Journal On efface la communauté du libre

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nov.
2023

Bonjour Nal,

Différents articles majeurs de la communauté Linux sont proposés à la suppression sur Wikipédia actuellement. J'ai noté ceux de Linux Journal, Léa-Linux, la FSF Europe ou les Software Freedom Day. C'est pas piqué des hannetons, quand on sait que la FSF comme Léa ont soutenu Wikipédia francophone à ses débuts. Sans la communauté Linux et sa philosophie, Wikipédia n'existerait simplement pas! C'est vraiment triste d'en arriver là, c'est un peu cracher dans la soupe. En plus toute l'infra système de Wikipédia tourne avec Linux et des logiciels libres (Debian, Memcached, MariaDB, LVS…). J'espère que ces suppresseurs n'utilisent pas Android, ils seraient choqués que c'est du Linux dessus. Bref, je suis un peu dégoûté, pour moi le libre cela devrait être une grande communauté, englobant le logiciel, l'art, la documentation etc. Là certains voteront peut-être même sans savoir qu'ils se tirent une balle dans le pied. J'ai vraiment un sentiment de gâchis.

  • # mon avis

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Je pense que si tu pars du principe que tout-e contributeurice à wikipedia a la fibre libriste, ou même seulement la connaissance de l'histoire et de la philosophie de wikipedia, tu vas être déçu-e.
    C'est l'histoire classique du projet à succès qui grandit et fédère de nouvelleaux (ça s'écrit ?) participant-es qui arrivent après coup avec leur motivation propre

  • # C'est un raccourci

    Posté par  . Évalué à 10.

    Hello,

    wikipedia est une encyclopédie libre, la communauté n'est donc pas "effacée", seulement quelques pages qu'un contributeur veut, de manière assez unilatélale j'en conviens, faire modifier/supprimer. Dans le lot, c'est une centaine de pages qui sont concernées et donc certaines n'ont absolument aucun lien avec le Libre. C'est donc une vision et une interprétation d'un individu qui s'oppose à un groupe.

    Il est rassurant de voir que tout cela va s'autoréguler après des débats. Je trouve ça plutôt sain à titre personnel de voir que tous les mécanismes qui font le succès planétaire de Wikipedia s'appliquent (même si parfois ça ne fait pas plaisir).

  • # débat ouvert...

    Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 05:54.

    Je viens de regarder, le débat concernant la suppression est ouvert, mais pour le moment les votes penchent largemrent pour le conserver. Les raisons de la demande de suppression infiquent un manque de sources externes, et en lisant les articles au moment de l'ouverture du débat on ne peut que partager ces avis, en l'état ceux-ci posent bien problème. Plutôt que de paniquer, il vaudrait mieux améliorer ces articles.

    Accessoirement « Sans la communauté Linux et sa philosophie, Wikipédia n'existerait simplement pas!~» n'est pas un argument valable, la plupart des gros contributeurs n'ont pas non-plus d'articles à leur nom, et en leur temps les articles concernant les fondateurs avaient eux-aussi été supprimés pour les mêmes raisons, s'ils sont revenus aujourd'hui ce n'est pas pour une raison de reconnaissance, mais parce que leur qualité est compatible avec une encyclioédie.

    Au lieu de voter il vaudrait mieux améliorer ces articles, ils en ont grandement besoin.

    Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr

    • [^] # Re: débat ouvert...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Si les articles sont à améliorer, la logique serait de proposer leur amélioration, pas leur suppression. Il me semble que les pages Wikipédia ont aussi une section "Discussion". Sinon au rythme où ça va on va supprimer la page de Linus Torvalds avec comme motif "on sait pas qui c'est" et comme argumentaire "la ponctuation de l'article est foireuse". Bon apparemment c'est pas toute la communauté Wikipédia qui pense comme ça, heureusement.

      • [^] # Re: débat ouvert...

        Posté par  . Évalué à 10.

        Je crois qu'il a un combat a mener dans sa vie :

        Je veille en particulier à ce que les wikis et les logiciels libres ne bénéficient pas d'un traitement de faveur sur l'encyclopédie qui doit rester « neutre ».

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fourmidable

        Chacun son sens des priorités.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: débat ouvert...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Cela dit c'est un vrai sujet, le fait de savoir si :

          • de tels biais existent
          • c'est ce qu'on veut pour une encyclopédie

          C'est une question de ligne éditoriale.
          Après, en fait son cheval de bataille, c'est effectivement atypique.

          Dans le même genre, il y avait aussi des débats à une époque sur la surreprésentation des articles techniques informatique dans les résultats des moteurs de recherche.

        • [^] # Re: débat ouvert...

          Posté par  . Évalué à 10.

          C'est effectivement assez curieux d'écrire ça sur sa biographie

          Et il faut voir aussi ce qu'il appelle un traitement de faveur.

          S'il veut dire que le libre est surreprésenté dans les articles par rapport au privateur, ça n'est pas difficile à comprendre: les articles sont écrits par des volontaires désireux de partager quelque chose avec le monde, c'est la même philosophie que le développement du logiciel libre.
          Je ne vais pas bisounourser au point d'affirmer que tous les contributeurs au libre le font par amour de l'humanité, mais il est certain qu'il y en a plus dans cette population là que chez les développeurs de logiciels privateurs.

          Un autre aspect est que nombre de savants (au sens qui ont une connaissance approfondie de leurs sujets, suffisante pour écrire un article ou contribuer) ne sont peut-être pas assez à l'aise avec les ordinateurs ou les wikis pour contribuer, alors que pour un informaticien, il n'y a aucune barrière technique.

          Et si c'est ça le problème, on n'a pas fini de tailler dans Wikipedia. Supposons qu'un groupe d'experts en agronomie se mette à écrire une tripotée d'articles, est-ce qu'on commence à les dégommer au prétexte que l'agronomie «bénéficie d'un traitement de faveur» par rapport au reste de la biologie?

          • [^] # Re: débat ouvert...

            Posté par  . Évalué à 0.

            Disons qu’il faut comparer … à barre d’admissibilité atteinte ou non au sens wikipédien du terme. Paradoxalement il y a peut être plus de sujets admissibles en agronomie ou en informatique théorique au travers des articles de recherches sur ces sujets qui vont vite montrer l’admissibilité, comparé au logiciel libre, ou les sources sont de nature différente. Bien que rien qu’en logiciel libres il y en ait énormément, rien que sur Github par exemple, la plupart sont pas vraiment notés à l’extérieur d’eux mêmes.

      • [^] # Re: débat ouvert...

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 19:07.

        Les articles ont aussi des critères d'admissibilité. Il faut plusieurs sources secondaires et centrées, et apparemment, personne n'est capable d'en fournir. Il y a des sources primaires (les infos sur les sites en question, les interviews des créateurs), des sources secondaires non-centrées (par exemple, des articles sur les associations du libre, avec une mention entre parenthèse comme un exemple), mais apparemment pas de sources secondaires centrées. Pour avoir pas mal pratiqué Wikipédia, c'est un signal clair qu'un sujet n'est pas notable: personne n'a trouvé bon d'écrire quoi que ce soit dessus : un article, un reportage, un billet, un mémoire de stage, rien de tout ça. Les seules informations pour écrire l'article viennent du site lui-même ou des créateurs / participants à l'association, ce qui n'est pas valable pour Wikipédia.

        Il n'y a aucun "mérite" à apparaitre dans Wikipédia. L'existence d'un article n'est pas liée à un jugement objectif sur la valeur de l'objet de l'article, c'est juste une conséquence de sa notoriété. Un participant à un show de TV réalité pourra être admissible, alors qu'un scientifique ne le sera pas, simplement parce qu'il y a des informations secondaires disponibles pour écrire un article sur le premier, et pas sur le deuxième.

        À noter que les pages à supprimer ne sont pas des "votes". Si les avis "conserver" ne sont pas argumentés (avec des arguments recevables en termes d'admissibilté", la page peut être supprimée (et inversement).

        • [^] # Re: débat ouvert...

          Posté par  . Évalué à 5.

          mais apparemment pas de sources secondaires centrées.

          Sur l'article, il existe une source secondaire centrée et disponible à la lecture, et d'autres non accessibles (publications papiers non retrouvables)
          https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9a-Linux#cite_note-6

          Le souci est qu'initialement, les "modérateurs" demandaient "une source secondaire", ce qui a été fait par des contributeurs, puis ils ont demandé "une source secondaire centrée", ce qui a également été fait par de nouveaux contributeurs. Et d'un coup, ils ont demandé "deux sources secondaires centrées" au minimum.

          • [^] # Re: débat ouvert...

            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 19:01.

            Le critère des deux sources centrée est standard, c’est expliqué dans la recommandation Wikipédia:Critère_des_deux_ans . (une recommandation est un haut niveau de règle voté par la communauté). Il n’a rien de neuf, j’imagine que ceux qui ont demandé mentionnent le fait que si il n’y en a déjà pas une, aucune chance pour qu’il y en ait deux.

            Mais oui c’est vrai que tout le monde n’est pas super pédagogue tout le temps sur ce genre de chose. Ce ne sont probablement pas des "modérateurs", ça n’existe pas comme rôle formel, juste des habitués de ce genre de discussions. Et avec le temps hors de certaines pages qui font l’objet de publicité particulière ou de sujets d’actualité, ces discussions n’attirent plus grand monde, il y en a beaucoup.

    • [^] # Re: débat ouvert...

      Posté par  . Évalué à -2.

      Les avis pas vraiment argumentés pourraient être écartés, c'est pas forcément bien vu par tout le monde de faire des appels a l'extérieur dans la communauté des contributeurs.

  • # Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 09:18.

    On efface la communauté du libre

    Plein de pages sont proposées, tu te fous complet des autres mais te focalise sur ce que tu aimes en le prenant pour attaque personnelle. Euh… Sacrée adaptation pour te sentir attaqué faute de réalité (qui semble plus générale).

    Wikipedia est neutre, et "libre" (un truc que toi tu sembles aimer et que donc eux devraient aimer, on ne sait pas trop pourquoi) n'est pas un argument pour passer outres les règles de Wikipedia.

    J'ai noté ceux de Linux Journal, Léa-Linux, la FSF Europe ou les Software Freedom Day.

    J'ai regardé les pages, ben… En réalité, ce n'est pas faux genre "article de 2004 et depuis, que des sources primaires", ce n'est pas très vivant, et dire que tu pourrais améliorer ça pour faire taire les demandes de suppression, mais tu préfères écrire un journal ici, ponctuellement peut-être efficace pour rameter mais est-ce que ça fera quelque chose sur le long terme? Voire pourra énerver des admins d'avoir un troupeau de votes de personnes ne se bougeant pas (tu n'as jamais parlé dans ton journal de se bouger les fesses).

    c'est un peu cracher dans la soupe

    Hein?

    Sans la communauté Linux et sa philosophie, Wikipédia n'existerait simplement pas!

    Ha… Sacré fantasme que tu appliques, alors la il va falloir argumenter, surtout "Linux" dont Wikipedia se fout assez, à la limite sur tu avais parlé de libre, et encore, c'est un outil.

    En plus toute l'infra système de Wikipédia tourne avec Linux et des logiciels libres (Debian, Memcached, MariaDB, LVS…).

    Et? Leur licence dit pour tous les usages sans devoir remercier, ça s'appelle… Le libre, que tu sembles méconnaître et imagine une dette. Attention au choc : utiliser du libre ne fait pas de l'utilisateur une personne ayant une dette, même pas morale.

    J'espère que ces suppresseurs n'utilisent pas Android, ils seraient choqués que c'est du Linux dessus

    Quel rapport??? On s'en fout qu'il y ait Linux dessus, on utilise et Linux est un moyen pour Google, qui aurait utilisé autre chose, en libre ou pas, si il n'existe pas. Et tu parles de libre… on voulant parler de wikipedia, ça va loin dans les liens imaginaires.

    Bref, je suis un peu dégoûté, pour moi le libre cela devrait être une grande communauté, englobant le logiciel, l'art, la documentation etc.

    Tu es bien conscient la que tu tapes contre RMS le dieu du logiciel libre qui n'aime pas le libre sauf logiciel? Juste pour qu'on soit clair sur qui tu aimes ou pas. Parce que bon, le premier à diviser sur le libre, c'est bien RMS qui combat le libre non logiciel et donc divise la communauté du libre, et même ici il y en a encore pas mal qui l'adulent, je ne me souviens pas d'avoir lu le critiquer de bloquer la "grande communauté" quand les gens ici le défendent y compris dans les trucs hors libre pas terribles (euphémisme).

    J'ai vraiment un sentiment de gâchis.

    Vraiment? Alors fonce, participe et améliore les pages citées, car factuellement elles manquent de pertinence, Wikipedia n'a pas vocation à être juste un annuaire.

    • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

      Posté par  . Évalué à 3.

      c'est bien RMS qui combat le libre non logiciel.

      Tu fais référence à quoi ? (c'est une vraie question, je ne suis pas très au fait de l'actualité concernant RMS)

      • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pareil, j'ai du mal à comprendre cette affirmation. J'ai vu plusieurs fois RMS en conférence et il ne me semble pas avoir émis d'avis contre le libre "non logiciel".

      • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 10:09.

        Bon, tu dis "vraie question" donc je vais sacrifier quelques points de karma pour répondre, mais ne pas s'attendre à plus d'explications si on me punit d'expliquer tout en me demandant ensuite plus d'explications.

        RMS pense que tout ce qui est "art" ou "écrit" ne devrait pas être libre, je l'avais vu en chair et os défendre le principe de Jamendo avec du CC-NC et conseillait de ne surtout pas faire de musique libre, tout comme le site de la FSF n'est pas libre. Avant (c'est assez mort maintenant tellement c'était indéfendable) il essayait de balancer une licence de documentation avec des sections invariantes donc non libre.

        A noter qu'il n'est pas le seul, tu verras plein de sites (par exemple "musique libre" qui contrairement à son nom se fout complet du libre) qui se disent dans "l'idée du libre" mais font surtout du CC-ND ou CC-NC en sous-entendant que le libre ça pue (ils ne disent pas exactement comme ça mais le fond y est), et voir aussi les réactions outrées (en commentaires) sur mon journal concernant l'importance de l'art libre dans le libre, ici aussi pas mal de monde est contre le libre sauf si logiciel, donc pour construire une communauté du libre (sans le mot "logiciel") ce n'est pas du tout gagné. En ne parlons pas du négatif affiché de RMS sur le logiciel libre non copyleft, à peine tolérable malgré que sa définition de libre l'accepte à égalité avec le copyleft.

        Edit : pour en profiter de réagir sur un commentaire entre temps :

        J'ai vu plusieurs fois RMS en conférence et il ne me semble pas avoir émis d'avis contre le libre "non logiciel".

        Il se tait un peu plus dessus maintenant, mais l'as-tu vu parler en positif du libre non logiciel?
        Perso je l'ai bel et bien entendu de vive voix dire tout le mal qu'il pensait du libre non logiciel (les classiques tirs contre le logiciel libre : faire l'inverse de ce qu'on imaginait, financement, etc).
        Et surtout : as-tu vu une seul ligne de libre non logiciel fait par lui? Il écrit beaucoup… En non libre. Une petite piste comme ça sur ce qu'il pense du libre non logiciel.

        • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 11:03.

          Merci pour ce commentaire et ces explications.

          je vais sacrifier quelques points de karma pour répondre

          Même si l'attaque sur RMS me semble un peu sortie du chapeau, je pense que cette réponse te fera perdre moins de points de karma (ou en gagner plus) que ton premier commentaire. Dans ton premier commentaire, tu prétends à expliquer à l'auteur ce qu'il aime et ce qu'il n'aime pas. Ca me semble très impertinent même si je suis d'accord sur le fond. Dans ce deuxième commentaire, tu expliques ton point de vue et le justifiant. Je trouve cela très pertinent.

        • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

          Je sais que RMS est d'avis que les 4 libertés liées aux logiciel libre ne sont pas nécessaire dans l'art.

          Par contre je ne crois pas que le terme combattre soit approprié quand il s'agit de juste donner son avis. Il ne fait il me semble aucun militantisme ni conférences à ce sujet.

          • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 14:10.

            Par contre je ne crois pas que le terme combattre soit approprié

            Petite recherche rapide.
            "Those works that are made for doing practical jobs must be free. This includes software, educational works, reference works, text fonts, recipes, and 3d-printer models for objects for practical use, as well as some other things.
            Works of testimony and opinion, and artistic works, don't have to be free as in the four freedoms, but their users should have more freedom than now. I think people should be free to share them (noncommercial redistribution of exact copies), and to remix them. "
            Source.

            Ce n'est pas frontal, mais il fait une grosse différence entre logiciel et non logiciel et trouve NC très bien, et l'impact de cette différence (complètement arbitraire, car je pourrais dire que l'art est un travail pratique genre un fond d'écran Debian, rappelons que le fond d'écran de Debian est libre) dans un discours de créateur de définition de logiciel libre est fort. Surtout quand pas mal de monde dit être dans l'esprit du libre mais que le commercial ça pue et donc font l'équivalent du NC pour des logiciels en utilisant le même style d'argument "commercial pas vital comme liberté" et en pratique il y a plein de monde pseudo libriste qui trouve très bien la licence non libre d'ElasticSearch (le NC c'est trop bien pour l'art… alors pourquoi pas aussi pour le logiciel).

            En pratique RMS participe au combat contre le libre en général, et un peu par ricochet contre le logiciel libre en utilisant les arguments des anti logiciel libre contre l'art libre, donc sous-entendant une légitimité de ces arguments anti logiciel libre. Ce n'est pas parce qu'il a démarré un truc il y a 30 ans qu'il est bien pour le (logiciel) libre maintenant (et ce sans même parler des problèmes sur sa personnalité, beaucoup moins acceptés aujourd'hui qu'il y a 30 ans).

            Mais sinon, je suis curieux quand même de l'avis de l'auteur du journal. J'ai provoqué, mais l'expérience me dit que les plus virulents sont souvent les plus incohérents ;-) et que les attaques contre les "contre le libre" sont très sélectives, ça m'irait aussi de savoir qu'il y a des contre-exemples.

        • [^] # Re: Ah ouais, quand même... Sacré journal pour ne rien faire

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          Et surtout : as-tu vu une seul ligne de libre non logiciel fait par lui? Il écrit beaucoup… En non libre. Une petite piste comme ça sur ce qu'il pense du libre non logiciel.

          Placer un texte de chanson dans le domaine public, cela compte ? Il me semble qu'on est bien dans du libre, non ? Parce que si je ne m'abuse Free Software Song a été écrite par RMS et a, si j'en crois Wikipédia, été placée dans le domaine public.

          Mais bon, 1) c'est l'exception qui confirme la règle et 2) il semble qu'au départ, elle n'a pas été directement placée dans le domaine public.

          Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

  • # LibrePédia ?

    Posté par  . Évalué à -5.

    Wikipédia est une encyclopédie généraliste avec des règles d'admissibilités. Il faut reconnaître que Wikipédia avait et a toujours des articles que l'on imaginerait pas trouver dans l'encyclopédie Britannica. OK, Wikipédia est près de 100x plus grand que l'encyclopédie Britannica, mais je pense quand même que Wikipédia avait et a toujours un biais en faveur de l'informatique et du libre. Il serait quelque part normal que ce biais se résorbe, même si j'en serai le premier désolé.

    Il est peut-être temps de créer un librepedia, comme il existait un gamepedia (qui a été absorbé par https://fandom.com/).

    • [^] # Re: LibrePédia ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 10:53.

      Il est peut-être temps de créer un librepedia

      Léa-Linux remplit plus ou moins cette fonction amha et c'est sûrement suffisant. Tu touches un point important quand même : si Wikipédia est trop sélectif, on va avoir plein d'encyclopédies parallèles, pour la pêche, pour l'histoire, pour la Normandie… Ça ferait baisser la qualité de l'ensemble (duplication des efforts pour les contributions mais aussi la maintenance, la correction orthographique, la lutte contre le spam et tout). C'est mieux comme maintenant avec les Portails thématiques.

      • [^] # Re: LibrePédia ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        J'imagine que l'idée est de garder un corpus d'articles cohérent et à peu près gérable (notamment en terme de modération).

        D'ailleurs, puisque tu parles de Normandie, j'ai plusieurs fois utilisé WikiManche comme wiki spécialisé sur de l'histoire locale de ce département. J'ai trouvé que c'était une mine d'or, mais pour autant, aller à ce niveau de détail dans wikipedia pour chaque zone géographique de la même échelle du monde impliquerait une quantité d'articles assez phénoménale.

        • [^] # Re: LibrePédia ?

          Posté par  . Évalué à 5.

          Ça a l’air de fonctionner de manière assez différente de Wikipédia : il faut se créer un compte pour contribuer, en cliquant sur deux ou 3 pages j’ai pas vu de références de citées non plus. C’est une association dont le but est explicitement de valoriser la Manche, donc les buts sont aussi assez différents.

      • [^] # Re: LibrePédia ?

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 12:43.

        Si comme tu le dis Léa-Linux fait office de librepedia, dans ce cas Léa-linux peut faire office de source secondaire pour pleins d'articles sur le libre, sans avoir en soi besoin d'avoir sa propre page dans wikipedia.

        • [^] # Re: LibrePédia ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          C’est toujours potentiellement litigieux pour les sites communautaires, il y a un certain nombre de conditions à remplir pour qualifier de source secondaire, voir la recommandation

          Par exemple des sites de généalogie comme geneanet on beau compiler des sources primaires, en principe, ils ne qualifient pas pour autant de source secondaire. Les sites de critiques de jeu vidéo peuvent ou ne pas être fiable, également, on trouve un certain nombre de discussions associées à ce type de problématique sur Wikipédia:Observatoire_des_sources .

      • [^] # Re: LibrePédia ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai beaucoup de respect pour Léa-Linux mais je n'ai vu nul part que Léa-Linux se voulait être une encyclopédie du libre.

        Une différence notable avec Wikipédia est qu'il est multilingue.

      • [^] # Re: LibrePédia ?

        Posté par  . Évalué à -4.

        Au contraire, je pense que le problème c'est le caractère centralisé de wikipedia. Dérive autoritaire, dérive bureaucratique, … Tout ça fait fuir les petits contributeurs, et les personnes compétentes, alors même que l'omniprésence de wikipedia attire en masse les spammer et autres vandales.

        Il faut en finir avec ce modèle centralisé, et en supprimant des pages par centaines wikipédia nous donne une chance formidable pour faire gagner en visibilité d'autres plateformes.

        Il faut aussi repenser les formats. Toute plateforme devrait être facilement forkable au cas où son équipe de direction parte en sucette (pouvoir/contre-pouvoir - admin vs fork). wikipedia, avec la complexité des modèles c'est quasiment du propriétaire.

        Je compte apporter ma pierre à l'édifice en consacrant un peu de temps cet hivers à framalibre.

  • # Communauté et neutralité

    Posté par  . Évalué à 8.

    C'est vraiment triste d'en arriver là, c'est un peu cracher dans la soupe.

    Un des principes de Wikipédia c'est une forme de neutralité. L'idée de "cracher dans la soupe" c'est tout l'inverse, c'est prêter une forme d'allégeance … Wikipédia est une encyclopédie libre, pas une encyclopédie du libre. La notabilité, la neutralité, la fiabilité par le référencement sont des principes de l'encyclopédie adoptés par la communauté. L'allégeance est opposée à la neutralité, et le conflit d'intérêt éventuel est encadré.

    • [^] # Re: Communauté et neutralité

      Posté par  . Évalué à 5.

      On parle pas de préter allégeance, mais d'avoir un peu de cohérence. Là c'est un peu comme un écolo qui roule en ville en gros 4x4.

      • [^] # Re: Communauté et neutralité

        Posté par  . Évalué à 1.

        Nope, c’est un écolo qui se déplace ptete en transport en commun mais qui a nécessairement prévu d’aller passer son week-end à la ZAD et qui a décidé qu’on avait pas à être écolo soit même pour participer à son projet de jardin participatif ?

  • # Mon retour d'expérience sur wikipédia

    Posté par  . Évalué à 10.

    Qu'un contributeur puisse proposer à la suppression des centaines de pages à la chaîne (parfois plusieurs dans la même minute) sans se faire réprimander par les administrateurs du site me laisse sans voie.

    J'ai brièvement contribué 2 fois, vers 2005 puis vers 2019. En 2019 j'en suis reparti avec un écœurement total. Là où je pouvais passer 2h pour ajouter un tout petit paragraphe basé sur des sources historiques (de l'informatique), d'autres enchaînaient les modifs insignifiantes à un rythme hallucinant. L’écœurement vient quand on se rend compte que bien souvent ces contributeurs de l'insignifiant finissent au rang d'administrateur au cours d'élections qui ressemblent plus à une cooptation, pour ensuite faire étalage de leur arrogance et de leur autorité. Au bout d'un trimestre de contribution je passais l'essentiel du temps à tenter de faire du sauvetage de page. Bien souvent des sujets mineurs, mais faisant bien parti du patrimoine universel. J'ai rapidement lâché l'affaire.

    Pour moi le problème de wikipedia est congénital, c'est celui d'un projet qui a dans ses gènes une vocation monopolistique. Par essence le libre ne peut pas être monopoliste. C'est le piège dans lequel on est tombé, dans lequel je suis tombé.

    • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Il faudrait copier wikipedia mais en gardant ses pages effacées ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

        Posté par  . Évalué à 2.

        wikipedia n'est pas libre, mais son contenu l'est …

        Mais ce n'est pas la bonne manière de poser le problème. Il faut avant tout repenser le modèle. Recréer un wikipedia ailleurs ne peut qu'aboutir aux mêmes dérives.

        Il faut aller vers un modèle décentralisé. Le modèle dont il faut s'inspirer est le fediverse. De multiples instances thématiques, qui choisissent leur propre règles. Des protocoles d'échange de lien inter-instances. Des admin aux pouvoirs étendus pour lutter contre la désinformation, le harcèlement, … Mais des contres pouvoir tout aussi forts, fork, liberté du choix de la plateforme, …

        Dans ce genre de modèle la notoriété d'une instance s'établit en fonction du nombre de liens qu'elle échange avec d'autres instances.

        • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

          Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 10:07.

          Si toutes ces instances se marchent sur les pieds avec des articles sur le même sujet mais avec un contenu différent, le plus dur serait de savoir quel contenu mettre en avant. Rien d’automatisable aisément et donc potentiellement beaucoup de travail de maintenance. Par exemple si un article d’une instance veut avoir un lien vers l’article "Paris", vu qu’il y a potentiellement pleins d’article sur "Paris" tu en choisis un parmis d’autres. Si c’est un Wiki mettons que cette version parte en sucette ou ne correspond plus à ta vision, et que finalement il faut changer le lien … c’est du boulot de maintenance et éditorial en plus.

          Sinon ça n’a pas l’air très différent d’un ensemble de site webs classiques qui peuvent se référencer les uns les autres, et on a déjà ça avec les autres Wikis à teinte politiquement pas neutre ou les fandoms sur des thématique dédiées, entre autre.

          Le truc dur à faire c’est la politique éditoriale, dans ce genre de projets. Évidemment si tu dis "on se prend pas la tête" comme politique éditoriale, ça marchera au début, par la suite tu risques de ne pas passer au travers des problèmes de différends d’opinion qui prennent le pas avec les forks infinis qui s’ensuivent.

          • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            C'est pour cela que je parlais de recopier automatiquement wikipedia en gardant les pages effacées. Cela revient à étendre la recherche aux versions antérieurs.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

            Posté par  . Évalué à -1.

            Pourquoi ne devrait-il n'y avoir qu'une seule manière de décrire Paris tout en restant exact, sans désinformation, sans diffamation, … ?

            La volonté d'hégémonie, d'une représentation unique d'un savoir, c'est ça un des problèmes, ça frôle le totalitarisme.

            Je pense qu'il faut sortir de la pensée wikipédienne, et se concentrer sur comment promouvoir le libre dans la publication.

            Ça passe évidement par tous les projets qui n'ont jamais cessé d'exister. Un bon exemple c'est wikimanche. Ça semble plutôt bien fonctionner. Je pense qu'il y a plein de gens qui seraient partant pour monter des projets locaux, notamment d'anciens contributeurs désabusés de wikipédia, mais il manque l'impulsion et le soutient technique et organisationnel.

        • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 14:23.

          Il faut aller vers un modèle décentralisé

          Attention, tu vas bientôt inventer les pages web.

    • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

      Posté par  . Évalué à 5.

      Pour moi le problème de wikipedia est congénital, c'est celui d'un projet qui a dans ses gènes une vocation monopolistique.

      C'est pas un peu le but d'une encyclopédie de centraliser au même endroit une somme de savoirs ?

    • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.

      j'ai contribué également et ça m'a saoulé au bout d'un moment, il y a des dogmes et des ayatollah qui m'ont dégouté. Un des dogmes est le principe des sources, or quand on maîtrise très bien un sujet et que les sources sont toutes issues d'une source fausse et qu'on arrive à démontrer par A + B que c'est du n'importe quoi, et bien non, on vous demande de sourcer votre démonstration, je suis parti dans des dialogues de sourds interminables avec des gens qui ne comprenaient rien à rien sur le sujet mais qui étaient arcboutés sur leur principe, j'ai laissé tomber et l'erreur est toujours présente sur wikipedia, ce n'est pas la seule.

      https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

      • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

        Posté par  . Évalué à 4.

        Un lien ? Pourquoi ne pas partager l'erreur qu'on puisse aussi juger par nous-mêmes.

        • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

          je t'invite à aller dans la page discussion de Marie Marvingt et je constate que l'erreur est toujours bien là sur la base de sources fausses

          https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

          • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

            Posté par  . Évalué à 2.

            Là le problème est quand même complexe. Leur affirmation est sourcée. La tienne aussi. Tu dis que leur source est fausse mais que la tienne est bonne (si j'ai bien compris parce que moi aussi je n'y connais absolument rien). Et finalement on t'a donné une solution :

            Maintenant, si vous êtes sûr (donc à partir de sources) que ces exemplaires étaient monoplaces, une solution pourrait être d'insérer une note de bas de page, indiquant « Cette information figure dans les sources de l'époque, mais il s'agit probablement d'un autre modèle car … ».

            Si il y a un conflit de source, peut-être que le mieux n'est pas de lutter pour savoir quelle source a raison mais d'afficher clairement le conflit. Les diverses versions possibles. (genre avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:%C3%80_v%C3%A9rifier/Documentation ou autre modèle, je ne maîtrise pas les divers modèles). Faudrait tester ça et voir si eux ne s'arc-boutent pas sur leur version mais ce message me laisse penser qu'ils ne sont pas contre :

            Je n'étais pas en mesure de transformer le message de Funix en note car je n'avais pas de connaissance précise du sujet et je ne savais pas si le fond du commentaire de Funix était suffisamment pertinent pour que je puisse le reprendre à mon compte. Quand Funix m'a interrogé sur ma page de discussion, j'ai essayé de lui expliquer le problème de mon mieux et ai placé le message ici afin que d'autres contributeurs plus compétents que moi sur le sujet puissent aider à améliorer l'article.

            • [^] # Re: Mon retour d'expérience sur wikipédia

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 17:27.

              je vais pas refaire le débat ici, il y a plusieurs sources sur le sujet dont wikipedia (qui se contredit donc) ! Je les ai cités dans la page de discussion, mais tout le monde s'en moque royalement car la source d'origine est cohérente avec toutes les autres sources qui reprennent à l'envi cette erreur flagrante pour un spécialiste.

              https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

  • # Les années passent, rien ne change

    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 11:33.

    En fait, ça fait 20 ans que je n'ai plus le temps de contribuer à Wikipédia, mais il y a quelque chose qui ne change pas: la plupart des utilisateurs ponctuels du site n'ont aucune idée de ses principes et de son fonctionnement, mais tous ont des certitudes sur ce que Wikipédia devrait être.

    Dire que Wikipédia devrait conserver des articles sur le "libre", parce qu'elle doit beaucoup au libre, c'est ne rien avoir compris à son fonctionnement. Et quand je dis "rien", c'est vraiment "rien". Cette proposition revient à affirmer qu'une fonctionnalité buggée et inutile dans un logiciel libre devrait être conservée dans le "main" parce que c'est du code libre. C'est n'importe quoi.

    La communauté qui fait tourner le site de Wikipédia a des règles; elles sont complexes, elles sont parfois discutables et sujettes à interprétation, certaines ont été mises en place il y a très longtemps et ne sont plus forcément adaptées, etc. Mais ces règles ont une histoire, et arriver comme un débile en hurlant que les règles c'est pour les nazis et que Wikipédia est libre, ça en dit beaucoup plus sur le pseudo-contributeur que sur le fonctionnement de Wikipédia.

    En particulier, Wikipédia s'est donnée pour mission de répertorier du savoir documenté. Wikipédia n'a pas de limite de taille théorique, mais elle a des critères de notoriété et de vérifiabilité des informations disponibles. Par exemple, le fait qu'il y ait eu une panne d'électricité à Trifouillis les Oies entre 12h et 14h le 17 novembre 1987, ça peut être vérifiable (par exemple par un article du journal local), mais l'information est trop anecdotique pour exister dans Wikipédia. Parallèlement, une information hautement importante (la corruption d'un responsable politique par exemple) ne peut être dans Wikipédia sans qu'elle soit corroborée par une source à laquelle on peut l'attribuer (article de journal, reportage TV…). Un témoignage direct par exemple n'est pas recevable, même si évidemment le contributeur est sûr de la véracité de son histoire, et même s'il parvient à convaincre les autres utilisateurs de Wikipédia.

    Il y a plusieurs choses à comprendre sur les suppression de pages. D'une part, si Wikipédia n'a pas de limite théorique au nombre d'articles, elle a une limite pratique, celle de la maintenance. Il y a toujours des choses à maintenir (lutte contre le vandalisme, mise à jour des informations, modifications techniques pour suivre les changements de charte graphique, de règles, etc); les articles anecdotiques peuvent peser sur les capacités limitées de la communauté. Il faut donc voir la suppression d'un article qui ne correspond pas aux critères comme une bonne nouvelle, la capacité s'assainir la base d'articles pour ne pas se retrouver avec une dette technique ingérable.

    Il y a aussi le fait que de nombreux articles qui datent de plus de 20 ans peuvent ne plus correspondre aux critères d'admissibilités actuels. Au début de Wikipédia, tout était en brouillon, il y avait une certaine tolérance envers les "stubs", les articles "bouchons" qui ne contenaient rien (l'exemple classique, c'est l'article "Pomme", qui contenait dans sa première version "La pomme est un fruit"). L'idée, c'est que ces ébauches étaient destinées à évoluer. Or, celles qui n'ont pas bougé en 20 ans, qui n'ont pas été confirmées par des sources externes et vérifiables, ne peuvent plus prétendre à ce statut: il y a de très fortes chances pour que plus personne ne modifie jamais ces articles indigents, qui resteront à jamais inachevés. Il y a toujours eu des discussions entre les "inclusionnistes" et les "suppressionnistes", mais comme dans un logiciel, il est toujours pertinent de se demander s'il ne faut pas supprimer des bouts de code qui ne servent pas et qui restent dans la base pour des raisons historiques. Et si quelqu'un (un développeur potentiel, un client, un étudiant?) tombait dessus, par hasard? Quel impact sur l'image de l'ensemble du projet? Comment détecter les vandalismes, les anachronismes, dans des articles que personne ne consultent jamais? Comment justifier le fait qu'il est interdit selon les nouvelles règles de créer des articles dont l'état serait plus convainquant que des articles qui existent déja?

    Tout ça pour dire que

    1) la moindre des choses, c'est de laisser à ceux qui travaillent vraiment sur Wikipédia au quotidien de décider du fonctionnement de leur projet, ceux qui gueulent sans savoir de quoi ils parlent ne vont pas aller mettre à jour et maintenir les articles qu'ils voudraient garder pour des questions de principe, c'est juste qu'ils voudraient que quelqu'un bosse gratis pour flatter leurs idées sur ce que devrait être Wikipédia
    2) Wikipédia, c'est une communauté et une encyclopédie. L'encyclopédie est libre; vous pouvez récupérer le contenu des articles qui vont être supprimés et héberger votre "Crap-ipedia" qui contiendra tout un tas d'artiles pourris sur des trucs qui vous rappellent votre adolescence. La communauté est par contre constituée de gens, elle est ouverte (n'importe qui peut en faire partie) mais l'intégrer n'est pas "de droit", surtout si c'est pour arriver avec de gros sabots pour expliquer que les règles communautaires sont pourries. Comme pour beaucoup de logiciels libres, en fait.
    3) Il y a autant de conceptions du libre que de libristes. Je ne sais pas comment on peut être assez naïf ou péremptoire pour aller dire à la communauté de Wikipédia "Le libre c'est comme ci comme ça, vous n'avez rien compris au libre", etc. En fait, j'ai même l'impression que c'est celui qui va expliquer "vous n'avez rien compris au libre" qui n'a rien compris au libre; le libre c'est justement aussi une grande diversité de conception des principes (copyleft ou pas, communauté ou pas, etc). Wikipédia est publiée sous licence libre, elle est libre, et ses contributeurs ont "tout compris" au libre. Tout le monde peut avoir une autre conception du libre, et quand on pense que Wikipédia est mal barrée, qu'elle ne peut pas marcher, que ses admins sont des nazis, qu'elle se tire une balle dans le pied, qu'elle ne devrait pas faire autant de pub pour les appels aux dons, qu'elle devrait accepter plus d'articles ou moins d'articles, qu'elle devrait montrer de la reconnaissance, ou qu'elle devrait faire n'importe quoi qui vous passe par la tête, alors il faut montrer que vous-même avez compris la seule chose qu'implique le libre: possibilité (i): on se sort les doigts et on forke; possibilité (ii): on retourne mouler sur linuxfr et on ferme sa tronche.

    • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

      Posté par  . Évalué à 7.

      Dire que Wikipédia devrait conserver des articles sur le "libre", parce qu'elle doit beaucoup au libre

      Je ne dis pas que Wikipédia doit conserver des articles sur des trucs obscurs et méconnus du libre. Je suis pas contre les règles. Je trouve choquant qu'on veuille supprimer des trucs majeurs du libre, des trucs de référence, des trucs avec des sources. Et en plus, on voit bien que certains prennent plaisir à taper sur le libre et à être ultra pointilleux alors qu'ils le sont pas du tout pour d'autres sujets. Au rythme où ça va, un jour on supprimera "Linux" parce que "presque personne l'utilise, on en parle pas souvent au JT".

      • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Mouais les articles que tu cites sont loin d'être majeurs.

        • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

          Posté par  . Évalué à 8.

          Mouais les articles que tu cites sont loin d'être majeurs.

          Je suis d'accord avec toi et avec arnaudus plus haut (pas du tout avec son ton par contre… bref) mais l'utilisateur en question me semble quand même être en croisade. Bon déjà il annonce la couleur, c'est tout à son honneur : «Je veille en particulier à ce que les wikis et les logiciels libres ne bénéficient pas d'un traitement de faveur sur l'encyclopédie qui doit rester « neutre ».

          Mais
          - il semble agir par "lots", un peu comme un bot (cf. ses modifications du 23/08)
          - certaines modifications sont louches, comme la demande de suppression de DirectX ou le saccage (annulé) de la page Ubuntu sous un prétexte bizarre alors qu'il n'a pas fait la même modif pour MacOS ou Windows.

      • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tant que tu ne chercheras pas à comprendre de bonne foi l'admissibilité sur Wikipédia, tu resteras frustré et en colère contre tout le monde.

        L'admissiblité n'est pas basée sur l'intéret ou la qualité de l'object. Elle ne dépend que de la quantité de matériel (sources secondaires et centrées) disponible pour écrire les articles. Visiblement, ces sujets n'ont jamais été assez notables pour en disposer, donc ça passe en page à supprimer. C'est comme ça que fonctionne ce site.

        • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

          Posté par  . Évalué à 6.

          Si les règles d'admissibilités étaient appliquées à la lettre, c'est 80% des pages qui disparaîtraient. Que vaut alors une règle stricte si elle est si peu appliquée ? Rien si ce n'est de pouvoir faire régner l'arbitraire.
          Résultat on pioche arbitrairement, ici ou là, une quinzaine de pages par jour et on décide d'en faire des victimes expiatoires sur l'hôtel de l'admissibilité.
          Et quand je vois en argument "supprimer - ne semble plus avoir d'activité" on voit à quel point tout cela n'est qu'une vaste mascarade.

          • [^] # Re: Les années passent, rien ne change

            Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 09:44.

            Si les règles d'admissibilités étaient appliquées à la lettre, c'est 80% des pages qui disparaîtraient.

            refnec

            Rien si ce n'est de pouvoir faire régner l'arbitraire.

            Théorie du complot.

            d'en faire des victimes expiatoires sur l'hôtel de l'admissibilité.

            hôtel, (du latin hospitalis, hospitalier) vs autel, (du latin altare, table religieuse).

            Et quand je vois en argument "supprimer - ne semble plus avoir d'activité" on voit à quel point tout cela n'est qu'une vaste mascarade.

            Les avis ne sont pas des votes, la décision se fait en fonction des arguments et pas "au poids".

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