Et aux dernières recherches que j'avais fait, on ne savait pas l'auteur de cette citation. Es-tu sûr de tes sources?? ou vient-on de découvrir le véritable auteur?
J'ai sacrifié ma liberté de traverser à tout moment un carrefour en acceptant de respecter les feu rouges et par conséquent de ne pas risquer systématiquement ma vie (sécurité).
Ma citation du jour :
Les phrases toute faite, ne représente pas la réalité. Et ne remplace en rien l'effort de réflexion adapté à la situation.
Sauf que... même en respectant les feu vert / feu rouge tu n'es pas certain de ne pas te faire faucher par une autre voiture qui n'aurait pas respecté...
Quant à moi en tant que piéton, je travers quand il n'y a pas de voiture, ou quand le feu est rouge pour celles-ci et qu'elle sont arrêté.
Par contre je n'ai pas la liberté de tuer tous le monde autour de moi, ce qui nuit à ma sécurité. Si j'étais seul sur terre, je ne risquerai pas de me faire tuer par un psychopathe.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
car la liberté assure la sureté des personne, car la loi rend les gens egaux , et c'est cela la liberté , exemple
l'usage de la force sur un individue est interdite et donc il y a des peines ou cas ou l'on n'obéie pas a ce commandement.
donc normalement deux personnes qui suivent cette regle , quelle soit leurs differentes de forces, ne devrais pas utilisé la violence quelle soit la situations quelle se font subir entres elles
le fort n'a plus l'accendant sur le faible , mais ce n'est pas que valable pour la force bien sur.
l'egalité c'est le fondement de la liberté pour moi !
C'est le point le plus important : le feu rouge est une indication et les règles sont une incitation à respecter l'indication. Mais le choix final n'appartient qu'à toi. Et le jour où d'autres raisons te sembleront plus impérieuses que l'ammende et le risque d'accident, tu pourras brûler un feu. (Imagine qu'une bombe soit sur le point d'exploser dans le voisinage).
D'ailleurs, les passages à niveaux permettent toujours un passage même fermé. Il suffit de les contourner (j'ai déjà vu quelqu'un le faire, ce que je trouve suicidaire). Les barrières sont là uniquement comme une indication forte.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
Oui, mais suivant le même raisonnement, ce n'est pas le radar lui-même qui te condamne. L'appareil n'est là que pour faire le constat de l'infraction. Si tu peux prouver qu'une bombe était sur le point d'exploser, tu pourras peut-être obtenir la clémence du juge (sauf si c'est Judge Dread).
J'ai déjà entendu ce genre de paradoxes à deux drachmes, qui amalgame des notions différentes sous le vocable de liberté. Alors allons-y pour quelques approfondissements de rigueur :
La Liberté à laquelle fait référence la citation est à écrire avec un grand "L" (quand elle est bien citée), ce n'est donc pas de n'importe quelle libertés que l'on parle ici, mais de libertés fondamentales.
Pour te donner un exemple qui fleur bon le GNU / Linux, les Libertés pour lesquelles il ne faut pas transiger sous peine de perdre liberté et sécurité en informatique sont les libertés fondementales :
1/ utilisation
2/ copie
3/ distribution
4/ réutilisation
Par contre, tu peux sacrifier sans risquer de perdre ces libertés et ta sécurité ta liberté d'envoyer à tout le monde ton code de carte bleu ou le mot de passe d'administration de ton système.
Dans le même esprit, je ne vois pas tellement en quoi la liberté de traverser la route quand bon te semble est une liberté fondamentale, comme celles auxquelles la citation (de Jefferson ? on l'attribue assez souvent aussi à Lincoln, Tocqueville, ou d'autres ; bref, passons) fait référence.
Pour raccrocher une liberté (presque) fondamentale à ton argument, prenons la liberté de te déplacer où bon te semble. Ici, tu remarqueras que ça ne restreint pas ta liberté d'aller d'un côté à l'autre de la route du moment que le feu passe au vert suffisamment fréquemment. Celle-ci tu ne l'as pas sacrifiée, et à ma connaissance les lois de notre pays ne te l'enlèvent pas (ou presque pas).
La question est alors : qui décide entre "Liberté non fondamentale" et "Liberté fondamentale"?
Parce que la, ça devient subjectif, et on peut toujours imaginer que quelqu'un peut penser que traverser la route quand le feu est rouge est fondamental, ou à l'inverse pouvoir sortir de chez toi comme non fondamental (tu peux toujours respirer, chose fondamentale).
A partir du moment où on met du subjectif, ben... chacun peut en faire ce qu'il veut.
La seule chose dont on peut être sûr : cette jolie phrase ne peut pas s'appliquer texto, car elle est subjective sur la notion de liberté. C'est peut-être une belle idée, mais rien de plus.
on peut toujours imaginer que quelqu'un peut penser que traverser la route quand le feu est rouge est fondamental
Je n'y vois pas de problème. Si cette personne estime fondamental de traverser n'importe quand, elle assume également le fait d'avoir la liberté de perdre l'usage de ses jambes.
note: j'ai indiqué "n'importe quand" alors que la phrase initiale est "lorsque le feu est rouge", ce qui n'est pas du tout la même chose.
Idem pour la personne qui estime fondamentale la liberté de traverser un torrent de lave en fusion: grand bien lui fasse.
N'importe qui a la liberté de traverser lorsque le feu est rouge. Par contre il y a des moments où il est préférable de ne pas le faire si on souhaite rester en un seul morceau. Ca n'a rien à voir avec le manque de liberté dans ce cas précis, c'est juste un ensemble de contraintes physiques, logiques, etc. Tout comme ne pas sauter du 5ième étage, ne pas jouer à la roulette russe et bien d'autres choses.
La question est alors : qui décide entre "Liberté non fondamentale" et "Liberté fondamentale"?
Pour faire cours : L'assemblé constituante et le conseil constitutionnel. Pour fair eun peu plus developpé, quand on créé un système légal, on est obligé de partir sur des postulats de départ qui permettent de garder un ensemble cohérent. C'est ce qui sert de "fondement" à tout le système légal du pays. En Occident ces libertés fondamentales varient de pays en pays, mais généralement on tourne autour des mêmes textes : La déclaration universelle des droits de l'homme, l'habeas corpus ou le bill of rights.
Ce qui rend ces libertés "fondamentales" c'est que comme tout le système légal est construit par dessus, si on en écorne une, l'ensemble du système devient instable et potentiellement inutile. En fait ces libertés sont fondamentales au système légal, au même sens que les murs porteurs sont fondamentaux à un immeuble. Ce n'est pas que l'on aurait pas pu construire ces murs ailleurs ou autrement, mais maintenant que l'immeuble est construit et habité, on ne peut plus faire de trous dedans.
Pour faire cours : L'assemblé constituante et le conseil constitutionnel.
OK. Dans ce cas rien n'est fondamental, au sens de l'expression, puisque ce sont ces même personnes qui votent les lois :
Si l'assemblée constituante veut mettre tout le monde en prison, il lui suffit de dire que sortir de son trou de 10 m2 n'est pas une liberté fondamentale (c'est elle qui décide de ça d'après toi), et hop on ne sacrifie pas de liberté avec cette loi. L'assemblée constituante ne sacrifiera jamais de liberté (fondamentale) vu qu'elle dit juste avant de voter la loi que ce que la liberté qui va être supprimée n'est pas fondamentale.
Désolé, mais ton argumentation pèche quelque part au niveau de la logique...
Désolé, mais ton argumentation pèche quelque part au niveau de la logique...
D'un point de vue de pure philosophie occidentale ou l'individu prime et a des droits innaliénables, oui.
Ceci étant Il existe de part le monde un bon nombre de pays dans lesquels la junte militaire qui dicte sa loi,ou le despote font à peu près ce qu'ils veulent et c'est écrit tel quel dans la constitution de ces pays.
De fait le système légal de ces pays fonctionne comme il est supposé fonctionner. En France (pour prendre un exemple a peu près neutre) les personnes de 18 ans ont plus de droits et plus de devoirs que les mineurs. Pénalement en cas de délits ou de crimes elles risquent plus gros, et légalement elles sont emmancipées.
Pourquoi 18 et pas 19 ou 17 ? Pourquoi considère-t-on qu'un mineur peut consentir à une relation sexuelle à 15 ans, mais qu'il faut attendre 35 ans pour devenir sénateur ?
C'est arbitraire, totalement et complètement arbitraire.
Et cet arbitraire se base sur des fondements eux aussi choisis arbitrairement. Bien sur quand l'assemblée constituante est élue démocratiquement les droits fondamentaux tendent à être plus équilibrés entre le gouvernement et les gouvernés que quand toute la constitution est foutue par terre par un putsch armé, mais je pense sincèrement que ce serait une erreur grave de partir du principe que les valeurs occidentales sont indiscutablement les meilleures et que les régimes orientaux ne méritent que le mépris car ils font passer la société et le pays avant l'individu.
J'ai sacrifié ma liberté de traverser à tout moment un carrefour en acceptant de respecter les feu rouges et par conséquent de ne pas risquer systématiquement ma vie (sécurité).
Tu as bien dit que tu as *accepté* de ne pas traverser. Personne ne t'a forcé à le faire et personne ne t'aurai empêcher de traverser d'ailleurs.
Donc ta phrase ne fonctionne à peu près que parce que par esprit de contradiction tu as cherché un contre exemple bancal.
Mais ce n'est pas le sens original de la phrase. Ça s'applique généralement aux gouvernements ayants des délires sécuritaires et en prenant comme prétexte la sécurité pour porter atteinte aux libertés des citoyens. Et en fin de compte si les citoyens ont bien perdu leurs libertés, leur sécurité n'est pas toujours réellement garantie.
Après si on est de mauvaise foie (mais vraiment hein, pas bien), on peut faire des liens avec les évènements actuels (lutte contre le terrorisme us et uk, carte d'identité numérique, possibilité de confisquer tout appareil numérique lors de l'entrée d'un étranger aux USA et dans d'autres pays, DMCA aux USA, DADVSI, HADOPI, LCEN en France, ACTA un peu partout dans le monde, ...).
Source ?
D'après wikiquote : http://en.wikiquote.org/wiki/Thomas_Jefferson#Misattributed
Misattributed
"A society that will trade a little liberty for a little order will lose both, and deserve neither."
This has actually become a common paraphrase of a statement that is believed to have originated with Benjamin Franklin: Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
et http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin#Sourced
"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. "
The first variant was written by Franklin, with quotation marks but almost certainly his original thought, sometime shortly before February 17, 1775 as part of his notes for a proposition at the Pennsylvania Assembly. See Memoirs of the life and writings of Benjamin Franklin. [1]
The second variant was used as a motto on the title page of An Historical Review of the Constitution and Government of Pennsylvania. (1759) This book was published by Franklin; its author was Richard Jackson, but Franklin did claim responsibility for some small excerpts.[2]
A variant by Franklin: "Sell not virtue to purchase wealth, nor Liberty to purchase power." (Poor Richard's Almanack, 1738)
This saying has appeared in many paraphrases:
"They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
"Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither."
"He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security."
"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
"People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both."
"If we restrict liberty to attain security we will lose them both."
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."
"He who gives up freedom for safety deserves neither."
"Those who would trade in their freedom for their protection deserve neither."
"Those who give up their liberty for more security neither deserve liberty nor security."
Donc la version du journal serait la phrase d'origine par Benjamin Franklin.
Pffff, voila, c'est Benjamin Franklin qu'on aurait du prendre comme premier secrétaire. Mais bon rien n'est perdu, je propose Franklin 2012 : l'énergie d'avancer.
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
Et l'article de wikipedia cité en source dit que Thomas Jefferson avait des esclaves qu'il voulait bien délivrer en théorie mais qu'il ne le faisait pas à cause de ses dettes. Comme quoi, sacrifier sa sécurité pour assurer la liberté des autres c'est vraiment difficile.
Je n'ai pas la liberté de rentrer dans le coeur d'une centrale nucléaire pour ma sécurité. Je sais pas ce que je mérites, mais j'ai pas l'impression d'y perdre grand chose !
Mauvais exemple : tu as la liberté le faire, c'est seulement que tu sais que c'est pas bon pour toi.
Prends plutôt les passages piéton, et ça te parlera mieux : il est interdit de traverser en dehors pour ta sécurité, mais tu peux quand même transgresser cet interdit. Maintenant, cette liberté a été restreinte pour diminuer le nombre d'accidents en ville.... et elle n'est réellement respectée que la où c'est vraiment dangereux.
Mauvais exemple : tu as la liberté le faire, c'est seulement que tu sais que c'est pas bon pour toi.
J'ai la liberté de rentrer dans le coeur d'une centrale nucléaire ? ouaouh !
Tu as aussi la liberté d'aller sur la lune ou sur mars, ou sur le soleil ou dans un trou noir si ça te change, ainsi que celle de mettre tes doigts dans un mixer en marche, ou de d'allumer la mèche d'un pétard dans ta bouche (choisi un gros, c'est plus marrant).
Sauf si tu nous trouve une loi qui te l'interdit.
Oui y'a une loi qui autorise les exploitants des centrales nucléaires à en interdire l'accès aux personnes non autorisées. Je ne suis pas autorisé à titre personnel, on m'interdit bien l'accès au coeur d'une centrale si je m'y présentes, je suis pas libre d'y entrer comme bon me semble, il y a bien restriction de liberté.
Tiens, je vais faire l'enculeur de mouche : je suis déjà rentré dans le coeur d'une centrale nucléaire. Transformée en musée (centrale de Chinon, marrant à visiter).
Oui y'a une loi qui autorise les exploitants des centrales nucléaires à en interdire l'accès aux personnes non autorisées
Et encore, pour les centrales nucléaires ca se comprend un peu; mais figure toi qu'il y a aussi une loi qui m'interdit de rentrer chez toi sans y avoir été invité. C'est absolument dégueulasse cet état totalitaire....
Je ne connais pas de loi de ce pays qui t'interdisent de rentrer dans le coeur d'une centrale nucléaire, il y a des gens qui le font à chaque fois que l'on construit une centrale nucléaire.
Si, tu à le droit. Il suffit de rentrer dans la bonne entreprise et de passer les certifications qui vont bien. Rien que dans mon entourage, j'ai deux personnes qui y rentre pour la maintenance...
Chaque personne qui a un compte doit faire un journal par jour avec une citation (deja connue, en plus).
En quelques jours, linuxfr sera devenu tellement nul que plus personne ne viendra....
le joru où on arrive à la citation de Lionel Tonini, alors je pense que linuxfr pourra fermer
Pour info, il a dit:
"Dans le monde, il y a deux sortes de gens : les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être."
Toi t'as écouté le "sept dix" de France Inter ce matin et pour être plus précis l'édito politique du très bon Thomas Legrand (cf. http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/edito/ les 2 dernières lignes pour les curieux).
C'est marrant, j'ai tiqué sur cette citation aussi.
Non mais sérieusement ça veut dire quoi ce truc ? On passe notre temps à être contraints pour plein de raisons (y compris la sécurité), c'est le fondement même d'une société quelconque (meme les animaux qui vivent en meute perdent de leur liberté pour vivre un peu plus en sécurité).
Faut pas sortir ce type de phrase toute faite qui sonne bien et après se pleindre des politiques qui passent leur temps à nous enfumer avec des trucs débiles qui veulent rien dire.
Attention à la façon de présenter les choses, c'est actuellement l'une des pires dérive de notre société occidentale (j'y inclue politique, marketing etc.). D'une société d'information on retombe dans une société de désinformation uniquement parce qu'avec de belles phrases on fait dire tout et n'importe quoi à une idée qui peut évidemment être pertinente, pour peu qu'on la creuse un peu.
... et en plus ça rime même pas (-;
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Je ne sais plus où je l'ai lu (certainement sur DLFP), mais je avais bien aimé celle-ci : « la faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence ».
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
Si tu n'as rien à dire sur Linuxfr.org, ne fais pas un journal (surtout si tu peux utiliser un commentaire pour le dire...)
Sinon je crois qu'il y en a beaucoup qui sont prêt à sacrifier leur liberté d'expression pour garder une "sécurité" au niveau social... (cf. le tollé par rapport aux phrases d'Eric Zemmour et bien peu de journalistes pleutres pour défendre ce qui n'est finalement que l'évidence...)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
Je suis donc amené à penser, mais ce n’est là qu’un sentiment, que les noirs, qu’ils forment une race distincte ou qu’ils aient subi une séparation due au temps et aux circonstances, sont inférieurs aux blancs quant au corps et à l’esprit.
Autres temps, autres moeurs:
"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce."
Mais, dans l'imaginaire collectif, c'est également le cas.
je vous conseille le film "le béké" (ou le roman)
vous comprendrez mieux
en madinina, une black DOIT avoir un môme avec un blanc, ça fait mieux
Ps: Et moi qui veux tirer son coup, je devrais aller là bas quelque temps et dire que je suis béké
C'est considéré comme grave aujourd'hui, mais à cette époque c'était une évidence, même pour beaucoup d'intellectuels. Tout comme aujourd'hui beaucoup estiment que les animaux nous sont inférieurs. Inférieurs en quoi je l'ignore, mais ils nous sont paraît-il inférieur. Et dans 250 ans on dira "houlà en 2008 c'étaient vraiment des cons, ils pensaient que les animaux étaient inférieurs".
D'ailleurs, en ayant parlé avec un pasteur, il m'a dit qu'en effet que , théologiquement, homme" était difficilement définissable à partir du moment où tu te mets à parler des homo erectus, donc à fortiori, grand singes.
Et si tu élargis , tu te rend compte, qu'au final,
si tu es croyant:
nous sommes tous des bêtes de Dieu, et donc même la fourmi a droit au respect
Si tu n'es pas croyant:
qu'est ce qui différencie l'homme de l'animal outre la très subjective "intelligence" ou le "savoir"
Le débat que je me pose moi:
si on legalise l'euthanasie sur les animaux sous pretexte "je ne veux pas le voir souffrir", pourquoi ne pas l'autoriser poru les hommes ?
Et inversement, si on est contre l'euthanasie humaine sous pretexte "on sait jamais, un miracle", pourquoi vouloir de l'euthanasie animale
si on legalise l'euthanasie sur les animaux
Les humains étant des animaux (pas des plantes, par des champignons, pas des etc, donc des animaux)... :-)
Ah oui mais nous faisons des lois spécifques aux humains. Ou du moins à ce que nous considérons comme humain puisque jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les noirs n'étaient pas des humains à part entière en Afrique du Sud, et un peu avant aux USA, et un peu avant partout ailleurs. Et pour certains les pédos-nazis-terroristes-téléchargeurs n'en sont pas non plus.
En parlant des délires de l'ultra droite réactionnaire et de ses lois invraisemblable permettant d'accuser n'importe qui de terrorisme, quand il faut faire diversion sur les milliards qu'ils donnent aux copains des banques.
# Citation complète
Posté par Snarky . Évalué à 10.
[^] # Re: Citation complète
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -4.
[^] # Re: Citation complète
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
[^] # Re: Citation complète
Posté par fox (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Citation complète
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -3.
[^] # Zut j'ai perdu alors
Posté par EdB . Évalué à 10.
Ma citation du jour :
Les phrases toute faite, ne représente pas la réalité. Et ne remplace en rien l'effort de réflexion adapté à la situation.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par fox (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par fearan . Évalué à 5.
Quant à moi en tant que piéton, je travers quand il n'y a pas de voiture, ou quand le feu est rouge pour celles-ci et qu'elle sont arrêté.
Par contre je n'ai pas la liberté de tuer tous le monde autour de moi, ce qui nuit à ma sécurité. Si j'étais seul sur terre, je ne risquerai pas de me faire tuer par un psychopathe.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Antoine J. . Évalué à 10.
Si j'étais seul sur terre, je ne risquerai pas de me faire tuer par un psychopathe.À moins d'être toi même un psychopathe.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Bastes . Évalué à 5.
Sauf si tu te suicidais bien sûr...
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 4.
car la liberté assure la sureté des personne, car la loi rend les gens egaux , et c'est cela la liberté , exemple
l'usage de la force sur un individue est interdite et donc il y a des peines ou cas ou l'on n'obéie pas a ce commandement.
donc normalement deux personnes qui suivent cette regle , quelle soit leurs differentes de forces, ne devrais pas utilisé la violence quelle soit la situations quelle se font subir entres elles
le fort n'a plus l'accendant sur le faible , mais ce n'est pas que valable pour la force bien sur.
l'egalité c'est le fondement de la liberté pour moi !
Bien a vous.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Antoine J. . Évalué à 4.
Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, la liberté opprime et la loi affranchit.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est le point le plus important : le feu rouge est une indication et les règles sont une incitation à respecter l'indication. Mais le choix final n'appartient qu'à toi. Et le jour où d'autres raisons te sembleront plus impérieuses que l'ammende et le risque d'accident, tu pourras brûler un feu. (Imagine qu'une bombe soit sur le point d'exploser dans le voisinage).
J'appelle cela le droit à l'infraction :
http://ploum.frimouvy.org/?99-defendre-le-droit-sacre-a-l-in(...)
D'ailleurs, les passages à niveaux permettent toujours un passage même fermé. Il suffit de les contourner (j'ai déjà vu quelqu'un le faire, ce que je trouve suicidaire). Les barrières sont là uniquement comme une indication forte.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par khivapia . Évalué à 4.
C'est d'ailleurs beaucoup plus difficile à plaider face à un radar automatique qu'un juge...
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par khivapia . Évalué à 2.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Bastes . Évalué à 4.
La Liberté à laquelle fait référence la citation est à écrire avec un grand "L" (quand elle est bien citée), ce n'est donc pas de n'importe quelle libertés que l'on parle ici, mais de libertés fondamentales.
Pour te donner un exemple qui fleur bon le GNU / Linux, les Libertés pour lesquelles il ne faut pas transiger sous peine de perdre liberté et sécurité en informatique sont les libertés fondementales :
1/ utilisation
2/ copie
3/ distribution
4/ réutilisation
Par contre, tu peux sacrifier sans risquer de perdre ces libertés et ta sécurité ta liberté d'envoyer à tout le monde ton code de carte bleu ou le mot de passe d'administration de ton système.
Dans le même esprit, je ne vois pas tellement en quoi la liberté de traverser la route quand bon te semble est une liberté fondamentale, comme celles auxquelles la citation (de Jefferson ? on l'attribue assez souvent aussi à Lincoln, Tocqueville, ou d'autres ; bref, passons) fait référence.
Pour raccrocher une liberté (presque) fondamentale à ton argument, prenons la liberté de te déplacer où bon te semble. Ici, tu remarqueras que ça ne restreint pas ta liberté d'aller d'un côté à l'autre de la route du moment que le feu passe au vert suffisamment fréquemment. Celle-ci tu ne l'as pas sacrifiée, et à ma connaissance les lois de notre pays ne te l'enlèvent pas (ou presque pas).
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que la, ça devient subjectif, et on peut toujours imaginer que quelqu'un peut penser que traverser la route quand le feu est rouge est fondamental, ou à l'inverse pouvoir sortir de chez toi comme non fondamental (tu peux toujours respirer, chose fondamentale).
A partir du moment où on met du subjectif, ben... chacun peut en faire ce qu'il veut.
La seule chose dont on peut être sûr : cette jolie phrase ne peut pas s'appliquer texto, car elle est subjective sur la notion de liberté. C'est peut-être une belle idée, mais rien de plus.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Kerro . Évalué à 1.
on peut toujours imaginer que quelqu'un peut penser que traverser la route quand le feu est rouge est fondamentalJe n'y vois pas de problème. Si cette personne estime fondamental de traverser n'importe quand, elle assume également le fait d'avoir la liberté de perdre l'usage de ses jambes.
note: j'ai indiqué "n'importe quand" alors que la phrase initiale est "lorsque le feu est rouge", ce qui n'est pas du tout la même chose.
Idem pour la personne qui estime fondamentale la liberté de traverser un torrent de lave en fusion: grand bien lui fasse.
N'importe qui a la liberté de traverser lorsque le feu est rouge. Par contre il y a des moments où il est préférable de ne pas le faire si on souhaite rester en un seul morceau. Ca n'a rien à voir avec le manque de liberté dans ce cas précis, c'est juste un ensemble de contraintes physiques, logiques, etc. Tout comme ne pas sauter du 5ième étage, ne pas jouer à la roulette russe et bien d'autres choses.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Pour faire cours : L'assemblé constituante et le conseil constitutionnel. Pour fair eun peu plus developpé, quand on créé un système légal, on est obligé de partir sur des postulats de départ qui permettent de garder un ensemble cohérent. C'est ce qui sert de "fondement" à tout le système légal du pays. En Occident ces libertés fondamentales varient de pays en pays, mais généralement on tourne autour des mêmes textes : La déclaration universelle des droits de l'homme, l'habeas corpus ou le bill of rights.
Ce qui rend ces libertés "fondamentales" c'est que comme tout le système légal est construit par dessus, si on en écorne une, l'ensemble du système devient instable et potentiellement inutile. En fait ces libertés sont fondamentales au système légal, au même sens que les murs porteurs sont fondamentaux à un immeuble. Ce n'est pas que l'on aurait pas pu construire ces murs ailleurs ou autrement, mais maintenant que l'immeuble est construit et habité, on ne peut plus faire de trous dedans.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
OK. Dans ce cas rien n'est fondamental, au sens de l'expression, puisque ce sont ces même personnes qui votent les lois :
Si l'assemblée constituante veut mettre tout le monde en prison, il lui suffit de dire que sortir de son trou de 10 m2 n'est pas une liberté fondamentale (c'est elle qui décide de ça d'après toi), et hop on ne sacrifie pas de liberté avec cette loi. L'assemblée constituante ne sacrifiera jamais de liberté (fondamentale) vu qu'elle dit juste avant de voter la loi que ce que la liberté qui va être supprimée n'est pas fondamentale.
Désolé, mais ton argumentation pèche quelque part au niveau de la logique...
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
D'un point de vue de pure philosophie occidentale ou l'individu prime et a des droits innaliénables, oui.
Ceci étant Il existe de part le monde un bon nombre de pays dans lesquels la junte militaire qui dicte sa loi,ou le despote font à peu près ce qu'ils veulent et c'est écrit tel quel dans la constitution de ces pays.
De fait le système légal de ces pays fonctionne comme il est supposé fonctionner. En France (pour prendre un exemple a peu près neutre) les personnes de 18 ans ont plus de droits et plus de devoirs que les mineurs. Pénalement en cas de délits ou de crimes elles risquent plus gros, et légalement elles sont emmancipées.
Pourquoi 18 et pas 19 ou 17 ? Pourquoi considère-t-on qu'un mineur peut consentir à une relation sexuelle à 15 ans, mais qu'il faut attendre 35 ans pour devenir sénateur ?
C'est arbitraire, totalement et complètement arbitraire.
Et cet arbitraire se base sur des fondements eux aussi choisis arbitrairement. Bien sur quand l'assemblée constituante est élue démocratiquement les droits fondamentaux tendent à être plus équilibrés entre le gouvernement et les gouvernés que quand toute la constitution est foutue par terre par un putsch armé, mais je pense sincèrement que ce serait une erreur grave de partir du principe que les valeurs occidentales sont indiscutablement les meilleures et que les régimes orientaux ne méritent que le mépris car ils font passer la société et le pays avant l'individu.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par plic . Évalué à 3.
Les phrases toute faite, ne représente pas la réalité. Et ne remplace en rien l'effort de réflexion adapté à la situation.
Comme ma signature.
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par Elfir3 . Évalué à 2.
Les phrases toutes faites, ne représentent pas la réalité. Et ne remplacent en rien l'effort de réflexion adapté à la situation.
[^] # Re: Zut j'ai perdu alors
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai sacrifié ma liberté de traverser à tout moment un carrefour en acceptant de respecter les feu rouges et par conséquent de ne pas risquer systématiquement ma vie (sécurité).Tu as bien dit que tu as *accepté* de ne pas traverser. Personne ne t'a forcé à le faire et personne ne t'aurai empêcher de traverser d'ailleurs.
Donc ta phrase ne fonctionne à peu près que parce que par esprit de contradiction tu as cherché un contre exemple bancal.
Mais ce n'est pas le sens original de la phrase. Ça s'applique généralement aux gouvernements ayants des délires sécuritaires et en prenant comme prétexte la sécurité pour porter atteinte aux libertés des citoyens. Et en fin de compte si les citoyens ont bien perdu leurs libertés, leur sécurité n'est pas toujours réellement garantie.
Après si on est de mauvaise foie (mais vraiment hein, pas bien), on peut faire des liens avec les évènements actuels (lutte contre le terrorisme us et uk, carte d'identité numérique, possibilité de confisquer tout appareil numérique lors de l'entrée d'un étranger aux USA et dans d'autres pays, DMCA aux USA, DADVSI, HADOPI, LCEN en France, ACTA un peu partout dans le monde, ...).
[^] # Re: Citation complète
Posté par Yohan_B . Évalué à 4.
D'après wikiquote :
http://en.wikiquote.org/wiki/Thomas_Jefferson#Misattributed
Misattributed
"A society that will trade a little liberty for a little order will lose both, and deserve neither."
This has actually become a common paraphrase of a statement that is believed to have originated with Benjamin Franklin: Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
et http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin#Sourced
"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. "
The first variant was written by Franklin, with quotation marks but almost certainly his original thought, sometime shortly before February 17, 1775 as part of his notes for a proposition at the Pennsylvania Assembly. See Memoirs of the life and writings of Benjamin Franklin. [1]
The second variant was used as a motto on the title page of An Historical Review of the Constitution and Government of Pennsylvania. (1759) This book was published by Franklin; its author was Richard Jackson, but Franklin did claim responsibility for some small excerpts.[2]
A variant by Franklin: "Sell not virtue to purchase wealth, nor Liberty to purchase power." (Poor Richard's Almanack, 1738)
This saying has appeared in many paraphrases:
"They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
"Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither."
"He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security."
"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
"People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both."
"If we restrict liberty to attain security we will lose them both."
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."
"He who gives up freedom for safety deserves neither."
"Those who would trade in their freedom for their protection deserve neither."
"Those who give up their liberty for more security neither deserve liberty nor security."
Donc la version du journal serait la phrase d'origine par Benjamin Franklin.
[^] # Re: Citation complète
Posté par Julien Gilbert . Évalué à 7.
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
[^] # Re: Citation complète
Posté par imr . Évalué à 5.
[^] # Re: Citation complète
Posté par Moogle . Évalué à 3.
# moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par fearan . Évalué à 4.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 2.
Prends plutôt les passages piéton, et ça te parlera mieux : il est interdit de traverser en dehors pour ta sécurité, mais tu peux quand même transgresser cet interdit. Maintenant, cette liberté a été restreinte pour diminuer le nombre d'accidents en ville.... et elle n'est réellement respectée que la où c'est vraiment dangereux.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai la liberté de rentrer dans le coeur d'une centrale nucléaire ? ouaouh !
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par Bastes . Évalué à 4.
Tu as aussi la liberté d'aller sur la lune ou sur mars, ou sur le soleil ou dans un trou noir si ça te change, ainsi que celle de mettre tes doigts dans un mixer en marche, ou de d'allumer la mèche d'un pétard dans ta bouche (choisi un gros, c'est plus marrant).
Liberté # possibilité.
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui y'a une loi qui autorise les exploitants des centrales nucléaires à en interdire l'accès aux personnes non autorisées. Je ne suis pas autorisé à titre personnel, on m'interdit bien l'accès au coeur d'une centrale si je m'y présentes, je suis pas libre d'y entrer comme bon me semble, il y a bien restriction de liberté.
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par benoar . Évalué à 2.
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par Jerome Herman . Évalué à 0.
Et encore, pour les centrales nucléaires ca se comprend un peu; mais figure toi qu'il y a aussi une loi qui m'interdit de rentrer chez toi sans y avoir été invité. C'est absolument dégueulasse cet état totalitaire....
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par Bastes . Évalué à 2.
(argument fallacieux pour argument fallacieux)
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Toi, moi, n'avons pas le droit (cas général).
Hum, si on arrêtait les exemples à la con?
[^] # Re: moué, comme toute les citations, elles ont leurs limites
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
# Comment pourrir linuxfr ?
Posté par fabricius . Évalué à 10.
En quelques jours, linuxfr sera devenu tellement nul que plus personne ne viendra....
[^] # Re: Comment pourrir linuxfr ?
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Pour info, il a dit:
"Dans le monde, il y a deux sortes de gens : les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être."
# Sept dix
Posté par Thomas J. (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est marrant, j'ai tiqué sur cette citation aussi.
[^] # Re: Sept dix
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
# J'aime de moins en moins les citations
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Faut pas sortir ce type de phrase toute faite qui sonne bien et après se pleindre des politiques qui passent leur temps à nous enfumer avec des trucs débiles qui veulent rien dire.
Attention à la façon de présenter les choses, c'est actuellement l'une des pires dérive de notre société occidentale (j'y inclue politique, marketing etc.). D'une société d'information on retombe dans une société de désinformation uniquement parce qu'avec de belles phrases on fait dire tout et n'importe quoi à une idée qui peut évidemment être pertinente, pour peu qu'on la creuse un peu.
... et en plus ça rime même pas (-;
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'aime de moins en moins les citations
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: J'aime de moins en moins les citations
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: J'aime de moins en moins les citations
Posté par imalip . Évalué à 6.
-- Proverbe chinois
[^] # Re: J'aime de moins en moins les citations
Posté par Sak . Évalué à 1.
# la vraie citation du jour
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 6.
Sinon je crois qu'il y en a beaucoup qui sont prêt à sacrifier leur liberté d'expression pour garder une "sécurité" au niveau social... (cf. le tollé par rapport aux phrases d'Eric Zemmour et bien peu de journalistes pleutres pour défendre ce qui n'est finalement que l'évidence...)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: la vraie citation du jour
Posté par Sak . Évalué à 2.
# Rabat joie
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 10.
Je suis donc amené à penser, mais ce n’est là qu’un sentiment, que les noirs, qu’ils forment une race distincte ou qu’ils aient subi une séparation due au temps et aux circonstances, sont inférieurs aux blancs quant au corps et à l’esprit.
source: http://fr.wikiquote.org/wiki/Racisme#Thomas_Jefferson
[^] # Re: Rabat joie
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 8.
"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce."
Voltaire
[^] # Re: Rabat joie
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 0.
je vous conseille le film "le béké" (ou le roman)
vous comprendrez mieux
en madinina, une black DOIT avoir un môme avec un blanc, ça fait mieux
Ps: Et moi qui veux tirer son coup, je devrais aller là bas quelque temps et dire que je suis béké
[^] # Re: Rabat joie
Posté par Kerro . Évalué à 6.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Et si tu élargis , tu te rend compte, qu'au final,
si tu es croyant:
nous sommes tous des bêtes de Dieu, et donc même la fourmi a droit au respect
Si tu n'es pas croyant:
qu'est ce qui différencie l'homme de l'animal outre la très subjective "intelligence" ou le "savoir"
Le débat que je me pose moi:
si on legalise l'euthanasie sur les animaux sous pretexte "je ne veux pas le voir souffrir", pourquoi ne pas l'autoriser poru les hommes ?
Et inversement, si on est contre l'euthanasie humaine sous pretexte "on sait jamais, un miracle", pourquoi vouloir de l'euthanasie animale
[^] # Re: Rabat joie
Posté par Kerro . Évalué à 2.
si on legalise l'euthanasie sur les animauxLes humains étant des animaux (pas des plantes, par des champignons, pas des etc, donc des animaux)... :-)
Ah oui mais nous faisons des lois spécifques aux humains. Ou du moins à ce que nous considérons comme humain puisque jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les noirs n'étaient pas des humains à part entière en Afrique du Sud, et un peu avant aux USA, et un peu avant partout ailleurs. Et pour certains les pédos-nazis-terroristes-téléchargeurs n'en sont pas non plus.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 0.
[^] # Re: Rabat joie
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
"
- Meeeeh
- ya pas de Meehh.
"
# Contexte
Posté par bertrand . Évalué à -1.
# En y regardant bien
Posté par Lutin . Évalué à 1.
# Aujourd'hui...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1.
Alors acceptez de perdre un peu de votre liberté au profit de votre sécurité (-;
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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