Journal Le maïs OGM NK603 de Monsanto serait toxique

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags :
27
19
sept.
2012

Bonjour,
Une étude menée sur des rats pendant deux ans à l'université de Caen a mis en évidence une mortalité cinq fois plus élevée sur le groupe nourri au maïs ogm NK603 de Monsanto que le groupe témoin nourri avec du maïs non ogm.

En gros, les rats ont développé des tumeurs grosses comme des balles de ping-pong.

J’espère que Monsanto à mis des fonds de côté pour payer ses avocats, car il risque d'y avoir des class action outre-Atlantique.

Je suis content de m'être toujours méfié comme de la peste des ogm, et d'avoir essayé, dans la mesure du possible, d'éviter d'en consommer.

L'article sur le site de la RTS (Radio Télévision Suisse).

  • # Olympiades

    Posté par . Évalué à  3 .

    Donc pour les XXXI jeux olympiques on jouera au ping pong avec des bouts de rats ? Encore un coup des défenseurs du BIO.

  • # Orthographe

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Je suis pas du genre à faire des remarques habituellement, mais là :-/

    • [^] # Re: Orthographe

      Posté par . Évalué à  -9 .

      oula ! le tiens pique pas mal.

      • [^] # Re: Orthographe

        Posté par . Évalué à  2 .

        Et le tien donc !
        (c'était du second degré ?)

        • [^] # Re: Orthographe

          Posté par . Évalué à  0 .

          non du tout, sa remarque est tellement évidente, tellement agréable lire, sans faute et tellement vide, que bon ça doit être le 2500 commentaires identiques sur ce site, un peu comme un skyblog.

          bref sa pique les yeux

    • [^] # Re: Orthographe

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je suis contant de mettre toujours méfié comme de la peste des ogm

      Je pense que de telles fautes peuvent causer des tumeurs aux lecteurs !

      • [^] # Re: Orthographe

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Non, moi je comprenais qu'il répand la peste sur les OGM avec un produit qui s'appelle "méfié"?

        -------------->[ ]

    • [^] # Re: Orthographe

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      L'avantage d'un journal, c'est que les phôtes peuvent être corrigées, je l'ai fait, même s/Mosanto/Monsanto/g :p

  • # rien n'est sûr

    Posté par . Évalué à  3 .

    Si j'ai bien compris, cette étude est en cours de vérification par les pairs. Donc pour qu'elle soit validée, il faut attendre qu'un autre laboratoire ait reproduit le test et ait obtenu les mêmes résultats (donc il faut attendre 2 ans).

    Ne tirons pas de conclusion définitive pour l'instant.

    • [^] # Re: rien n'est sûr

      Posté par . Évalué à  10 .

      Oui il faut quand même laisser un peu de temps à cette petite PME prometteuse de Monsanto de travailler un peu sa défense !

      J'annonce une pluie de contre expertises par des spécialistes objectifs !

    • [^] # Re: rien n'est sûr

      Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 19/09/12 à 23:51

      Tu as mal compris. Ce que tu appelles une « vérification par les pairs », s’effectue lors de la publication de l’étude. En gros, plusieurs gars la relisent, sondent les points faibles ou à problème, et décident ou non d’accepter la publication. S’ils pensent que la conclusion n’est pas « définitive », soit l’article est rejeté, soit les auteurs doivent changer leur conclusions.

      Il est possible de valider en reproduisant l’expérience, et c’est l’un des buts d’un article scientifique que de détailler les conditions de l’expérimentation pour en permettre la reproduction. Ça ne se fait que si il y a suspicion de fraude scientifique, pour une étude déjà publiée.

      Après, cette étude n’est valable que pour une mutation (un OGM en particulier) sur du maïs, et chez des rats albinos bien spécifiques. Si une autre étude montre que la mortalité est réduite en ne bouffant que des OGMs chez des rats noirs, ça ne remettra pas en question cette étude. Ce que montre vraiment l’article c’est que les protocoles de test des OGMs doivent être fait sur des durées beaucoup plus longues, et que la modification de certains gènes d’une plante peut être vraiment dangereuse chez les mammifères.

      • [^] # Re: rien n'est sûr

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 . Dernière modification : le 20/09/12 à 07:47

        Ce que montre vraiment l’article c’est que les protocoles de test des OGMs doivent être fait sur des durées beaucoup plus longues, et que la modification de certains gènes d’une plante peut être vraiment dangereuse chez les mammifères.

        A noter que cette étude a été financé en partie par le Criigen qui, selon l'article du Monde, est "une association qui milite contre les biotechnologies".

        • [^] # Re: rien n'est sûr

          Posté par . Évalué à  -2 .

          Ah… ouh là, c'est mal ça… mais combien d'autres travaux de recherche sont-ils financés par des multi nationales ?

          Ah et puis le CRIIGEN, ça fait penser au CRIIRAD… De dangereux activistes à la solde des babas écolos réactionnaires qui n'ont pas accepté que le nuage de Tchernobyl se soit arrêté à nos frontières.

          … De qui se moque-t-on … ?

          • [^] # Re: rien n'est sûr

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Raaahhh ! Faudrait vraiment arrêter avec ce mythe urbain du "nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à nos frontières".

            Les anti-nucléaires se servent de ce mythe pour disqualifier le discours des experts et pour souligner qu'on nous ment. L'ennui c'est que c'est complètement faux et que les experts n'ont jamais dit que le nuage s'était arrêté à nos frontières.
            Je t'invite à lire cette très intéressante page et aussi ce court article sur le site de l'in2p3 (Institut national de physique nucléaire et de physique des particules).

            Mais bon comme c'est un sujet saturé d'idéologie je pense qu'il est quasi-impossible de ramener un peu de raison et d’honnêteté dans cette polémique.

            • [^] # Re: rien n'est sûr

              Posté par . Évalué à  9 .

              Les anti-nucléaires se servent de ce mythe pour disqualifier le discours des experts et pour souligner qu'on nous ment.

              Je suis d'accord avec toi qu'il est difficile de « ramener un peu de raison et d’honnêteté dans cette polémique. ».

              Ta phrase est à la limite de l’honnêteté.

              Est-ce que seuls les anti-nucléaires parlent du nuage qui s'arrête aux frontières ? Je ne pense pas. J'ai plutôt l'impression que c'est un ressenti de la majorité de la population. Et je pense que tu partages mon impression, sinon tu ne commencerais pas ton message par un « Raaahhh » désabusé.

              Et si tout le monde l'utilise, je pense qu'il va être compliqué de démontrer que les gens parlent de cette histoire par erreur, sauf les anti-nucléaire pour biaiser le débat.

              Ensuite, est ce que la phrase a été prononcée en tant que telle ? Je ne pense pas que ce soit de toutes façons important. D'après tes liens non. Il y aurait juste une citation ironisant sur les les réactions FR et DE sans communes mesures, comme si le nuage s'était arrêté à la frontière.

              Mais, même si la phrase n'a pas été prononcée en tant que telle, il y a bien eu des communiqués disant que la France ne serait pas touchée (des exemples sont donnés dans tes liens justement). Donc si nos voisins sont touchés et que nous non, c'est bien que le nuage s'est arrêté à la frontière. Et peu importe si personne n'a dit la phrase clairement à la télévision.

              Et que le gouvernement (ou les politiques en général) ne disent pas la vérité pleine et entière, ce n'est pas une nouveauté.

              Le FN est un parti d'extrême droite

              • [^] # Re: rien n'est sûr

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Dans mon souvenir, il me semble que Météo-France avait "inventé" un anti-cyclone qui tenait éloigné les nuages radioactifs.

                A+

            • [^] # Re: rien n'est sûr

              Posté par . Évalué à  3 .

              Les anti-nucléaires se servent de ce mythe pour disqualifier le discours des experts et pour souligner qu'on nous ment. L'ennui c'est que c'est complètement faux et que les experts n'ont jamais dit que le nuage s'était arrêté à nos frontières.

              C'est vrai : en fait, ce sont les douaniers qui l'ont intercepté. :-)
              →[]

  • # Et le Roundup ?

    Posté par . Évalué à  -5 .

    Il s'agit ici de tester les OGM dans leur cadre d'utilisation actuel, c'est à dire associés à une dose non négligeable de pesticides.
    L'étude ne permet pas de conclure quand à savoir si ce sont les pesticides ou les OGM qui ont causé le surplus de mortalité. Ockham me fait pencher pour les pesticides, étant donné que les études qui prouvent l'effet nocif des pesticides sont légions, alors que rien de fiable n'a jusqu'à présent permis de prouver que les manipulations génétiques sur une plante la rendent plus toxique.

    Si peut-être un jour ils utilisent les OGM pour autre chose que la tolérance aux pesticides, cette étude ne sera plus pertinente.

    Au final, pour le consommateur lambda, le maïs OGM a de grandes chances d'être nourri au Roundup et donc d'être toxique, mais après tout peut-être qu'ils mettent autant de cochonneries dans le maïs non-OGM, pour être sûr (concernant les pesticides) il faut prendre du Bio.

    • [^] # Re: Et le Roundup ?

      Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 19/09/12 à 22:16

      Si tu t’étais donné la peine de lire l’article en question, tu verrais qu’ils ont bien vérifié ça. Ils ont un groupe nourri à l’OGM avec des plants non traités par le roundup, et ils observent la même tendance que avec le roundup.

      De plus, ton expression « dose non négligeable de pesticides » est fausse. Les effets des pesticides sont présents aussi bien à faible dose qu’à forte dose, le seuil étant très bas. Là encore c’est ré-expliqué dans la discussion de l’article original.

      • [^] # Re: Et le Roundup ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        N'ayant pas trop approfondi le sujet, j'ai quand même remarqué que certains article parlent de cet OGM comme produisant naturellement un pesticide et n'étant pas seulement résistant au Roundup.

        Ne peut t'on toujours pas en conclure que le problème est bien dans les pesticide et non dans les OGMs.

        J'aimerais bien qu'ils reproduisent ce genre d'études avec des manipulations sur des plantes qui résisteraient mieux à la sécheresse.
        Bref! Que Monsanto utilise les OGMs à mauvais escient ne signifie pas qu'ils soient tous mauvais.
        Lorsqu'on découvre toutes les applications de la radio-activité aujourd'hui tout le monde s'accorde sur le fait que si certaines sont néfastes (la bombe et pour certains les centrales), cette découverte est une avancée (la radio thérapie, la datation au carbone 14, …) .
        M'est avis que c'est un peu orienté et que ca donne prétexte aux anti-OGM pur jeter le bébé avec l'eau du bain.

        • [^] # Re: Et le Roundup ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          M'est avis que c'est un peu orienté et que ca donne prétexte aux anti-OGM pur jeter le bébé avec l'eau du bain.

          Le problème est que des deux côtés de mauvais arguments sont utilisés. La plupart du temps, ce sont les OGM agricole (ceux qui servent à la nourriture) qui sont critiqués, et non ceux qui servent par exemples à produire certains produits médicaux.

          Mais bien souvent des pro-OGM véhicule l'idée « ce sont des anti-tout ». C'est une technique de persuasion assez efficace.

          • [^] # Re: Et le Roundup ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je pense que le but de Corinne le Page était de forcer les études a 2 ans au lieu de 3 mois.

            "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

    • [^] # Re: Et le Roundup ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      Un bel exemple de commentateur qui n'a pas lu l'article qui est en lien dans le journal !

      (Puisque le groupe des rats tests qui n'ont mangé que des OGM non pesticidifiés meurent aussi en avance…)

      • [^] # Re: Et le Roundup ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        Ou bien peut-être l'a-t-il lu et a-t-il remarqué que si les conditions expérimentales y sont détaillées, les résultats n'y sont que très approximativement explicités. Si j'ai bien compris, quatre groupes de rats participaient de l'étude. Même pour un article de vulgarisation, il m'aurait paru judicieux et plus explicite de présenter des données comparatives faisant état des observations sur chaque ensemble. À défaut, il n'aurait pas paru superflu de donner la référence de la publication. Je ne la trouve même pas !

        • [^] # Re: Et le Roundup ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          On se satisfait vraiment de peu, de nos jours…

          Le lien dans le journal ça n'est même pas vers un article de vulgarisation, c'est à peine plus qu'une simple dépêche. On peut trouver assez facilement sur le net d'autres articles un peu plus complets sur cette étude qui détailleront ce qui est un peu fouillis dans celui-ci.

  • # la fin du reve ...

    Posté par . Évalué à  -2 .

    A la suite du séquençage du génome humain, les scientifiques promettaient la réparation à volonté de l'humain.
    Un coup de marteaux, deux tours de vis et le tour était joué… En remplaçant un gène par un autre.

    Depuis, à la suite de déconvenues successives, on s'est rendu compte que la complexité de la nature était hors de portée de notre compréhension.

    Seuls les industriels s'entêtent dans cette voie …
    Même notre Bilou entretient avec Monsanto des relations ambigües. Si l'idée de résoudre la faim dans le monde à coup de plantes résistantes est séduisante, savons nous vraiment ce que nous avons créé ?

    Amis qui mangez comme moi des OGMs tous les jours ( surement un peu, sans le savoir) , dormez tranquilles ….

    • [^] # Re: la fin du reve ...

      Posté par . Évalué à  9 .

      Depuis, à la suite de déconvenues successives, on s'est rendu compte que la complexité de la nature était hors de portée de notre compréhension.

      Dieu merci, le type qui a découvert qu'on pouvait maîtriser le feu ne pensait pas comme toi.

      • [^] # Re: la fin du reve ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Maîtriser, maîtriser… pas toujours - y'a qu'à voir les centaines d'hectares qui partent en fumée chaque année dans le monde malgré les efforts des pompiers. On sait bien le créer, pas toujours l'arrêter.

      • [^] # Re: la fin du reve ...

        Posté par . Évalué à  4 .

        "Nous contrôlons la majeure partie de la Terre et nos activités affectent le reste. Nous changeons la Terre plus vite que nous ne la comprenons." (Peter Vitousek)

        Ouais ouais, on maîtrise tout à fond, no problemo.

      • [^] # Re: la fin du reve ...

        Posté par . Évalué à  -3 .

        Amusant … L'analogie entre le feu et la génétique, il fallait oser .. Mais comme tu dis dieu y est certainement pour quelque chose parce que l'homme ( de 2012 j'entends ) n'est surement pas capable de créer un truc aussi simple que la vie. Pour l'instant, il peut juste essayer de bricoler des trucs … Après conséquences ou pas ..
        C'est comme pour le feu, le point de vue du pyromane et celui de la mère du népalais qui s'immole par le feu sont surement différent … du moins à chaud …

        En fait, on devrait écrire un sketch là dessus, sur le thème du choix caricatural cher aux marketeux …

        Il est 18h, tu es chez toi, soudain le téléphone sonne. Tu réponds bêtement en croyant que c'est ta tante ginette qui t'appelle comme tous les jeudis soir et patatra, c'est un type à fort accent d'un pays étranger pratiquant le dumping social.
        Merde, ce type fait son boulot, peux pas lui raccorcher au nez.

        [moi] oui ?
        [lui] je suis bien chez monsieur [biiiip]
        [moi] oui ( soupir ………….. )
        [lui] je crois savoir monsieur [biiiiip] que vous êtes quelqu'un de très intelligent, n'est ce pas ?
        [moi] oui, enfin, certains disent que ..
        [lui] et bien nous vous proposons de profiter de notre thérapie révolutionnaire qui va vous sauver du cancer, de la trisomie 21, des problèmes d'érection et de la ménopause.
        [moi] ah ?
        [lui] grace à des pentiums surpuissants, nous avons compris tout l'univers en moins de 42jours, 42heures et 42 minutes. Une simple transplantation des gènes d'une espèce de calamar manchot de la fosse des marianes vous préviendra de ces maux qui sommeillent en vous …
        [moi] des pentiums ?
        [lui] parfaitement. L'homme a mis des siècles à maitriser le feu, en y laissant la moitié des poils de son fondement, et je propose une technologie révolutionnaire développée , pas en 1 siècle , pas en 10 ans, en moins de 60 jours, vous m'avez bien entendu, moins que le temps d'un protocole de test crédible .
        [moi] oui m'enfin …
        [lui] Mais vous n'êtes pas contre le progrès monsieur [biiipp] ?
        [moi] ben, faut voir , parce que déjà mon iphone 4s, des fois il …
        [lui] Bon, je vais être honnête avec vous monsieur [biiiiip] . Je prends sur moi, je sais que la conversation peut etre enregistrée. Qu'est ce que vous préférez ? Etre là, sans femme, sans enfant, sans hamster, à vous cailler les miches devant des patates crues, ou accepter le progrès, vous faire tanquillou un petit barbecue, dans votre villa de miami où vous recevez vos amies, l'équipe suédoise de volley-ball ?
        [moi] ben, disons que j'aime bien les figatelles au feu de bois …
        [lui] Vous voyez, sinon, ca sert à rien que du cro magnon se décarcasse … Tout ça c'est pour vous, le progrès et tout ça. Franchement, nous on gagne pratiquement rien sur un produit comme ça .. C'est vraiment pour vous faire profiter . Bon, on est d'accord, je vous envoie la documentation à nous retourner remplie avec votre règlement à l'adresse [biiiiiip], c'est bien ça .
        [moi] oui, c'est bien mon adresse
        [lui] J'attends de vos nouvelles, et vous souahite une très bonne soirée . Clic.

        • [^] # Re: la fin du reve ...

          Posté par . Évalué à  6 .

          Ne te lance pas dans l'écriture de sketchs, sérieusement :)

          • [^] # Re: la fin du reve ...

            Posté par . Évalué à  0 .

            arf … merci du conseil …

            je vais plutôt me mettre à la génétique dans ce cas, puisque les lecteurs de linuxfr me suggèrent que c'est trivial ;-)
            et je vais nourrir mes enfants au NK603 comme tous les lecteurs de linuxfr pro-OGM bien sûr ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

  • # Recule

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    l'étude est là : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 (parce que je déteste les articles de journalistes qui citent une étude mais ne pointent pas vers l'étude !).

    Ma copine travaillant dans l'évaluation des pesticides je connais un peu ces sujets (argument d'autorité). J'ai par exemple lu un article du monde sur l'avis de l'anses concernant le cruiser (les apiculteurs pensent qu'il est responsable de la mort des abeilles) pour ensuite lire l'article dans le monde et remarquer qu'il y avait des contresens assez énormes.
    L'ANSES dit : « c'est intéressant mais la méthodologie est pourrie, il faudrait faire une autre étude pour étudier le retour à la ruche » et le monde traduit en « l'anses valide que le cruiser est dangereux pour les abeilles ».

    Il y a de telles passions sur le sujet qu'il faut savoir en parler avec intelligence et en laissant un peu de côté ses à priori au placard.

    C'est un peu l'histoire du journaliste qui va voir un gars pour lui faire dire une chose, et si cela ne va pas dans le sens du journaliste il va voir quelqu'un d'autre. Lorsqu'on part sur un sujet avec déjà la réponse à ce que l'on veut lire et croire on se ferme complètement et on passe à côté de la vérité.

    Je suis contant de mettre toujours méfié comme de la peste des ogm, et d'avoir essayé dans le possible d'éviter d'en consommer.

    Moi je ne mange plus de chocolat depuis que j'ai lu que ça tuait les rats.

    si je conçois très bien que les ogm posent des grandes questions environnementales (introduction dans la nature de gènes que peuvent se disperser sans contrôle) et de brevetage du vivant. Par contre j'ai de grands doutes en ce qui concerne les impacts sanitaires qui sont spécifiques à chaque OGM et qui ne m'ont pas l'air particulièrement plus inquiétants que tous les autres produits chimiques qu'on peut essayer de nous faire avaler.

    Typiquement l'article semble plus pointer le roundup que l'OGM (je n'ai pas 30 € à dépenser pour le lire) : « These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup, but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences. »

    • [^] # Re: Recule

      Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 19/09/12 à 23:21

      Justement l’article ne pointe pas plus vers le roundup que vers la mutation en question, au contraire il indique que la simple mutation augmente la mortalité, sans avoir besoin de roundup :

      Interestingly, in the groups of animals fed with the NK603 without R application, similar effects with respect to enhanced tumor incidence and mortality rates were observed.

      contrairement à ce qui était attendu, et annoncé (les souches transgéniques et non transgéniques étant censées êtres « substantiellement équivalentes », selon l’industrie).

      C’est très bien de pointer vers l’étude (même si le lien est déjà présent plus haut), mais les journalistes de la RTS indiquent déjà le nom des auteurs et du journal. En plus il s’agit d’une interview du premier auteur, donc c’est quand même une source de vulgarisation relativement fiable ! Du moins plus qu’un commentaire d’un gars qui a lu un extrait du résumé du papier, et qui raconte exactement le contraire de l’interview et de l’étude.

      • [^] # Re: Recule

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Du moins plus qu’un commentaire d’un gars qui a lu un extrait du résumé du papier, et qui raconte exactement le contraire de l’interview et de l’étude.

        Je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'il est débile de rejeter les OGMs pour des raisons sanitaires pour la simple et bonne raison que chaque OGM est complètement différent de l'autre.
        Je dis aussi que si on rejète les études toxicologiques faites sur les OGMs il faut aussi rejeter toutes les études toxicologiques faites sur tous les produits.

    • [^] # Re: Recule Avance que je t'en..

      Posté par . Évalué à  10 .

      Il y a de telles passions sur le sujet

      s/passions/montagnes de brouzoufs/. ce qui implique en effet certaines passionsressions.

      qu'il faut savoir en parler avec intelligence et en laissant un peu de côté ses à priori au placard.

      et en utilisant le principe de précaution sanitaire/alimentaire qui aurait voulu que de telles études aient été effectuées il y a trop longtemps.
      ça eusse été encore plus intelligent non ?

    • [^] # Re: Recule

      Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 20/09/12 à 08:19

  • # Séralini

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 . Dernière modification : le 20/09/12 à 08:32

    L'histoire semble se répéter … Cela fait un certain nombre de fois que Gilles-Eric Seralini et ses amis du CRIIGEN sortent une étude qui "prouverait" la nocivité des OGM. A chaque fois, leurs méthodologies se font bouler par la communauté scientifique qui démontre la légèreté de leurs méthodes.

    voir par exemple : http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/le-combat-solitaire-du-professeur-seralini,550.html

    De plus pour l'étude dont il est question aujourd'hui, certains doutes commencent à apparaître : il semblerait que les rats utilisés pour les tests auraient une fragilité qui les rendrait très facilement malades, qu'il n'y ait pas d'expert en toxicologie dans l'équipe qui a mené les recherches, pas de chiffres fournis, pas d'infos précises du régime alimentaire autre que les 11% d'OGM.

    Voir sur le site de sciences et avenir. Premier démontage en anglais, et un autre en français.

    Après on peut aussi contester le fait que l'étude ait été menée dans le plus grand secret, et livrée aux journalistes le jour même de la publication scientifique de l'article. Ce qui interdit toute possibilité aux journalistes de faire leur travail de recoupage de sources, de demander leur avis à d'autres scientifiques, etc. C'est pour eux soit le scoop tout de suite (et donc rien à foutre de la déontologie journalistique), soit le suicide commercial. Pas étonnant du coup que les médias nous inondent de propos tous dirigés dans le même sens : les ogm saymal, si le MK603 est dangereux, tous les OGM le sont, etc.

    • [^] # Emballement médiatique

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 20/09/12 à 09:48

      Encore un article sur le site de l'AFIS, qui dénonce (grave) la minutieuse préparation de l'annonce de l'étude : secret tenu jusqu'au dernier moment, déchainement médiatique sans aucune retenue, dont la une du nouvel Obs ("Oui, les OGM sont des poisons!"), un communiqué de trois ministres publié deux heures seulement après la publication, le film qui sort dans une semaine, et le bouquin dans pas longtemps non plus.

      Ca fait quand même vachement penser à une campagne média de lancement de blockbuster hollywoodien, la science n'ayant que peu de place là dedans.

      • [^] # Re: Emballement médiatique

        Posté par . Évalué à  6 .

        Encore un article sur le site de l'AFIS, qui dénonce (grave) la minutieuse préparation de l'annonce de l'étude : secret tenu jusqu'au dernier moment

        Passé un certain niveau de somme en jeu, je comprends qu'on soit puisse être parano, des guerres sont déclenché pour des mines ou du pétrole, à plus petite échelle tu peux très bien imaginer avoir des assassinat. Je ne donne pas raison à la parano des chercheurs (qu'ils aient tord ou raison n'est pas la question), mais je donne une raison pour ce culte du secret avant publication.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Emballement médiatique

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Bah ils pouvaient mener leurs recherches en secret et les publier à la fin sans prévenir tous les journaux, faire la une du nouvel obs, mettre dans la combine des ministres, réaliser un film et un bouquin pour l'occasion. Cela aurait eu moins d'impact médiatique, mais ce n'était visiblement pas l'effet recherché.

          • [^] # Re: Emballement médiatique

            Posté par . Évalué à  4 .

            Dans ce cas, personne n'en aurait parlé, et l'étude aurait rejoint le paradis des études oublié au fond d'un tiroir.

            "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

    • [^] # Re: Séralini

      Posté par . Évalué à  6 .

      il semblerait que les rats utilisés pour les tests auraient une fragilité qui les rendrait très facilement malades

      Et? Il n'y aurait pas chez certains humains des fragilités les rendant facilement malade? Ou alors ils ont sélectionnés les rat fragile pour leur faire bouffer des OGM, et les résistant de la bouffe normale? Je ne sais pas, si j'ai des doutes sur la nocivité d'un parfum pour les asthmatiques, je vais pas passer l'étude sur la population normale (longue et couteuse), puis l'étude plus spécifique chez les asthmatiques. Bon ils auraient pu faire sur 8 groupes de rats, 4 forts, 4 faibles, pour jouer en simultané, mais si tu considères que le risque même pour les faibles est inacceptable, autant faire des économies.

      pas de chiffres fournis, pas d'infos précises du régime alimentaire autre que les 11% d'OGM.

      Si il n'y a que ça qui diffère entre les groupes de rats c'est déjà suffisant pour se poser des questions, même si avoir le régime des rats pendant 2 ans au jour le jour serait un plus, mais je doute que tu puisses le publier dans l'article tel quel. Dans les données de l'expérience et annexes oui, dans un article de publi…

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Séralini

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 20/09/12 à 11:38

        alors justement à propos des rats, dans un des liens que j'ai donné ils disent d'une part que les tumeurs apparaissent aussi parmi les rats non exposés au maïs OGM et au Roundup (groupes témoins), et que les excès de cancers dépassaient ceux du groupe témoins "pour certains" groupes de rats exposés. Apparemment il y a également des groupes exposés qui auraient moins de cancers que les groupes témoins.

        Normalement une étude épidémiologique supposerait de comparer la moyenne et l'écart type de nombres de tumeurs dans les des différentes classes de groupes, ce qui n'est jamais fait. A la place, on a droit à un numéro de prestidigitation statistique qui fait que hop, les groupes exposés ont plus de cancers que les autres. De plus ils n'expliquent pas pourquoi les groupes exposés uniquement au Roundup et ceux exposés uniquement au maïs OGM (qui est supposé détruire le Roundup) ont les mêmes mortalités.

        Bref, c'est complètement biaisé.

        • [^] # Re: Séralini

          Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 20/09/12 à 17:54

          Juste à titre informatif, en plus du « numéro de prestidigitation statistique » (qui est une sorte de Régression PLS), ils utilisent la somme (pour les premiers résultats, et figures générales), la moyenne et l’écart-type (Figure 5 par exemple).

          C’est normal qu’un groupe témoin n’ait pas le même résultat que les autres, c’est le principe de base qui conduit à l’utilisation de statistiques !

          Le groupe exposé uniquement au roundup (c’est à dire le contrôle, au travers de l’eau de boisson) a une mortalité très basse, contrairement aux deux autres groupes (qui sont aussi exposés au Roundup).

          La mutation sélectionnée ne détruit pas le roundup, elle empêche juste le maïs d’être détruit par le roundup (le roundup inhibe une réaction chimique).

    • [^] # Re: Séralini

      Posté par . Évalué à  0 .

      http://www.agriculture-environnement.fr est un site publié par un type qui a carrément écrit un livre contre le bio !
      Il faut être sacrément névrosé pour faire la promotion de la nourriture cancérigène brevetée par des multinationales contre la nourriture naturelle des petits paysans bios ! Sadique ou pervers, la question reste à trancher.

      • [^] # Re: Séralini

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 01/10/12 à 10:02

        si tu commences à mettre en cause ceux qui ont des doutes sur cette affaire (et qui à la différence de toi, ont des arguments), que penses-tu de la masse d'articles qui commencent à pleuvoir sur l'amateurisme des méthodes de Séralini, du fait qu'il n'y ait aucun toxicologue dans leur équipe (qui pourtant prétend faire de la toxicologie), que leur études ont été financées par Carrefour et Auchan qui sont à fond dans la vente de bio… D'ailleurs carrefour a "opportunément" lancé un nouvelle campagne de pub sur leurs produits bio au moment de la sortie de l'étude. Il se trouve que vendre du bio, ça rapporte bien plus en marge brute que de vendre du non-bio.

  • # OGM et ADN... il y a un problème de fond

    Posté par . Évalué à  9 .

    Il y en a en fait plusieurs.

    1. Le pire sans doute pour des partisans du logiciel libre… les OGM sont une manière de privatiser le vivant.

    2. Par conséquent, toute tentative d'essais ou de tests sur les produits ou les process permettant de mettre ces produits sur le marché est plus ou vouée à l'échec, voire à l'illégalité parce que tout est protégé par des brevets.
      N'oubliez pas que Monsanto a refusé de livrer sa méthodologie de tests à la comission Européenne.

    3. Enfin, on ne connaît encore pas grand chose du génome.
      On savait qu'un très faible pourcentage de l'ADN était réellement utile, c-a-d code pour une protéine. Le reste étant qualifié d'ADN poubelle… par ignorance…
      Or il apparaît que les parties non codante ont un rôle important.
      Quelles sont alors les conséquences de l'insertion d'un gêne étranger là dedans ?
      Est-ce que les gens de Monsanto se sont posés la question ?

    Doit-on accepter qu'on fasse avec les OGM ce qu'on a fait avec l'amiante ou le nucléaire. Dormez braves gens, on s'occupe de tout… et vous paierez la facture plus tard.

    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Doit-on accepter qu'on fasse avec les OGM ce qu'on a fait avec l'amiante ou le nucléaire

      L'art de tout mélanger chez les antis. Même si je suis d'accord que dans tous les cas ce sont des intérêts économiques qui sont en jeu, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

      Pour l'amiante, c'est un fait avéré, scientifiquement prouvé, c'est un vrai problème de santé publique : il faut s'en débarrasser, au même titre que d'autres isolants à microfibre qui ont la même propension à se fixer dans les poumons pour générer les mêmes effets : laine de verre, laine de roche etc.

      Pour les OGM ou le nucléaire, ce n'est pas la technologie qui est intrinsèquement mauvaise: c'est qu'elle n'est pas sous le contrôle de la population. Et encore il y a une différence entre les 2 : autant pour le nucléaire on sait qu'il y a danger si les centrales ne sont pas gérées correctement, autant pour les OGM, on ne sait pas. Les mouvements types "faucheurs volontaires" sont des illuminés qui n'ont pas la moindre parcelle de preuve que les OGM qu'ils fauchent sont toxiques. D'où la nécessité d'études types CRIIGEN, même si les méthodes utilisées sont hautement contestables. Cela leur donne des arguments pour s'arroger le droit de faucher des parcelles cultivées à des fins de recherche justement pour étudier entre autres leur toxicité, ou la possibilité de "dissémination".

      Autant devons-nous rester prudents devant des technologies dont nous n'avons pas le contrôle et qui sont aux mains d'industriels peu humanistes, autant devons-nous garder la tête froide et éviter de dire n'importe quoi.

      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

        Posté par . Évalué à  10 .

        Justement, pour les OGM, on ne sait pas.
        Par contre on sait qu'une fois la machine lancée, il est impossible de l'arrêter. On sait que la dissémination des OGMs est une réalité, qui cause déjà de graves dégâts sur le continent américain(je parle des plantes, pour les animaux ce peut être différent).
        On sait aussi qu'il n'y a AUCUN avantage à utiliser des OGMs, sauf peut-être localement et à très court terme.
        Les insectes s'adaptent à la toxine Bt diffusée en permanence par les plantes, et deviennent résistants. Il y a toujours des plantes résistantes au Roundup naturellement, et de plus on a maintenant des plantes sauvages résistantes au Roundup car croisées avec des plants OGM contenant des gènes de résistance. Quand au "riz doré", c'est une vaste fumisterie…
        Alors pourquoi autoriser des techniques irréversibles, dangereuses, et n'apportant aucun avantage, si ce n'est un avantage financier pour les semenciers/marchands de pesticides? Et tant d'inconvénients : écologique, économiques, humains (pour les agriculteurs, allez voir ce qui se passe en Inde ou au Burkina Faso….)
        À mon sens, le nucléaire est dangereux, mais utile. Et ses risques sont localisés. Le nucléaire ne se reproduit pas….

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

          On sait que la dissémination des OGMs est une réalité, qui cause déjà de graves dégâts sur le continent américain

          Venant de plants stériles, j'ai du mal à le croire. Tu as des infos plus précises ?

          On sait aussi qu'il n'y a AUCUN avantage à utiliser des OGMs, sauf peut-être localement et à très court terme.

          ah ? pourtant j'en avais repéré certains :
          - réduction voir suppression de l'utilisation de pesticices
          - qualités nutritives, genre production de vitamines ou protéines

          Les insectes s'adaptent à la toxine Bt diffusée en permanence par les plantes, et deviennent résistants. Il y a toujours des plantes résistantes au Roundup naturellement, et de plus on a maintenant des plantes sauvages résistantes au Roundup car croisées avec des plants OGM contenant des gènes de résistance. Quand au "riz doré", c'est une vaste fumisterie…

          J'aimerais que tu nous donnes tes sources. Parce que si ça vient de Seralini ou d'autres membres du CRIIGEN j'aurai pas mal de doutes à apporter.

          Par rapport à la toxine Bt. Cette toxine étant présente naturellement dans de nombreuses plantes, comment expliques-tu que ce n'est que depuis l'apparition des OGM Bt que les insectes développent des résistances (à supposer que ce soit vrai) ?

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par . Évalué à  6 .

            Venant de plants stériles, j'ai du mal à le croire. Tu as des infos plus précises ?

            tu peux par exemple de référer au documentaire très partial « le monde selon Monsanto », où on voit des agriculteurs poursuivit en justice par MONSANTO parce du maïs BT pousse dans leur cour, et qu'il n'arrive pas à s'en débarrasser… le documentaire n'est pas objectif, mais certains faits sont intéressants.

            comment expliques-tu que ce n'est que depuis l'apparition des OGM Bt que les insectes développent des résistances (à supposer que ce soit vrai) ?

            Imaginons un champs très très grand, en monoculture, traité massivement au roundup. L'effett de l'OGM est très fort, puisqu'il va faire disparaître la quasi-totalité de la population du nuisible. seuls vont rester les quelques individus qui résisteront mieux, qui pourront se reproduire très efficacement, puisque leurs prédateurs sont en général eux aussi morts par les divers produits phytosanitaires.

            À vérifier, mais je crois que pour éviter une telle sélection, il faut laisser un certains nombres d'individu nuisible, genre 10%.

            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

              Posté par . Évalué à  8 .

              tu peux par exemple de référer au documentaire très partial « le monde selon > Monsanto», où on voit des agriculteurs poursuivit en justice par MONSANTO parce du maïs BT pousse dans leur cour, et qu'il n'arrive pas à s'en débarrasser… le documentaire n'est pas objectif, mais certains faits sont intéressants.

              C'est à cela que je faisais référence : des agriculteurs qui sont poursuivis parce que le maïs OGM contamine leur champ. Également des agriculteurs liés par contrat à Monsanto et qui se retrouvent ruinés parce que les semences sont très chères, qu'il est interdit de les réutiliser, et que les résultats ne sont pas du tout ceux promis.

              Imaginons un champs très très grand, en monoculture, traité massivement au roundup. L'effett de l'OGM est très fort, puisqu'il va faire disparaître la quasi-totalité de la population du nuisible. seuls vont rester les quelques individus qui résisteront mieux, qui pourront se reproduire très efficacement, puisque leurs prédateurs sont en général eux aussi morts par les divers produits phytosanitaires.

              Ce que j'avais compris est différent. Avec un OGM qui secrète le pesticide (Bt), l'effet est continu. Lorsqu'on traite avec un insecticide, on le fait une ou deux fois, à un moment qui est avantageux pour la récolte, avec une grosse dose. Le nuisible est décimé, et même ceux qui sont plus résistants que les autres meurent. Alors qu'avec une pression permanente du pesticide, on sélectionne continuellement les individus les plus résistants, qui ne meurent pas, ou moins qu'avec des traitements ciblés, car la dose est assez faible.

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par . Évalué à  0 .

          On sait aussi qu'il n'y a AUCUN avantage à utiliser des OGMs

          Ah bon ? Alors pourquoi en faire ?

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par . Évalué à  4 .

          On sait aussi qu'il n'y a AUCUN avantage à utiliser des OGMs, sauf peut-être localement et à très court terme.

          Euh faut pas exagérer, ça dépend desquels; certains font qu'une plante réclame moins d'eau ou résistent mieux à la sècheresse, d'autres vont mieux supporter le climat, quand enfin certaines seront modifiés pour créer une protéine, et je ne parle pas de la culture médicale.

          Par contre oui vouloir faire des plantes stérile résistantes aux pesticides et autres est une vraie connerie (quoi que pour la recherche sur les ARN et la thérapie génique ça à permis de faire des avancées, même si c'est par erreur ;) )

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par . Évalué à  2 .

          Si les OGM ça sert à rien, pourquoi les cultivateurs en achètent, vu que c’est plus cher ?

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par . Évalué à  2 .

            Parce que Monsanto a la propriété intellectuelle sur ses semences, et si jamais elles contaminent un champ, ils menacent l'agriculteur de le poursuivre en justice s'il n'achète pas du Monsanto d'ores et n'avant.

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Le nucléaire ne se reproduit pas

          Ah bon… et les radiations … C'est certes indirect, mais pas mal de déchets ont des demi vie qui dépassent largement la durée de vie moyenne d'une espèce animale.
          Quant aux mutations génétiques induites par les radiations, certaines peuvent-être malheureusement viables et donc se disséminer aussi.

          Le nucléaire est sans doute aujourd'hui un mal nécessaire pour assurer la transition énergétique mais il pose bien trop de problème grave à court et long terme pour continuer à être à terme fair partie du mix énergétique.
          1. Géopolitique et sociaux
          Voir les pb du Niger.

          1. Déchets
            On n'est pas prêt de savoir les traiter complètement, et les coûts de recherche sont exorbitants.

          2. Sécurité
            Les risques d'une attaque terroriste, d'une guerre, d'un séisme ou/et d'un tsunami sont difficiles à évaluer et quasi impossible à maîtriser. Je ne suis pas sûr que Fukushima soit un accident malheureux.

          3. Coûts
            Une centrale coûte extrêmement cher à construire, à entretenir dans des conditions de sécurité optimales (et pas en utilisant des sous-traitants sous payés et mal formés).
            Ca coute aussi extrêmement cher à démanteler… on ne va pas tarder à nous présenter la note !

          4. Développement Durable
            Il faut considérer qu'il s'agit d'une énergie fossile… c'est un peu tiré par les cheveux mais les gisement sont peu nombreux et loin d'être inépuisables.
            Sans parler que le refroidissement d'une centrale nécessite énormément d'eau et que ça peut finir par augmenter significativement la température des cours d'eau utilisés pour le refroidissement.

          C'est aussi un mode de production nécessairement centralisé qui s'accommode mal de la mise en réseau d'unité de production locales.

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par . Évalué à  4 .

            1 - les couts sont exorbitant si il était supérieur aux autres solutions

            2 - Le risques d'accident ne peut pas être null. Mais regarde le nombre de mort par Twh produit, cela relative un accident.

            3- un EPR coute chère mais combien coute n'importe quel autre central de même puissance après 60 ans d'exploitation. EDF aussi a des comptable.

            4 - L'uranium est limité, mais il y a aussi le thorium. L'eau de refroidissement est nécessaire dans la plus part des chaudières. De plus, il y a des limites à + 1°C pour les rejets des centrales en France.

            C'est aussi un mode de production nécessairement centralisé qui s'accommode mal de la mise en réseau d'unité de production locales.

            Je sais que le P2P est la mode mais qu'est-ce qui fait croire qu'une production local est souhaitable ? En Allemagne, ils sont entrain de mettre de lignes haute tension partout pour apporter le courant des éoliennes, là ou il y en a besoin. Une production local implique un gros réseau pour balancer les baisses de charge. De plus, il y a problème de surface au sol disponible. Crois-tu vraiment qu'une central 2x fois moins puissante qu'un réacteur prend réellement 2x fois moins de place au sol ?

            "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

              Posté par . Évalué à  2 .

              Tant qu'on n'a pas testé en vrai les autres solutions… on va avoir du mal à faire des comparaisons… Mais j'ai pas besoin de sortir de X / Centrale / Mine / Pont… pour imaginer que démanteler des éoliennes ou des panneaux solaire c'est beaucoup moins cher et risqué que démanteler une centrale nucléaire. Même si je sais que ça va quand même produire des polluants. Ce n'est pas le même risque.

              Quant aux Allemands, ils n'ont peut-être pas pris le problème par le bon bout. Contrairement aux Danois, ou à d'autres exemples, y compris aux USA. L'idée est qu'une région à taille humaine fasse les investissements nécessaires pour créer des lieux de production locaux destinés avant tout à la consommation locale. Puis d'interconnecter tout ça…

              Ca balbutie encore… de puissants intérêts financier luttent sans doute contre ça… et le manque de courage politique (le long terme n'est pas élection compatible) aidant, ça avance doucement.

              Pour plus de précision sur ce qui sous tend ce genre de chose, je renvoie à l'excellent (quoique encore un peu visionnaire) livre de Jeremy Rifkin.

              • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                Posté par . Évalué à  1 .

                "c'est beaucoup moins cher et risqué que démanteler une centrale nucléaire. "

                Je pense que tu aurais tord. EDF a mis 10 ans pour démanteler une centrale à Charbon. Les scories sont des m… très toxiques, et dans des quantités bien supérieurs aux déchets radioactifs.
                De plus, ils ne savent pas comment démanteler une éolienne : le socle de béton est aussi profond que le mat est haut, comment sortir autant de béton du sol ?

                La production local c'est laissé tomber les économies d'échelles, et remplacer un gros maillage à très haute tension par un maillage plus serré de moyenne tension. Je ne suis pas sûr que l'on y gagne à la fin.

                "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  De plus, ils ne savent pas comment démanteler une éolienne : le socle de béton est aussi profond que le mat est haut, comment sortir autant de béton du sol ?

                  Je te rassures de suite, on a aucune idée de quoi faire du coeur de réacteur de centrale, on fait un sarcophage en béton, puis quand il commence à se fissurer, on recommence…

                  On a des sous provisionnés pour démanteler les centrales, mais comme on sais pas comment faire…

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Ouais enfin ça fait contrepoids à ceux qui nous disent que l'éolien saysupair et que le nucléaire saymal. Dans toutes les technos il y a des avantages et des inconvénients, et ça vaut aussi pour l'éolien.

                    En bref, dans les côtés pas sympa de l'éolien, c'est que ça ne produit de l'électrité que lorsqu'il y a du vent. Or il est très difficile de stocker de l'électricité. Il faut donc compenser les creux de production avec d'autres sources facilement modulables. Les seules énergies disponibles en masse qui permettent cela rapidement sont les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon). La production d'électricité en nucléaire peut se moduler au mieux avec un délai de 6 heures, ce qui ne permet pas de s'ajuster aux fluctuations de l'éolien qui demande un temps de réponse de l'ordre de la minute.

                    L'Allemagne a décidé d'arrêter le nucléaire et d'investir dans l'éolien : résultat, ils construisent des centrales à charbon. Oui, au 21e siècle. L'éolien va donc contribuer à l'aggravation des émissions de CO2 en Allemagne. Ça, c'est de l'écologie.

                    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      L'Allemagne a décidé d'arrêter le nucléaire et d'investir dans l'éolien : résultat, ils construisent des centrales à charbon. Oui, au 21e siècle. L'éolien va donc contribuer à l'aggravation des émissions de CO2 en Allemagne. Ça, c'est de l'écologie.

                      Il y a quelques mois mediapart à fait le point sur ce sujet, dans un article très intéressant (mais payant. Il montre notamment que ce que tu dis est faux, voici quelques extraits :

                      Pour l’instant, l’Allemagne sort du nucléaire sans émettre plus de CO2

                      C’est l’une des questions les plus déterminantes du débat énergétique européen : en sortant du nucléaire, l’Allemagne va-t-elle brûler plus de charbon et de gaz, et détériorer son bilan carbone ? Bien évidemment, assurent les défenseurs de l’atome, pour qui l’argument climatique est devenu premier.

                      En réalité, cette affirmation est contredite par les données énergétiques allemandes : en 2011, l’Allemagne n’a pas compensé la fermeture d’une partie de ses centrales nucléaires en brûlant plus de gaz et de charbon, mais en réduisant ses exportations d’électricité et en augmentant sa production d’énergie de source renouvelable.

                      […]

                      D’abord, la production d’électricité d’origine fossile n’a pas augmenté en 2011 par rapport à 2010, calcule Andreas Rudinger. Une stabilité permise par la diminution de la consommation intérieure brute (2 TWh), alors que la production de renouvelables a gonflé de 19 %. A l’avenir, les scénarios officiels font état, de plus, de l’ambition de ne pas compenser la perte des capacités nucléaires par un recours accru aux centrales à combustion fossile. Pourtant, l’Allemagne est bien en train de construire des centrales fossiles (10 Gigawatt). Mais, les installations en construction « visent en premier lieu à remplacer des centrales vétustes et polluantes par des centrales plus efficaces (…) et à réduire la part des centrales thermiques à charbon au profit de centrales à gaz et à co-génération», révèle le chercheur. C’est ce paradoxe qui explique que, contrairement à ce qu’affirment les pro-nucléaires, l’Allemagne peut à la fois construire de nouvelles centrales à gaz et améliorer son bilan carbone.

                      […]

                      Ensuite, l’Allemagne a « considérablement réduit sa marge d’exportation », sur l’ensemble des échanges avec les pays transfrontaliers. Sur ce sujet, il y a bien une exception française, puisque l’année dernière, la France est, pour la première fois depuis de longues années, devenue exportatrice d’électricité vers son voisin allemand.

                      Mais cette exception n’est pas représentative de la situation de la balance commerciale de notre voisin : l’Allemagne est exportatrice nette sur toute la période observée, malgré la fermeture de réacteurs nucléaires, avec une marge d’exportation de 6,3 Terrawattheure (TWh). Les importations ont progressé de 18 % entre 2010 et 2011, mais les exportations n’ont diminué que de 6,5 %. Surprise : l’Allemagne a été importatrice nette pendant les mois les plus chauds, pourtant moins consommateurs, et fortement exportatrice pendant la période la plus froide. Pourquoi ? « Elle souhaite maintenir des capacités à l’export pour profiter de la variation des prix du marché dans une logique d’optimisation économique », analyse le chercheur.

                      Source :
                      http://www.mediapart.fr/journal/economie/130412/pour-l-instant-l-allemagne-sort-du-nucleaire-sans-emettre-plus-de-co2

                      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        en 2011, l’Allemagne n’a pas compensé la fermeture d’une partie de ses centrales nucléaires en brûlant plus de gaz et de charbon, mais en réduisant ses exportations d’électricité

                        Et donc, ceux qui importaient l’électricité d’Allemagne ont compensé comment ?…

            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              L'uranium est limité, mais il y a aussi le thorium.

              La filière thorium est en effet une piste envisagée pour trouver autre chose que l'uranium, et disponible en très grande quantité.

              Cela dit, je parlais des surgénérateurs qui sont au moins cent fois plus économes que les centrales actuelles de 3e génération, et qui permettent d'utiliser l'uranium appauvri et le plutonium comme combustibles, améliorant le rendement de la filière uranium de plusieurs ordres de grandeur. Pour ce qui est envisagé avec le thorium, c'est un peu pareil, l'intégralité du minerai est utilisable comme combustible et est en termes d'efficacité du même ordre que pour les surgénérateurs. Le gros avantage du thorium c'est que l'on ne peut pas faire de bombes avec, et que donc ceux qui craignent le fait que des pays comme l'Iran puissent contrôler la fission nucléaire n'auraient aucune raison de s'inquiéter si le pays en question utilisait la technologie basée sur le thorium.

      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

        Posté par . Évalué à  10 .

        Pour l'amiante, c'est un fait avéré, scientifiquement prouvé, c'est un vrai problème de santé publique

        Il me semble que le scandale de l'amiante ne vient pas de la dangerosité du machin, mais que cette dangerosité soit cachée aux gens… Or pour les OGM on retombe dans ce travers. Pourquoi les états ne se donnent-ils pas les moyens d'avoir des études indépendantes, fiables et transparente ? Au moins on serait fixé.

        Pour les OGM ou le nucléaire, ce n'est pas la technologie qui est intrinsèquement mauvaise

        Sisi justement, quelques exemples : le nucléaire conduit à une concentration de la production électrique, et donc à une plus grande vulnérabilité. Il produit des déchets qui resterons dangereux pendant très longtemps. Pour les OGM on peut dire que ça conduit à une augmentation très importante des quantités de produits de traitement (roundup en particulier). Les OGM ne peuvent être contenu, et donc vont contaminer le reste de la biodiversité sans que la prolifération soit contrôllée.

        On peut tout à fait être pour ou contre ces arguments, mais il me semble qu'on ne peut pas balayer si facilement le côté technique de la chose.

        Les mouvements types "faucheurs volontaires" sont des illuminés qui n'ont pas la moindre parcelle de preuve que les OGM qu'ils fauchent sont toxiques

        Ce mouvement est très politique. Perso je trouve ceux qui mettent en culture des OGM agricole sont de parfait illuminés, puisqu'ils se permettent de disséminer un truc potentiellement dangereux écologiquement et économiquement. Chacun sont point de vue.

      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Pour les OGM ou le nucléaire, ce n'est pas la technologie qui est intrinsèquement mauvaise: c'est qu'elle n'est pas sous le contrôle de la population
        
        

        Oui clairement. D'ailleurs je pense que "même José Bové" a indiquer lutter contre l'absence de contrôle (plantations à l'air libre sans attente suffisante) que contre les OGM en soit.

        Manipuler l'ADN est une percée technique incroyable, un bond fabuleux ; mais nous devons simplement faire pousser en serre et mener des études indépendantes et sur le long terme, à la fois pour la santé du consommateur et pour les impact sur l'écosystème.

      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

        Posté par . Évalué à  6 .

        Ce qu'il y a de bien avec ce commentaire, c'est qu'il oublie le problème majeur du nucléaire… c'est à dire les déchets qu'on ne sait pas retraiter.
        Mais c'est pas grave, hein… nos arrières arrières arrières petits enfants ne pourront pas nous faire un procès…
        Sans parler des problèmes géopolitiques que ça pose… mais c'est un autre débat.

        Quant aux OGM, faucher n'est peut-être pas une solution légale… mais on se demande parfois qui fait les lois. Quand on voit que Kokopelli qui produit des graines anciennes (ou pas, d'ailleurs) mais pas "stadardisées" a encore été inculpé pour "concurrence déloyale".
        Néanmoins, ne pas se poser la question de la validité du concept eu égard au manque de connaissance flagrant sur le génome.

        On pourrait faire la même remarque pour une autre technologie appliquée sans contrôle et avec un manque flagrant de connaissance sur l'objet condidéré… les hydrocarbures de roches mères comme le montre le Rapport de l'Alliance nationale de coordination de la recherche pour l’énergie.

        Un peu d'humilité que diable… ça aurait / pourrait nous éviter quelques catastrophes.

        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Ce qu'il y a de bien avec ce commentaire, c'est qu'il oublie le problème majeur du nucléaire… c'est à dire les déchets qu'on ne sait pas retraiter.

          Ce qui est bien c'est que tu comprends ce que tu as envie de comprendre.

          Le problème majeur du nucléaire aujourd'hui est d'ordre économique : il fonctionne encore avec la technologie des années 1970. L'EPR n'est qu'une évolution mineure par rapport aux centrales actuellement en service, qui ont plus de 30 ans d'ancienneté. Depuis qu'on a réussi à avoir des réacteurs qui fonctionnent, la recherche nucléaire a été quasiment stoppée en comparaison aux moyens qui avaient été mis sur la table jusqu'ici.
          Pourtant des pistes technologiques pour l'amélioration de la filière existent : en premier lieu les surgénérateurs qui permettent d'utiliser les déchets issus de l'enrichissement de l'uranium (l'uranium appauvri) et certains déchets issus de la fission nucléaire (le plutonium notamment). En gros les surgénérateurs consomment plus de déchets qu'ils n'en produisent. A terme ils rendraient l'enrichissement de l'uranium inutile.
          Il faut savoir que le dernier surgénérateur de recherche "Superphénix" a été stoppé en 1998 par le gouvernement de gôche de Jospin sous la pression des écolos dont Dominique Voynet était ministre de l'environnement. Encore un exemple de l'obscurantisme dont peuvent faire preuve les écolos en matière de nucléaire.

          De plus, la recherche, avec les moyens dont elle dispose, s'est lancée dans la filière de fusion nucléaire : en gros, la reproduction de l'activité du soleil dans un réacteur. Il y a plein de problèmes technologiques à surmonter, et c'est un travail de longue haleine, qui risque de ne pas produire de résultats majeurs avant quelques décennies. Ce genre de réacteur ne produirait aucun déchet, à part la cuve du réacteur elle-même, constamment bombardée de neutrons. Le projet ITER est le plus gros projet au monde pour la recherche sur la fusion nucléaire. J'espère simplement que les écolos n'arriveront pas à le faire fermer avant qu'il ait pu remplir sa mission : prouver qu'on peut produire de l'énergie proprement par fusion nucléaire.

          Mais comme tu dis, c'est un autre débat. Cela dit, comme pour les anti-OGM, les anti-nucléaires sont souvent prêts à se couvrir de ridicule en faisant des approximations tout en ne maîtrisant pas complètement leur sujet.

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par . Évalué à  3 .

            IL serait intéressant pour tout le monde de lire le livre de Jeremy Rifkin "la troisième révolution industrielle". Il parle de décentralisation, de production locale,d'économie à l'échelle humaine et de mise en réseau de l'énergie… à l'inverse des grosses machines que sont les centrales nucléaires.
            Ca parle aussi en filigrane de démocratie et de pacification. Le nucléaire est tout sauf pacifique. Je crains qu'il en soit de même pour la fusion.
            Tout ça est trop cher et potentiellement trop dangereux.

            Et je ne crois pas que la prudence ou l'humilité face à ce que l'on ignore soit de l'obscurantisme.

            Je vous invite à lire juste la conclusion du rapport dont je parlais plus haut sur les gaz de schistes pour comprendre tout ce que l'on devrait savoir avant de se lancer à dedans.
            Je conviens que le reste est peut-être un peu obscur pour qui n'aurait pas la culture scientifique nécessaire. Mais on peut le lire en oubliant un peu le jargon. Les questions sont clairement posées.

            Pour les OGM, c'est pire parce que l'inconnu touche à ce qui est fondamental dans le vivant. Et que je le répète on ignore encore ce que fait une très grande part de l'ADN.
            Donc, non, on ne dissémine pas ça dans la nature. Pourquoi pas en labo, si ça peut aider à soigner des maladies.

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par . Évalué à  8 .

            En gros les surgénérateurs consomment plus de déchets qu'ils n'en produisent

            Si tu as un lien qui montre comment on peut arriver à avoir une filière nucléaire 100% recyclable je suis preneur. Pour le moment j'en suis resté à « à la fin il y a des déchets à gérer sur beaucoup d'années ». On peut être pour ou contre, là n'est pas le soucis. Sans ça, c'est encore un exemple de l'obscurantisme dont peuvent faire preuves les pro-nucléaires en voulant faire croire que les déchets sont recyclables.

            J'espère simplement que les écolos n'arriveront pas à le faire fermer avant qu'il ait pu remplir sa mission : prouver qu'on peut produire de l'énergie proprement par fusion nucléaire.

            C'est qui est formidable avec les pro-nucléaires, c'est qu'ils sont au moins aussi fanatique que les anti-nucléraires. Sur ce sujet, il me semble que la plus grosse critique n'est pas dans la recherche en elle-même, mais dans son coût. Certains pensent qu'il est plus pertinent d'investir cet argent dans d'autres recherche, comme l'éolien ou le solaire.

            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

              Posté par . Évalué à  3 .

              "Certains pensent qu'il est plus pertinent d'investir cet argent dans d'autres recherche, comme l'éolien ou le solaire."

              Mais sans apporter la preuve qu'à la fin il y a assez d'énergie produite, ce qui n'est pas le cas du nucléaire.

              "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

              • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                Posté par . Évalué à  2 .

                D'un autre côté la fusion non plus n'apporte pas la preuve qu'à la fin il y a assze d'énergie produite, et la fission n'apporte pas la preuve qu'à la fin on saura retraité les déchets hautement radioactif sans polluer plusieurs millénaires…

                • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  On connait très bien la quantité d'énergie à attendre de la fusion, le reste est principalement de ingénierie.

                  Les déchets à durée de vie longue ne sont pas les plus hautement radioactifs (si ils sont à durée de vie longue, c'est justement car leur activité est faible).

                  De plus la filière à sel de thorium produit bien moins de déchet que la filière Uranium.

                  "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                  • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                    Posté par . Évalué à  5 .

                    On connait très bien la quantité d'énergie à attendre de la fusion, le reste est principalement de ingénierie.

                    On sait combien on produit, on est incapable de dire si on arrivera à récupérer toute cette énergie, et encore moins si ça sera rentable.

                    On a aussi d'autre possibilité qui sont capable de produire une bonne quantité d’énergie comme des panneaux solaires dans l'espace, nettement plus efficient qu'a la surface de la terre, on a la question de l'envoie de l'énergie sur terre, on pourrait financer cette recherche… ou pas, parce que même si la quantité d’énergie produite est intéressante le bilan final est incertain.

                    En fusion ce même bilan est incertain; il faut un champ de confinement (pour le moment je crois qu'on jour avec des champs magnétiques), il faut pouvoir provoquer la fusion, et enfin récupérer d'une façon où d'une autre l'énergie produite.

                    Et comme pour les panneaux orbitaux, on ne sait pas faire.

                    Ensuite je trouve qu'il est normal que la fusion ait le vent en poupe, mais ça ne devrait pas se faire au détriment des énergies propres (éolien, hydrolien, four solaire, chauffe eau solaire…)

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      La somme d'argent de base étant fixe, il y a forcément des choix à faire.

                      Pour les panneaux solaires dans l'espace, il voulait renvoyer la sauce sous forme de micro-onde. On peut aussi imaginer des miroirs pour éclairer des panneaux sur terre, mais je ne suis pas sûr d'être fan…

                      On sait actuellement faire de la fusion mais on injecte plus d'énergie qu'on en retire.

                      Qui voudrait investir en France pour du solaire thermique dont le prix serait plus chère que le prix de vente au détail ? L'état, pour lancer la filière ? Personne ne veut voir augmenter le prix de l'électricité, et pourtant même avec le nucléaire, il faudrait l'augmenter.

                      "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        Qui voudrait investir en France pour du solaire thermique dont le prix serait plus chère que le prix de vente au détail

                        Effectivement. Sauf qu'aujourd'hui le solaire sert aussi à produire de l'électricité dans des lieux isolés, ce qui est absolument impossible avec la fusion telle qu'elle est envisagée. C'est un exemple de réussite pour la production électrique solaire.

                        Tu sous-entends également qu'on ne sait pas ce que nous rapporter au niveau énergétique le solaire, alors que pour la fusion on sait. À mon avis c'est faux. Je bosse dans un labo qui travaille sur les énergies marines. Les mecs savent évalués l'énergie qu'on peut retirer de sources énergétiques que sont par exemple les vagues. Il me semble qu'une telle démarche existe pour n'importe quelle source d'énergie, dont le solaire.

                        On parlais de travaux de recherche tout à l'heure. Quand on cherche, on ne sais pas ce qu'on va trouver, notamment dans les applications concrètes. Là tu parles d'un coût économique, supérieur pour le solaire. Ce n'est pas le sujet : il est évident que si autant d'argent avait été dépensé dans le solaire que dans le nucléaire, on aurait des solutions bien plus abouties que celle qu'on a aujourd'hui. Or tu proposes simplement de continuer dans cette voix. Il est évident qu'avec un tel raisonnement la tendance se confirmera…

                        • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          "Effectivement. Sauf qu'aujourd'hui le solaire sert aussi à produire de l'électricité dans des lieux isolés, ce qui est absolument impossible avec la fusion telle qu'elle est envisagée. C'est un exemple de réussite pour la production électrique solaire."

                          Cela représente quoi sur le marché ? 0.01% ? 0.001 % ? Qui de nos jours accepte d'avoir le courant que la journée ?

                          "Les mecs savent évalués l'énergie qu'on peut retirer de sources énergétiques que sont par exemple les vagues. Il me semble qu'une telle démarche existe pour n'importe quelle source d'énergie, dont le solaire."

                          Ce que je voulais dire c'est que les chiffres max déduit par ton labo doivent largement inférieur au besoin d'énergie futur. On peut aussi calculer l'énergie max du soleil avec 1kW/m² de moyenne sur la France, on peut calculer la totalité de l'énergie reçu.

                          "on aurait des solutions bien plus abouties que celle qu'on a aujourd'hui. Or tu proposes simplement de continuer dans cette voix. Il est évident qu'avec un tel raisonnement la tendance se confirmera…"

                          Je n'ai pas aimé que le PS ferme Superphoenix au moment ou il commençait à marcher (en plus on a du rembourser l'Allemagne à hauteur de plusieurs milliard). Je n'aimerais pas qu'il laisse tomber l'EPR ou qu'il ne lance pas les réacteurs de 4ième génération.

                          De toute façon, pour toute les énergies renouvelables, le problème est le même : stoker l'énergie. C'est plus sur ce terrain là qu'il faudrait chercher en priorité.

                          "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                            Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 21/09/12 à 15:23

                            Pour information, une région du Danemark est complètement autonome pour la production et le stockage d'ENR… Je n'ai pas de référence sous la main, mais j'ai vu un documentaire sur le sujet.

                            Il faut dire aussi que les danois ont massivement investi dans les ENR…. chacun ses choix.
                            Il semble aussi que différents territoire aient des objectifs précis, et mettent les moyen nécessaires pour devenir autonome voire même mieux : Territoires à énergie positive. Ce qui implique nécessairement du stockage. Des solutions existent et peuvent / ont été / vont être améliorées.

                            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              "Massivement", pour décrire 3500Mwh, c'est au mieux amusant. C'est 2.5 réacteurs nucléaires, et la moitié si on compte le moment ou les éoliennes ne produisent pas.

                              Le territoire en question est à énergie positive sur une année : il produit plus qu'il ne consomme en moyenne, mais il n'est pas autosuffisant, l'unité de biogaz est en construction, et sans vent, ni soleil, la production d'électricité tombe à zéro.

                              "Des solutions existent et peuvent / ont été / vont être améliorées."

                              Tu as des liens ?

                              "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                            Posté par . Évalué à  6 .

                            De toute façon, pour toute les énergies renouvelables, le problème est le même : stoker l'énergie. C'est plus sur ce terrain là qu'il faudrait chercher en priorité.

                            Ho il y a d'autre points à étudier aussi. Tu as la possibilité d'avoir des compteur intelligents, indiquant aux appareils pouvant le faire de couper ou diminuer la consommation, ça comprend chauffe eau, chauffage, pompe de château d'eau ; ça peut aussi diminuer l'éclairage…

                            Actuellement on est déjà en train de rechercher ces trucs pour la simple raison que lors des pics de consommations, on a du mal à suivre, et on pourrait aussi plus facilement gérer la consommation tout au long de la journée (c'est assez marrant de voir le pic de passage en heure creuse ;) )

                            Tu as l'isolation des bâtiments, (stockage de chaleur), installation de pompes à chaleur eau/eau au niveau de la chaussée (assez simple à mettre en œuvre dans pas mal de villes, aujourd'hui faut le faire sous la maison ou dans le jardin; pour l'existant c'est pas idéal. )

                            L'extinction des bâtiments lorsqu'ils sont vide; ballade toi dans la rue à 3 heure du mat, et compte le nombre de vitrine allumées, parfois éclairées pas des halogènes…

                            Évidemment, cela ne dispense pas de faire des recherches sur le stockage, mais si les besoins de stockage sont moindre, c'est plus facile de trouver une solution.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Limiter la consommation, n’empêche pas les besoins d'augmenté. Il suffit simplement que l'automobile électrique décolle pour que les besoins explosent.

                              La population française augmente, la surface d'habitation augmente, le nombre de foyer aussi (parent isolé), etc… De toute façon, il faudra toujours produire plus.

                              "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                              • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Limiter la consommation, n’empêche pas les besoins d'augmenté. Il suffit simplement que l'automobile électrique décolle pour que les besoins explosent.

                                Et là encore il y a des solutions pour réduire l'usage de la voiture, comme le covoiturage, retour des marchés dans le ville, meilleur maillage de transport en commun, développement du télétravail…

                                D'ailleurs tu pourra remarquer que jusqu'à présent la voiture électrique en fonctionnement n'est pas branché sur secteur, sans doute trouvaient ils la rallonge trop gênante ;). Blague à part le moment où la batterie charge peut être choisi par le réseau, permettant de gérer la production irrégulière du réseau.

                                Et accessoirement, ce n'est pas que la consommation électrique qu'il faut réduire.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Le covoiturage a les même contraintes que les transports en commun : les horaires fixes et l'absence de flexibilité.
                                  Le retour du marché dans les villes ? tu imagines de faire son marché en rentrant du boulot ? Mais ce n'est valable qu'à Paris.

                                  Le maillage de transport en commun ne peut pas se faire dans les zones de faible densité pavillonnaire.

                                  La voiture en fonctionnement à besoin de se charger, et la puissance nécessaire est 2 ou 3 fois supérieur à la consommation d'un foyer moyen (avec un moteur de 100cv soit 75kw, à comparer au 6 ou 12 Kwh du compteur EDF d'un foyer).

                                  Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais même en changeant tout, cela ne fera que freiner l'augmentation de la consommation.

                                  "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                                  • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    Le covoiturage a les même contraintes que les transports en commun : les horaires fixes et l'absence de flexibilité.

                                    Mois ça va la flexibilité est de 1 train tous les 1/4 d'heures, par contre j'ai des collègue, leur horaires de départ est verrouillé de 18H à 20H, ils ne quittent plus le boulot à cause des embouteillages, sois ils partent avant soit ils partent après. C'est pareil le matin.

                                    tu imagines de faire son marché en rentrant du boulot ?

                                    Si ça te défrise, tu peux aussi utiliser le 5ième jour de la semaine, en généralisant la semaine de 4 jours ;)
                                    Ou sur le chemin, ou à la pose midi.

                                    Je n'ai jamais prétendu qu'on garderai le même niveau de vie qu'actuellement.

                                    Faut aussi revoir l'aménagement du territoire, pour éviter d'avoir des entreprises perdu au milieu de nulle part.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      Mois ça va la flexibilité est de 1 train tous les 1/4 d'heures, par contre j'ai des collègue, leur horaires de départ est verrouillé de 18H à 20H, ils ne quittent plus le boulot à cause des embouteillages, sois ils partent avant soit ils partent après. C'est pareil le matin.

                                      tu parles de Paris ? Et le reste de la France ?

                                      Si ça te défrise, tu peux aussi utiliser le 5ième jour de la semaine, en généralisant la semaine de 4 jours ;)
                                      Ou sur le chemin, ou à la pose midi.

                                      A midi, sauf à rentrer chez soi, tu as le problème des produits frais. Et tu ne peux généraliser suffisamment de point de vente pour que tout le monde en est sur son chemin.

                                      Faut aussi revoir l'aménagement du territoire, pour éviter d'avoir des entreprises perdu au milieu de nulle part.

                                      En général, ce sont les habitations qui sont loin, pour payer moins chère.

                                      "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                                      • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                                        Posté par . Évalué à  3 .

                                        En général, ce sont les habitations qui sont loin, pour payer moins chère.

                                        Tu as les deux si tu prends les zone d'activité d'Eragny et Osny (du coté de Cergy) tu as des zones immenses sans habitation ou commerce de proximité, ce qui oblige à bouffer au restaurant d'entreprise ou prendre la bagnole. Ou plus récemment le plateau de Saclay (alors là pour le coup sans voiture c'est mort de chez mort).

                                        Et le reste de la France ?

                                        C'est marrant de croire qu'il n'y a que Paris qui a des transport en commun, j'ai été à Poitiers y'a des bus, à Toulouse y a des métros, à Grenoble y a au moins un Tram, à Lyon y a aussi des transports en commun. Montpellier aussi, Rennes… Bref dans les zones denses.

                                        Alors oui c'est des grandes villes, mais d'un point de vu efficience, si dans les villes on passe majoritairement en transport en commun, ceux qui sont loin de tout (ça tombe bien ils ont plus de place pour les ENR), peuvent continuer d'user leur voiture.

                                        Je n'ai pas non plus parlé d'une interdiction totale de la voiture, mais d'un usage plus modéré. J'ai des gens qui me disent qu'il préfère prendre la voiture au RER A, même si c'est plus lent parce que c'est plus confortable. Je les comprends aux heures de pointes c'est tout simplement horrible.

                                        Ça fait des années que le tronçon La Défense Nation est saturé, sauf qu'on vois encore de vieille rame simple étage sur un axe c'est compréhensible, il y a un détail technique qui fait que les double étages passent pas (je ne sais plus si c'est la hauteur du tunnel, ou le voltage), mais l'autre catégorie de simple étage n'a tout simplement pas sa place sur le RER A, qu'il les refilent à la ligne N ou le RER C, et les remplace par des doubles étages.

                                        Alors oui je parle des transports parisien (et même de l'Île de France) parce que j'y habite, mais d'autres villes ont aussi des lignes de transport.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Si tu as un lien qui montre comment on peut arriver à avoir une filière nucléaire 100% recyclable je suis preneur. Pour le moment j'en suis resté à « à la fin il y a des déchets à gérer sur beaucoup d'années ».

              J'ai parlé de la fusion nucléaire. Cette technologie est potentiellement capable de ne produire aucun déchet.

              Cela dit, quelle source d'énergie n'est pas polluante ? La fabrication de panneaux solaires est en elle-même polluante, et certains composants (matériaux rares) d'éoliennes ainsi que l'entretien régulier nécessaire de milliers d'éoliennes ne sont pas sans impact écologique.

              • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                J'ai parlé de la fusion nucléaire. Cette technologie est potentiellement capable de ne produire aucun déchet.

                En théorie, en pratique, les matériaux qui constituent le réacteur deviennent radioactifs.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Oui enfin s'il ne reste plus que ça à gérer, on a gagné. Cela n'a absolument rien de comparable avec la situation actuelle. Les déchets qui restent de la fusion seront en quantités très faibles par rapport à ce qu'il y a à gérer comme déchets aujourd'hui, et ont une durée de vie courte, gérable par du stockage à court ou moyen terme. De quoi laisser les générations futures tranquilles.

                • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

                  Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 29/09/12 à 15:16

                  En théorie, en pratique, les matériaux qui constituent le réacteur deviennent radioactifs.

                  tatatata. Il existe en effet des modes de fusion qui ne produisent AUCUN déchet radioactif (Fusion aneutronique)
                  , pas même sur les matériaux constituants l'hypothétique réacteur.

                  Bon j'ai pas dit que c'était faisable dés ce matin dans l'état actuel de nos connaissances publiques hein.

          • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Cela dit, comme pour les anti-OGM, les anti-nucléaires sont souvent prêts à se couvrir de ridicule en faisant des approximations tout en ne maitrisant pas complètement leur sujet.

            Pardon, qui maitrise complètement le sujet ici ? C'est pas un peu facile ce genre de pirouette ?

            Que je sache, les hommes "maitrisent" l'agriculture.

            Alors le coup de la blouse blanche (qui souvent arrondit ses fins de mois en faisant du "consulting" pour l'industrie de son champ de recherche) qui lâche avec condescendance "vous n'y connaissez rien" c'est un peu limite surtout dans la mesure où l'information sur le sujet en question est loin d'être libre.

    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

      Posté par . Évalué à  4 .

      Le pire sans doute pour des partisans du logiciel libre… les OGM sont une manière de privatiser le vivant.

      Et voilà le gros amalgame entre brevet et OGM n'a pas a tardé à sortir.

      Et donc les libristes doivent militer pour inscrire les découvertes en génétique dans le domaine publique ou sous une licence libre et ne pas condamner le principe des manipulations génétiques à priori.
      Merci d'être passé.

    • [^] # Re: OGM et ADN... il y a un problème de fond

      Posté par . Évalué à  2 .

      Le problème de fond avec les OGM et les pesticides c'est qu'il me semble que c'est une bataille perdu d'avance. On a un peu perdu de vu que le principal moteur de la nature c'est l'adaptation. Si on prend le cas du RoundUp, est-il de nos jours efficace ? Non. Il perd systématiquement son efficacité ce qui contrain Monsento a faire en sorte qu'il soit plus puissant et que les agriculteurs double les épandages. Concernant les OGMs, des organismes génétiquement modifié donc, c'est le même constat, est-ce que le maïs transgénique Monsento a réglé le problème des insectes ? Non les insectes commencent à s'adapter et on repars à zéro.

      En fait il n'y a pas de solution sauf que si on continue nos conneries on rendra nos terre stérile, on aura des insectes résistant à tout et plus de ressource aussi bien énergétique qu'alimentaire.

      de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ;et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.