Journal Les JT c'était déjà pas glorieux, mais là on atteint des sommets...

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nov.
2013

Je regarde rarement le JT parce que j'ai jamais trouvé que c'était vraiment du journalisme. Bon. Mais ça m'arrive quand même de le mater. Comme hier soir, dimanche 3 novembre 2013, à 20h sur France 2, par exemple.

Et là, j'ai halluciné.

Après les séquences émotion façon "madame Michu fait des sculptures en paille" du JT de 13h, durant l'été, pour occuper les âmes en perdition, là on a droit à l'actualité vue par les jeunes du Red Star FC .

Parenthèse : le Red Star FC, c'est un club de foot.
Parenthèse : le foot c'est l'opium l'opinion du peuple.

Du grand journalisme. De l'info. 3 minutes 20 d'analyses et d'investigations poussées. Le Canard Enchaîné n'a qu'a bien se tenir : la rédaction du JT de France 2 est en mode Blietz Krieg. Opération Coup de poing du dimanche soir. Blatch ! BLATCH !

J'en ai arrêté de mâcher mon hamburger tellement j'étais interloqué de voir ça dans un JT.

la vidéo publiée sur facebook (accessible publiquement).

Après les chh'tis à Las Végas, après les marseillais à Cancun, voici le nouveau projet télévisuel du 3ème millénaire : "Kevin, footballeur, nous donne son avis sur l'actualité et la politique". Et en plus, c'est sur une chaîne publique, donc financée par les deniers publics…

Tous à vos écrans plats !

  • # Ca denonce GRAVE

    Posté par . Évalué à 10.

    Ca c'est du journal qui dénonce grave ou je m'y connais pas !

  • # [:alerte...

    Posté par . Évalué à 10.

    Les journaux c'était déjà pas glorieux, mais là on atteint des sommets…

    Je lis rarement les journaux parce que j'ai jamais trouvé que c'était vraiment [:pertinent]. Bon. Mais ça m'arrive quand même d'en lire. Comme aujourd'hui, lundi 4 novembre 2013, à 15h sur linuxfr, par exemple.

    Et là, j'ai halluciné.

    Après les séquences émotion façon "monsieur Michu fait des scripts bash en carton" des journaux du vendredi, durant l'été, pour occuper les âmes en perdition, là on a droit à l'actualité vue par une moule< de linuxfr.

    Parenthèse : linuxfr, c'est un site internet.
    Parenthèse : internet c'est un repaire de pédophiles et de pirates.

    Du grand journalisme. De l'info. 1260 caractères d'analyses et d'investigations poussées. Le Canard Enchaîné n'a qu'a bien se tenir : le rédacteur du journal de linuxfr est en mode Blietz Krieg. Opération Coup de poing du lundi après-midi. Blatch ! BLATCH !

    J'en ai arrêté de mâcher mon chewing-gum tellement j'étais interloqué de voir ça dans les journaux.

    Le journal publié sur linuxfr (accessible publiquement).

    Après les ch'tis à Las Vegas, après les marseillais à Cancun, voici le nouveau projet internetuel du 3ème millénaire : "LeBouquetin, internaute, nous donne son avis sur l'actualité et les JT". Et en plus, c'est sur un site associatif, donc financé en partie par des dons…

    Tous à vos écrans plats !

  • # pas la peine de dénoncer

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 04/11/13 à 16:38.

    Allez, j'ai regardé la vidéo.

    Une petite remarque, pour commencer. Il est écrit : "**Notre rendez-vous comme chaque dimanche avec nos paroles d'ados**. Pas de collège, pas de lycée ce soir en raison des vacances mais nous sommes partis à leur rencontre dans un club de football historique en Seine-Saint-Denis, celui du Red Star."

    Ah, chaque dimanche, il y a des ados qui donnent leur avis au journal de F2.
    Ensuite, comme c'est les vacances, ils ont cherché ailleurs qu'en collège/lycée. Le fait que ce soit un club de foot n'a pas d'importance, ce qui est important, c'est que ce sont des ados "normaux" (pour en avoir à la maison, je reconnaîtrais presque mes fils…)

    Bon, d'abord, c'est bien présenté comme "parole d'ado", donc ça n'est pas présenté comme "la" vérité.
    Ensuite, ben, je trouve que ça nous change des zom politiques, au discours tellement convenu et prévisible que ça en devient pathétique.
    alors non, ce n'est pas du journalisme d'investigation. Ce n'est même pas de l'analyse. Mais comme ça ne prétend pas l'être, mais que c'est juste un "témoignage", et bien moi, je trouve ça plutôt intéressant/instructif.

    • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Certainement qu'un témoignage est quelque chose d'instructif. Nonobstant ne faut-il pas concéder une certaine justesse au point de vue de l'ami capripède : constatant l'impossibilité de rendre témoignage équitablement de diverses situations de chacun des citoyens, ne faut-il pas attendre d'un journal national plus que de simples témoignages ? N'est-on pas justement en droit d'escompter — comme vous le formulez si bien — du « journalisme d'investigation » et de « l'analyse », en plus du simple micro-trottoir ? Un témoignage brut n'a-t-il pas pour vous un détestable goût d'inachevé ? Au contraire n'est-il pas sublimé lorsqu'il vient en illustration, ou mieux à contre-pied, de vérités analysées, les éclairant d'un jour d'humanité ?

      Il me semble qu'à cause de la multiplication des contenus, au caractère informatif presque purement anecdotique, beaucoup renoncent aux journaux télévisuels. N'est-ce pas dommage, étant donné la puissance du media en question ? Au final je m'interroge sur ce qui conduit à ces informations si peu informatives ? Est-ce inéluctable ? Ne peut-on espérer un système faisant prospérer les travaux de fonds au détriment des rubriques chien écrasés ?

      • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 04/11/13 à 20:39.

        Un témoignage est le récit d’un vécu. Dans l’extrait proposé, bien qu’il y ait d’authentiques témoignages, il est majoritairement question d’opinions politiques qui, dans la bouche d’un enfant, n’est que du mimétisme.

        Sans compter que le montage est de la pure et simple manipulation. En effet les différents plans, mis bout à bout, présentent une cohérence logique du discours alors qu’il y a plusieurs enfants différents qui parlent, à des moments différents. Magie du montage : un enfant répond à un autre… qui n’est pas présent.

        Ce n’est pas à un témoignage d’enfants qu’on assiste ici, mais un discours construit au montage. Il y a fort à parier que l’entretien en tant que tel n’avait ni queue ni tête (déjà que même pour des adultes c’est compliqué d’avoir une pensée politique structurée).

        C’est ensuite le boulot d’un journaliste que de rapporter des faits en suivant une ligne, c’est à dire en faisant une sélection pertinente dans la réalité pour en fournir une interprétation et une analyse qui dépasse le simple fait rapporté, et pas faire du simple commentaire de l’actualité.

        J’ai déjà eu l’occasion de citer les documentaires de Pierre Carles sur le site. C’en est un bon exemple : de longues séquences peu commentées mais qui sont porteuses de sens et en disent bien plus long que ce qu’elles donnent à voir. Pierre Carles met toujours son téléspectateur sur des rails : on sait où il veut en venir, mais en même temps donne du fait brut, laissant libre le téléspectateur de sortir des chemins battus ; voir la scène finale de La sociologie est un sport de combat qui porte sur la place de l’intellectuel dans le combat politique, du rôle des sociologues vis-à-vis du personnel politique et des populations étudiées, de l’impact des travailleurs sociaux, etc. ou encore dans Attention danger travail la longue séquence sur les conditions de travail de livreurs à domicile où l’individu est tout bonnement nié en tant que tel et doit devenir une simple pièce de rechange.

        À l’inverse ce reportage laisse un arrière-goût assez désagréable.

      • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

        Posté par . Évalué à 1.

        Un témoignage brut n'a-t-il pas pour vous un détestable goût d'inachevé ?

        Pour les pisse-froid qui se gargarisent d'illuminer les manants avec leur savoir absolu peut-être. En ce qui me concerne les analyses ont souvent un goût d'absurdité.

        • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Vous avez raison assurément. Il eût indubitablement fallu préciser que ce jugement (excessivement acerbe ?) s'appliquait dans le cadre de publications à vocation informatives. Inutile de s'emporter pour autant.

          Dans un reportage télévisé, un témoignage brut — dépourvu d'analyse sur le fond, le contexte, ou le caractère générale — n'a-t-il pas pour vous un détestable arrière goût d'inachevé ?

          Est-ce plus séant énoncé ainsi ?

    • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

      Posté par . Évalué à 8.

      Ensuite, ben, je trouve que ça nous change des zom politiques, au discours tellement convenu et prévisible que ça en devient pathétique.

      Ha ? Moi je trouve qu'il s'agit précisément des discours convenus et prévisibles des zom politiques, dont on fait citer des bribes à des gamins pour les reconstituer ensuite (les discours, pas les gamins). Ensuite on présente le tout comme la vision d'un sujet à travers « des yeux neufs » et l'opinion voire l'analyse qui en découlent seraient le fruit d'esprits rebelles (ben oui, ce sont des ados) pas faciles à formater. Il ne reste alors plus qu'au spectateur qu'à s'accaparer le discours pour se donner l'illusion d'être capable de produire une pensée critique ou subversive, là où il ne fera qu'intégrer la pensée (ou l'absence de pensée) dominante.

    • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

      Posté par . Évalué à 2.

      muè bref quoi, le journaliste sert à rien et suffit de sortir de chez soit pour aller parler aux ados pour probablement obtenir le même tissu de parole, tu as d'ailleurs les mêmes ados à la maison apparemment, cqfd:ctdlamerde sans intérêt.

      Mais ! car il y à un mais, si suffisamment de gens comme toi sont d'accord pour continuer de payer pour ces âneries, qu'il en soit ainsi..

    • [^] # Re: pas la peine de dénoncer

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      et bien moi, je trouve ça plutôt intéressant/instructif.

      Un exemple de ce que tu trouves "instructif" et "intéressant" ?

  • # La France se rappelle qu’elle a des journalistes qui servent à autres choses qu’à dire s’il pleut ou

    Posté par . Évalué à 7.

    • [^] # La France se rappelle qu’elle a des journalistes qui servent à autres choses qu’à dire s’il pleut

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Est-ce qu'un journaliste qui risque sa vie en front de guerre fait réellement du journalisme aussi ? Je n'en suis pas sûr. Souvent c'est pour faire toujours dans les sentiments ou le sensationnel, sur un sujet plus risqué et brûlé certes, mais ce n'est pas forcément informatif.

      Je serais plus intéressé par des journalistes qui restent au chaud à Paris ou en Province pour commenter proprement l'économie, la politique, la diplomatie ou n'importe quelle information. Bah oui, en restant au chaud dans son bureau on peut produire des papiers intéressants car le boulot du journaliste reste de collecter, trier et analyser l'information pour la synthétiser et la vulgariser. Aller sur le terrain n'est pas une obligation pour faire du vrai journalisme. Même en terrain de guerre.

      Et vu la qualité des productions dans les domaines que j'ai cité, je me demande s'il ne faudrait pas y mettre plus de journalistes dans des bureaux pour améliorer cela avant d'envisager d'en envoyer dans des endroits dangereux.

      • [^] # Province ?

        Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 04/11/13 à 21:03.

        La province, c'est bien ce vague machin qui est greffé autour de Paris ?
        Je sais que ce n'est pas le sujet, et je ne voudrais pas être désagréable, mais j'ai toujours trouvé cette expression aussi pédante que méprisante, en plus d'être un non-sens. Désolé, fallait que ça sorte.

        • [^] # Re: Province ?

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce n'est pas la première fois que je vois cette remarque. Et je ne suis toujours pas convaincu.

          La France est un état historiquement parisiano-centré. C'est probablement mal (du moins en partie), mais c'est comme ça. Même si on a tendance à décentraliser (un peu, on n'est pas près d'avoir un pays comme l'Allemagne ou la Suisse).

          Il y a donc une distinction qui s'opère entre paris et le reste de la France.

          La banlieue parisienne est la partie la plus dense de la France et est le principal bassin de population (1/6 de la population sur moins de 5% du territoire). De fait :
          - Lors des vacances, on parle de circulation automobile Paris-Province (et vice-versa). D'ailleurs le réseau routier, comme ferroviaire est construit en étoile autour de Paris.
          - À l'époque, on séparait les appels de Paris vers la province (16 et 16-1 de mémoire).

          Est-ce que tu préfèrerais qu'on dise « depuis Paris vers le reste de la France » ? C'est un peu plus long mais pourquoi pas. Ou est-ce que l'objet de ton courroux est autre ? Ou tu as un autre terme à proposer ?

          Et vraiment, je ne vois pas en quoi « province » c'est une expression « aussi pédante que méprisante ». Habitant la région parisienne, je ne m'offusque pas quand des Marseillais me qualifient de Parisien (même s'ils sont supporters de l'OM et que dans leur bouche ce n'est pas un compliment). Je comprends aisément qu'on ne soit pas expert en géographie de toutes les régions de France, fût-ce la région la plus peuplée.

          Une dernière chose, pour comprendre (je ne dis pas que c'est ce que tu penses, je demandes juste des explications complémentaires) :
          Si province c'est méprisant, est-ce que ça veut dire que le Parisien considère le non-Parisien comme inférieur ? Donc le Parisien est raciste ?

          Le FN est un parti d'extrême droite

          • [^] # Re: Province ?

            Posté par . Évalué à 8.

            Oui oui les parisiens sont souvent condescendants lorsqu'ils s'adressent aux provinciaux mais pas de panique, les provinciaux le leur rendent bien.

            • [^] # Re: Province ?

              Posté par . Évalué à 4.

              oui les parisiens sont souvent con descendants

              c'est moches ton avis sur les parisiens, meme s'ils disent souvent descendre en province ;)

              • [^] # Re: Province ?

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est-à-dire qu'ils vont rarement passer l'été sous le doux soleil d'euch'Nord. Donc techniquement oui, sur la carte, ils descendent…

          • [^] # Re: Province ?

            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 04/11/13 à 21:50.

            Que Paris ait une place à part, je n'en doute pas. Qu'elle ait une telle place, c'est à mon avis une très mauvaise chose, mais c'est un autre débat. Mais sans rire, as-tu déjà été faire un tour à Marseille ? Nantes ? Lille ? Bayonne ? Rennes ? Dans les marais salants Vendéens ? Dans les massifs volcaniques du Massif Central ? Comment peut-on de façon logique amalgamer tout cela — et plus de 83% de la population Française, comme tu le fais justement remarquer — dans cette vague notion de "province" ? Alors oui, à ce titre, je trouve les termes de province et provinciaux réducteurs, méprisants, et au moins aussi stupides que parler du peuple noir qui habite dans ce grand pays qu'est l'Afrique. Pas besoin d'être un expert en géographie française pour comprendre cela.

            Oserai-je ajouter que le fait que quasiment seuls les Parisiens (ou de région parisienne, mes excuses) utilisent cette expression semble montrer que près des 5/6e de la population n'adhère pas à ce concept ? La population concernée, en fait ;o)

            En aparté, que la centralisation ait depuis Versailles été la règle en France n'en fait pas une bonne chose pour autant, ni ne doit nous pousser à la subir comme une fatalité. Les logiciels libres furent également une sacré remise en question de faits majoritaires, si je ne m'abuse.

            • [^] # Re: Province ?

              Posté par . Évalué à 8.

              Pire !
              Imagine ceux qui n'habitent pas la Métropole …

            • [^] # Re: Province ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Que Paris ait une place à part, je n'en doute pas. Qu'elle ait une telle place, c'est à mon avis une très mauvaise chose, mais c'est un autre débat.

              La question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas. Le fait est que ça existe. Il y a plein de choses qui existent et que je ne cautionne pas. Ce n'est pas pour autant que je demande à retirer le mot du dictionnaire.

              Mais sans rire, as-tu déjà été faire un tour à Marseille ? […] Dans les massifs volcaniques du Massif Central ? Comment peut-on de façon logique amalgamer tout cela — et plus de 83% de la population Française, comme tu le fais justement remarquer — dans cette vague notion de "province" ?

              As tu déjà été faire un tour en Chine ? Au Japon ? En Mongolie ? Au Laos ? Au Yémen ? En Corée du Nord ? En Russie ? Tu seras d'accord avec moi que ce sont des peuples tous différents, et chacun ayant de fortes disparités au sein de sa population. Faut-il supprimer le mot « asiatique » qui serait du coup « hautain et méprisant » car les amalgamant. Ou bien on peut désigner les asiatiques tout en ayant un respect pour les différentes cultures et les différents peuples asiatiques ?

              Autre exemple parce que tu vas probablement répondre que ce qui motive ton sentiment de persécution, c'est l'oposition entre l'intérieur et l'extérieur de Paris.

              Si nous changeons d'échelle, on dit bien, de la même manière « la France et l'étranger ». Est-ce qu'il faut supprimer le mot du dictionnaire ? À part dans la bouche d'un frontiste, ce n'est pas un gros mot « étranger ».

              Alors oui, à ce titre, je trouve les termes de province et provinciaux réducteurs, méprisants, et au moins aussi stupides que parler du peuple noir qui habite dans ce grand pays qu'est l'Afrique. Pas besoin d'être un expert en géographie française pour comprendre cela.

              Nous sommes d'accord que « le peuple noir » n'a pas tellement de sens. De même qu'on ne parlerait pas de « peuple de province ». Mais on peut tout de même dire que quelqu'un est noir, non ? C'est quand même une particularité physique notable, comme le fait d'être homme grand, brun et d'avoir les yeux verts. Utiliser ces qualificatifs n'implique pas de mépriser les petites bondes aux yeux bleu.

              Oserai-je ajouter que le fait que quasiment seuls les Parisiens (ou de région parisienne, mes excuses) utilisent cette expression semble montrer que près des 5/6e de la population n'adhère pas à ce concept ? La population concernée, en fait ;o)

              Tu vas un peu vite en besogne.

              Qu'un Nantais utilise rarement l'expression province me semble logique. S'il va des Pays-de-la-Loire vers le Centre, il ne va pas dire « je vais de la province à la province ». De même qu'un Français expatrié en Belgique ne va pas dire « je vais à l'étranger » s'il va en Allemagne. Ça n'aurait juste aucun sens.

              En aparté, que la centralisation ait depuis Versailles été la règle en France n'en fait pas une bonne chose pour autant, ni ne doit nous pousser à la subir comme une fatalité.

              Ce n'est pas une fatalité. Et la tendance est à la décentralisation. Ce qui ne se fait d'ailleurs pas sans mal.

              Je n'ai jamais entendu un politique (ou quelqu'un d'autre) dire qu'il faut re-centraliser. Si la France avait un découpage en Länders plus ou moins autonomes et aucun vraiment pré-dominant, la question ne se poserait pas. Mais ce n'est pas encore le cas. Et ça ne le sera probablement pas à court terme.

              Sinon, tu n'as pas répondu à la question. Soulever des problèmes c'est bien. Mais proposer une alternative, c'est mieux.

              Pour l'exemple du téléphone, dans le post auquel tu réponds, tu proposes quoi ? « Pour « en dehors de Paris » vers Paris, faites le 16-1, et pour la Paris vers « en dehors de Paris » faites le 16 ? »

              • [^] # Re: Province ?

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 05/11/13 à 09:39.

                En fait on parle de régions. Parce que ça met tout le monde à la même échelle. Sans compter le pluriel plus représentatif de la réalité. C’est comme la France et l’étranger. D’hab’ on glisse plus facilement pour dire le monde. Il n’y a pas, chez beaucoup de Français, cette conception « eux et nous… eux différents de nous, eux contre nous ».

                Qui plus est, ici le eux, tout autant que le nous, n’a strictement aucun sens. Ça a déjà été indiqué pour la province, qui n’a d’existence, en tant que groupe homogène, que dans la tête des Parisiens. Mais, surtout, Paris est une capitale, et comme toutes les grandes villes de ce genre elle est habitée par une population diversifiée qui ne s’identifiera pas comme parisienne, ou à la limite seulement dans la mesure où elle y habite.

                Alors non c’est pas un gros mot, mais ça marque une mentalité, une conception du monde que beaucoup ne partagent pas.

                Et puisque je fais un peu de philosophie politique, je peux le dire : oui c’est idéologiquement très marqué. Il y a cette idée fondamentale à droite d’inégalité : « eux et nous », s’il y a lieu de marquer la différence, c’est que le sous-entendu pose une hiérarchie. C’est un principe de destruction de la nation, car une fois le pays coupé en deux – Paris et la province –, vous êtes bien embêté : le seul moyen de recréer du sens commun, c’est de définir la France par opposition au reste du monde. Au final vous aboutissez à une hiérarchisation de l’humanité, à tous les niveaux : la famille est plus proche, (puis vient la région,) puis les Français, puis les Européens, chacun étant défini en négatif, par opposition à l’extérieur. (Pourtant, pour des raisons historiques et sociales – par paresse intellectuelle aussi – on attribue le nationalisme à l’extrême-droite là où elle en est la négation même. D’où une grande confusion sur la question de l’Europe d’ailleurs…)

                PS : la décentralisation est une vaste fumisterie. La tendance est à la centralisation… européenne.

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                  Et puisque je fais un peu de philosophie politique, je peux le dire

                  Ah c'est comme ça que ça s'appelle ? Merci de préciser, moi j’appelais bêtement ça du sophisme paralogique d'éditorialiste subventionné.

                  C’est un principe de destruction de la nation, car une fois le pays coupé en deux – Paris et la province –, vous êtes bien embêté : le seul moyen de recréer du sens commun, c’est de définir la France par opposition au reste du monde.

                  Ben voyons. Ceux qui parlent de nation détruisent la nation, c'est évident.

                  Au final vous aboutissez à une hiérarchisation de l’humanité, à tous les niveaux : la famille est plus proche, (puis vient la région,) puis les Français, puis les Européens, chacun étant défini en négatif, par opposition à l’extérieur.

                  Ah les salauds dis-donc. Considérer sa famille comme plus proche, son bled, aller vers eux car c'est eux que tu croises tous les jours, je trouve pas les mots. Dire qu'ici, c'est la France, et qu'ailleurs, c'est un autre pays, c'est forcément négatif, bonne nuit les petits.

                  chacun étant défini en négatif, par opposition à l’extérieur

                  Citation needed. La France se définit par ce qu'elle est, pas par ce qu'elle n'est pas. Se définir comme une nation, avec une langue, des traditions, ça n'a rien de négatif, au contraire puisque ça permet d'aller vers les autres nations qui si on ne les définit pas, n'existent pas, faut être un peu logique. C'est quand on veut lutter contre cette définition qu'on tombe dans la stigmatisation. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.

                  Si tu veux continuer à manger du Gorgonzola en Italie, et du clacos quand tu rentres chez toi, il faut bien à un moment définir où est l'Italie, et où c'est chez toi. MacDo n'a pas besoin de Gorgonzola.

                  PS : la décentralisation est une vaste fumisterie. La tendance est à la centralisation… européenne.

                  Merci de conclure dans mon sens : De Nation Française, au sens strict (une nation, c'est d'abord une monnaie et des frontières) il n'y a plus. Réaliser ce que j'ai fait à mon pays en cautionnant (par naïveté bonasse, je fais toujours bêtement confiance, moi) son entrée dans l'Union Européenne (2 mots, 2 mensonges) m'a pris un temps considérable, indexé sur l'ampleur du désastre. Pour acheter un pays, voyez grand, think out of the box : achetez tout le continent.
                  Avertissement à ceux qui veulent se pencher sur la question : Attention, ça fait très mal.

                  • [^] # Re: Province ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    (une nation, c'est d'abord une monnaie et des frontières)

                    Non. C'est avant tout un peuple et un territoire.

                    Pour le Petit Robert, une nation est « un groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini (…) et personnifiée par une autorité souveraine ».

                    Pour le Dictionnaire de la langue française, la nation est un « Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique6 ».

                    Pour le Dictionnaire Hachette, la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse.[réf. nécessaire] C'est aussi une communauté, définie comme entité politique, réunie sur un territoire et organisée institutionnellement en État.[réf. nécessaire]

                    • [^] # Re: Province ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/11/13 à 09:25.

                      Dans L'"éloge de la folie" Érasme de Rotterdam, ne cesse, tout au long de l’essai, de s'amuser (pour le dire poliment) des gens qui, au lieu de réfléchir sur l'esprit d'un texte, en extraient un court passage litigieux pour chicaner la lettre, tenant le travail pour fait, satisfaits de l'état de leur pensée, le vide étant par définition bien ordonné.

                      Les dictionnaires (en général régulièrement actualisés en collège, donc les définitions changent, youpi) sont le mode d'emploi de ton cerveau à l'usage de tes maitres. Un bon exemple est l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert (oui oui, celle-là même qu'on t'a pushé à l'école comme la révélation des n'est-ce pas, lumières - ooh) tissu de mensonges et de demi-vérités (ce qui est pire) amoureusement chantournées pour modeler une opinion publique toujours plus docile, la preuve avec ton message qui abandonne carrément toute pensée au profit d'une bigote récitation.

                      Pour le Petit Robert, une nation est « un groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini (…) et personnifiée par une autorité souveraine ».

                      Souveraine ? C'est ce qu'on appelle se payer de mots. Après tout l'important, c'est d'y croire :D

                      • [^] # Re: Province ?

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Il est interessant de noter que tu me reproches de réciter le travail des autres sans y ajouter ma propre reflexion, alors que tu fais de meme (moi les dicos, toi l'"eloge de la folie")…

                        Enfin, si tu veux considérer qu'une nation c'est des frontières "pour qu'on puisse mettre le nom de notre pays dessus" et une monnaie (du coup, comment s'appelle cette nation qui n'a existé que de 1960 à 1999 ?), c'est ton problème.

                        • [^] # Re: Province ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Il est interessant de noter que tu me reproches de réciter le travail des autres sans y ajouter ma propre reflexion, alors que tu fais de meme (moi les dicos, toi l'"eloge de la folie")…

                          Ce que tu me reproches de te reprocher, je ne te le reproche pas, si tu relis bien. Je te reproche d'autres trucs, mais pas ça :)

                          Ce que je veux dire, c'est que la France a perdu suffisamment de marge de manœuvre pour ne plus pouvoir décemment être qualifiée de nation, mais bien de province, un "lander" de l'Europe, qui fait ce qu'on lui dit et plus vite que ça, et dirigée de fait par des gens dont les intérêts ne sont pas intrinsèquement ceux du pays.

                          (C'est peut-être pour ça d'ailleurs, que l'Allemagne s'en sort si bien (ça et le fait que son industrie, comment dire… Existe) ils ont l'habitude du fédéralisme… Bref, je digresse et en même temps pas si tellement).

                          (C'est assurément pour ça, en tout cas, que ça a si peu de sens de voter PS ou UMP en fonction de leur position sur la question - soumission de la France à l'EU, soumission de l'EU au marché - que ç'en est dérisoire, my two cents).

                          Et là-dessus, je n'ai pas eu ton opinion, juste un levage de point de détail argumentaire (qu'est-ce qui définit une nation) même pas suffisamment contradictoire pour être pertinent.

                          • [^] # Re: Province ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ce que tu me reproches de te reprocher, je ne te le reproche pas, si tu relis bien. Je te reproche d'autres trucs, mais pas ça :)

                            Admettons. J'ai donc mal compris ton precedent commentaire.

                            Ce que je veux dire, c'est que la France a perdu suffisamment de marge de manœuvre pour ne plus pouvoir décemment être qualifiée de nation, mais bien de province, un "lander" de l'Europe, qui fait ce qu'on lui dit et plus vite que ça, et dirigée de fait par des gens dont les intérêts ne sont pas intrinsèquement ceux du pays.

                            (…)

                            Et là-dessus, je n'ai pas eu ton opinion, juste un levage de point de détail argumentaire (qu'est-ce qui définit une nation) même pas suffisamment contradictoire pour être pertinent.

                            En effet, j'ai pas voulu repondre sur le sujet que tu evoquais (simplement parce qu'il n'y a rien de nouveau), pour m'arreter sur ce qui ne relevait non pas de l'opinion, mais de l'erreur.

                            Si tu veux mon avis sur le sujet : oui, la France a délégué un peu de sa souveraineté à l'Europe, et alors ? C'était voulu, pour créer l'Europe. Tu es passé de : "les francais votent pour des gars qui sont sensés les représenter pour gouverner la France" à "les européens votent pour des gars qui sont sensés les représenter pour gouverner l'Europe"… Ca fait pas grande différence. Et surtout, on est toujours libre de revenir en arrière, si on le voulait.

                            Mais surtout : ca n'en fait pas moins une nation.

                            C'est assurément pour ça, en tout cas, que ça a si peu de sens de voter PS ou UMP en fonction de leur position sur la question - soumission de la France à l'EU, soumission de l'EU au marché - que ç'en est dérisoire, my two cents

                            Vu qu'ils ont la même position, en effet, c'est évident que ca sert a rien de voter pour l'un ou l'autre en fonction de leur position…

                            • [^] # Re: Province ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Si tu veux mon avis sur le sujet : oui, la France a délégué un peu de sa souveraineté à l'Europe, et alors ? C'était voulu, pour créer l'Europe.

                              On s'entend bien sur le principe, mais apparemment pas sur l'ampleur de "un peu". Et si on veut être précis car les mots sont importants, il me semble que la souveraineté ne saurait se déléguer : une nation est souveraine ou elle ne l'est pas.

                              Tu es passé de : "les francais votent pour des gars qui sont sensés les représenter pour gouverner la France" à "les européens votent pour des gars qui sont sensés les représenter pour gouverner l'Europe"…

                              Hmm… Je suis le seul à voir un souci majeur d'échelle, là ? Dans ce fil on parle, plus haut, de décentralisation. Vu par exemple, de Marseille, les centres de gravité politiques sont déjà un peu loin, Paris tout ça. Pour faire simple "comment ce problème local va-t-il être perçu à Paris ?" au moins, tu as la garantie d'avoir affaire à un décideur national, au courant des impératifs et contraintes pertinentes dans un contexte relativement semblable (Toujours pour faire simple : Ce qui marche à Paris a des chances de marcher à Marseille, pour plein de facteurs nationaux : langue, climat, coutumes je sais pas, vraiment plein de facteurs) et là d'un parigot déjà un peu largué on passe à un européen forcément encore moins au courant, en supposant déjà qu'il est de bonne foi. Oui, honnête, et ce genre de contrôle nécessite un minimum de proximité, je te fais pas de dessin (enfin, de carte).
                              J'ai peur que ça scale assez mal, en fait j'en suis sur, si on regarde en arrière, maintenant on a du recul depuis 1992.

                              Ca fait pas grande différence.

                              Ben là on est pas d'accord, je dis que ça change tellement de trucs qu'il n'est pas délirant de dire que ça change tout. L'Europe est une machine à détruire les nations.

                              Et surtout, on est toujours libre de revenir en arrière, si on le voulait.

                              Oh, sans blague ? Chiche. Ceux qui font ne serait-ce qu'évoquer la chose se font traiter de malades mentaux, avant même '92, d'ailleurs à cette époque je les insultait aussi. On change toujours trop tard, alley.

                              • [^] # Re: Province ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                L'Europe est une machine à détruire les nations.

                                Pas forcément.
                                La définition de nation reste délicate. Non pas parce qu'elle est mal précisée mais parce qu'il n'y a pas d'indicateurs préciser pour situer quand une culture géographiquement concentré est une nation ou pas.

                                Typiquement, la France a une nation composé de français. Mais, outre les mouvements indépendantistes au sein de quelques régions, la plupart des français apprécient et marquent fièrement leur appartenance à leur région. Tu n'as jamais vu un breton ou un corse mettre en valeur sa région ? À peu près tous les régions ont des français ayant une préférence très marquée.
                                Pareil pour les États fédéraux par ailleurs, les états-uniens ou les allemands ont par exemple des clichés sur les autres habitants de leur nation, ont des cultures variées au sein de cette nation mais aussi une identité commune.

                                L'Europe, enfin, ici l'entité l'Union Européenne présente les mêmes choses.
                                Une culture européenne commune, ça existe déjà depuis longtemps. Cependant, au sein de cette culture européenne, il y a des divergences plus ou moins fortes dans certains points culturels. Pour moi ça ressemble fortement au cas des États actuels : une culture commune avec des différences marquées au sein des sous-ensembles de cet État.
                                Donc, en soit, on pourrait dire que tout européen est de nation européenne et d'un des pays membre. Après tout, ce n'est pas nouveau le concept de double nationalité.

                                Le problème pour que l'UE représente une nation est que les citoyens n'ont pas forcément conscience de la culture commune et qu'il y a une part de rejet (pour des raisons légitimes mais aussi pour des histoires de craintes, ou de clichés à l'égard des autres). Cela pourrait en soit se lever mais demande du temps.

                                Bref, détruire des nations me parait un peu fort. Notamment parce que je pense que la notion de nation est particulièrement délicate à cibler et qu'un État fédéral européen n'empêche pas l'existence d'une préférence culturelle et personnelle à l'un des États membres de l'Union.

                                • [^] # Re: Province ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Typiquement, la France a une nation composé de français. Mais, outre les mouvements indépendantistes au sein de quelques régions, la plupart des français apprécient et marquent fièrement leur appartenance à leur région. Tu n'as jamais vu un breton ou un corse mettre en valeur sa région ? À peu près tous les régions ont des français ayant une préférence très marquée.

                                  Mais carrément. Et ça s'est pas fait tout seul, la France. Ma Bretagne, et avec elle toutes les régions de France, y a perdu sa langue, des systèmes spécifiques enfin bref on va pas revenir là-dessus d'autant que c'est extrêmement douloureux pour tout le monde (dans chaque village de France il y a une librairie "tradi" pleine de livres qui racontent à mi-mot l'histoire terrible du rattachement de la région au Royaume de France) mais précisément, cet équilibre entre la région et la nation est déjà quelque chose de délicat et fragile, oui. Et de magnifique, aussi, si on veut bien voir les choses positivement un peu aussi. Ce pays, on l'a mérité. On a forgé à la dure une harmonie, une cohérence, un destin, un roman national, un système. Et apparemment même ce genre de trucs, que je croyais immortel, est fragile comme le verre. There now is a dream called France, and you can only whisper it.

                                  Une culture européenne commune, ça existe déjà depuis longtemps.

                                  Moi je veux bien. J'ai écouté de la musique américaine toute ma vie, africaine aussi, c'est vrai aussi que dans les 80/90s ça s'est souvent passé à Amsterdam, Londres ou Berlin mais depuis 2000, avec Internet, arrête-moi si je me trompe mais après ton pays, demande aux kids, c'est directement le monde, non ?

                                  Plus haut, hercule_savinien< dit qu'il se sent plus terrien que français tu vois ? Individu extends nation inherits world (OOJoke). Même conceptuellement, l'Europe n'est pas si pertinente. Après encore une fois je veux bien parler d'Europe, moi j'aime bien les gens donc pas de souci, mais je constate qu'au contraire d'être le vaisseau amiral des nations européennes, l'UE ressemble plutôt à un vilain cheval de Troie.

                                  • [^] # Re: Province ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Mais carrément. Et ça s'est pas fait tout seul, la France. Ma Bretagne, et avec elle toutes les régions de France, y a perdu sa langue, des systèmes spécifiques enfin bref on va pas revenir là-dessus d'autant que c'est extrêmement douloureux pour tout le monde

                                    Si tu tiens à faire un parallèle avec le fait que l'UE va détruire la différence entre les pays comme la France l'a fait pour les régions, ce serait un grand tort.
                                    La France a fait une unification à marche forcée du territoire pour être un état unitaire sur tous les plans. L'UE se veut, au mieux, un État fédéral donc un fonctionnement très différent et plus respectueux des différences plus locales.

                                    Regarde la Suisse, parfait exemple, des cantons très diversifiés, avec des langues différentes, etc. Et ça tourne. Des exemples comme ça, il y en a.
                                    Par ailleurs, l'UE travaille pour sauvegarder les langues et les respecter au sein de l'Union. Elle tape même sur la France qui ne respecte pas la pratique des langues régionales (breton, basque, corse, provençal et autres).

                                    Moi je veux bien. J'ai écouté de la musique américaine toute ma vie, africaine aussi, c'est vrai aussi que dans les 80/90s ça s'est souvent passé à Amsterdam, Londres ou Berlin mais depuis 2000, avec Internet, arrête-moi si je me trompe mais après ton pays, demande aux kids, c'est directement le monde, non ?

                                    La culture ne se résume pas à une histoire de goûts musicaux ou cinématographiques. Bien que ça joue. L'Histoire est important et l'Europe a une histoire commune, des architectures, des bâtiments semblables, un héritage chrétien particulier, une mode de pensée aussi. Bien sûr il y a aussi d'autres aspects historiques qui en découlent de cet héritage et qui ne s'est pas transmis à d'autres continents.

                                    Plus haut, hercule_savinien< dit qu'il se sent plus terrien que français tu vois ? Individu extends nation inherits world (OOJoke). Même conceptuellement, l'Europe n'est pas si pertinente.

                                    Oui je peux concevoir que les gens se sentent plus humains que français. Personnellement je suis en faveur d'un État fédéral mondial mais pour que cela arrive, il faut des unions au sein de continents qui ont plus de choses en communs pour favoriser l'adhésion de la population à ce projet. Tu noteras que l'UE a inspiré la création d'unions économiques mais aussi de plus en plus politiques en dehors comme en Afrique et un Amérique du Sud. Cela va dans ce sens de la création d'état fédéraux à l'échelle continentale qui éventuellement s'uniront au sein d'un pavillon mondial. cela ne peut pas se produire autrement, si l'Homme souhaite parvenir à ce résultat bien sûr.

                              • [^] # Re: Province ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                On s'entend bien sur le principe, mais apparemment pas sur l'ampleur de "un peu".

                                Je suis d'accord. C'etait une facon de parler, mais la France a délégué beaucoup à l'europe.

                                Et si on veut être précis car les mots sont importants, il me semble que la souveraineté ne saurait se déléguer : une nation est souveraine ou elle ne l'est pas.

                                Pourtant, c'est bien ce qui se passe ici : la France délègue bien une partie de sa souveraineté à l'europe. La preuve : elle peut la récupérer quand elle veut.

                                Hmm… Je suis le seul à voir un souci majeur d'échelle, là ?

                                Ce changement d'echelle est voulu. Si je suis ta logique, alors, j'eclate la france, hop, disparu, et je crée une nation "dauphiné", une nation "bretagne", etc… Effectivement, on aura des gens qui sont plus proches, qui connaissent mieux les problèmes, les partagent, etc… Mais on sera petits face a des gros. On a justement choisi de faire l'inverse : se regrouper pour etre plus gros. Etre un gros parmi d'autres gros. Tu ne peux pas vouloir l'un ET l'autre : soit t'as une petite structure, soit t'en as une grosse. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. On a choisi en connaissance de cause.

                                Et surtout, on est toujours libre de revenir en arrière, si on le voulait.

                                Oh, sans blague ? Chiche. Ceux qui font ne serait-ce qu'évoquer la chose se font traiter de malades mentaux, avant même '92, d'ailleurs à cette époque je les insultait aussi.

                                La, tu viens de montrer qu'on ne veut pas. Ce que j'ai dit, c'est qu'on pourrait si on voulait. Et le fait que TOI tu le veuille ne signifie pas que la France dans son ensemble le veut.

                                • [^] # Re: Province ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Pourtant, c'est bien ce qui se passe ici : la France délègue bien une partie de sa souveraineté à l'europe. La preuve : elle peut la récupérer quand elle veut.

                                  De fait c’est même le principe de la démocratie : le peuple français délègue sa souveraineté à l’état français par le biais des élections.

                                • [^] # Re: Province ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Si je suis ta logique, alors, j'eclate la france, hop, disparu, et je crée une nation "dauphiné", une nation "bretagne", etc…

                                  Relis. C'est le contraire que je dis.

                                  La, tu viens de montrer qu'on ne veut pas. Ce que j'ai dit, c'est qu'on pourrait si on voulait.

                                  Si tu vas par là, alors observe que tu n'as nullement montré qu'on pouvait.

                                  Et le fait que TOI tu le veuille ne signifie pas que la France dans son ensemble le veut.

                                  Hum. Vas-y, demande-lui, à la France, ce qu'elle pense de l'UE, et si elle souhaite y rester dans les conditions actuelles ; je t'observe à bonne distance ;)

                                  • [^] # Re: Province ?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Si tu vas par là, alors observe que tu n'as nullement montré qu'on pouvait.

                                    Tu veux vraiment que je te cite le traité de lisbonne et ce qu'il prévoit pour la sortie d'un membre de l'UE ?

                                    • [^] # Re: Province ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/11/13 à 09:32.

                                      Si tu vas par là, alors observe que tu n'as nullement montré qu'on pouvait.

                                      Tu veux vraiment que je te cite le traité de lisbonne et ce qu'il prévoit pour la sortie d'un membre de l'UE ?

                                      CHP, Pour démontrer (pas juste dire) que c'est possible, il faut qu'un pays sorte de l'UE, pas me réciter un article d'un texte qui de plus, se trouve justement avoir été refusé par les français, puis imposé de force par cette dernière.

                                      Note que c'est toi qui a commencé, là, en souhaitant descendre sur le terrain factuel (t'as raison, c'est quand même là que ça se passe) bon, très bien. Démontre-moi qu'on peut sortir de l'UE.

                                      • [^] # Re: Province ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        pas me réciter un article d'un texte qui de plus, se trouve justement avoir été refusé par les français, puis imposé de force par cette dernière.

                                        Les français l'ont voulu en votant pour Sarkozy en 2007. Après si les français ne sont pas cohérents en votant pour un candidat qui a martelé son envie d'un traité bis…

                                        Démontre-moi qu'on peut sortir de l'UE.

                                        On peut, rien n'oblige la France à y rester coût que coût. C'est plutôt à toi de montrer qu'on ne peut pas sortir du coup, car rien n'est bloquant.
                                        Par contre, le processus est très flou donc on ignore le délai et la manière dont la transition se fait.

                                        Note que typiquement, la Commission européenne a dit à la Catalogne et l'Écosse qu'en cas d'indépendance, ils ne seront plus dans l'UE et ils devront refaire l'intégration s'ils le souhaitent. Cela montre bien qu'on peut quitter.

                            • [^] # Re: Province ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/11/13 à 19:52.

                              Et surtout, on est toujours libre de revenir en arrière, si on le voulait.

                              J'avais pas percuté ça. Dieu (et avec Lui tout le monde ici) sait que c'est pas mon genre d'être agressif, mais vraiment ce genre de méthode me met hors de moi. Il n'est pas, il n'est jamais question de revenir en arrière. De toute façon, c'est vers le futur qu'on va, systématiquement, et tout le monde le sait, tu le sais, ton contradicteur le sait, alors arrête avec ce genre de trick "revenir en arrière", c'est vraiment nul.
                              Sortir de l'UE, demain (pas hier, duh) c'est clairement pas revenir en arrière, considérant par exemple la montagne d'ennuis qui attend la nation qui aurait le front, l'audace de faire ça, et qui se trouve bien devant elle, et certainement pas derrière.

                              "revenir en arrière". Pff.

                              • [^] # Re: Province ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Revenir en arrière sur un changement, c'est pas forcément regresser. C'est juste un rollback.

                                Bref, sincèrement, là, tu pinailles très très largement…

                                • [^] # Re: Province ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  C'est juste un rollback.

                                  Tu veux dire un genre de

                                  git reset ^HEAD "Entrée dans l'UE" -1 ?

                                  Tu réalises que c'est pas du tout ce qui se passerait, et qu'on ne serait pas de nouveau catapulté en 1992 ? Non, ce n'est pas un rollback, ce n'est pas du tout un rollback.

                                  tu pinailles très très largement…

                                  Je veux bien admettre que je pinaille, mais très très largement ? Les mots sont importants. Les formulations "sortir de l'Europe" (que non seulement je ne reproche pas d'avoir employé, mais dont il m'arrive d'user bêtement moi-même quand je suis fatigué) et "revenir en arrière" (ça par contre, non, j'ai vraiment arrêté, enfin j’espère) sont tellement loin de la réalité qu'elles prétendent décrire qu'elles sont clairement à éviter si on veut discuter honnêtement du dossier.

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  PS : la décentralisation est une vaste fumisterie. La tendance est à la centralisation… européenne.

                  Je pense pourtant que la décentralisation serait quelque chose de vraiment bénéfique pour la région parisienne et pour la France. Cela répartirait l'emploi, ferait baisser les loyers des plus grands centres urbains, apportait plus d'égalité dans le traitement de l'information et de la politique (les médias et les puissants étant trop parisiano-centrés). Le seul danger, c'est la montée du régionalisme en opposition à la nation.

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et puisque je fais un peu de philosophie politique, je peux le dire :

                  Si ça ce n'est pas un argument d'autorité, je ne sais pas ce que c'est !

                  s’il y a lieu de marquer la différence, c’est que le sous-entendu pose une hiérarchie.

                  Je pense qu'il y a une différence entre un homme et une femme. Est-ce que je fais de la discrimination ?

                  Au final vous aboutissez à une hiérarchisation de l’humanité, à tous les niveaux : la famille est plus proche, (puis vient la région,) puis les Français, puis les Européens, chacun étant défini en négatif, par opposition à l’extérieur.

                  Je pense que tu projette tes fantasmes sur les autres. Évidemment que je suis plus proche de ma famille (dans le sens large, disons les amis. Tout le monde n'est pas proche de sa famille biologique) que du reste du monde.

                  Par contre pour ce qui est de la région, du pays etc., nous sommes liés par une culture plus ou moins commune, par des règles, par une vie en groupe, etc.

                  Donc oui en moyenne un Français est globalement plus proche d'un autre Français que d'un Bolivien. Pour autant je me sens plus terrien que Français. Je me sens plus proche d'un berbère dans les montagnes du moyen Atlas que d'un ultra-capitaliste Français. Plus proche de mes amis Cambodgiens que d'un fanatique du FN bien Français.

                  Donc oui, il y a une différence. Non, ça ne veut pas dire que l'autre est moins bien.

                  Arrêtez avec cette connerie bordel. La diversité est une richesse, le mélange est bénéfique pour tous. Quand on se referme sur soi on n'évolue plus, on se nécrose.

                  Pourtant, pour des raisons historiques et sociales – par paresse intellectuelle aussi – on attribue le nationalisme à l’extrême-droite là où elle en est la négation même.

                  Nooooooooon, l’extrême droite n'est pas nationaliste. Pas du tout ! D'ailleurs « La France aux Français », ou bien « 6 millions d’immigrés = 6 millions de chômeurs » sont des slogans de gauchistes. Et puis ce n'est pas l'extrême droite qui demanderait à sortir de l'Union européenne ou à revenir au Franc. Certainement pas !

                  Le FN est un parti d'extrême droite

                  • [^] # Re: Province ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    s’il y a lieu de marquer la différence, c’est que le sous-entendu pose une hiérarchie.

                    Je pense qu'il y a une différence entre un homme et une femme. Est-ce que je fais de la discrimination ?

                    Dans l'ensemble "France", la province est définie comme étant la négation de Paris (ie. : si tu n'es pas Paris, alors tu es province).

                    Dans l'ensemble "Humains", la femme n'est pas définie comme étant la négation de l'homme (et inversement) : il y a aussi les hermaphrodites ou les êtres assexués qui ne sont pas "homme" ou "femme".

                    Dans l'ensemble "Humains", tu peux être femme, homme ou ni l'un ni l'autre.
                    Dans l'ensemble "France", si tu n'es pas Paris, tu es forcément province.

                    Il y a une nette différence dans la manière de définir ton appartenance.

                    • [^] # Re: Province ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Je n'aurais pas su mieux l'exprimer, merci.

                    • [^] # Re: Province ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Donc tu es d'accord que la phrase d'origine

                      s’il y a lieu de marquer la différence, c’est que le sous-entendu pose une hiérarchie.

                      Est fausse ?

                      Pour répondre à ton analyse: Un étranger est-il inférieur à un Français ?

                      Un Martiniquais est-il inférieur à un métropolitain ? En définissant la France métropolitaine on met ensemble les habitants de la réunion, ceux de la Guadeloupe ou de Wallis-et-Futuna. Il y a pourtant de sacré différences culturelles et géographiques. Et encore je n'ai pas parlé de Saint-Pierre-et-Miquelon. Là, là différence est encore plus nette. Il y fait froid.

                      DOM est la négation du territoire métropolitain. Donc on méprise les personnes habitant l'outremer ?

                      Faut-il supprimer l’appellation de DOM-TOM (ou DROM-COM) ?

                      Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour répondre plus complètement sur la nation et le nationalisme, vu que j’ai eu pas mal de réponses je vais le faire en un seul jet.

                  Comme ça a été noté par CHP, et c’est du droit international, la nation est un peuple qui “décide” de s’unir politiquement afin de se doter d’une autorité (l’État) pour exercer le pouvoir sur un territoire délimité. La nation, ce n’est rien d’autre que vous et moi qui nous associons en vu d’un projet politique commun. Ni plus ni moins.

                  Ça c’est le droit et la théorie. Seulement ce modèle d’État-nation pose d’immenses problèmes pratiques. On n’en a assez peu conscience, nous autres Français, parce que nous faisons partie d’une vieille nation (sans toutefois réactiver le mythe de la France multi-millénaire). Les frontières ne sont pas totalement stabilisées ou incontestées la plupart du temps (ex. les plus connus : Israël et ses colonies, la Chine et le Tibet, l’Afrique et ses cartes tracées à la règle, les Balkans) et la définition de ce qu’est un peuple est plus que délicate.

                  Déjà, je n’aime pas le terme de “peuple”, je préfère parler de population ou de société. Ainsi ce qui fait la spécificité de la nation est plus claire : c’est l’union politique, c’est-à-dire de gens qui, à priori, ont des intérêts divergents, mais qui doivent vivre en commun.

                  Cependant, cette union ne tombe pas du ciel ; c’est une construction historique et sociale engageant une multitude de facteurs. Je sais : c’est très vague ; mais je veux insister sur le fait qu’il n’y a pas de construction simpliste de ce qu’est une nation. De fait : il y a autant de définitions de la nation qu’il y a de nations ; chaque peuple se vit et se définit selon des termes différents, et il en est de même pour chacune des portions d’une seule et même population. Toutefois, sans en faire une liste exhaustive, on peut dégager des tendances.

                  Parmi les différents moyen de créer une communauté humaine, désigner un ennemi commun est assurément le plus efficace. D’ailleurs tous les partis, et tous les hommes politiques, se servent, au moins partiellement, de ce levier. Ça permet de faire taire les conflits internes. Et c’est ce que j’ai voulu indiquer dans mon message. Le problème, c’est que ça ne fonctionne pas à l’échelle de la nation, ou de l’Europe car il y a bien un nationalisme européen tout autant dangereux. Dans le “eux et nous”, nous existons en tant que groupe humain tant que le eux existe : c’est une théorie du conflit perpétuel.

                  Je m’explique. Définissez la France, ou l’Europe, comme une nation chrétienne, voir catholique, et vous ne rassemblez pas la majorité, par contre, s’opposer aux musulmans a plus de chance de regrouper des catholiques intégristes avec des laïcards confirmés. C’est une définition en négatif : tout ceux qui sont musulmans ne sont pas Français. Ce faisant vous rassemblez plus de monde. Vous avez créé une communauté parfaitement hétérogène tout en gommant superficiellement les clivages par désignation d’un ennemi commun. Mais pour une nation cela ne fonctionne pas : vous déniez la nationalité à quelques millions de Français (pas six, n’en déplaisent aux paranoïaques de la démographie). C’est un facteur de guerre civile, donc de destruction de la nation. C’est juste de la folie furieuse ; rapport là encore au droit : nous avons des droits car nous avons une nationalité, en effet c’est l’État, c’est-à-dire une puissance, qui garantit votre sûreté et vos droits y compris les plus élémentaires, par la force si nécessaire (lorsque la droite commence à remettre en question la nationalité, ou à vouloir changer sa définition, il faut bien avoir conscience de tout ce que ça implique…). Pour l’Europe il en est de même : outre l’immigration récente, il y a des peuples, notamment dans les Balkans, qui sont majoritairement musulmans ou encore orthodoxes (les Grecs). J’ai pris l’exemple avec les religions, parce que c’est le plus récent… mais c’est aussi le plus ancien ! En effet, les guerres de religions du XVIè siècle, et le massacre de la Saint Barthélémy, sont très probablement une des causes de la naissance des États-nations modernes, du moins en France. Manifestement, certains n’ont pas retenu la leçon et sont prêt à remettre le couvert…

                  Le racisme (ou le nationalisme ethnique), de la même manière, est un trait que l’on prête aux nationalistes… et de la même manière il a été une des causes du massacre de millions de Juifs (là encore une destruction d’une partie de la nation… au sens propre du terme). C’est que l’Allemagne a construit sa nation d’une mauvaise manière : sur le sang (on a reproché à J.-L. Mélenchon d’en faire la remarque…). Tout comme pour les religions, les différentes vagues d’immigration remettent définitivement en cause une telle définition de la nation.

                  Il y a aussi ce que j’appelle dédaigneusement le folklore (Marseillaise, drapeau, tout ça…) et les traditions inventées bonnes à contenter les faibles d’esprits mais qui ne créent aucun espace commun solide et large (genre quand vous rencontrez un(e) inconu(e) dans la rue vous vous mettez en chantonner la Marseillaise…).

                  Je distingue de la culture, dont la langue fait partie bien qu’il existe des nations ayant plusieurs langues. La culture au sens sociologique du terme créé effectivement un espace d’échanges commun. L’école et les médias nationaux en sont par exemple des vecteurs. Ceci dit, outre cet espace commun, rien n’empêche (et ça a toujours été le cas, ne serait-ce qu’entre les régions) d’avoir des cultures spécifiques au sein d’une nation, encore heureux que de multiples cultures puissent co-exister. Ce d’autant qu’aucune force peut contrôler une culture : c’est une donnée politique sur laquelle on n’agit qu’avec circonspection.

                  Entre parenthèses. On mélange trop la question de la nation à celle de l’identité. Effectivement, l’appartenance à une communauté crée une identité. Mais nos identités sont multiples, et dépendent du contexte : en politique intérieure je suis Français, dans ma vie professionnelle je suis informaticien et chômeur (sic), sur le web je suis Pierre Roc, tout cela à la fois. Par exemple un responsable politique qui ferait un abus de pouvoir pour faire passer sa famille avant ses autres concitoyens, ce serait une faute et un motif de destitution (je le mentionne car un élu FN a ainsi justifié ses malversations : les proches d’abord, puis les Français, et ainsi de suite, source : un ancien article Mediapart que j’ai la flemme de chercher). Idem : l’identité est une donnée politique sur laquelle on ne peut pas influer sans utiliser la violence.

                  J’en viens à la spécificité Française, à laquelle je suis très attaché en tant que de gauche. Il y a une volonté de construire la nation à travers des principes (liberté – ça vaut pour les USA, nation d’immigration par excellence –, égalité, fraternité, tout ça). L’idée est très bien exposée dans Le Contrat social de Rousseau.

                  Je vais prendre l’égalité des territoires par exemple, puisque Jiel le mentionne. Je vais me contenter de citer A. de Tocqueville. Le parallèle avec les événements bretons et la construction européenne est facile à faire.

                  « Vous entendrez, monsieur le Président, dans toutes nos villes, et jusqu’au fond de nos campagnes, réclamer l’exécution du même travail (NDLA : création de lignes de chemins de fer) à un autre point de vue non moins digne de votre attention ; partout on vous dira que, tandis que les départements de France qui sont nos rivaux en industrie peuvent rapidement, et à peu de frais, à l’aide de chemins de fer établis par l’État ou avec son secours, apporter leurs denrées sur le marché, les nôtres, privés du même avantage, luttent contre une concurrence ruineuse.

                  « À ce spectacle, notre pays s’inquiète, il s’émeut, il se plaint ; nous espérons que sa voix sera entendue ; car l’égalité industrielle entre les départements n’est pas moins précieuse que l’égalité civile entre les citoyens. »

                  Autrement dit : la mise en concurrence des territoires (et on pourrait ajouter la répartition géographique de l’économie dans le cas de la Bretagne qui se spécialise dans l’agroalimentaire) fait naître des revendications spécifiques, et donc le régionalisme. C’est la politique actuelle menée aussi bien à l’échelle du pays que du continent. Et cela donne la manifestation identitaire bretonne. Tandis que l’égalité (réalisée par un pouvoir central ayant assez d’autorité pour redistribuer les richesses) rend les revendications spécifiques superflues. Bien que tout le monde essaiera de tirer la couverture vers soi lors de la redistribution, l’égalité comme but de la redistribution est capable de faire consensus. C’est un principe d’union.

                  À ce titre là, je ne fais pas attention aux discours politiques tenus. Au final la politique n’est qu’un désir, une volonté si vous préférez, pas une réalité. Et c’est remarquable que les gens d’(extrême-)droite soient toujours en train d’exclure des gens de la nation, dans les faits. Tout en s’en réclamant. Si vous êtes politiquement en désaccord avec eux, alors vous serez les “bobos”, les “gauchistes”, tandis que eux sont du “vrai peuple”, ils diront qu’ils sont, eux, les “vrais Français”, etc. C’est paradoxal, mais il faut acter que ce sont ceux qui tiennent un discours nationaliste qui sont aussi ceux qui ont le moins assimilé l’idée de nation. Et ils sont dangereux à ce titre-là (entre autres), car ici on touche à des fondamentaux : les droits des personnes (qui ne sont pas de simples paroles mais garantis par une puissance nationale : l’État) mais aussi le risque de guerre civile. C’est pour cela que j’ai parlé de philosophie politique : c’était le seul moyen de prendre un peu de distance vis-à-vis des catégories politiques usuelles où l’on classifie de “nationaliste” celui qui a une conscience nationale assez faible. Pour le dire autrement ceux qui ne sont pas nationalistes ont intégré, dans leur “inconscient”, l’idée de nation et, de ce fait, ils n’en font pas une préoccupation politique.

                  Sur l’Europe, même si c’était très vague, c’était bien une pique. Mon intime conviction est que les européistes :
                  1/ faute justement de toute cette réflexion sur la nation et la création d’une communauté politique, sont en train de se planter lamentablement (mise en concurrence des nations, donc division), voir sont en train de prendre un tour franchement réactionnaire (union face à un ennemi commun) ;
                  2/ associent le nationalisme à une échelle donnée, c’est-à-dire celle des pays, alors que tout porte à croire qu’il s’agissait bien de créer une nation continentale et qu’ici j’interroge directement la nature de la communauté politique : je ne veux pas d’une Europe qui se définirait sur la base de la religion ou de la race ou d’un ennemi commun car c’est un nationalisme européen, avec toutes les tares du nationalisme ;
                  3/ passent à côté d’un truc très grave : ils refusent toute critique de Bruxelles et de l’UE, sous prétexte que c’est du nationalisme, alors que cela devrait être possible de formuler une critique comme contre tout pouvoir central (la formulation des divergences&contradictions est un principe fondateur de la démocratie, cf. ¹).

                  L’Europe ne remet absolument pas en cause le modèle d’État-nation. En effet l’Union européenne est construite sur la base de traités passés entre les États, dans l’objectif explicite de déléguer une partie de leur souveraineté. Les nations existent toujours. Il ne faut pas mélanger nation et souveraineté. La perte de souveraineté est réelle. Pour partie une délégation volontaire des États, mais aussi lié à un rapport de force avec les autres pays et des acteurs privés (les marchés financiers…).

                  Je suis intimement convaincu que l’Union européenne est impossible. De fait, pour moi, même si je n’ai jamais pu me le faire confirmer par un écrit d’un historien, la construction européenne, union des nations qui devient elle-même une nation, participe du même mouvement que la construction des nations, union des villes. Ceci porté par des nécessités économiques (échanges de plus en plus denses et lointains, concentration du capital, répartition géographique du travail, y compris au niveau mondial). En fait, à l’heure actuel, si on tenait compte des échanges économiques il faudrait un gouvernement mondial car la politique est le seul moyen de régler les rapport et les conflits qui apparaissent inévitablement entre des populations qui interagissent. Mais une telle concentration du pouvoir pose la question cruciale de la distance au pouvoir et de la possibilité même d’une démocratie à cette échelle (déjà qu’à celle de la nation c’est pas joyeux…), sans compter, encore une fois, celle de l’union politique.

                  Les projets de fédéralisme européen, la décentralisation du pays accompagnée de la centralisation européenne et autres joyeusetés, sont pour moi juste une manière de ménager la chèvre et le chou, de se raconter des histoires, une manière démagogique de présenter les chose. Car à un moment il faut trancher : il faut définir pour chaque “compétence politique” si elle relève de la région, du pays ou du continent. Il n’y a pas d’entre-deux et certaines compétences, comme la politique monétaire, implique nécessairement la détention d’un important pouvoir.

                  De même, j’estime que pour être crédible quand on refuse la construction européenne, il faut aller au bout de la logique et en refuser aussi les avantages : notamment l’économie mondiale permet, à un prix terrible il faut le dire parce que sur le dos des exploités du sud-est asiatique par exemple, un niveau de vie élevé. Ils faut revoir tout ce qui est liberté de circulation des capitaux et des marchandises. D’ailleurs, pour l’Europe, il y avait un projet politique, et non pas économique, dont il existe encore des institutions fantômes (j’ai vu ça dans l’un des suppléments du Diplo.).

                  Et la construction des nations s’est faite dans la violence, tout comme les deux tentatives européennes précédentes (Napoléon et Hitler). De fait il n’existe pas de liant qui puisse donner une raison aux nations européennes de s’unir. À une époque il y avait un projet commun : vivre en paix, mais avec la situation actuelle, difficile d’y croire encore, alors même que l’Union européenne porte de graves responsabilités dans les conflits entre peuples (nord/sud, cf. mise en concurrence).

                  Beaucoup de Français se figurent pas mal qu’il suffirait d’exporter leur modèle, mais c’est loin d’être gagné que les autres l’accepteront. C’est la condition sine qua non en ce qui me concerne.

                  Bon après il y a les délires nationalistes qui croient voir dans l’Union européenne un instrument exclusivement au service de la domination des USA et autres balivernes. C’est qu’ils ne comprennent pas que les élites, françaises en particulier, sont internationalistes et se sont toujours servi de l’étranger comme de base arrière (ou comme “modèles”) pour maintenir leur domination en France. L’internationalisme de gauche, lorsqu’il ne s’est pas fourvoyé, est supposé combattre cela.

                  Voilà. Pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu’ici. Sur ce coup je crois avoir été plus que complet et ça m’a pris un temps fou. L’avantage des commentaires longs, c’est que je n’aurai pas beaucoup de contradicteurs. Si j’ai fait aussi long, c’est parce que je crois que c’est un sujet trop délicat pour souffrir d’un traitement trop expéditif.

                  ¹ Enfin (!), je me crois obliger d’ajouter que si la nation existe, c’est en vue d’exercer un projet politique. Et il ne faut surtout pas arrêter sa réflexion politique là. Sinon on tombe dans un autre travers du nationalisme : la négation du conflit inhérent à une société, au lieu d’établir, in fine, la démocratie et son pluralisme, sans quoi le conflit civil peut subvenir là aussi.

                  • [^] # Re: Province ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Merci pour ton message qui a du te demander du temps en effet, je rends hommage à ton calme et à ta patience. Encore DSL pour ma première réponse, mais tu m'as tué avec ta "philosophie politique", huhu.

                    Il y a deux choses qui me gênent dans ton discours par ailleurs d'une bonne volonté qui fait chaud au cœur.

                    La première, c'est la stigmatisation systématique du nationalisme, qui peut maintenant remplacer avantageusement une insulte. J'ai décidé que j'en avais marre d'être fier d'être français, en fait j'ai découvert ça à l'étranger, où les gens les plus intéressants que je rencontrais, étaient tranquillement nationalistes, sans en faire toute une pendule, juste "Bienvenu, ici c'est mon pays et je l'aime".

                    Si vous êtes politiquement en désaccord avec eux, alors vous serez les “bobos”, les “gauchistes”, tandis que eux sont du “vrai peuple”, ils diront qu’ils sont, eux, les “vrais Français”, etc.

                    Désolé, mais c'est faux. À un moment faut surmonter la trouille pushée par l'ensemble du système (éducation, presse, pression sociale, à fond, en permanence) aller vers les nationalistes et écouter ce qu'il ont à dire, sinon on se condamne à prêter à un adversaire indéfini des propos imaginaires. Par ailleurs j'observe que plus loin, tu te contredis :

                    on tombe dans un autre travers du nationalisme : la négation du conflit inhérent à une société

                    Ben oui. D'un coté tu dis que les nationalistes veulent débarquer les mauvais français, de l'autre tu dis qu'ils nient le "conflit inhérent à une société" en déclarant qu'on est tous français, faudrait savoir.

                    Dire que les nationalistes
                    1- n'aiment pas les étrangers (ou veulent les virer du pays, ce genre d’âneries)
                    2- Veulent purger le pays de ses mauvais sujets

                    Relève au mieux du fantasme, au pire de la manipulation. J'ajoute que c'est insultant, mais c'est un détail.

                    Et l'autre chose qui me gène, c'est ta conclusion déprimante sur l'état de l'UE. Et partout à gauche (un éventail absolument amorphe, contreproductif et carrément embarrassant qui va de la CNT/NPA à la droite du PS, la droite "parlementaire" (hum) concentrée sur le profit et le marché, ayant au moins l'avantage d'une certaine lisibilité, sans parler d'efficacité) c'est ce flottement déprimant, on s'est fait avoir et on va où le marché vent nous porte.

                    Le seul discours qui me semble cohérent (comprendre déjà honnête, puis possible) sur l'Europe, je l'entends venir de ce qu'on appelle l’extrême-droite en faisant le malin, ce qui évite une fois de plus d'aller voir. Faut pas me lancer sur la droite et la gauche en ce moment.

                    • [^] # Re: Province ?

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/11/13 à 13:27.

                      Oh ! avec vous je me rappelle évidemment pourquoi je suis à gauche. Tous les poncifs d’extrême-droite y passe… depuis le temps que vous traînez sur LinuxFR, je dois dire qu’on a le droit à un sacré feu d’artifice (pas que vous, vu qu’on a un sacré éventail).

                      L’anti-intellectualisme entre autres (qu’on peut rapprocher de la haine des Lumières)… Les États-Unis sont loin d’être une référence (et sont très nationalistes, ça il suffit de regarder n’importe quel film d’Hollywood). Un bon moyen de garder la population dans l’ignorance.

                      Allez, en plus du film sur Bourdieu que j’ai cité, on peut aussi trouver ça.

                      c'est ce flottement déprimant, on s'est fait avoir et on va où le marché nous porte.

                      Mais oui, vous connaissez la gauche (ou pas…). Quant à moi je me contente de lire ce que disent les gens… de droite… au hasard dans les commentaires de Mediapart, et ce qui est fait ou prôné par les responsables politiques. C’est pas moi qui veut revenir sur la définition de la nationalité systématiquement (Sarkozy en son temps, l’UMP maintenant, la Le Pen qui a toujours pas percuté que maintenant il y a des musulmans français.)

                      Vous vous basez sur quoi pour vous construire une idée de ce qu’est l’extrême-droite ?

                      • [^] # Re: Province ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Wah, c'est ce qui s'appelle faire sous soi :) C'est dommage, cette discussion aurait pu être intéressante mais là apparemment vous avez décidé d'y mettre fin en me prenant de haut, enfin, de pas si haut que ça en fait, parce qu'arriver à me traiter d'anti-intellectuel (prout) en citant… Bourdieu et Chomsky ! J'ai ri, sincèrement.

                        Bourdieu est un enfonceur de portes ouvertes totalement inutile, un benêt carrément gênant d'indigence, sa pensée est nulle et non avenue. Pour pouvoir dire ça, j'ai lu à peu près tous ses livres et vu / entendu nombre ses interventions (affligeantes. A-ffli-geantes). Je sens que vous allez bientôt citer Edgar Morin (qui est mon oncle, et dont j'ai lu également toute la production soporifique) j'en baille d'avance.

                        Je n'ai pas du tout confiance en Chomsky. Déjà le premier indice, c'est sa popularité dans les médias, où on le cite comme parole d'évangile. Et ensuite des grands axes de sa pensée sont defective by design, genre sa théorie récurrente d’Israël comme porte-avions de l'Amérique, pour moi c'est juste faux, quoi. Next.

                        Mais oui, vous connaissez la gauche (ou pas…).

                        Toute ma famille a été engagée (partis, cartes, réunions, manifs, la totale) à gauche pendant toute ma vie, avec tout ce que ça suppose de culture (bouquins, films, etc.) et d'observation active. Par ailleurs Marx et Bakounine, Zola et Debord, étaient mes lectures d'ado, j'ai eu la chance de pouvoir en parler parfois avec des ainés, mais il me suffit d'avoir eu ces 30 dernières années des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, et une mémoire pour me souvenir. Des concerts des Beru des 80s aux teknivals des 90s, ouais, j'ai la prétention de connaitre ce que vous appelez "la gauche" comme si elle existait vraiment.

                        Vous vous basez sur quoi pour vous construire une idée de ce qu’est l’extrême-droite ?

                        Je vous ai dit ce que pensais de ce genre de formulation épouvantail, mais jouons : sur son discours actuel, dans la vraie vie, spécifiquement Florian Philippot car je trouve que Marine dit souvent n'importe quoi, entre autres à propos des musulmans, je vous l'accorde, quoiqu'elle aie l'air de changer. Je n'ai pas confiance dans le Front National, de toutes façons je n'ai plus confiance en personne. Mais ceux qui le combattent feraient mieux de choisir des arguments cohérents parce que la plupart du temps c'est juste ridicule.

                        Sur ce bonne aprème, je vous laisse à vos "lectures" :D

                        • [^] # Re: Province ?

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Seulement Philippot ?

                          Pour le reste, vous êtes sociologue ?

                          • [^] # Re: Province ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Seulement Philippot ?

                            ? Non.

                            Pour le reste, vous êtes sociologue ?

                            ? Non.

                            • [^] # Re: Province ?

                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 07/11/13 à 21:52.

                              Quand on n’est pas sociologue, on évite de se la ramener pour juger un sociologue. Un peu marre des imposteurs… Tant que j’y suis : je ne me fie pas trop à votre jugement de la pensée de quelqu’un, quand dans le même temps vous faites un faux-sens sur mon texte (en faisant ce que vous reprochez à un autre, c’est-à-dire citer partiellement).

                              • [^] # Re: Province ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Quand on n’est pas sociologue, on évite de se la ramener pour juger un sociologue. Un peu marre des imposteurs…

                                L'argument d'autorité tu maitrises !

                                • [^] # Re: Province ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Disons que je n’aime pas les petits cons qui croient tout savoir mieux que tout le monde mais se gardent bien d’avancer le moindre argument hormis de vagues anathèmes.

                                  Et oui. L’argument d’autorité est parfaitement valable. Travailler des années voir des décennies sur un sujet, ça a de la valeur.

                                  Les informaticiens sur ce site se plaignent suffisamment que les gens ne connaissent pas, ou très mal l’informatique… Se bouffer du code à longueur de journée permet d’acquérir de l’expérience, tout autant que de passer des entretiens ou s’intégrer à un milieu social donné.

              • [^] # Re: Province ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Si nous changeons d'échelle, on dit bien, de la même manière « la France et l'étranger ». Est-ce qu'il faut supprimer le mot du dictionnaire ? À part dans la bouche d'un frontiste, ce n'est pas un gros mot « étranger ».

                Le terme "étranger" est relatif à celui qui l'emploie. Va dire à un Chinois qu'il n'est pas chinois mais "étranger", je suis certain qu'il appréciera.

                Sinon, tu n'as pas répondu à la question. Soulever des problèmes c'est bien. Mais proposer une alternative, c'est mieux.

                Pour l'exemple du téléphone, dans le post auquel tu réponds, tu proposes quoi ? « Pour « en dehors de Paris » vers Paris, faites le 16-1, et pour la Paris vers « en dehors de Paris » faites le 16 ? »

                Je suis trop jeune pour avoir connu ce système, mais il me semble que les 16 et 16-1 étaient justement propres à Paris. Je ne vois pas de problème à demander à un Parisien (ou un Marseillais, ou un Nantais…) s'il veut appeler en dehors de sa ville. J'en vois un à imposer cette distinction à l'ensemble du territoire.
                Quoiqu'il en soit, nous avons aujourd'hui tous un numéro à dix chiffres ;)

                Ne se définissant que comme la négation de Paris, l'idée de province 1) amalgame une pluralité, et 2) lui dénie dans le même temps toute existence propre. L'alternative, c'est de nommer les choses correctement. Je suis Breton/Basque/Vendéen/Corse/Toulousain/Nantais/etc. Et Français. La province, connais pas.

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Je m'auto-réponds quand au numéro de téléphone, après avoir pris quelques renseignements complémentaires sur les 16 et 16-1.

                  Cette distinction était motivée par des considérations techniques, en l'occurrence la pénurie de numéros de téléphones. La démarche aurait été la même si une autre ville avait eu besoin de son propre préfixe téléphonique. Ce système a d'ailleurs en quelque sorte été étendu avec la numérotation à 10 chiffres. Aucun rapport avec la dichotomie Paris/Province - sous l'angle "idéologique", à mon sens.

                  • [^] # Re: Province ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Cette distinction était motivée par des considérations techniques, en l'occurrence la pénurie de numéros de téléphones.

                    Tout à fait.

                    Tu conçois donc qu'il peut y avoir des raisons techniques (bassin de population, économie, réseaux routiers et ferroviaires, infrastructures, etc.) qui font qu'on prend en considération la différence entre la région parisienne d'une part, et le reste de la France d'autre part.

                    Il n'y a pas un mec à FT qui s'est dit « on va faire un préfixe téléphonique juste pour faire chier ceux qui sont en dehors de Paris ».

                    Vu que le but était de faire deux groupes, on aurait pu faire des groupes plus égalitaires. Genre mettre ensemble la région parisienne + la vallée du Rhône (qui relie les deux plus grandes villes de France après Paris).

                    Du coup au lieu d'avoir 1/5 - 4/5, on aurait 1/3 - 2/3.

                    Ou carrément, on arrive à séparer la population en deux parties égales si on sépare les grandes villes du reste de la France. Mais qu'est ce qu'on aurait entendu ! Salauds de citadins qui méprisent les campagnards !

                    Et je repose la question, parce qu'il y a toujours autant de critique, mais toujours pas de réponse : À l'époque où il fallait faire 16-1 pour appeler la région parisienne depuis l'extérieur de la région parisienne, comment devait-on dire ? Dans une émission télévisée par exemple.

                    « Pour appeler, faites le 16-1 depuis l'extérieur de la région parisienne, puis XX-XX-XX-XX ». C'est peut être plus beaucoup mieux, mais c'est un poil plus long que « depuis la province ».

                    Et aujourd'hui la situation est-elle beaucoup mieux ? On utilise le même préfixe téléphonique (04) pour appeler un Corse, un Auvergnat ou un Lyonnais. Pourtant c'est pas tout à fait la même culture, la même économie, la même géographie, etc.

                    Comment ose-t-on faire un gros pâté « sud-est » alors que ça n'a rien à voir ? Encore un coup de ces salauds de Parisiens !

                    Même chose pour les élections européennes d'ailleurs.

                    La démarche aurait été la même si une autre ville avait eu besoin de son propre préfixe téléphonique.

                    Oui tout à fait.

                    Tu viens de comprendre que le terme n'existe pas pour séparer les bons parisiens des méchants provinciaux, mais bien parce qu'il y a une disparité, une asymétrie, qui existe. L'histoire de la France fait que c'est centré sur Paris, ça aurait pu être ailleurs.

                    Le FN est un parti d'extrême droite

                    • [^] # Re: Province ?

                      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 05/11/13 à 23:27.

                      Tu conçois donc qu'il peut y avoir des raisons techniques (bassin de population, économie, réseaux routiers et ferroviaires, infrastructures, etc.) qui font qu'on prend en considération la différence entre la région parisienne d'une part, et le reste de la France d'autre part.

                      Certainement pas. Je conçois en revanche qu'il peut y avoir des raisons techniques qui fassent qu'on prenne en compte les spécificité d'une région, quelle qu'elle soit.

                      Et je repose la question, parce qu'il y a toujours autant de critique, mais toujours pas de réponse : À l'époque où il fallait faire 16-1 pour appeler la région parisienne depuis l'extérieur de la région parisienne, comment devait-on dire ? Dans une émission télévisée par exemple.
                      « Pour appeler, faites le 16-1 depuis l'extérieur de la région parisienne, puis XX-XX-XX-XX ». C'est peut être plus beaucoup mieux, mais c'est un poil plus long que « depuis la province ».

                      Je sais qu'il faut faire le +33 pour m'appeler d'un autre pays, ce n'est pas pour ça que je le spécifie à mes contacts français. Il aurait suffit d'indiquer le numéro le plus universel, celui avec le préfixe. Je suppose que même facultatif, il fonctionnait aussi pour les habitants de la région parisienne ? (ce n'est pas une question réthorique, je n'en sais vraiment rien).

                      Et aujourd'hui la situation est-elle beaucoup mieux ? On utilise le même préfixe téléphonique (04) pour appeler un Corse, un Auvergnat ou un Lyonnais. Pourtant c'est pas tout à fait la même culture, la même économie, la même géographie, etc.
                      Comment ose-t-on faire un gros pâté « sud-est » alors que ça n'a rien à voir ? Encore un coup de ces salauds de Parisiens !

                      Et c'est moi qui tombe dans le délire de persécution :)
                      Pour être clair : je ne pense pas que quiconque pense à mal en utilisant le terme de province, sauf certains pédants assumés, je dis que ce terme, même utilisé sans méchanceté, porte une connotation péjorative et méprisante.

                      Tu peux offrir à une ville une infrastructure particulière en raison de diverses considérations techniques. Personnelement, je me fous éperduement que Paris ait pu disposer de son propre préfixe téléphonique, qui était par ailleurs dans sa notation une dérogation au préfixe standard : 16, la norme, 16-1, l'exception.

                      Le concept de province est à mon sens porteur de considérations bien plus culturelles que technique. Il s'agit – de façon amoindrie, certes – du même type de rapports qu'entretenaient les Grecs avec les « Barbares », les autres, ceux qui étaient à l'extérieur de la cité. Et ça, rien ne peut le justifier.

                      Tu viens de comprendre que le terme n'existe pas pour séparer les bons parisiens des méchants provinciaux, mais bien parce qu'il y a une disparité, une asymétrie, qui existe. L'histoire de la France fait que c'est centré sur Paris, ça aurait pu être ailleurs.

                      Merci pour la leçon. Je veux bien un susucre, en passant.
                      Il y a une asymétrie entre n'importe quel endroit et le reste du monde. Ce n'est certainement pas pour cela que tu peux imposer cette conception à ce qui est précisément le reste du monde. Tu ne m'as pas répondu non plus : considère-tu qu'un chinois est un « étranger » dans l'absolu, ou bien ne l'est-il que de ton point de vue de français ? La province n'existe au même titre que dans les yeux du parisien, elle n'a aucune existence propre. Les « autres » ne dénient pas aux Parisiens leur identité, merci de faire d'en faire autant.

                • [^] # Re: Province ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Est ce uniquement le terme qui pose problème ?
                  Si on dit de quelqu'un qu'il est Nantais et que l'on considère que Nantes est une ville d'attardés est ce que ça améliorera le statut des nantais qui jusqu'ici étaient appelés des provinciaux (pas moins attardés) ? (toutes mes excuses les Nantais j'ai rien contre vous, on peut remplacer Nantes par n'importe qu'elle ville autre que Paris dans mon texte).

                  Alors oui le terme d'attardés est beaucoup trop fort mais dites à un parisien que vous avez vu un spécialiste à Nantes pour un problème médical rare et qu'elle est la probabilité qu'il vous demande si vous avez pensé à consulter un spécialiste à Paris ? Sous entendu qu'en dehors de Paris ben les "autres" ils sont surement moins bien.

                  Ce qui me surprend dans cette conversation c'est surtout que certains ne perçoivent pas le coté péjoratif qui colle au terme province. Pourtant en lisant la définition dans le larousse, wiktionary, wikipedia etc ça semble bien présent. Rien de dramatique mais quelque chose de bien présent néanmoins.

                  • [^] # Re: Province ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Alors oui le terme d'attardés est beaucoup trop fort mais dites à un parisien que vous avez vu un spécialiste à Nantes pour un problème médical rare et qu'elle est la probabilité qu'il vous demande si vous avez pensé à consulter un spécialiste à Paris ?

                    0 ?

                    Sans déconner, vous avez vraiment une image bizarre des parisiens les gens.

                    On ne doit pas fréquenter les mêmes (et vous ne devez pas en fréquenter beaucoup).

                    Le FN est un parti d'extrême droite

        • [^] # Re: Province ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Je vis en dehors de l'Île de France.
          Je me permettais de faire la distinction, à but satirique, car si tu regardes l'information journalistique est globalement produite à Paris et sa banlieue (la plupart des médias y ont leurs centres).

          Il ne faut pas prendre ça méchamment, et je pense qu'il faut être conscient que la France reste malgré des efforts un État où de nombreux services et son mode de vie reste très influencées par ce qui se déroule à Paris.

          • [^] # Re: Province ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            D'ailleurs, dans les émissions de télé nationales, on nous énormément de l'actualité culturelle de Paris (mais quasiment jamais d'ailleurs) comme si ça intéressait forcément tout le monde.

        • [^] # Re: Province ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          La province, c'est bien ce vague machin qui est greffé autour de Paris ?

          Non, ce vague machin greffé autour de Paris, ce sont les départements Franciliens autres que le 75, souvent désignés comme "la Banlieue", parfois aussi comme "couronnes", "région parisienne" et méprisés autant par les habitants de la capitale que par les habitants des régions de province qui l'amalgament avec "Paris".

          J'ai fait quel score?

      • [^] # Re: La France se rappelle qu’elle a des journalistes qui servent à autres choses qu’à dire s’il

        Posté par . Évalué à 7.

        Je ne suis pas tout à fait d'accord.

        Pour analyser l'économie ou la politique on a des analystes. On peut en prendre deux pas d'accord, les inviter sur un plateau télévisé. Dans ce cas, le journaliste devient animateur/modérateur.

        L'analyste peut, bien sûr, écrire lui même ses chroniques et/ou devenir pigiste.

        Le boulot de journalisme consiste aussi à témoigner. Témoigner qu'il y a une grève de la CGT à Limoges, c'est bien, mais ce n'est pas une grande plus-value pour l'humanité.

        Aller voir ce qui se passe dans des régions contrôlées par des seigneurs de guerre narco-trafiquants, ça a un peu plus de valeur, à mes yeux du moins. Ça permet de dire que ça existe. Ce que tout le monde ne peut pas faire (parce que c'est risqué de le faire, ou parce que tout le monde n'a pas le même impact médiatique).

        Aujourd'hui, même les endroits les plus reculés sont truffés de smartphones. Alors ça peut paraitre moins important. Pourtant, j'ai la conviction que c'est encore nécessaire. Par exemple en Syrie, où chaque camp utilise la propagande, les journalistes sur place permettent de prendre un peu de recul sur chaque image, chaque vidéo, chaque discours.

        Bien sûr, eux, comme nous, sont influencés par la propagande. Bien sûr on ne saura jamais la vérité entière et totale. Mais je pense tout de même que c'est largement mieux que s'ils n'étaient pas là.

        Le FN est un parti d'extrême droite

        • [^] # Re: La France se rappelle qu’elle a des journalistes qui servent à autres choses qu’à dire s’il

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Pour analyser l'économie ou la politique on a des analystes. On peut en prendre deux pas d'accord, les inviter sur un plateau télévisé. Dans ce cas, le journaliste devient animateur/modérateur.

          Mouais. Typiquement lors du débat pour les seconds tours de la présidentielle, le journaliste dans ce cas est assez inutile je trouve. Non seulement parce qu'il n'apporte aucune information, mais surtout que ce rôle d'animateur peut être fait par n'importe qui (un animateur télé quelconque par exemple). Est-ce donc du journalisme dans ce cas ? Je n'en suis pas sûr.

          Aller voir ce qui se passe dans des régions contrôlées par des seigneurs de guerre narco-trafiquants, ça a un peu plus de valeur, à mes yeux du moins. Ça permet de dire que ça existe. Ce que tout le monde ne peut pas faire (parce que c'est risqué de le faire, ou parce que tout le monde n'a pas le même impact médiatique).

          Je ne dis pas que d'aller sur place est inutile.
          Cependant, l'article cité plus haut, semble montrer que le véritable journalisme est celui qui va sur le terrain ce qui est faux car :

          • On peut produire de l'information utile, pertinente et tout sans aller sur le terrain. Surtout dans des endroits dangereux.
          • On peut aller sur du terrain et produire du contenu pourris car on insistera sur le sensationnel, ou alors le journaliste sera simple spectateur sans recul ou encore lui même corrompu par la propagande autour de son évènement.

          Le problème du journalisme, qui est un secteur en difficulté du moins en France, c'est que l'on tend vers l'information sensationnelle, insistant sur les gros titres et ignorant l'essentiel qui fait moins vendre mais qui est pourtant plus important. Même pour un endroit en conflit ce type de journalisme s'installe plutôt que du journalisme réellement informative.

          • [^] # Re: La France se rappelle qu’elle a des journalistes qui servent à autres choses qu’à dire s’il

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu vois sérieusement Cyril Hanouna animer "Mots Croisés" ? C'est un sketch des Guignols de l'Info (véridique).

            Sérieusement les journalistes font quand même un gros travail pour sélectionner les sujets, faut des compétences pour tenir les débats (certaines personnalités sont légèrement imposantes en politique et le ton peu monter sincèrement ou artificiellement très vite, la langue de bois tombe plus vite que son ombre, faut avoir une ou deux ficelles pour savoir insister un peu), sans compter que certains journalistes sont plus écoutés ou prisé que d'autres (les politiques vont préférer les émissions à audience pour toucher plus de monde), Jean-Jacques Bourdin par exemple. Dans les débats que je vois les animateurs posent souvent des questions pas uniquement cosmétiques, ça se voit quand clairement il n'y a pas de réponse donnée.

  • # micro-trottoir

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/11/13 à 14:46.

    Ce "reportage" est en gros un espèce de gros micro-trottoir avec des mômes.
    Je l'ai regardé, il n'apporte strictement aucune information, même du point de vue sociologique.
    Les interviews sont choisies, tronquées, donc même les avis diffusés plutôt favorables à la taxe à 75% des gros salaires du football ne nous enseignent rien sur l'opinion des jeunes dans leur ensemble sur la politique fiscale.
    Les micro-trottoirs, c'est le mal, c'est le vide, c'est de la merde.

  • # J'ai regardé et apprécié

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Lorsque j'étais gosse, le JT c'était quelque chose de sacralisé. Un peu comme si c'était un service public d'information. C'était bien vu de s'informer et donc regarder le journal télévisé c'était bien.

    Après j'ai grandi et puis déjà j'ai décidé d'arrêter de regarder le JT de TF1 pour passer à celui de France 2. Et puis avec un peu plus de temps, je me suis dit que c'était pas vraiment du journalisme et que le choix des sujets traités était vraiment très discutable.

    Bref, maintenant je ne regarde plus trop le JT, je prends l'info sur internet et ça me va. Mais quand je regarde le JT, je pars du principe que l'objectif de l'émission c'est donner quelques infos qui intéressent les gens (non pas ce qui est important, nuance) et divertir. Et ce reportage, qui est diffusé vers la fin du journal c'est juste un truc léger, avec un rapport avec l'actualité, qu'il convient d'apprécier pour ce que c'est. C'est pas de l'info, c'est du divertissement. Et à ce titre, j'ai trouvé très intéressant de voir ce que pouvait penser des gosses. C'est souvent le reflet de ce que pensent leur parent mais avec plus de maladroitesse.

    Et attention si tu tombes sur 20mn ou autre, tu risquerais de tomber sur une rubrique people, la page jeux ou pire l'horoscope. Tout ça dans un journal !

    • [^] # Re: J'ai regardé et apprécié

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      C'est souvent le reflet de ce que pensent leur parent mais avec plus de maladroitesse.

      Attention, je crois que tu t'es trompationné sur le terme.

      • [^] # Re: J'ai regardé et apprécié

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Si je vous dis que c'était volontaire, tel un effet de style car je parlais des enfants, vous me croyez ? Ma seconde excuse foireuse est que je venais de regarder la vidéo et qu'ils ont pourri mon Français. La vraie raison c'est qu'en le tapant je me suis dit que ça sonnait bizarre et je l'ai donc tapé sur Google pour voir… Avec plus d'un million de résultat je me suis dit que ça devait finalement se dire…

        Alors, fun fact, je viens de retaper « maladroitesse » puis j'ai découvert d'autres termes du même genre et puis j'ai tapé « maladroiterie », ce qui me donne : « Essayez avec cette orthographe : maladroitesse ».

  • # Impressionnant

    Posté par . Évalué à 4.

    J'en ai arrêté de mâcher mon hamburger

    En plus d'être un amateur de sensations fortes (regarder la télé) tu es aussi amateur de bonne cuisine Française, ça fait plaisir à lire j'en ai les larmes aux yeux.

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Décadence

    Posté par . Évalué à 3.

    Sinon, un club de foot d'ados, sponsorisé par Heineken, ça ne vous dérange pas vous ?

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