Journal It's a Long Way to the Top (If You Wanna Rock 'n' Roll)

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8
2
fév.
2011
Bon, il y en a marre des journaux contre Microsoft, il va falloir lâcher les mollets de PbPg, ca bave sur ses chaussettes.

Donc, ce journal va discuter technologie libre, j'en ai bien peur.

L'un des fleurons éditeur des logiciels libres est sans conteste la Fondation Mozilla. Firefox est mon navigateur internet principal depuis de nombreuses années, et même si chrome, ou les webkits sont apparus ces dernières années, je suis resté fidèle à Firefox, parce que globalement, c'est libre et j'ai mes petites habitudes et extensions aux petits oignons.

Bref, La fondation Mozilla est un éditeur de solutions libres que je respecte. En parallèle du développement de Firefox, il existe le Mozilla Labs, un site web qui recense les activités de recherche de la fondation et leur apporte une certaine visibilité.

On y trouve des projets assez connu comme :
- Personas, qui permet de "skinner" Firefox facilement,
- JetPack pour développer des extensions firefox web-only
- Sync qui (roulement de tambour) synchronise les bookmarks, passwords...

Bref, du beau, du truc qui déchire, du logiciel libre.

L'un des projets qui m'intéresse est Prism (autrefois appelé WebRunner). Ce projet, lancé en 2007 a pour but d'intégrer des applications web au desktop. En gros, une page web devient d'un point de vue utilisateur vue comme une application autonome, sans barre d'adresse et autres attributs des navigateurs webs.

Cette technologie est utilisé par des logiciels assez connu comme Zimbra, ce qui n'est pas rien.

La version 1.0 bêta est sorti en 11 mai 2009, et en janvier 2011, Mozilla arrête le développement. Plus exactement, c'est Chromeless, un projet démarré l'année dernière qui est sur le papier encore mieux.

C'est pas très clair pour moi si Chromeless est un "Prism+des extensions" (donc une app Prism sera compatible Chromless) ou si il y a incompatibilité. Ce qui est certain, c'est que Chromeless est loin d'être fini.

Bref, si je résume le développement de prism :
- De 2007 à 2009 : Phase de développement alpha
- de 2009 à 2010 : Phase de développement béta
- 2010 : Arrêt du projet.

Ce cycle de vie du produit est quand même largement incomplet, il manque pour moi la phase d'exploitation de la techno. Ca vous rappelle le cycle de développement de XulRunner ? Moi aussi.

Quand on vient me parler de pérennité des solutions libres, ça fait doucement rigoler et certaines réflexions s'imposent. Quel intérêt peut avoir le développement de techno éphémère comme cela ? Faire du hacking, s'amuser, oui. Utiliser de façon pérenne et baser des développements sérieux dessus, j'ai de gros doutes.

Soit on essuie les plâtres avec des versions alpha, (avec les changements d'api et bugs logiques), soit on utilise une version mature, mais déjà obsolète puisque arrêtée. Ma solution : Chercher d'autres techno plus stable.

Pour sortir du cas de Prism et Mozilla, on peut sans problème généraliser la problématique et identifier un problème récurrent de pas mal de logiciels libres, c'est que le cycle de vie des projets :

1) n'est pas clairement défini. On connait parfois les roadmaps de développement (et même des fois avec des dates), mais rarement la date de fin de vie. Et paf, à un moment, un billet sur un blog des dévs t'apprend que la techno que tu utilises pour ton projet est morte...Quand ? maintenant, sans préavis.

2) Une fois sorti la v1, soit le projet meurt, soit une v2 incompatible est mise en développement. Et bien sûr, la v1 n'est pas maintenu.

Pour moi, cela pose un problème majeur, ça crée des instabilités majeurs dans l'équilibre fragile de l'écosystème du logiciel libre qui ressemble parfois à un château de carte auquel on s'amuse à changer la carte du bas.

La réflexion de dire "oui mais le logiciel privateur, c'est pareil" n'est pas valable, ce journal parlant de logiciels libres.

---
Les fameux Mozilla Labs http://mozillalabs.com/projects/

L'abandon de prism http://www.webmonkey.com/2011/02/mozilla-labs-retires-prism-(...)
  • # oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    oui mais le logiciel privateur, c'est pareil.

    Mais il faut le prendre dans les deux sens : ce que tu décrit n'a absolument rien à voir avec le libre ou proprio, c'est orthogonal.

    Le libre n'assure pas plus de pérennité en pratique (oui, tu as le code, mais ça te fait une belle jambe si il faut que tu te payes tout le développement car les autres ont arrêté, intenable financièrement, ça marche comme menace de fork, mais comme toute arme elle a ses limites), et il ne faut pas cocher la case "pérenne" dans les études juste parce que c'est libre, mais regarder l'ensemble : communauté, utilisation par d'autres etc... Que ce soit libre, ou pas.

    Bref, le libre n'apporte pas de meilleure solution au problème en pratique.
    • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      Oui, c'est orthogonale, sauf qu'une techno "privatrice" a quasiment toujours une phase d'exploitation. Ben oui, il faut bien vendre. mais franchement, le logiciel proprio, on s'en fout :-)

      Un projet libre n'a évidement aucune obligation d'être exploitable, mais on pourrait s'attendre à ce qu'un éditeur reconnu comme la MoFo a un meilleur suivi.

      Ça sert à quoi lex xulrunners, les webrunners, les prism, les chromeless si on a même pas le temps d'exploiter la techno. Pour moi, ça sert à rien d'utile.
      • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

        Posté par . Évalué à  10 .

        Oui, c'est orthogonale, sauf qu'une techno "privatrice" a quasiment toujours une phase d'exploitation.

        A mon avis, propriétaire ou libre, c'est la même chose : des projets sont arrêtés en cours de développement car non viables (pour diverses raisons).

        Par contre, la grande différence, c'est qu'un logiciel propriétaire, tu en apprends bien souvent l'existence une fois qu'il est prêt et commercialisé. Donc tu n'entends pas parler des nombreux projets qui ont échoué. Alors que pour l'opensource, tu en entends parler dès la 1ère ligne de code et tout au long de la phase de développement jusqu'à la version stable... qui dès fois n'arrive jamais :(
      • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

        Posté par . Évalué à  6 .

        J’ai un exemple dans ma boite (enfin j'en ai plusieurs mais je me tairais) où ce n'est pas vraiment un logiciel, plus un service (mais c'est un logiciel qui tourne derrière au fond). Ben on l'a à peine lancé qu'on l'a tué.
        On n'avait même pas un client actif dessus. Mais par contre on a parlé à beaucoup de clients et on en a eu certains qui l'ont testé (ca a leur a donc coûté du temps donc de l'argent), surtout que ce n'était pas un produit simple, donc un test impliquait une sérieuse implication.

        Juste pour dire que même en mode privateur on peut avoir de graves foirés.
      • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Phase d'exploitation:

        Parce que tu crois vraiment que tout ce qui est développé dans une boite (logiciel ou non) est systématiquement mis sur le marché?

        Tu te fous un gros gros doigt dans l'œil.
        Évidemment que personne ne veut développer quoi que ce soit pour rien, mais il faut voir aussi qu'avoir un produit fini ou presque fini n'est pas tout.
        Si tu te rends compte que la mise en vente (ou en production pour du matériel), avec le cortège promotion du produit, service après-vente, et tout le reste va rapporter que dalle comparé aux mêmes ressources sur un autre projet, même peut-être sur un produit déjà sur le marché, et bien ton nouveau développement, tu le ranges sur l'étagère jusqu'à nouvel ordre.

        Je peux te sortir une liste longue comme le bras de projets abandonnés dans ma boite, qui ne fait pas de logiciel, pour des produits dont le développement est bien plus cher qu'un logiciel, et qui sont mis au placard. Et on n'est pas une grosse boite!

        Simplement, soit le développement aboutit à la conclusion qu'on n'atteindra pas ou trop tard un niveau de compétitivité suffisante vis-à-vis de l'existant, soit on voit que mettre le paquet sur autre chose rapportera bien plus, alors on redéploie les ressources en fonction.
        Je ne vois aucune raison pour que ce soit différent dans le monde du logiciel...
        • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

          Posté par . Évalué à  9 .

          Pour donner une idee de la justesse de ces dires, on a eu nombre de projets ayant employe plus de 100 personnes a plein temps qui n'ont jamais vu le jour, et dont personne a l'exterieur de la societe a jamais entendu parle (et souvent la plupart a l'interieur aussi).

          L'informatique c'est une science, recherche inclus, ca marche et ca marche pas, c'est pas du 100%, le truc est que lorsque cela ne marche pas, la chose intelligente a faire est d'apprendre de l'echec, et essayer d'utiliser au moins en partie ce qui a ete cree ailleurs si possible.
          • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Je suis d'accord, certains projets ne sont pas fait pour être utilisé en prod. Mais l'objet de mon journal est la
            communication qui est faite par les projets et le manque de visibilité qu'on donne à l'utilisateur.

            Dans ton exemple, si Microsoft développe des trucs pour rien, on s'en fout, ca reste secret.
            Quand Mozilla a sorti xulrunner,Prism et maintenant Chromeless, (et au final, c'est la mise en application de la même idée), on est plus dans le même registre.

            Je ne pense pas que de demander un peu d'information supplémentaire sur l'avenir et les objectifs des projets libres soit une chose si inique que cela.
            • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

              Posté par . Évalué à  2 .

              Dans ton exemple, si Microsoft développe des trucs pour rien, on s'en fout, ca reste secret.
              WinFS?

              Je ne pense pas que de demander un peu d'information supplémentaire sur l'avenir et les objectifs des projets libres soit une chose si inique que cela.
              Non, mais ça n'implique pas de faire une généralisation.
              La finalisation réussi ou non d'un projet, ou son manque d'intérêt final, ne sont pas propres au développement libre ou ouvert.
              C'est la même chose pour les forks qui ont lieu en ce moment, des équipes de dévs qui ne s'entendent pas avec leur management et des éléments importants qui partent en masse pour bosser ailleurs voire dans la concurrence, ça existe dans le proprio aussi.
              La vraie différence, c'est la licence du code et l'altruisme qu'elle implique ou non.
              • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                »»»» Je ne pense pas que de demander un peu d'information supplémentaire sur l'avenir et les objectifs des projets libres soit une chose si inique que cela.
                »» Non, mais ça n'implique pas de faire une généralisation.

                Faire une généralisation est évidemment un peu exagérer, c'est évident. J'ai sans doute eu tort. C'est évident que sur diversité des logiciels libres, certains gèrent correctement leur annonce, leur roadmap et ont une communication correcte. Il faudrait faire des statistiques :-)

                Le propos du journal n'est pas de faire une énième comparaison proprio/libre mais plutôt remonter un problème que je retrouve ennuyeux avec le secret espoir que certains puissent éventuellement y réfléchir dans leur propre projet et améliorer leur communication.
                • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  >C'est évident que sur diversité des logiciels libres, certains gèrent correctement leur annonce, leur roadmap et ont une communication correcte.

                  Je ne pense pas que la mofo serait la plus mal placée, l'histoire de firefox est quand même une belle réussite, notamment du point de vue comm.

                  Même si j'ai eu exactement le même sentiment que toi sur le cas particulier de xulrunner. Je me souviens moi aussi qu'il avait été mis en avant, au moins ici, comme une solution de développement et pendant de nombreuses années, j'ai comme toi eu du mal à comprendre l'atitude de la mofo à son sujet.
                  De voir maintenant dans la discussion en bas de page par un membre de la mofo qu'il n'y en avait jamais été question, je suis un peu surpris moi aussi.
                  D'autant plus que j'ai pas mal évité d'utiliser des services du lab à cause de ça, après avoir passé du temps à tester certains d'entre eux, de les voir abandonné sans vraiment d'explications ni avant ni après ne m'a pas donné envie de participer aux suivants.
                  Le seul que j'ai vraiment testé ces derniers temps, c'est sync, mais je reste là aussi sur ma fin question comm. On ne sait pas trop où va le projet. Il y avait pas mal de discussions sur ses fonctionnalités sur les mailing listes, mais sans savoir les buts du projets, ça parlait un peu dans le vide.
                  Donc je partage ton sentiment.

                  Maintenant, il faut replacer ça dans le contexte du projet de la mofo dans son ensemble et dans le contexte de sa comm en général. Dans ce contexte, c'es vrai qu'ils ont fait avancer des idées importantes, sur HTML5, sur le web ouvert, sur les codecs, et qu'ils promeuvent autant qu'ils peuvent les technos correspondantes.
                  Donc c'est peut être normal qu'ils aient moins mis le paquet sur les projets du lab, qu'ils aient moins de ressources à y consacrer, ceci dit sans minimiser les problèmes que ça peut créer, comme le manque de motivation d'éventuels testeurs ou contributeurs, bref un impact sur le succés de ces projets.

                  Le propos du journal n'est pas de faire une énième comparaison proprio/libre mais plutôt remonter un problème que je retrouve ennuyeux avec le secret espoir que certains puissent éventuellement y réfléchir dans leur propre projet et améliorer leur communication.
                  Je pense que tu aurais gagné à faire un journal sans les 2 généralisations, aux logiciels libres ou à la mofo toute entière, mais restreint au lab et à ses projets. Parce qu'à voir la discussion en bas de page, j'ai pas l'impression que l'impact que tu espères à eu lieu:
                  http://linuxfr.org/comments/1205372.html#1205372 Je ne vois pas le problème.
          • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

            Posté par . Évalué à  10 .

            Pour donner une idee de la justesse de ces dires, on a eu nombre de projets ayant employe plus de 100 personnes a plein temps qui n'ont jamais vu le jour, et dont personne a l'exterieur de la societe a jamais entendu parle (et souvent la plupart a l'interieur aussi).

            Mais certains projets sortent quand meme, comme winME ou Vista !


            ===> [ ]
    • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      La différence c'est que la pérennité ne dépend pas que d'une seule entité. Si cette dernière arrête de supporter, dans le cas du propriétaire, personne ne peut prendre la relève.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Entre un logiciel où une seule entité peut prendre la relève et la prend, et un logiciel où tout le monde peut prendre la relève et personne ne la prend, j'avoue préférer bêtement le premier logiciel.

        Le fait que tout le monde peut prendre la relève est un point à noter, mais n'est pas suffisant pour la pérennité, loin de là.
        • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          C'est pas ce que j'ai dit.

          Dans le cas du logiciel propriétaire, si le propriétaire décide d'arrêter alors personne ne peut rien y faire. C'est une question de possibilité, dans un cas c'est pas possible, dans l'autre c'est possible mais pas garanti. Le choix me paraît clair, non ?

          Ton obsession de critiquer le libre et prendre systématiquement la défense du propriétaire a dû te faire libre de travers.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

            Le choix me paraît clair, non ?

            Non, car c'est un élément parmi d'autre. Et pas le plus important (le plus important étant par exemple la pérennité réelle)

            Ton obsession de critiquer le libre et prendre systématiquement la défense du propriétaire a dû te faire libre de travers.

            Ton obsession de voir une critique...
            Pour toi, le fait que ce soit possible signifie qu'il faut toujours imaginer que ce sera fait. Ce n'est pas le cas. Le fait que ce soit possible est à prendre en compte, oui, mais il ne faut pas penser (bah... tu peux... A tes risques et périls) que ce sera le cas. Ca pèse de la balance, mais ça ne fait pas tout.

            Note : je ne critique pas le libre, je le prend pour ce qu'il est, et non pas pour ce que certains pensent qu'il est.
            • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Pour toi, le fait que ce soit possible signifie qu'il faut toujours imaginer que ce sera fait.

              Je n'ai PAS dit ça.

              Si c'est POSSIBLE, alors ça sera PEUT-ÊTRE fait. Si c'est IMPOSSIBLE, alors ça ne sera JAMAIS fait. C'est de la logique élémentaire. J'ai pas pas dit plus que ça.

              Et allez on termine avec le couplet sur ton ennemi, les libristes intégristes qui n'existent que dans ton imagination.

              Tu es dans le délire le plus total.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            >> Dans le cas du logiciel propriétaire, si le propriétaire décide d'arrêter alors personne ne peut rien y faire.

            Non, personne ne le forcera à coder. Dans le cas du logiciel libre non plus, si je décide d'arrêter, personne n'y pourra rien. En revanche, quelqu'un peu probablement forker mon code sans me demander mon avis. Dans le cas du logiciel propriétaire, le… propriétaire (!) du code peut céder ses droits à un autre ou libérer le code.
            Le fait que ce soit *possible* est donc un argument allant à l'encontre du manichéisme ambiant. Ça ne garanti certes pas que le logiciel que tu utilisais va être libéré, mais ça serait raisonner égoïstement que de dire « il a pas libéré machin, donc tout le logiciel propriétaire pue ! »

            Par ailleurs, pour un autre avis sur le libre, je te conseille de (re)lire ce qui est arrivé au gestionnaire de fenêtre ion3.
            • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

              Posté par . Évalué à  2 .

              Dans le cas du logiciel propriétaire, le… propriétaire (!) du code peut céder ses droits à un autre ou libérer le code.

              Comme pour blender par exemple.
            • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

              Posté par . Évalué à  2 .

              Autre exemple: Eclipse

              Au départ on avait Netbeans, l'ide de Borland et IntelliJ.
              IBM a compris qu'il étaient à la ramasse, ont libéré le core et ca a tué la concurrence.
              Sun a libéré Netbeans après coup et la sauce n'a jamais pris.
              IntelliJ a libéré aussi son core depuis et la division IDE de Borland est morte.
              • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

                Posté par . Évalué à  1 .

                Mmmh non. Au départ on avait VisualAge par IBM (une belle merde). C'était gratuit (au moins pour la version Java), mais je ne suis pas certain que ça ait jamais été libre. Eclipse est arrivé plus tard.
                • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Toutafé, mais il était seul et IBM a commencé par VA pour Smalltalk puis C++ puis après Java.
                  En revanche, le profiler de C++ était une rolls, il m'a sauvé la mise plus d'une fois.
    • [^] # Re: oui mais le logiciel privateur, c'est pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Surtout que pour les web-apps, il semblerait que HTML5 soit en train de definir tout ce dont tout le monde ait besoin, rendant de facto le projet prism inutile (surtout que celui-ci se voulait precurseur).

      Bref, remettons les choses dans leur contexte avant de sortir des generalites bateaux sur les logiciels libres ou pas. Si un ancien projet experimental est juste obsolete, a quoi bon le maintenir ?
  • # reprise

    Posté par . Évalué à  5 .

    Un projet libre n'a pas de date de fin de vie. Si les développeurs actuel de ton projet arrêtent ou partent sur une V2 incompatible, d'autres peuvent toujours le reprendre. Plus l'attente ou la communauté autour d'un projet est grande, plus il y a des chances de trouver des gens compétent pour gérer la suite. Si un projet meurt, c'est qu'il ne répondait pas (assez) aux besoins. Les exemples sont légion.

    Le logiciel libre est darwiniste !
    • [^] # Re: reprise

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      En théorie oui, mais j'ai rarement vu des équipes de devs se monter spontanément pour faire le suivi et la maintenance d'une V1. Je n'ai même pas 1 exemple à donner.

      Ensuite, il y a certains codes qui sont tout simplement hors de portée (trop dur techniquement, pas de doc, trop gros...) genre les drivers vidéos, l'attente de la communauté est forte, mais quand l'équipe officiel lâche le support, ben, ca meurt.

      Le darwiniste implique l'aléatoire, et j'ai du mal à justifier le choix d'un toolkit graphique ou d'une base de donnée juste parce que /dev/random a affiché 42.
      • [^] # Re: reprise

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        En théorie oui, mais j'ai rarement vu des équipes de devs se monter spontanément pour faire le suivi et la maintenance d'une V1. Je n'ai même pas 1 exemple à donner.

        Clémentine ? Qui reprend les sources de Amarok 1 pour en faire un portage en Qt4 moins violent que Amarok 2.
      • [^] # Re: reprise

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Il y a des exemples de logiciels rendus propriétaires, qui ont été repris, ça marche ? Sinon ma boite a repris la maintenance d'une version abandonnée par l'éditeur « officiel ». Le code est énorme mais il n'y a pas non plus grand-chose à faire dessus.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: reprise

        Posté par . Évalué à  2 .

        Komposer

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: reprise

          Posté par . Évalué à  2 .

          kompozer n'a rien sorti depuis bien longtemps (presque un an) et le successeur a NVu bluegriffon semble arriver.

          Il est clair que vu le temps que ce dernier a mis pour arriver le fait que quelqu'un ait repris le projet pour corriger les bugs etc n'a ete que positif.

          http://kompozer.net/
          http://www.bluegriffon.org/
      • [^] # Re: reprise

        Posté par . Évalué à  2 .

        « Le darwiniste implique l'aléatoire »

        La minute culture.

        La théorie de Darwin ne porte que sur la sélection naturelle ; il ne savait pas expliquer comment les individus, et par extension les espèces, voyaient leur caractères changer. C’était d’ailleurs un des points faibles de sa théorie, de son aveu même, que de ne pas avoir su remonter aux mécanismes qui provoquaient les divergences.

        C’est malheureusement un argument régulièrement repris par l’intelligent design, car facile à diffuser : les gens croient à tort que la sélection naturelle est aléatoire. Or, seul les plus adaptés survivent, on ne fait pas plus déterministe.
        • [^] # Re: reprise

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          >>> les gens croient à tort que la sélection naturelle est aléatoire. Seul les plus adaptés survivent, on ne fait pas plus déterministe.

          bof, le hasard de la reproduction sexuée rend partiellement aléatoire les caractères qui seront transmis. le hasard de la vie rend aléatoire la sélection naturelle. Si ca se trouve, le nouveau einstein est mort d'un accident de poussette.

          Il y a une probabilité à ce que les plus adaptés survivent, mais rien de déterministe.
          • [^] # Re: reprise

            Posté par . Évalué à  1 .

            En l’occurence ce n’est pas le hasard de la reproduction sexuée (ie. l’aléatoire liée à la sélection dans la paire des chromosomes) mais le hasard qui intervient dans la copie des gènes (modifications dans les séquences de l’ADN) puisque ça vaut aussi pour des bactéries, par exemple.

            « Il y a une probabilité à ce que les plus adaptés survivent, mais rien de déterministe. »

            Au sein d’une population : si. La sélection naturelle ne s’applique pas à l’échelle de l’individu (elle ne dit rien sur ton nouveau Einstein), mais au sein d’une population d’individu. J’ai même lu qu’on pouvait l’appliquer à une population de gènes, impliquant par là que ce ne sont pas les individus qui comptent, mais réellement les gènes : par exemple, une fois la reproduction passée, l’individu peut devenir totalement inadapté à son environnement que ça ne sera pas pour autant un problème, tant que les gènes confèrent un bonne adaptation pour et jusqu’à la reproduction.

            Il faut vraiment différencier le darwinisme, c’est-à-dire la sélection naturelle, du mécanisme aléatoire lié à la génétique. La sélection naturelle aurait très bien pu se baser sur tout autre phénomène convenable. Il se trouve que, dans les faits, la génétique s’est avérée être la théorie qui a apporté la dernière pierre à l’édifice pour concevoir une théorie de l’évolution complète.

            Selon la théorie de la sélection naturelle, si tu mets des animaux à Madagascar, que tu attends suffisamment longtemps, alors tu finiras par retrouver les espèces endémiques actuelles.
            • [^] # Re: reprise

              Posté par . Évalué à  4 .

              >Selon la théorie de la sélection naturelle, si tu mets des animaux à Madagascar, que tu attends suffisamment longtemps, alors tu finiras par retrouver les espèces endémiques actuelles.

              Pas d'accord avec ton dernier point, car tu supposes que l'état actuel de la nature est un état d'équilibre. Or sauf hasard extraordinaire, nous ne sommes pas arrivés au bout de l'évolution. Donc des espèces non endémiques ne se transformeraient pas forcément au espèces endémiques, mais continuerait d'évoluer et de se complexifier.

              En plus il peut y avoir des problèmes d'extremum locaux, qui permettent l'existence de plusieurs configurations stables. Ou au contraire une absence totale de situation stable, soit par auto-destruction de la nature, soit avec une situation périodique.
              • [^] # Re: reprise

                Posté par . Évalué à  2 .

                J’avoue avoir fait quelques raccourcis sur ma dernière phrases. Au moment de l’écrire ce qui me gênait le plus était le fait qu’il y a aussi un historique, dans l’évolution du milieu, et donc des espèces, et qu’il doit bien intervenir.

                En ce qui concerne l’état d’équilibre, effectivement, toutefois je pense que l’hypothèse est valable. Après tout, les changements, l’apparition ou la disparition de nouvelles espèces sont très rapides sur les temps géologiques et ormis ces changements les espèces connaissent une existence relativement stable. C’est ce qui me fait dire qu’il y a un équilibre atteint.

                Par contre, ce que tu appelles les « extremums locaux » n’est-ce pas tout simplement une cause de la bio-diversité ?

                Je vois mal comment une situation périodique peut se développer sans « forçage », c’est-à-dire un système qui change par une action externe. Sans cette dernière, il y aura amortissement, c’est vrai pour un système physique, pour l’évolution à priori, mais je ne sais pas plus ce qu’il en est, il faudrait voir plus en détail… Mais là on entre carrément dans la dynamique de l’évolution, ce qui n’est plus du tout du ressort du darwinisme.
                • [^] # Re: reprise

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Justement je ne pense pas que les développements des espèces se déroulent sur des temps "très courts" à l'échelle biologique. La vie a pris plusieurs millénaires à se développer, et même une fois que les fondations étaient en place, il y a eu 1/4 de millénaire entre les dinosaures et nous. Donc pour moi, la vie n'est pas eu le temps d'arriver à une situation d'équilibre, elle est juste en attente de rupture technologique ;)

                  Pour les extremums locaux je voulais juste dire qu'il pourrait y avoir, pour deux îles de caractéristiques identiques, des écosystèmes très différents et stables.

                  Enfin pour les situations périodiques, par exemple un système proie-prédateur simple est périodique, entre la population de la proie et celle du prédateur. Une variable évolutive pourrait créer une fuite en avant entre plusieurs critères, par exemple entre le compromis vitesse/protection, le prédateur cherchant toujours à avoir le dessus sur ces deux points, les proies "hors normes" sont celles qui survivent, et elles définissent la nouvelle norme. Il faudrait voire si l'évolution est amortie ou si au contraire le système est chaotique à notre échelle. Mais vu l'évolution du virus de la grippe, qui arrive à se réinventer tous les ans, je pense qu'il y a moyen d'avoir des systèmes instables.
                  • [^] # Re: reprise

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    J’ai retrouvé la référence, c’est l’équilibre ponctué.
                  • [^] # Re: reprise

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    "La vie a pris plusieurs millénaires à se développer, et même une fois que les fondations étaient en place, il y a eu 1/4 de millénaire entre les dinosaures et nous"
                    C'est moi ou il y a léger problème d'échelle ? Tu voulais parler de millions/milliards d'années, je suppose ?
                    Et l'écart entre les dinosaures et nous est plutôt de l'ordre de 60-70 millions d'années (je pars de la disparition des dinosaures à "maintenant")
                    • [^] # Re: reprise

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Effectivement il fallait lire milliards d'années au lieu de millénaire, et 250Ma est l'apparition des premiers dinosaures, ce n'était pas très clair.

                      Merci pour le lien Nicolas, très intéressant. Comme quoi ce n'est pas si évident...
    • [^] # Re: reprise

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      >> Le logiciel libre est darwiniste !

      Et il fait beaucoup, beaucoup de morts…
  • # C'est les dev ...

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Le problème, c'est les développeurs. Libre ou pas, si l'application n'est pas une mise en pratique d'un standard, les dev vont avoir une idée révolutionnaire tous les 6 mois qui nécessite la réécriture "from scratch" de l'application.

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: C'est les dev ...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Mouais ... l'idée révolutionnaire viens aussi souvent des commerciaux / marketeux
  • # Mozilla Labs Gaming

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Si j'aurais envie de vous perdre du temps sur des jeux bien sympas : https://gaming.mozillalabs.com/games/

    (Même si c'est pas encore au niveau des jeux Flash (normal, c'est eux qui ont le monopole de la techno et des développeurs : http://www.ecrans.fr/-chronophages-.html ))

    « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

  • # Pertinenté rien que pour le titre !

    Posté par . Évalué à  3 .

    Mais je plussoie également la réflexion de fond même si je ne suis pas d'accord avec tes conclusions.

    "Ce qu'il y a de bien avec les avis tranchés c'est que ça relance le débat"
  • # Oui mais le logiciel privateur, c'est tout le contraire

    Posté par . Évalué à  4 .

    Le logiciel privateur, va rentabiliser un produit jusqu'à la corde même s'il est dépassé, non maintenu et dangereux (je pense à un navigateur web, saurez vous le trouver ?). C'est bien l'arrivée de la bouffée d'oxygène apportée par le logiciel libre qui a forcé l'autre à (vouloir) se mettre à niveau. Cycle de vie aléatoire ou acharnement thérapeutique, les deux inconvénients existent. En ce qui me concerne, le rapport bénéfice-risque reste en faveur du logiciel libre.
  • # quelques détails...

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Prism, le (seul?) dev a arrêté le développement (il n'était pas un employé de Mozilla). On a pensé que Chromeless pouvait répondre aux problématiques auxquelles Prism répondait.

    XulRunner n'a jamais été arrêté. La béta de la version 2.0 est ici: http://ftp.mozilla.org/pub/mozilla.org/xulrunner/nightly/lat(...)
    • [^] # Re: quelques détails...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Il y a quand même bien un problème de communication, il me semble.

      La roadmap de xulrunner s'arrête à la version 1.9 et n'a pas évolué depuis le 1 Decembre 2009 cf. https://wiki.mozilla.org/index.php?title=XULRunner:Roadmap&a(...)

      Si Prism n'était pas un développement mozilla, ok. pourquoi apporter autant de visibilité ?
      • [^] # Re: quelques détails...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        xulrunner c'est *requis* par au moins Firefox et Thunderbird, je vois pas comment ça pourrait être abandonné.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: quelques détails...

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        > Si Prism n'était pas un développement mozilla, ok. pourquoi apporter autant de visibilité ?
        Comment tu définis "pas mozilla"? Les gars faisaient parti de la communauté. C'était un des premiers projets lab. Mais on a aussi arrêté d'autres projets (ubiquity). C'est juste qu'un produit Labs est une expérimentation. Ça peut s'arrếté du jour au lendemain.

        Bon, après, le problème de communication, mouais, on n'a jamais vraiment communiqué sur XulRunner :) XulRunner est devenu firefox-bin. Donc on ne risque pas d’arrêté le développement.
        • [^] # Re: quelques détails...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          >> mouais, on n'a jamais vraiment communiqué sur XulRunner :)

          Même toi tu sais que c'est pas vrai :-)

          >> XulRunner est devenu firefox-bin.

          Signe de la MoFo que xulrunner n'a plus l'ambition de devenir une plateforme utile à d'autres développement que firefox. Et gare à ceux qui s'y risquerait.

          En gros, ce que tu dis, c'est la communauté mozilla s'amuse avec les labs, qu'il ne faut compter sur aucun support, aucun suivi des projets, et qu'il ne faut surtout pas essayer d'avoir un projet pérenne sur ces technos.

          Au moins, c'est clair.
          • [^] # Re: quelques détails...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            c'est la communauté mozilla s'amuse avec les labs, qu'il ne faut compter sur aucun support, aucun suivi des projets, et qu'il ne faut surtout pas essayer d'avoir un projet pérenne sur ces technos.

            C'est pour ça que ça s'appelle "Labs"...
          • [^] # Re: quelques détails...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            C'est marrant toutes ces conclusions que tu tires.

            >>> mouais, on n'a jamais vraiment communiqué sur XulRunner :)
            >> Même toi tu sais que c'est pas vrai :-)

            Hmm?

            On a toujours poussé la plateforme web avant tout. On a en effet jamais vraiment poussé XulRunner, mais on le supporte. On a même un gars (David Boswell http://davidwboswell.wordpress.com/) qui ressence toutes les applications basées sur XulRunner.

            >>> XulRunner est devenu firefox-bin.
            >> Signe de la MoFo que xulrunner n'a plus l'ambition de devenir une plateforme utile à d'autres développement que firefox. Et gare à ceux qui s'y risquerait.

            Ah bon. Je vois pas le rapport.
            Firefox est basée sur XulRunner. XulRunner est toujours présent.

            >> En gros, ce que tu dis, c'est la communauté mozilla s'amuse avec les labs, qu'il ne faut compter sur aucun support, aucun suivi des projets, et qu'il ne faut surtout pas essayer d'avoir un projet pérenne sur ces technos.

            C'est ce que j'ai dit? Je dis juste qu'on expérimente des trucs. Et de temps en temps, ça marche pas.

            >> Au moins, c'est clair.
            Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est clair que pour toi.
            • [^] # Re: quelques détails...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              J'essaie juste de comprendre.

              »»» On a en effet jamais vraiment poussé XulRunner

              C'est quand même faux, désolé. La MoFo a communiqué sur xulrunner comme plateforme d'application. En 2007, Mitchell Baker, qui dirige Mozilla, a publié sur son blog http://blog.lizardwrangler.com/2007/05/13/xul-and-xulrunner-(...) un communiqué pour indiquer que le futur de xulrunner comme plateforme d'app.

              Et pour suivre xulfr ou d'autres sites, beaucoup ont mal compris et ont pris ça comme le lancement d'une plateforme concurrente de Adobe Air ou Silverlight.

              Et Laurent Jouanneau qui n'est pas un lapin de 2 semaines avait compris à l'époque la même chose http://ljouanneau.com/blog/post/2007/05/15/673-le-futur-de-x(...)

              Donc oui, la Mofo a poussé xulrunner en tant que plateforme, et la roadmap s'arrête en 2009 et n'évolue plus. C'est devenu une lib interne à Firefox suite à au recentrement des activités de la MoFo sur le navigateur.

              J'ai peut-être une version erronée de l'histoire, j'en sais rien. Ce qui est certain, que je ne suis pas seul à avoir cette version.

              »»» Je dis juste qu'on expérimente des trucs. Et de temps en temps, ça marche pas.

              goto https://linuxfr.org/comments/1205244.html#1205244
              • [^] # Re: quelques détails...

                Posté par . Évalué à  2 .

                A un moment (aux alentours de 2006), le dev lead XULRunner participait a des confs pour expliquer les atouts de la plateforme xullrunner pour les applis clients.

                Mozilla XULRunner is a platform for developing and deploying rich-client applications using web technologies.
                http://conferences.oreillynet.com/cs/os2006/view/e_sess/9253

                Et on peut lire les archives sur son blog pour se faire une idee:
                http://benjamin.smedbergs.us/blog/tag/xulrunner/

                Clairement, l'intention de lancer un plateforme de dev pour autre chose que FF est la et le boulot a ete fait pour le rendre possible. Mais comme Mozilla, c'est sur le navigateur web qu'ils font rentrer des pepetes en majorite, s'embeter a maintenir un framework avec tout l'eco-systeme autour (ie. ajouter des fonctionnalites non utiles pour FF, maintenir une API stable sur le long terme et eviter les regressions, faire de la doc, etc.), plus le marketing, etc. ca demande trop de ressources en dev & autres.

                A un moment, il y avait des gens qui gravitent autour de Mozilla pour essayer de pousser la plateforme, mais ca n'a jamais rien donne et chacun copie le framework dans son coin, patche pour rajouter les trucs manquants (parce que pas utiles pour FF) et essaye tant bien que mal de faire marcher le bouzin malgre l'absence quasi-totale de documentation avancee.

                Si l'idee de faire de quelque chose de XULRunner a existe a un moment, ils ont abandonne depuis longtemps et ne communiquent plus dessus depuis longtemps. C'est une surprise pour personne et surtout pas pour les boites qui avaient mise sur la plateforme a l'epoque.

                Au final on peut pas reprocher a Mozilla de se concentrer sur Firefox uniquement.

                Et puis Adobe a tue definitivement XULRunner comme plateforme avec Air...
                • [^] # Re: quelques détails...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  J'adhère parfaitement à cette version.

                  Je n'en veux pas à Mozilla de se concentrer sur Firefox. Je constate juste qu'ils refont la même chose avec Prism. Parce que le sujet du journal, c'était sur l'abandon de Prism à la base :)
                  • [^] # Re: quelques détails...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Pour Mozilla, ça a toujours été HTML5. Pousser HTML5 au maximum. Le fixer si il manque des trucs par rapport à XUL & co.

                    Prism est en effet un moyen d'avoir une coquille autour d'HTML5 pour l'utiliser pour les applications.

                    Prism n'existe plus mais on propose une alternative, ChromeShell.

                    Je ne vois pas le problème.
                    • [^] # Re: quelques détails...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Prism n'existe plus mais on propose une alternative, ChromeShell.

                      Sauf que non, c'est pas une alternative, des dires meme des devs. C'est oriente developpeur, pour distribuer son application encapsule, mais pas du tout pour permettre aux utilisateurs de le faire facilement (en tout cas pas dans la version actuelle).

                      https://groups.google.com/group/mozilla-labs/browse_thread/t(...)

                      Sinon pour avoir regarde un peu le dev de Prism a l'epoque, il y avait exactement le meme probleme que pour tous les utilisateurs externes de XULRunner: l'obligation de bidouiller pour rajouter les trucs inutiles a Firefox. Comme quoi...

                      Pour Mozilla, ça a toujours été HTML5. Pousser HTML5 au maximum. Le fixer si il manque des trucs par rapport à XUL & co.

                      Faudrait pas non plus nous prendre un peu trop pour des idiots. Mozilla a cherche a pousser certaines de ses technos, mais quand ils ont vu que ca n'allait pas marcher et qu'ils n'avaient pas les moyens par rapport aux mastodontes comme Adobe, ils ont decide de se recentrer sur leur coeur de metier.

                      C'est une strategie tout a fait pertinente, mais merci de ne pas essayer de reecrire l'histoire (en 2004 lorsque le boulot pour faire de XULRunner une plateforme separee de FF a ete lance, HTML5 n'existait pas encore, c'etait Web Applications et le WHATWG venait juste de demarrer).
                      • [^] # Re: quelques détails...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        > Faudrait pas non plus nous prendre un peu trop pour des idiots. Mozilla a cherche a pousser certaines de ses technos, mais quand ils ont vu que ca n'allait pas marcher et qu'ils n'avaient pas les moyens par rapport aux mastodontes comme Adobe, ils ont decide de se recentrer sur leur coeur de metier.
                        >
                        > C'est une strategie tout a fait pertinente, mais merci de ne pas essayer de reecrire l'histoire (en 2004 lorsque le boulot pour faire de XULRunner une plateforme separee de FF a ete lance, HTML5 n'existait pas encore, c'etait Web Applications et le WHATWG venait juste de demarrer).

                        Bah oui, on a même partifcipé à la création du WHATWG.
                        J'étais quand même un peu là quand ça s'est passé, et non, on n'a jamais voulu pousser XUL au delà du scope Extension + XulRunner. On dit pas XulRunner c'est le mal. C'est un outil qu'on a développé parce qu'on en a besoin et que d'autres personnes aussi.

                        Y'a un monde entre développer un outil et le faire developer friendly. On est jamais passé à l'étape developer friendly, non pas parce que on a vu que ça marchait pas, mais parce qu'on a préféré miser sur HTML5.

                        Après, t'es libre de penser que je te prend pour un idiot :)
                        • [^] # Re: quelques détails...

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Y'a un monde entre développer un outil et le faire developer friendly.</i?

                          "A runtime for applications", "Deployment solution for internet applications" (et "Will be available for small devices" ahahah :D), c'est du buzzword, mais chez moi ca veut pas dire "surtout ne pas y toucher, on ne supporte pas, c'est pas fait pour autre chose que FF dans l'absolu"

                          Les slides de la conf dont j'ai parle plus haut:
                          http://conferences.oreillynet.com/cs/euos2006/view/e_sess/92(...)

                          On est jamais passé à l'étape developer friendly

                          La dessus on est d'accord.

                          Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est sur l'absence de volonte de le faire a l'epoque. Clairement les gens qui bossaient dessus et la communaute autour de Mozilla poussaient pour ca avant que Mozilla decide de changer de cap.
              • [^] # Re: quelques détails...

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Salut, (je suis le gars qui n'est pas un lapin de 2 semaines :-) )

                Je pense qu'il y a une petite incompréhension de ta part sur la lecture du billet de Mitchell (mais je ne t'en veux pas, à l'époque pour moi aussi, la communication de Moz sur XulRunner était particulièrement floue, et j'ai dû relire plusieurs fois le billet de Mitchell pour bien comprendre les implications).

                Elle a écrit effectivement que xulrunner continuait à exister comme plateforme d'application, mais uniquement pour les produits Mozilla. Et pas en tant que PRODUIT (point 4, standalone XulRunner). C'est d'ailleurs toujours le cas. Firefox et TBird sont des applis XulRunner, seul le nom du binaire change (on y trouve le application.ini par ex, et on peut même lancer des applis "xulrunner" avec firefox --app ou quelque chose comme ça)

                En clair, Xulrunner continue à exister, on peut battir des applis dessus si on veut (en le patchant ou autre), Mozilla ne nous en empêche pas. Par contre, comme ce n'est PAS un PRODUIT, (comme peuvent l'etre Firefox ou Thunderbird), elle ne garantit pas la stabilité de la plateforme (en terme d'API), et ne donne pas de roadmap (la roadmap étant en fait celle de Firefox, ou plus exactement du moteur Gecko), et ne recommande pas d'utiliser XUlRunner en tant que socle commun de plusieurs applis (genre un seul XulRunner installé pour X appli), puisque la mise à jour de XulRunner peut casser des applis.

                Et elle invitait ceux qui le désiraient, à aider à faire en sorte que le XulRunner standalone reste utilisable pour le maximum de personne.

                Ce que j'ai dit dans mon billet, est juste que Mitchell avait enfin défini un avenir clair pour XulRunner : il n'y aura jamais un PRODUIT Xulrunner (pas de marketing, pas de site dédié, etc...). À mon grand déséspoir au final, puisque le groupe de développeur MozPad qui avaient l'ambition de faire de XulRunner un produit, n'a jamais finalement abouti à quelque chose.

                J'en ai parlé plus longuement sur xulfr : http://xulfr.org/news/2007/05/22/216-le-futur-de-xulrunner-s(...)

                Et depuis, je trouve que la communication de Mozilla est, depuis justement Prism, bien plus clair sur les softs qu'elles développent : ils commencent tous une vie dans Mozilla Labs. Et comme ça porte le nom de "labs", pour moi il n'y a plus aucune ambiguité comme à l'époque où ils ont commencé à développer XulRunner : tout ces softs sont des experimentations. Et tant que ça sort pas du labs, il ne faut pas prendre ces softs comme des trucs pérennes. C'est la définition même d'un LABoratoire ;-)

                Si à l'époque des débuts de XulRunner, cela avait été développé au sein d'un "Mozilla Lab" (qui n'existait pas à l'époque), avec le recul, j'aurais peut être été plus prudent dans ma communication sur XulRunner.

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