    2 ne remet pas en cause 1. 2 n'est pas -et ne deviendra pas - nécéssaire à 1. 1 et 2 peuvent être considérés comme de simples branches de 0 : le libre.

    Donc ce n'est pas 1 vs 1, mais 1 + 1
    Et ça seul le libre le permet.

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