Journal Vote de Valeur : and the winner is...

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12
11
mai
2012

Baillerohue, aka Bayrou.

Durant l’élection présidentielle a eu lieu un test sur internet du Vote de Valeur.
Un journal en avait parlé en expliquant tous les détails.

Et les premiers résultats sont publiés. En plus d'avoir un nom de vainqueur - mais ça quelque soit la méthode on en trouve un… - le vote de valeur montre tout la richesse et la complexité de la perception des candidats : rejet massif, consensus mou, clivage…

Ce système devraient être mis en place rien que pour faire la joie des analystes politiques qui sont obligés de broder à partir d'un seul chiffre (enfin, 2 avec l'abstention…)

La synthèse est là.

  • # Systèmes de votes

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

  • # Surprise ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Est-ce vraiment une surprise que de voir celui qui se trouve au centre de l'échiquier politique l'emporter ? Absolument pas, dans ce système, c'est forcément celui qui fait le moins de vague, celui qui dérange le moins, qui est devant. Maintenant, pour moi, ce truc soulève deux questions :

    • est-il souhaitable d'avoir toujours un centriste ? Dans les périodes calmes, effectivement, un centriste sera plus à même de bien gérer les choses de la cité. Mais en cas de crise, ou en cas de rupture de l'Histoire, je crois qu'il faut faire des choix clairs et tranchés, pas se contenter d'une demi-mesure ou d'un non-choix consensuel permanent. Le risque du centre, c'est d'être totalement paralysant, et donc de subir les choix des autres.
    • pourquoi toujours envisager l'élection d'un homme seul ? La France est malade de cette élection complètement surréaliste du président de la République, véritable monarque quinquennal. On appréciera en ce moment toutes les références religio-monarchique digne de l'Ancien Régime, comme quoi notre nouveau président serait habité, qu'il prendrait de la hauteur et tout ce baratin. Il va toujours faire pipi comme les autres et il n'a reçu aucune grace divine. Les scrutins de listes permettent de représenter plus fidèlement le vote des électeurs, et n'élimine pas tous les candidats sauf une tendance qui se retrouve par un pur hasard avec le pouvoir.
    • [^] # Re: Surprise ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      il n'a reçu aucune grace divine

      Comment sais-tu que je ne lui ait accordé aucune grâce ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par . Évalué à 10.

        MOI je sais. Vil imposteur !

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 11/05/12 à 13:25.

          Nan mais c'est pas bientôt fini de prétendre que tu es seul au monde?

          Il ne peut y avoir qu'un seul dieu; c'est impossible Nous somme déjà plusieurs

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Surprise ?

      Posté par . Évalué à 9.

      En effet ce type de vote ne marche pas, on voit que l'élu est celui dont tout le monde se fout (le plus de note 0).
      Mais en quoi Bayrou ne serait il pas clair et tranché, il était après tout beaucoup moin consensuel que Hollande (et en effet beaucoup plus que sarko).
      Bayrou avait un programme qui avait les moyens de faire des vagues, son problème, c'est AMHA plus qu'il a le charisme d'une huitre

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par . Évalué à 9.

        Ça, et le fait que la campagne a été détournée par des thèmes (dits « d'extrême-droite ») qui manquaient totalement de pertinence, voire qui se basaient sur du vent et/ou des faits divers (viande Halal, tueur en série…).

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ça, et le fait que la campagne a été détournée par des thèmes (dits « de gauche ») qui manquaient totalement de pertinence, voire qui se basaient sur du vent et/ou des faits divers (mariage homosexuel, droit de vote des étrangers…).

          (pardon, c’était trop tentant)

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Dommage qu'il n'y ait pas eu de fait-divers pour illustrer le mariage homosexuel ou le droit de vote des étrangers :)

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 2.

            (pardon, c’était trop tentant)

            C'est de bonne guerre.

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/05/12 à 00:51.

            détournée par des thèmes (dits « de gauche ») qui manquaient totalement de pertinence

            Les thèmes qui manquent de pertinence sont ceux qui ne nous concernent pas. Valable quelque soit la couleur politique !

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        En effet ce type de vote ne marche pas, on voit que l'élu est celui dont tout le monde se fout (le plus de note 0).

        Faut, dans le test (auquel j'ai participé), on votait aussi pour un second tour classique or Bayrou gagnait TOUS les duels.

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 3.

          En effet, mais ce que je voulais souligner c'est que dans cette forme de vote, le vote Bayrou n'est pas un vote d'adhésion (le nombre de note 0), mais un vote de rejet de l'adversaire (c'est comme ça que j’interprète les simulations de second tour classique). Il me semble qu'éviter le "au second tour on élimine" est l'un des objectifs de ce type de vote.

          Ensuite ce ne sont que mes interprétations, il aurait été intéressant de tester divers systèmes de votes dans différents bureaux de vote

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 3.

            En effet, mais ce que je voulais souligner c'est que dans cette forme de vote, le vote Bayrou n'est pas un vote d'adhésion (le nombre de note 0), mais un vote de rejet de l'adversaire (c'est comme ça que j’interprète les simulations de second tour classique). Il me semble qu'éviter le "au second tour on élimine" est l'un des objectifs de ce type de vote.

            À mon sens ça n'est en aucun cas lié à cette forme de vote, mais plutôt au fait que tous les candidats étaient des manches à couilles corrompus. Je pense que même avec le suffrage traditionnel en deux tours la plupart des gens n'ont pas voté en fonction des programmes énoncés ou de convictions, mais en la personne qu'ils avaient le moins en horreur.

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 2.

            c'est que dans cette forme de vote, le vote Bayrou n'est pas un vote d'adhésion (le nombre de note 0), mais un vote de rejet de l'adversaire

            Parce que dans le cas actuel ça l'est ?

            • [^] # Re: Surprise ?

              Posté par . Évalué à 2.

              c'est ce que je dis:
              cette forme de vote ne me semble pas mieux marcher que le système de vote actuel.

              • [^] # Re: Surprise ?

                Posté par . Évalué à 4.

                En l’occurrence aucun candidat ne suscite une majorité d'adhesion…
                Dans ce cas la, je pense qu'il vaut mieux éliminer ceux qui sont le plus rejeter. Et à mon avis ces systèmes alternatifs le font bien mieux que le scrutin traditionnel.

                • [^] # Re: Surprise ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu as raison, après tout le candidat le moins rejeter doit être le plus rassembleur.

                • [^] # Re: Surprise ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ou ne pas faire de vote uninominal mais plutôt des votes de listes…

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais en quoi Bayrou ne serait il pas clair et tranché, il était après tout beaucoup moin consensuel que Hollande (et en effet beaucoup plus que sarko).
        Bayrou avait un programme qui avait les moyens de faire des vagues, son problème, c'est AMHA plus qu'il a le charisme d'une huitre

        Parce que tu trouve que Hollande a du charisme ?

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 5.

          Est-ce que le charisme doit être une condition à l'élection ? Un gourou de secte à la tête d'un état, c'est bien ?
          Et si on votait pour un projet de société et non pour une personne ?

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 1.

            On ne vote pas pour quelqu'un de charismatique, mais le charisme influence grandement le vote, comme pour un prof, un conférencier, etc…
            Un vote rationnel, ça implique se couper de la tv, la radio, les écrits, etc… c'est ptet pas une mauvaise idée ;)

            • [^] # Re: Surprise ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Bof, le but d'un élu, c'est aussi de convaincre ses pairs de ses bonnes idées, il faut donc un minimum de charisme. C'est évidemment mon point de vue et je comprend qu'on ne le partage pas mais c'était juste pour montrer que tout le monde n'accorde pas la même importance au charisme.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Surprise ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Bien sûr que le charisme aide à faire passer ses idées. Mais comment éviter que cela prenne le pas sur les idées ? autrement dit, comment avoir des hommes politiques qui s’intéressent vraiment au sujet et qui défendent leur conviction, et pas des personnages charismatiques qui défendent des idées "dans le vent" simplement pour gagner quelques points ?

                J'ai vu la fin du reportage sur C+ "Les stratèges" - il faudra que je le regarde en entier - et à la fin on voyait un conseiller de Sarkosy (Guaino je crois) expliquer qu'il n'y avait pas à chercher le vrai/faux dans les idées du FN, du moment que ça a servit le score final. Je trouve ça extraordinairement grave, de défendre des idées quelles qu'elles soient, juste parce que quelques personnes les défendent, et sans aucune analyse de l'idée en elle-même ; c'est la porte ouverte à tout, comment croire un seul instant que ce genre de comportement peut défendre l’intérêt commun ? On le voit bien sur la façon dont les politiques "résistent" aux différents lobbys et pouvoirs économiques ; alors que ce sont eux qui devraient réguler tout ça, ils en sont les pantins…

                • [^] # Re: Surprise ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je trouve ça extraordinairement grave, de défendre des idées quelles qu'elles soient, juste parce que quelques personnes les défendent, et sans aucune analyse de l'idée en elle-même ; c'est la porte ouverte à tout, comment croire un seul instant que ce genre de comportement peut défendre l’intérêt commun ?

                  C’est une conséquence directe du principe de la démocratie.

                  Gagne l’élection celui qui gagne le plus de voix ; gagne le plus de voix celui qui est capable de reprendre à son compte le maximum d’idées présentes dans la population. Celui qui s’interdit par principe certaines idées est condamné à être vaincu par le cynique qui ne se l’interdit pas.

                  • [^] # Re: Surprise ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Gagne l’élection celui qui gagne le plus de voix ; gagne le plus de voix celui qui est capable de reprendre à son compte le maximum d’idées présentes dans la population. Celui qui s’interdit par principe certaines idées est condamné à être vaincu par le cynique qui ne se l’interdit pas.

                    un peu raccourci je pense
                    je pense que Sarkozy a perdu des voix en remettant sur le tapi les thèmes du fn. A l'inverse le mariage et l'adoption homo ont du rebuter les centristes catho.
                    Dans l'ensemble des idées, il y a des gens pour, des jmen fout, et des gens contre qui vont trouver ça rédhibitoire.

                    • [^] # Re: Surprise ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      La pertinence de l’adoption d’une idée en terme de voix est un calcul politique qu’on peut effectivement éventuellement foirer. Tout ce que je dis, c’est que, par définition, s’interdire par principe certaines idées est un handicap dans le jeu politique en démocratie.

                      • [^] # Re: Surprise ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le problème n'est pas tant de s'interdire des idées par principe, c'est plutôt de reconnaître sans scrupule qu'on a fait siennes certaines idées alors qu'on aurait put tout aussi bien prendre des idées contraires, et balayer d'un revers de main toute critique de l'idée même. Avec ce genre de raisonnement on peut tout justifier : la majorité - ou une bonne partie pense que blablabla, alors je défend cette idée, même si elle contient en son sein les plus abjects des conséquences. Quelle crédibilité peut avoir la classe politique après ça ? Je ne pense pas que la démocratie - si ça en est encore - a besoin de comédiens, On parle des représentants du peuple, qui sont censé œuvrer pour le bien commun, pas de la starac. Et ils se demandent pourquoi il y a tant de rejet ?

                  • [^] # Re: Surprise ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    C’est une conséquence directe du principe de la démocratie.

                    Ça se résous : il suffit de rendre l'exercice du pouvoir moins alléchant. Ceux qui se présenteront le feront pour des idées ou par soif de pouvoir et plus pour l'argent c'est déjà ça de pris.

                    Pour la soif de pouvoir il faudrait arrêter d'avoir autant de pouvoir réunis au sein d'une même personne.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Surprise ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Ceux qui se présenteront le feront pour des idées ou par soif de pouvoir et plus pour l'argent c'est déjà ça de pris.

                      Vu les "salaires" ridicules par rapport à des salaires qu'ils auraient dans des entreprises privées, ils ne le font pas pour l'argent (Sarko va pouvoir refaire du fric que maintenant, avec son cabinet d'avocat), mais pour le pouvoir.
                      Et du coup, ce n'est pas en baissant le salaire que tu changeras les gens qui se présentent (par contre, ils seront encore plus sensibles aux pots de vin).

                      Reste donc une seule chose : le pouvoir, car les idées, on s'en fout (Sarko n'est pas spécialement pro-FN, il voulait "juste" le pouvoir et allait le chercher la où il est). Une chose qui pourrait faire changer le genre de personne est d'être sur les idées, mais pour ça il faut virer l’élection d'un président, et les français ne sont pas psychologiquement prêt à virer les vieilles habitudes monarchiques. Les idées, c'est plus compliqué que voter pour un meneur "qui en a".

                      • [^] # Re: Surprise ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si toutes les affaires en cours vont à terme, il n'est pas sur que Sarko soit blanc comme neige coté salaire caché… Ceci dis, on va attendre !

                        Sinon, je trouve que Sarko a pas mal appliqué un bout de la méthode indiquée dans 1984 par Orwell. Une chance au final qu'il ne soit pas renouvelé.

                      • [^] # Re: Surprise ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Est-ce que le fait que Sarko ait fait une carrière politique notable ne va pas lui permettre de gagner bien plus d'argent en tant qu'avocat ?

            • [^] # Re: Surprise ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Un vote rationnel, ça implique se couper de la tv, la radio, les écrits, etc… c'est ptet pas une mauvaise idée ;)

              Pas des écrits, non. Mais la TV et la radio n'apportent rien de plus que les écrits. Au final, il ne faut pas oublier que la politique ce sont des écrits : des lois, des traités, que de la paperasse. Ce qui compte dans la politique d'un pays, dans la vie quotidienne, c'est ce que ses représentants écrivent. La tête qu'ils ont, leur voix, la façon qu'ils ont de parler, on devrait n'en avoir rien à tamponner, vu que ça n'aura pas d'influence. Faut pas être malin pour s'attacher à ce genre de décorations.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Surprise ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Sauf que ce n'est pas le Président qui écrit les textes de lois. Par contre c'est lui qui doit convaincre les autres dirigeants européens et mondiaux.

            • [^] # Re: Surprise ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Un vote rationnel, ça implique se couper de la tv, la radio, les écrits, etc… c'est ptet pas une mauvaise idée ;)

              Tu veux voter rationnellement en te coupant de toute source d'information ? C'est … rationnel effectivement ;)

              • [^] # Re: Surprise ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Si tu te coupes de tout, tu n'as plus qu'à voter complètement au pif. Pas sûr que ça soit rationnel…

                • [^] # Re: Surprise ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  J'avais pourtant mis un smiley… ;)

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par . Évalué à -3.

        Parce que Sarko avait du charisme ?! Combien l'ont appelé Naboléon ? Sans oublier lors de sa campagne de 2007, combien de fois j'ai entendu qu'il avait une tête de fourbe et de faux-cul et que l’hypocrisie se lisait sur son visage. Quant à Ségo, elle était surnommée Bozo parce qu'elle se forçait à faire de grand sourire pas du tout naturel. Quant à Hollande, son surnom c'est Bibendum chamallow. La seule qui a du charisme, c'est Marine Le Pen.

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Parce que Marine Le Pen avait du charisme ? Combien l'ont traité de chienne enragée ? Sans oublier lors de sa campagne de 2012, combien de fois j'ai entendu qu'elle avait une tête de fourbe et de faux-cul et que l'hypocrisie se lisait sur son visage.

          • [^] # Re: Surprise ?

            Posté par . Évalué à 9.

            C'est bien parce qu'ils ont du charisme qu'on leur refile tout les sobriquets, sinon on se fouterai simplement d'eux.

    • [^] # Re: Surprise ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Est-ce vraiment une surprise que de voir celui qui se trouve au centre de l'échiquier politique l'emporter ?
      
      

      Mais non il n'est pas au centre, il est à gauche, il a dit publiquement qu'il votait Hollande…
      :-D

      • [^] # Re: Surprise ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Hollande serait de gauche ? Première nouvelle ! :p

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à -10.

          Il est de gauche en ce qui concerne les valeurs sociétales, mais il n'est pas socialiste.

        • [^] # Re: Surprise ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Franchement pour avoir vécut un peu en Suède, dire qu'Hollande a un programme de ce qu'on pourrait qualifier de centre gauche mais bien loin d'un programme des socio-démocrates suédois ! De plus pour moi, le MoDem n'est pas un parti centriste. En Suède, les centristes prennent tantôt position pour la gauche tantôt pour la droite. Hors le MoDem est clairement un parti de droite modérée comme le nouveau parti radicale de Jean-Louis Borloo.

    • [^] # Re: Surprise ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour une discussion en profondeur de ce problème (entre autres!), je te propose de lire le lien suivant: http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lections-aux-lecteurs-le-jugement-majoritaire

  • # Médiane/Moyenne

    Posté par . Évalué à 10.

    Attention, ce type de méthode de vote est intéressante car bien meilleure que la méthode actuelle (historique mais bourrée de défauts)…

    Mais…
    elle utilise la moyenne et non la médiane. Donc elle est très sensible aux effets je vote maxi pour mon champion et mini pour tous les autres… ce qui pénalise les votants qui "jouent le jeu" et évaluent en leur âme et conscience chacun des candidats selon leur conviction.

    Résultats

    Et en prenant en compte la médiane et non pas la moyenne, d'après ce graphique, les résultats seraient plutôt :
    1. Hollande
    2. Bayrou

    10. Le Pen

    Comme dit dans le précédent journal, le "jugement majoritaire" comme le nomment leurs auteurs a le mérite d'utiliser la médiane (entre autres) et n'a pas ce travers.

    http://igm.univ-mlv.fr/AlgoB/algoperm2012/01Laraki.pdf pour les détails. Très instructif (en anglais) ou https://sites.google.com/site/ridalaraki/xfiles/PourLascience2012.pdf?attredirects=0 l'article de Pour La Science (tiré du site de l'auteur, en français)

    • [^] # Re: Médiane/Moyenne

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le point très positif est aussi de replacer le vote Le Pen a sa juste place. On sais qu'avec un vote a deux tours, on peux gagner et/ou avoir des effets de loupe impressionnant.

      Avec ce résultat, on aurait pu espérer avoir une campagne moins borné sur les thèses infâmes et rabâchées du FN

      • [^] # Re: Médiane/Moyenne

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Il faut aussi garder à l'esprit que les résultats de ce site sont biaisés. Les gens susceptibles d'aller participer à ce type de scrutin virtuel ne sont pas forcément représentatif de la population (ils seront probablement plus intéressés par la politique, plus au fait des nouvelles technologies, probablement plus jeune).

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est pour ça qu'il y avait eu une expérience avec le jugement majoritaire dans un bureau de vote (le bureau 12 d'Orsay).
          Alors certes, c'est biaisé car un bureau de vote reflète les tendances politiques locales, mais quasi tout le bureau a effectué avec intérêt l'expérience (bien expliqué et bien présenté, ça intéresse forcément) et cela a donné des résultats intéressants. Et c'est in situ, quand tu arrives avec ta carte d'électeur et une fois que tu as voté "normalement" qu'on te propose l'autre méthode. À mon sens, c'est nettement moins biaisé qu'avec le filtre numérique d'un site.

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ah ok, j'avais loupé ce détail pratique. Effectivement, c'est nettement plus représentatif qu'une version uniquement numérique !

      • [^] # Re: Médiane/Moyenne

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/05/12 à 11:28.

        Le point très positif est aussi de replacer le vote Le Pen a sa juste place.

        Ben voyons, a sa juste place, derriere Poutou mais devant Arthaud ! Je crois absolument pas que ce soit la juste place de Le Pen qui paie son statut de bete immonde. Cela reviendrait a totalement l'occulter du paysage politique alors qu'elle ramasse 18% des voix !

        Moi il m'apparait surtout que la gauche est surevaluée. Peut etre un biais crypto-communiste ? Je pense en tous cas que ce biais idéologique ne permet pas de conclure en terme de résultat: peut etre aurait il été intéressant de corriger ce biais en demandant aux participants pour qui ils ont voté aux élections ?

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par . Évalué à 5.

          Je m'auto-reponds: les résultats ont été redressés selon les resultats nationaux => pas de biais. C'est donc plus un vote de sympathie qui permet par exemple a Mélenchon de passer devant Sarkozy.

          L'avantage que je vois a cette méthode est de court cuircuiter le vote utile et le bipartisme, puisqu'on a plus a adherer a un candidat.

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Les résultats ont été redressé mais est-ce que la technique utilisée pour le faire est fiable ?

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par . Évalué à 1.

            L'avantage que je vois a cette méthode est de court cuircuiter le vote utile et le bipartisme, puisqu'on a plus a adherer a un candidat.

            C'est surtout que les électeurs n'ont pas étés formés pour adapter leur stratégie en fonction de qui ils veulent voir élus. Si on mettait un tel système en place, il ne faudrait pas longtemps aux partis pour adapter leur stratégie. Pour les législatives plus de 85% des sièges vont aux deux partis majoritaires (le système est biaisé, mais quand même).

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par . Évalué à 4.

          Ben voyons, a sa juste place, derriere Poutou mais devant Arthaud ! Je crois absolument pas que ce soit la juste place de Le Pen qui paie son statut de bete immonde. Cela reviendrait a totalement l'occulter du paysage politique alors qu'elle ramasse 18% des voix !

          Ton 18% seul occulte le fait que plus de 60% la rejette massivement. C'est énorme et aucun candidat ne suscite un tel rejet.
          Ce type de vote est justement conçu pour tenir compte à la fois du rejet et du plébiscite de la population. Et le classement qu'il donne me parait tout a fait cohérent avec le but d'une élection : trouver le candidat le plus consensuel.

          Moi il m'apparait surtout que la gauche est surevaluée. Peut etre un biais crypto-communiste ?

          Si, comme tu le dis dans ton auto-réponse, le biais potentiel est corrigé et qu'on peut admettre que ces résultats sont réalistes à l’échelle nationale, ils éclairent peut-être un fait impossible à discerner avec le système actuel : les candidats de droite polarisent beaucoup plus les opinions (ils ont peu de mentions centrale à 0) et comme le coté rejet l'emporte légèrement chez eux cela les défavorise dans le classement.
          Aussi un problème de ton "surévaluée" est : par rapport à quoi ? On sait justement que le scrutin majoritaire est bourré de défauts et de biais et que donc le résultat de la présidentielle n'est vraisemblablement pas une bonne mesure de la "réalité"

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par . Évalué à 2.

            Et le classement qu'il donne me parait tout a fait cohérent avec le but d'une élection : trouver le candidat le plus consensuel.

            Tout a fait d'accord… si on est d'accord sur le fait qu'il faut elire un candidat consensuel ! Le souci c'est que si le mode de scrutin envoie dans les bas fonds du classement les candidats "clivants" comme Le Pen, ils n'apparaitront plus. Que devient le débat public ? Un ensemble de consensus mou sur des non sujets ?

            Qu'est ce qui a animé la campagne, et au fond interessé les gens (ben oui, ca a fait de l'audimat ces sujets a la con) ?
            - le halal
            - les 75 % d'imposition
            - le droit de vote des étrangers

            Ce sont ces sujets qui ont intéressés les gens, et finalement, dès qu'un candidat prendrait une position claire sur un de ces sujets, il se retrouverait dans les bas-fond du classement… dommage !

            • [^] # Re: Médiane/Moyenne

              Posté par . Évalué à 5.

              Franchement, le halal a vraiment intéressé les gens ?

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 3.

                Il doit y avoir un lien entre : sujet mis en avant/audimat/intérêt, mais je n'ai toujours pas trouvé le lien.

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à -2.

                Certain. Pourquoi Sarkozy aurait couru apres le Pen la dessus si ce n'était pas le cas ?

                • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour occuper l'espace médiatique avec un écran de fumée et éviter de parler d'autres sujets plus importants. Des études montraient que le chômage était la première préoccupation des Français, pourtant le sujet a été très peu abordé.

            • [^] # Re: Médiane/Moyenne

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout a fait d'accord… si on est d'accord sur le fait qu'il faut elire un candidat consensuel !

              ben c'est quand meme un peu le principe de la démocratie, non ? Qui faudrait-il élire sinon ?

              Le souci c'est que si le mode de scrutin envoie dans les bas fonds du classement les candidats "clivants" comme Le Pen, ils n'apparaitront plus. Que devient le débat public ? Un ensemble de consensus mou sur des non sujets ?

              Si une large majorité refuse fortement les idées de LePen, ca me parait normal qu'on entende moins parler de ses idées. L'autre candidat "clivant", Sarko, termine dans les 4eme. Dans la présidentielle on a correctement entendu les opinions de Bayrou, Mélenchon, Joly (aussi autour de la 4eme place). Je ne vois pas vraiment en quoi le débat public serait menacé.
              Le "consensus mou" ca me parait vague comme argument. Si tu veux dire que les c'est les candidats proposant peu d’évolutions qui sont systématiquement favorisés : 1) ca reste à démontrer (difficile à mon avis et on a aucun exemple de système fonctionnant ainsi continument), 2) au fond en quoi ca serait un problème ? Vaut-il mieux des alternances de politiques radicales qui mécontentent de large fractions de la population ?

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/05/12 à 17:20.

                2) au fond en quoi ca serait un problème ?

                Le candidat qui n'expose pas de programme et qui se contente d'être sympathique serait le grand gagnant de cette méthode ! Oui, vraiment oui, ce serait un problème !

                • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Bien sur qu'un véritable statu-quo serait un problème. Mais on en revient à mon point 1) : reste à démontrer qu'un candidat du statu-quo l'emporterait toujours. Je pense que c'est loin d’être évident : avec le jugement majoritaire Hollande l'emporte devant Bayrou, meme si ce dernier à bien plus de notes neutres (à 0). C'est bien qu'un candidat un peu marqué d'un bord peu l'emporter…

            • [^] # Re: Médiane/Moyenne

              Posté par . Évalué à 1.

              Animer la campagne… Ce n'est pas un objectif d'avoir une campagne animée, sauf si on est présentateur TV. Les sujets que tu cites ne sont que des épiphénomènes. On n'a pas parle d'idées, car il n'y en avait pas, juste des égos. Du point de vue débat, cette campagne a été un désastre. Donner moins la voie aux extrêmes permettrait d'avoir au contraire un débat plus intelligent et posé.

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 3.

                Donner moins la voie aux extrêmes permettrait d'avoir au contraire un débat plus intelligent et posé.

                Sur cette campagne surement, néanmoins il y a des thèmes que seul les extrêmes abordent, et même si parfois c'est de manière excessive, au moins ça lance des débats: europe, immigration, temps de travail, et surement d'autres…

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 5.

                Donner moins la voie aux extrêmes permettrait d'avoir au contraire un débat plus intelligent et posé.

                Déni de démocratie.

                Il faut éduquer les gens et non pas limiter la démocratie a ceux qui méritent d'après toi d'être ecoutés.

                • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n'est pas ce que j'ai dis, je critique le fait que le débat public est monopolisé par les extrêmes, alors que ceux-ci ne représentent qu'une petite partie de la population. Le déni de démocratie c'est la non proportionnalité aux législatives. J'en ai assez d'entendre parler d'immigration alors que ce qui intéresse les français, c'est le chômage.

                  • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le débat politique n'avait pas vraiment besoin des extrêmes pour dériver sur l'immigration. L'UMP en a fait son sujet phare.

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 3.

                On ne se bas pas contre une idée en la stigmatisant.

                Quand on nous expose une idée, n'avoir rien d'autre à répondre que « c'est une idée d'extrême [gauche|droite] », c'est pathétique et contre-productif. Il ne faut pas couper la parole à des gens sous prétexte qu'on leur à coller une éthique (qu'elle soit politique ou pas).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu as raison, mais en même temps, si une idée est objectivement fausse (par exemple, « les immigrés piquent le travail des Français »), et qu'elle est répétée à l'envi, p'tet qu'il faudrait aussi arrêter de laisser le champ libre à ceux qui nous la martèle sous prétexte de liberté d'expression. La liberté d'expression c'est très bien, mais il faut bien voir à ne pas amplifier un phénomène juste parce que certains gueulent plus fort.

                  • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est un problème de médiatisation. On nous présente les 3 seuls cas de « petits vieux » agressés en bas de leur immeuble, on passe du temps à décortiquer le problème, on fait des émissions spéciales, on donne des chiffres conçus pour appuyer l'argumentation et enfin si quelqu'un à quelque chose à redire on le taxe de cœur de pierre ou autre.

                    Je pense que c'est plus la qualité des média qui est en cause.

                    J'avoue que c'est très théorique et je n'ai pas de solution à apporter à ça.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par . Évalué à 2.

            Aussi un problème de ton "surévaluée" est : par rapport à quoi ?

            A premiere vue la gauche vue semble surévaluée car le premier candidat de droite est 4eme (si on considere bayrou centriste) et qu'aucun candidat de droite n'a un résultat positif. Il me semble qu'objectivement ce mode de scruptin penche a gauche, a l'inverse de l'election présidentielle qui invite plus a voter a droite.

            J'avais d'abord pensé à un biais pour expliquer, mais cela a été apparement corrigé. Il semblerait donc comme tu le dis que la gauche soit considéré comme étant plus sympathique.

            • [^] # Re: Médiane/Moyenne

              Posté par . Évalué à 4.

              Je crois que tu vas un peu vite et que tu manques sévèrement de recul:

              • Combien de gens ont voté Marine Lepen comme "vote de rejet du système"? (comme en 2002)
              • Si je cumule les scores de Hollande et Mélanchon au premier tour, je suis presque au niveau de Sarkozy + Lepen, et je te demande de retirer les gens qui votent Lepen par "rébellion". Avec les systèmes alternatifs, ça n'est pas nécessaire de faire des votes "rebels".
              • Dans les deux sens, combien de gens ont adhéré au "vote utile"? Il suffit de voir le score d'Eva Joly dans les méthodes alternatives pour se rendre compte des dégâts que le système actuel fait aux candidats qui ne sont pas grands favoris.

              Et ça me parait sain aussi de considérer que si Sarkozy a plus de partisans que d'autres, mais surtout plus de gens qui ne veulent surtout pas le voir revenir, alors il ne devrait pas être si haut, et pas forcément au deuxième tour.

              Enfin, on parle de méthode qui favorise truc ou machin, j'attends de voir! En attendant, la méthode actuelle nous enferme dans une alternance UMP-PS. Même Giscard avait dû se mettre dans le moule "droite modérée" pour se faire élire.

              Le scrutin uninominal à deux tours permet juste de faire passer les deux plus gros partis encore et encore et encore et toujours, en éliminant les petits par calculs électoraux plus que par adhésion. C'est un mauvais système, il n'y a pas à tergiverser là-dessus!

              • [^] # Re: Médiane/Moyenne

                Posté par . Évalué à 2.

                Tout a fait d'accord sur le bipartisme (je le dis meme plus haut), un vote plus complexe que le scrutin uninominal permet de mieux nous représenter, c'est évident.

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par . Évalué à 4.

          Le Pen a beau faire 18%, le rejet de ses idées parmi les 22% restants reste très important, bien plus que le rejet de Poutou ou Arthaud. Là on a un vote qui prend en compte cette donnée, qu'on ne peut pas prendre en compte avec un vote classique. Du coup, pas étonnant que Le Pen se retrouve loin derrière vu qu'une grande majorité de personnes ne veut surtout pas la voir gouverner.

          A l'inverse, la gauche dans son ensemble n'est pas un repoussoir, d'où l'impression qu'elle est surévaluée.

          • [^] # Re: Médiane/Moyenne

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Il n'y a que 40% de la population française ? ;)

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Médiane/Moyenne

        Posté par . Évalué à 1.

        Le point très positif est aussi de replacer le vote Le Pen a sa juste place.

        La "vraie place" de Marine Le Pen est celle que les électeurs veulent bien lui donner, soit 18% des suffrages exprimés lors de la dernière élection présidentielle.

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 11/05/12 à 12:07.

          En fait on peut également dire que sa place est à -60%.
          Sur notre système de vote actuel, il n'y a aucun intérêt à voter pour elle, autant faire un "vote utile" vers quelqu'un d'autre. Avec ce système, ou tout autre système à classement, on peut voter utile et par conviction.

        • [^] # Re: Médiane/Moyenne

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il suffit de voir le résultat de 2002, plus de 80% pour Chirac.

          Le FN ne gère aucune ville, aucun département… Rien. Ils sont dangereux et l'immense majorité n'en veut pas.

          Pourquoi on nous a été saoulé pendant la campagne avec Le Pen comme à chaque fois ?

          Un autre système de votre a aussi des travers (voir théorème d'Arrow) mais celui que nous avons actuellement en a de très gros.

    • [^] # Re: Médiane/Moyenne

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est pour cela que je préfère la méthode Condorcet qui consiste à classer les candidats par ordre de préférence. Elle empêche ce genre de stratégies.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Lorsque les commentaires sont plus détaillés que les journaux les reprenants...

    Posté par . Évalué à 1.

  • # Un lien intéressant

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je me permets de vous signaler le deuxième volet de la série de trois articles de mon collègue Rémi Peyre sur les mathématiques de la démocratie.

    http://images.math.cnrs.fr/Et-le-vainqueur-du-second-tour-est.html

  • # “Le subjectif démocratique”

    Posté par . Évalué à 2.

    “Le subjectif démocratique”

    Le 22 avril 2012 ne peut pas, ne doit pas ressembler au 22 avril 2007. Pour légitime que soit l'aspiration à la bipolarité, au verrouillage du système politique, que reflète la multiplicité des candidatures bidons (Boutin, Morin, Villepin, Cheminade, Arthaud, etc. ) au premier tour de l'élection présidentielle, celle-ci doit s'effacer devant un impératif démocratique : éviter la désillusion et la colère qui naîtraient à nouveau d'un débat faussé, amputé. Il est important que notre "cher et vieux pays" puisse, au second tour, dire clairement où il veut aller ; et se prononce sur une certaine idée de notre avenir, de notre vivre ensemble. Il faut donc, au soir du premier tour, que soient réunies les conditions d'une claire et grande confrontation entre de VRAIS projets de société.

    De ce point de vue, il y a dans l'offre politique disponible plusieurs options crédibles à part
    celle de Nicolas Sarkozy, se réclamant de la droite et de la majorité sortante, qui semble déjà sûre de se faire battre et cherche à draguer sur sa droite. Celle se réclamant du centre gauche et qu'incarne François Hollande doit être présente au second tour pour assurer les chances d'un vrai choix. Il ne sera plus temps, après le premier tour, de s”interroger sur les enjeux de la société française et de la place du pays dans le monde.

    Au tout début de cette élection figurait en bonne place une aspiration tout aussi puissante que celle de ne pas revivre un 21 avril : celle d'un retour à l’harmonie, espéré à travers une sanction bien méritée. Parmi les trois candidats qui pourraient entrer à l'Elysée, en effet, deux sont pour la première fois plutôt au centre (François Bayrou et François Hollande), la troisième (Marine Le Pen) n’a aucune chance au 2e tour (une forme d'union nationale la ferait perdre au second tour quoiqu’il arrive).
    Les deux François sont pas trop vieux et proclament leur volonté d’apaisement. Chacun promet donc de ne pas bousculer les habitudes françaises et de rompre avec les tabous des marchés. A ce stade, cette forme de renouvellement, si elle a ramené l'intérêt du pays vers la chose publique, n'a pas donné pleine satisfaction. L'un des grands paradoxes de la campagne pour le premier tour de scrutin est en effet que celle-ci porte la marque d'une forte attente, mais aussi d'une réelle indécision, largement provoquée par une déception palpable de la classe politique en général et la volonté de faire passer un message.

    A l'origine de celle-ci se trouve vraisemblablement l'impression donnée par M. Hollande et M. Sarkozy d'une oscillation permanente, liée à leur souci tactique de se disputer chaque thème (les petits drapeaux de l'une répondant aux proclamations de l'autre sur la crise d'identité, par exemple) et surtout à leur commune obsession de coller à l'opinion du moment. M. Bayrou prête peu le flanc à une telle critique du fait d'une campagne axée principalement sur l'idée d'une recomposition politique, que ne permettaient pas les institutions actuelles, et qui revient de sa part à spéculer sur un enchaînement miraculeux qui consisteraient à ce que les électeurs lisent les programmes.

    Nous eûmes donc les allers-retours de Nicolas Sarkozy, se proclamant libéral avant de redevenir classiquement colbertiste. A moins que, comme le disent les Britanniques, il ne soit libéral quand les affaires marchent, protectionniste quand l'Etat est impuissant et les sondages en berne, voire démagogique et omniprésent dans la dernière ligne droite. François Hollande quant à lui, nous conduisait à ne plus trop prêter attention à ses premières annonces liées au pacte avec EELV, pour attendre l'inévitable correction de tir qui ne manquerait pas de suivre quand il faudrait aller chercher des voix au centre. L'un et l'autre ont eu, en quelque sorte, une attitude de journaliste plus que de candidat. Ils ont fait campagne en cherchant à rebondir sur des actualités et des émotions successives, leurs priorités respectives étant finalement gommées à force de sauter d'un sujet à l'autre.

    Non que les grands sujets aient été oubliés : le chômage, le pouvoir d'achat, l'école, la protection sociale, la sécurité ont tour à tour tenu la vedette. Mais chacun de ces thèmes a fait l'objet de propositions parcellaires. En cela, cette première partie de campagne a illustré la grande difficulté des démocraties modernes : celle de la construction d'une unité sociale et politique à partir de l'émancipation et de la séparation des individus. Il est donc indispensable qu'entre les deux tours chacun soit à même de ramasser et d'organiser ses propositions, au nom de l'indispensable recherche d'une nouvelle dynamique et de la relance d'une perspective de progrès économique et social qui fasse toute leur place aux différentes composantes de la société.

    D'ici là, ayons à l'esprit que si le rapport des forces, dans le pays, semble assez nettement favorable au centre (du moins si l'on se fie aux enquêtes d'opinion), les attentes principales – chômage, pouvoir d'achat – sont à gauche.

    Malgré le caractère, à certains égards, époustouflant de la percée de François Bayrou en 2007, sa présence s'analysait aussi comme du au choix classique d'une candidate moins au centre qu’un DSK, qui a pour effet mécanique, l’UMP cherchant le vote Le Pen, de laisser de l’espace au centre. L'audience du candidat "centriste" n'est pas allée au-delà en 2007 que parce qu'il y a une connivence pour dézinguer le trublion.

    Depuis François Hollande a du laisser l’aile gauche à Mélenchon et devra donc s'assumer telle qu'il est en réalité, c'est-à-dire au centre gauche, à la Strauss Khan. Il a laissé entrevoir cette perspective de façon non délibérée, et certainement pas organisée. Il devra donc y mettre la ténacité, la force de caractère, le courage qui sont les siens pour être crédible, tenaillé par les écolos d’un coté et les radicaux de l’autre. Mais en allant sur le terrain du centre, il fait le jeu du président en place, et peut perdre une part de sa légitimité.

    En face, Nicolas Sarkozy a pour lui d'être, de tous les candidats, le mieux épaulé ; à ce stade le plus "crédible", selon les canons classiques du présidentiable dont les soutiens tiennent les medias. Mais à moultes reprises, durant son septennat, M. Sarkozy a franchi une ligne jaune, se plaçant en contradiction avec les valeurs qu'il affirme défendre quand il revendique aussi Camus, Blum et Jaurès et beaucoup d’autres. Le ministère de l'identité nationale et de l'immigration renvoie immanquablement à des moments sombres de l'Histoire. Comme l'explique fort bien l'historien Gérard Noiriel, "lorsque l'Etat se mêle d'identité, cela donne des résultats terrifiants, incompatibles avec la démocratie". Attaqué de manière scandaleuse par Le Pen en raison de ses origines immigrées – qu'il revendique haut et fort, ce qui est tout à son honneur –, M. Sarkozy ne devait pas s'aventurer aussi loin sur les terres idéologiques du Front national.

    De la même manière, le trollomètre vire au rouge quand Guéant lance ses tirades sur les civilisations qui ne se “valent pas” (On dirait une pub pour L’Oréal) ? Sur quelles études réellement fiables sa conviction que en travaillant plus pour gagner moins, on va relancer la machine. De deux choses l'une : soit Nicolas Sarkozy est ignorant en ces matières fondamentales, et il aurait mieux fait de s'abstenir dans ce difficile débat sur la théorie des systèmes complexes; soit il est persuadé du bien-fondé de ce qu'il dit, et il y a lieu de s'inquiéter de son engouement pour des thèses condamnables. En ces deux moments donc, M. Sarkozy, tout à son souhait de "fixer" sur son nom des électeurs de Jean-Marie Le Pen et les vieux qu iont peur du déclassement, a travesti sa nature de républicain sincère. C'est du moins ce que l'on voudrait croire.

    Dans notre système institutionnel, renforcé par les bidouilles du calendrier (les législatives suivant obligatoirement la présidentielle), les magouilles dans l’organisation de la vie parlementaire, la bataille pour l'Elysée est la mère de toutes les batailles. L'attente du pays se concentre donc sur cette échéance, comme sur les personnalités susceptibles de l'emporter. Cette attente est d'autant plus forte qu'aucune des lourdes interrogations qui taraudent la société française (le débat sur l'"immobilisme", la force de la demande de changement dans une société qui craint de perdre ses acquis, la lancinante question de l'identité, l'état de la méritocratie à la française et la panne de l'ascenseur social, pour n'en citer que quelques-unes) n'a trouvé à ce jour de réponse claire. De ce point de vue, le dernier mandat de Nicolas Sarkozy a fonctionné comme une sorte de parenthèse. Si bien que depuis son élection, en 2002, le pays n'a pas vraiment été en mesure de se prononcer clairement, positivement, pour dessiner son avenir.

    Traditionnellement, dans un scrutin présidentiel, l'adage veut qu'au premier tour on choisisse et qu'au second on élimine. Cette fois, il faut éliminer au premier tour pour être sûr de pouvoir choisir au second. Il faut amputer avant que la gangrène ne prenne tout le membre. La droite “correcte” doit voter en masse pour François Bayrou au premier tour, ou devra choisir entre une réédition des 5 années écoulées ou le franchissement du rubicon.
    En dépit des confusions qui ont parasité la campagne, il faut arrêter les conneries. Le seul deuxième tour qui m’intéresse, c’est François contre François. Tous les autres cas possibles sont joués d’avance, mais je suis subjectif, car je suis démocrate.

    Enzooo
    Librement remixé de ce modèle de pensée libre et sincère qu’est l’edito de Colombino (circa 2007)
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2007/04/19/imperatif-democratique_898338_823448.html

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