À chaque élection c'est la même chose, aucun des candidats ne représente votre opinion et voter pour le moins pire n'est pas envisageable.
Et bien ça y est, le vote blanc est enfin reconnu comme différent du vote nul.
Ce n'est qu'une demi-victoire pour les partisans du vote blanc, en effet, bien que comptés à part des votes nuls, ils ne seront pas pris en compte dans les suffrages exprimés. La raison invoquée étant qu'une prise en compte nécessiterait une modification des règles de calcul de la majorité absolue.
C'est, selon moi, tout de même une avancée pour notre démocratie française.
On peut se poser la question suivante. Que se passera-t-il si on a un pourcentage important de votes blancs ?
# Faute dans le titre
Posté par ✅ ffx . Évalué à 2.
Pan !
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Rhaaa ! Quelle misère ! Un modo vite !
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Lucas Bonnet . Évalué à 2.
Fôtes corrigées.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 22 novembre 2012 à 15:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Le s me paraît indiscutable ici.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 22 novembre 2012 à 15:45.
Si c'est les partisans c'est pluriel pas de doute.
Vu que j'ai écrit :
Le sujet c'est bien les votes blancs
Sinon j'aurais écrit :
Ça c'est indiscutable ! :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 22 novembre 2012 à 15:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Merci pour ta patience à expliquer. J'ai compris là.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Merssi
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 22 novembre 2012 à 14:15.
Et le pire c'est qu'elle est pas finite ! :)
Bon c'est quoi les fautes ? Avancé**e** ? Demi ?
5ème ligne UUC (Useless Use of Comma) 4ème ligne aussi tiens.
La ponctuation de la dernière ligne aussi me semble pas super.
Mais qu'est-ce qu'il m'arrive !
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
aitest(apparemment, la mise en gras et la rature, au sein d'un mot, ne marchent pas…)
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Merci.
La première est bien moche c'est clair.
Je précise que c'est demi-victoire (avec un tiret)
Et ouai il y a un bug on dirait.
test
t**test**
l'**est**
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 6.
Normal, Markdown c'est tout pourri !
ceci était un communiqué du front de libération anti-markdown
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Ben B . Évalué à -2.
Finie.
Décidément, ça n'est pas ta semaine. ;-)
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Celle là était volontaire. Quand même…
[^] # Re: Faute dans le titre
Posté par skety . Évalué à -1.
Comme même voyons!
# La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
La même chose que lorsqu'il y a un pourcentage important de votes « blanc-ou-nuls ».
[^] # Re: La réponse.
Posté par Maclag . Évalué à 10.
On recompte jusqu'à ce qu'une erreur donne un candidat vainqueur,
comme à l'UMP-------------> [ ]
[^] # Re: La réponse.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C'est quand même pas la même chose. Le vote blanc a une signification particulière, pourquoi en serait-il de même ?
[mode esprit=bisounours]
Si dans une élection il y a 30 % de votes blancs ça signifie qu'il y a 30 % de citoyens qui :
Bref, une belle remise en cause pour tous les candidats et Hommes politiques en place. En tous cas ceux qui voudraient conserver un système démocratique.
[/mode]
[^] # Re: La réponse.
Posté par reno . Évalué à 4.
Euh si le mode 'bisounours' avait vraiment un impact sur la vie réelle on aurait depuis longtemps un système de vote différent pour le premier tour des présidentielles, tout simplement une liste des candidats avec des cases et on peut cocher autant de case qu'on veut:
1) ça évite le bipartisme.
2) c'est facilement compréhensible par tout le monde, ce que le vote à la Condorcet n'est pas.
La seule question qui reste, c'est vote à un tour ou à deux tours?
Je dirai 2 tours pour éviter les loupés..
Bon vu que les 2 gros parti ont intérêt à favoriser le bipartisme, ça n'arrivera probablement jamais.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Parce que ce n'est pas le système qu'on t'a appris à utiliser.
Si en cours d'éducation civique on apprenait la méthode de Condorcet aux enfants, t'inquiète pas qu'ils sauraient très bien s'en servir. Grunt expliquait déjà ça il y a quelques temps dans un de ses commentaires.
[^] # Re: La réponse.
Posté par reno . Évalué à -1.
Sauf que .. tu peux expliquer le système de vote de Condorcet à des enfants, si on ne s'en sert pas ils l'oublieront vite!
[^] # Re: La réponse.
Posté par CHP . Évalué à 5.
"on devrait utiliser condorcet mais on l'utilise pas parce que pas compréhensible
- si on l'explique a l'ecole, les gosses comprennent
- oui mais si on l'utilise pas ils oublient"
On l'utilise pas parce qu'on le comprend pas, mais on le comprend pas parce qu'on l'utilise pas ?
[^] # Re: La réponse.
Posté par reno . Évalué à 1.
Ça s'appelle un cercle vicieux, bravo tu as compris ma remarque.
[^] # Re: La réponse.
Posté par CHP . Évalué à 6.
Bah justement, ta remarque elle marche pas : on proposait de l'enseigner ET de le mettre en place. Donc le coup de "si on s'en sert pas on oublie" il tombe à l'eau : on s'en sert
[^] # Re: La réponse.
Posté par reno . Évalué à 2.
Soupir sauf que ça ne marche pas:
1) tu ne peux pas le mettre en place puisque les gens refuseront un système qu'ils ne comprennent pas.
2) tu peux l'enseigner à des enfants et attendre qu'ils deviennent adulte pour changer le mode de scrutin sauf que comme ils ne s'en servent pas ils vont l'oublier entre temps, donc retour à (1).
Changer de système de vote est très difficile pas la peine de rajouter de la difficulté en prenant comme nouveau système de vote une méthode compliquée..
[^] # Re: La réponse.
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est facile à expliquer et à appliquer pour l'électeur, par contre c'est très pénible à compter à la main : au lieu de compter « Alice une voix » on doit dire « Alice a battu Bob, Alice a battu Sid, Bob a battu Sid, etc. » (pour un seul bulletin dans chaque cas).
[^] # Re: La réponse.
Posté par karteum59 . Évalué à 3.
Sinon, il y a le vote de valeur qui est peut-être plus simple à comprendre.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Strash . Évalué à -2.
Bonjour la galère pour dépouiller ça !
A moins que tu souhaites faire ça sur des iPad ?
[^] # Re: La réponse.
Posté par karteum59 . Évalué à 1.
Non juste un tableur (ou une feuille de calcul sur papier) lors du dépouillement pour faire des additions ! (les bulletins pouvant parfaitement être des bulletins papier glissés dans une urne en plexiglas)
[^] # Re: La réponse.
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Bon vu que les 2 gros parti ont intérêt à favoriser le bipartisme
150 000, peu ou prou le nombre d’adhérents revendiqués par les deux gros partis majoritaires. Les autres vont galérer je pense. Ça dépendra des conditions exactes de récoltes des signatures (temps imparti, contrôle — comment éviter la fraude, mystère). Sans compter l’attaque directe contre le droit au secret de son opinion politique : il ne faut pas oublier que les pressions ne sont pas nécessairement institutionnelles, mais d’abord dans les familles, au travail, etc.
Vive la monarchie ! Et les députés seront de plus en plus dépendants du parti pour être élus. C’est ainsi qu’on crée des gens comme on voit sur le récent journal Zino, des gens qui remettent en cause le principe même du parti, c’est-à-dire l’association politique — un droit de l’Homme —, plutôt que leur dévoiement en organe hiérarchique de contrôle des élus.
Le vote blanc est une sucrerie. La véritable information, celle qui compte : c’est Hollande qui dit confier la commission de révision des institutions politiques à Jospin, ouvertement déclaré favorable au régime
monarchiquepardon, présidentiel.[^] # Re: La réponse.
Posté par Prae . Évalué à 4.
Perso, je verrais une forme de démocratie (dans le sens "gestion de la ville") dans ce style :
Plutôt que de voter pour un candidat et un programme, on vote pour un ou plusieurs candidats pour un ou plusieurs rôles donnés (note: je ne parle de cumul des mandats hein).
Combien de fois nous pouvons être d'accord avec un candidat pour - par exemple - son idée "économique", mais absolument pas "social"; par contre, on est d'accord avec un autre candidat pour la "culture"; et un autre pour autre chose. (ps: j'aime bien le principe de plusieurs choix aussi)
Dans les désavantages que je vois :
Y'a surement des bugs ou des problèmes dans cette idée.
Sinon:
:)
[^] # Re: La réponse.
Posté par Moogle . Évalué à 4.
En gros, voter pour des ministres ?
J'aime bien l'idée mais je vois une faille : un gouvernement va généralement privilégier des thèmes plus que d'autres (mettre le paquet contre le chômage pour un, contre l'insécurité pour l'autre…). On va par exemple élire untel comme ministre du travail, untel comme ministre de l'intérieur, mais qui va décider qu'on doit accorder la priorité (et donc les plus gros budgets) à l'un ou l'autre ?
[^] # Re: La réponse.
Posté par Prae . Évalué à 2.
Nop, là, tu pars sur un principe de Ministre.
Comme je dis, il n'y a pas plus de représentant mais plusieurs et il existe une granularité des choses.
A l'heure actuelle les budgets sont déjà gérés n'importe comment : selon le principe du "tu as consommé tant, alors tu consommeras autant l'année suivante: ce qui fait qu'en fin d'année, chaque ministère/département/région/etc… crame son budget pour rentrer dans le scope du gars qui gère les bourses du département ou du ministère.
Tu évoques cependant un problème: qui gère les priorités de telle ou telles choses. En fait, je verrais un système de gestion du budget comme une sorte de gestionnaire avec des "Token": "tu es un responsable, tu veux financer cela, tu effectues une demande d'allocation au gestionnaire central du pactole de l'état afin de financer ton 'projet'.". Cela évite plusieurs problèmes: tu n'es pas obligé de faire un budget annuel où on t'alloues un très gros budget que tu te dois de cramer. Tu ne crames donc pas du budget inutilement. Tu as une centralisation au besoin des dépenses et du budget (principe de la centrale d'achat et aussi de voir si des éléments ne peuvent pas être combiner ou éviter).
Comme d'habitude: y'a surement des bugs ou des problèmes dans cette idée.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C'est marrant mais c'est ce qu'on fait pour les municipales, tu votes pour une liste (maire + conseillers). Pourquoi ça ne serait pas valable pour le niveau national ? Genre le candidat à la présidence « forme » sont gouvernement avant l'élection. Tu vote donc pour un président et son équipe.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Pas vraiment la même chose, la liste ayant un programme commun et pas d'attribution prédéterminée de untel ou untel dans des postes précis.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Mouai. Ça ne me convainc pas vraiment. OK pas de postes déterminés mais au moins tu sais qui seront les ministres, même si tu ne sais pas qui sera ministre de quoi. Ça me semble plus transparent que le système actuel : « Voter pour moi, vous verrez bien qui je nomme une fois en place. »
[^] # Re: La réponse.
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais il faudrait aussi présenter les remplaçants aux ministres, parce que ça tourne quand même pas mal.
Ça me pose un problème ça quand même. Je ne suis pas sûr qu'être un bon ministre de la Défense requiert les mêmes compétences qu'être un bon ministre du Redressement Productif, par exemple. La solution serait de présenter les personnes avec les postes possibles.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Moogle . Évalué à 3.
L'idée de base, c'était de pouvoir choisir des programmes différents pour chaque poste, par exemple voter untel de tel parti pour l'économie, un autre d'un autre parti pour la sécurité, etc… Ce n'est plus possible en votant pour une seule liste.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Prae . Évalué à 2.
Je connais assez les élections municipales et malheureusement cela ne correspond pas à ma description.
Si je devais extrapoler à un modèle "communale": tu votes pour la personne qui gère les parcs; la personne qui va gérer les finances; la personne qui va gérer l'administratif, la personne qui va gérer l'eau, la personne qui va gérer l'électricité, etc.., etc…
En gros, la personne la plus compétente pour le poste donné tout en offrant une possibilité à des nouveaux arrivants sans être dans le problème du "it's a big deal" pour le votant. (en gros, voter pour une personne qui aura tous les pleins pouvoirs: ca demande bcp de ressources cognitives aux gens afin de prendre une décision, les gens ont peur de se tromper et au final se rabattent sur le choix de la simplicité)
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ta phrase est fausse.
On peut croire en la démocratie et ne pas voter blanc (par exemple, je crois en la démocratie mais je crois aussi que la démocratie représentative est mauvaise et surtout que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours est un mauvais type de scrutin mais je ne vote pas blanc). Tu aurais pu dire : « si dans une élection il y a 30 % de votes blancs ça signifie qu'il y a 30 % de citoyens au moins qui croient en la démocratie ».
Mais ma correction ne rend pas l'affirmation plus correcte : il y a peut-être des gens qui votre blanc parce qu'ils se sont levé le matin en ce disant qu'ils voteraient blanc. On en sait rien. Les gens qui votent blanc disent seulement : « je fais le choix de voter blanc ». En aucun cas, on ne peut en déduire quoi que ce soit d'autre.
Pourquoi devrait on remettre en cause la démocratie parce que 30% des votants ont voté blanc ? On pourrait très bien remettre en cause le type de scrutin, ou alors remettre en cause le fait que les voitures roulent à droite ou quoi que ce soit d'autre. On ne sait pas ce que veulent les personnes qui votent blanc.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Ce n'est pas sa phrase, c'est la tienne. Je ne la trouve pas dans son post (il y en a une similaire, mais il en manque un gros bout).
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Considère que j'ai gardé la seconde partie (« ne sont d'accord avec aucun candidat ») et relis mon texte, il reste inchangé dans le fond.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Donc tu décides de ne pas profiter d'un système démocratique parce qu'il est imparfait ?
En fait, ce serait plutôt aux candidats de remettre en cause le programme qu'ils proposent aux citoyens.
Tout à fait. (Enfin le coup des voitures, bof)
Mais tu admets que le vote blanc pourrait signifier que tu as envie de voter mais que le type de scrutin ne te plaît pas…
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je ne peux pas profiter d'un système qui n'est pas en place.
Par contre, je peux utiliser le système en place et essayer de le changer (en votant pour un des candidats qui veut le changer).
Mais pourquoi devrait-il le faire ? Sur quel base ?
On ne sait pas ce que pensent les gens qui votent blanc ou nul. Tout ce qu'on sait c'est qu'ils ont voté blanc.
Et pourquoi pas ? Comment peux tu être sûr que dans ceux qui votent blanc il n'y a personne qui le fait parce que les voitures roulent à droite.
Non, j'admets que le vote blanc signifie que j'ai envie de voter blanc.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Au fait, de quoi on parle au juste ?
Parce que, quand je vois la phrase : « en fait, ce serait plutôt aux candidats de remettre en cause le programme qu'ils proposent aux citoyens », j'ai l'impression d'être dans un pays où le vote blanc représente une part non négligeable par rapport aux suffrages exprimés.
En réalité, d'après wikipedia on est à 1,92 % des votants (1,52 % des inscrits) au premier tour et 5,82 % des votants (4,68 % des inscrits) au second tour. Alors, certes c'est une part considérable (trop grande à mon goût) et parler du vote blanc ça fait sûrement vendre des journaux en plus mais, à mon avis, le problème se situe plutôt du coté de l'abstention.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 22 novembre 2012 à 19:20.
Il me semble que 1,92 % c'est un meilleur score que certains candidats (pourtant soutenus par au moins 500 élus) !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012#R.C3.A9sultats
[^] # Re: La réponse.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -3.
On est d'accord, les blancs ou nuls sont minoritaires.
Par contre, les abstentionnistes sont majoritaires. Je suis moi même devenue abstentionniste par refus du système, car il ne voulait pas comptabiliser mon opinion. Si demain il y a un vote blanc exprimé avec une vraie capacité de blocage, je n'hésiterais pas à l'utiliser.
Et on pourra peut être envisager des résultats comme
De quoi changer le paysage politique.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
D'où tu sort les 30% d'abstention et 20% de votes blancs ?
Si je comprends ton commentaire, il devrait y avoir un effet vase communicant : les abstentionnistes ne s'abstiendraient plus mais viendrait voter blanc. Pourtant d'après tes chiffres, le vote blanc augmente et l'abstention aussi.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Autant je vois bien la différence entre blanc et abstentionniste, autant entre blanc et nul…
Si un candidat écrit sur un bulletin "Je crois en la démocratie et je ne suis d'accord avec aucun candidat", ça veut dire ce que ça veut dire. Mais ça comptera comme nul, donc pas blanc.
[^] # Re: La réponse.
Posté par SQP . Évalué à 3.
Blanc: je ne veux pas m'exprimer.
Nul: je ne sais pas voter. (non respect des règles, pourtant simples, pour ne pas se faire annuler)
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Dans un monde idéal, pour moi, pour vous, pour tous… si le nombre de vote blanc dépasse le nombre de vote pour un candidat, alors, celui-ci ne peut pas se représenter pour ce poste…
Ça ferait un peu de ménage… il y a surement des jeunes militants compétents à découvrir, mais ils sont englué dans leur parti.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Par curiosité, quand toute la population sera virée (tu as parlé de ménage), tu feras quoi? Parce que comme c'est ce qu'il se passera (ben oui : tout le monde va voter blanc sauf pour lui, le seul qui a la vraie solution pour tout), il vaut mieux y penser avant de s'amuser à ça. Et la… Oups, cassé, ça ne marche pas.
[^] # Re: La réponse.
Posté par CHP . Évalué à 2.
Qu'est ce que tu en sais ?
[^] # Re: La réponse.
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Tu peux très bien mettre une limite : après trois vote ou le blanc arrive ne tête, il n'est plus compté.
La question du rôle du vote blanc est intéressante : si le vote a pour but de choisir une personne (ou de ne pas choisir une personne), alors le vote blanc n'a pas vraiment sa place, puisque c'est un non-choix par définition.
De plus l'argument « je vote blanc parce que personne ne me convient » devrait en toute logique pousser les gens à se présenter aux élections suivantes… Or ce n'est pas vraiment le cas, on a bien toujours les même parti qui présente des candidats.
[^] # Re: La réponse.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Oui, et comme ça, à la fin, il ne restera que les partis capables d’avancer suffisamment d’argent pour les 2 mois de campagne électorale de plus.
# Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par bibitte . Évalué à 9.
Franchement compter les blanc à par des nuls mais pas dans les suffrages exprimé ça changera rien.
Tant que le vote blanc ne sera pas compter dans les suffrage exprimé le vote blanc n'aura aucun poid et il ne poussera donc pas les abstentionnistes à aller voter.
typiquement si je suis ne suis d'accord avec aucun des candidats je ne peu pas peser dans la balance et par exemple empêcher quelqu'un d'être élu au premier tour puisque mon vote ne compte pas dans les suffrages exprimés.
Dans plusieurs des dernière élection j'ai préféré voter pour le "moins pire" des candidat plutôt que de voter blanc et avec cette réforme je continuerai de faire pareil car au moins mon vote servira peut-être a "éviter le pire".
Bref encore une reforme en demi teinte histoire de contenter certains (les électeurs pas content) mais de le pas embêter les autres (nos politique qui ont peur qu'on leur montre qu'ils sont a coté de la plaque) et pour en rajouter une couche je dirais que pour faire une reforme aussi inutile il faut bien payer les gens qui la font et qu'en temps de crise on a quand même autre chose à faire que de payer des gens a brasser du vent!
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par reno . Évalué à 3.
Oui, enfin si le vote blanc comptait, ça pourrait durer longtemps les élections..
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 10.
Est il plus important de régler le problème vite ou de le régler bien ?
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
Non mais concrètement, par exemple lors de l'élection présidentielle, s'il y a une majorité de vote blancs, on fait quoi ? On élit personne et on attend ? On laisse le précédent président ?
Le vote blanc signifie qu'on a pas d'avis, qu'on sait pas, mais c'est pas un vote constructif. L'idée du vote blanc est séduisante sur le papier, mais en démocratie, soit on vote pour le moins pire, soit on s'engage…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Raphael Berlamont (site web personnel) . Évalué à 1.
Faux ! Le vote blanc, s'il est compté dans le suffrage, permet de faire valoir que l'on n'est d'accord avec aucun candidat.
Prenons un cas extrême, peut-être improbable en France à notre époque (quoique?), mais envisageable dans un pays corrompu jusqu'à l'os, où l'ensemble des candidats sont des crapules avérées. Imaginons que la majorité de la population en a conscience (hum), et souhaite n'en voir aucun accéder au pouvoir : le vote blanc avec comptabilisation dans le suffrage, dans la théorie, permet d'y échapper.
Si on se place dans cet exemple, une personne ne devrait pas être forcée à voter pour le «moins pire», où s'engager.
Je pense que c'est justement à cause du fait que le vote blanc n'existe pas, que l'on vote pour le «moins pire», et non l'inverse.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si tu n'es d'accord avec aucun candidat, fait une proposition qui va attirer plus de monde. Ah oui, je n'ai pas dit "fait une proposition", j'ai dit de mettre les gens d'accord.
Pourquoi? On lui pose exactement cette question. Voter pour une personne la moins pire ne veut pas dire qu'on l'aime, tu sais. On répond juste à la question.
Non, désolé, le vote blanc c'est juste un "je boude parce que mon poulain (qui peut être… Moi-même) n'a pas su convaincre les autres, bouh les méchants". Des gamins.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 6.
… Zenitram…
S'il te plait, au moins pendant une journée, essaye de ne pas prendre les gens pour des cons, et de n'insulter personne en commentaire. Ca fera du bien à tout le monde…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Promis, je le ferai quand on arrêtera de me prendre pour un con avec de faux arguments pour ne pas assumer ses actes.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 1.
Mouais….
Allez d'accord, je te l'accorde (meme si je ne suis pas DU TOUT d'accord) :
de ton point de vue, on te prend pour un con avec des arguments foireux, donc tu prends les gens pour des cons.
Mais qui t'a insulté, pour te permettre d'être aussi insultant à longueur de journée ?
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Qui ai-je insulté? Ici, j'ai dit que c'était des gamins, c'est une description de la façon d'agir, si pour toi c'est une insulte (et pareil pour mes autres commentaires), c'est ton problème. Appeler un chat un chat, ne pas être d'accord, ne pas caresser dans le sens du poil, ce n'est pas insulter.
désolé, je ne caresse pas dans le sens du poil et c'est ton problème si tu le prends comme insulte.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 9.
Oui, et si je te dis que tu es un gros connard et que tu te sens insulté, c'est ton problème…
Non mais serieux, tu te moque de qui, là ? C'est pas toi qui "prends les autres pour des cons en donnant des arguments foireux" ?
Non, traiter de gamin boudeur des gens qui ont simplement décidé de voter blanc, c'est les insulter. Ils peuvent avoir décidé de voter blanc pour autre chose que "bouh je boude parce que mon champion n'a pas su convaincre".
Ce n'est pas appeler un chat un chat que d'interpreter les actes des autres de la facon la plus insultante possible. C'est insulter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 16:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Justement, c’est typiquement le cas où il faut choisir le « on s’engage ».
Personne n’est jamais forcée de s’engager. Au contraire, on essaye plus souvent de te faire croire que s’engager c’est futile et qu’il vaut mieux ne rien faire.
Je suis persuadé que la plupart des gens qui ont voté blanc sont des gens qui ne savent pas faire de concession. Je suis encore plus persuadé que ces mêmes gens n’ont jamais lu les programmes des partis qu’ils critiquent.
Franchement, le discours « c’est tous des pourris mais on peut rien faire à notre niveau », ça va bien 5 minutes quoi…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
De la part d'un supporteur du FG, ça fait sourire.
(ok, ok, je te charrie un peu, au moins tu as fait des choix)
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Lol. La concession, ou plutôt la soumission au résultat du vote : c’est après le vote. Lors du vote il n’y a pas de concession à faire. Ou alors ça s’appelle une dictature qui fait semblant d’être une démocratie.
J.-J. Rousseau, tout ça…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pardon? Lors du vote dans le système français, on choisit ceux qui ont fait le plus de concessions afin de faire une offre qui contente le plus de monde, c'est justement le but du système d'élection français! C'est un choix, pas unique (en Allemagne ou Suisse ou Belgique, c'est à la proportionnelle, il faut "juste" faire plus de 5%), chacun a ses avantages et inconvénient (perso, pour une fois je suis en phase avec le FG! Mais je sais aussi qu'il faut suivre le choix d'élections en attendant de le changer, pas la peine de le bouder parce qu'il ne nous convient pas, ça montre juste le refus de la démocratie car c'est la démocratie qui a choisi ce mode de scrutin)
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ca m'a fait penser à cette vidéo de l'émission Archimède que j'avais trouvé bien sympa quand c'était passé. Bon, ok, les plateformes de diffusion de vidéo sont une grande avancée permettant de dégrader aisément toute vidéo :D
Maintenant que le mode de scrutin soit choisi par la démocratie, si je suis d'accord sur l'idée, dans la pratique, je ne connais pas beaucoup de gens qui aient directement la préoccupation de changer celui-ci… Comme tu dirais habituellement, la résistance au changement ou la force des habitudes.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas mal la vidéo. Oui, je suis d'accord que la résistance au changement est énorme, et la c'est trop grand, pas foule ne veut changer ça (il s'en fout).
La conclusion de la vidéo montre toutefois que même si on changeait, ça ne serait pas bien mieux en fait.
Bémol toutefois sur la vidéo : perso, je m'adapte au système de vote, en regardant les conséquences de mon votes, et donc la démonstration de la vidéo, imaginant que je voterai le même ordre quelque soit le système de vote, a des résultats assez faux car ne prend pas en compte l'intelligence des votants (oui, le "vote utile", si si c'est important et démontre une réflexion sur les conséquences des ses actes et pas seulement un coup de tête) qui s'adaptent par rapport aux sondages.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ben oui mais tout le monde ne va pas réfléchir de façon aussi approfondie sur les conséquences du mode de scrutin et je pense que beaucoup de gens votent au coup de tête/cœur :)
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut pas venir se plaindre ensuite du résultat qu'on a aidé à faire…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Oui, enfin, le principe de la démocratie c'est de choisir ce qui est bon pour tous, pas de voter sur un coup de tête.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu n'as pris que la fin de la phrase. Quand je parle de coup de tête, c'est par opposition au fait de réfléchir au mode de scrutin au moment où on vote.
Par coup de coeur, il faut lire : "voter en fonction de ses convictions".
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 6.
Toujours plus facile de partir du préjugé "les gens sont des cons" que de penser "peut être qu'ils se sont informés, qu'ils ont réfléchi et qu'au final ils ne pensent pas comme moi"
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
C'est aussi plus simple d'utiliser un modèle héliocentrique. Si tu veux utiliser un modèle géocentrique, libre à toi, mais c'est plus compliqué pour les prédictions.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 17:56.
Désolé, je ne vois pas le rapport avec la discussion. Tu m'expliques ?
En plus, ca dépend : pour calculer la trajectoire d'un satélite géostationaire, je préfère largement le modèle géocentrique…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 16:47.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Non c’est ce que Raphael Berlamont dit.
Je n’ai jamais dit que j’appréciais le mode de scrutin, ni même que j’appréciais la Ve République.
Je dis surtout que je suis militant et que j’essaye de convaincre les gens qui m’entour que mes idées sont les meilleurs.
Mais ça n’a rien à voir avec ce que tu cites. D’ailleurs ce que tu cites c’est plein de bouts de phrases sorties de leur contexte. J’ai l’impression que tu n’as fait aucun effort pour essayer de comprendre mon commentaire, du moment que je suis contre toi, tu te dois d’essayer de me descendre en vitesse.
Ça tombe bien, le vote blanc n’est pas une contestation du système.
Non, on te demande : « parmi les X candidats, lequel veux tu ? ». Tu réponds à cette question par : « ne se prononce pas ».
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 1.
Pour moi, ce qu'il faudrait faire c'est : on repousse les elections à dans 6 mois, et de nouveaux candidats sont libres d'apparaitre sans aucune condition (parrainage, etc). Report faisable une seule fois par élection bien sur.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On se retrouve avec 1000 candidats, chacun ayant 0.1% des voix, et le gagnant est celui qui a 0.10001% des voix, c'est ça?
Cool… Ca donne tout sauf envie vos propositions, réfléchissez à ce que ça donne avant de balancer tout et n'importe quoi.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'est toi qui le dit. Je suis loin d'être persuadé qu'il y a 1000 personnes qui voudraient se présenter…
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Et si aucun nouveau candidat n'apparait on recommence ?
Non, parce qu'il n'y a pas besoin d'attendre que le vote blanc soit considéré comme un suffrage exprimé pour se présenter aux élections.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par CHP . Évalué à 1.
Relis : report possible une seule fois par election.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Mais justement, pourquoi ajouter des nouveaux candidats pendant l'élection ? Pourquoi ne pas le faire avant ? Pourquoi, au lieu de trouver des solutions compliqué à coup de prise en compte du vote blanc, on ne trouverai pas des solution simple à coup de facilitation d'accès à la liste des candidats ?
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça veut dire qu'une majorité de français ne sont pas d'accord avec les règles actuelles de la démocratie, parce qu'ils n'ont pas pu s'exprimer pour un candidat qui s'est présenté.
On peut imaginer plusieurs réponses à une victoire du blanc :
assemblée constituante (pourquoi pas tiré au sort)
refaire les élections avec d'autres candidats (la règle des 500 signatures empêche pas mal de candidats de se présenter, ce n'est pas parce qu'ils sont jugés farfelus qu'ils ne peuvent pas avoir un soutien populaire).
révolution
déclenchement d'un audit de la démocratie par les électeurs eux même (donc tiré au sort), afin de déterminer ce qui à foiré et de pouvoir le résoudre.
La vraie question c'est effectivement quoi faire en cas de victoire du blanc.
Ce qui est étrange, c'est qu'on ne se pose pas la question de ce qui se passe si il n'y a aucun candidat. Pourtant, on serait aussi dans une impasse. Donc : est il nécessaire de dire ce qui se passe en cas de victoire du blanc ? Ne peut on pas laisser l'intelligence populaire le décider le moment venu ?
En attendant, la mesure actuelle est un non événement. Et ce serait pareil si le vote blanc était inclus dans les suffrages exprimés mais qu'il était exclu du calcul de la majorité absolue, car cela voudrait dire qu'il n'aurait aucun pouvoir.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par bibitte . Évalué à 0.
Oui on peu faire une deuxième tour ad vitam eternam jusqu’à ce qu'ils arrive a nous séduire assez mais je te l'accorde c'est un peu foireux.
Après, Il suffit simplement de modifier les règles du deuxième tour pour ne pas avoir a avoir une majorité absolue et la tu aurai une fin a tes élections .
Le truc c'est que ça reviens effectivement au même qu'au deuxième tour actuel mais au moins au premier tour le vote blanc aura peut être empêcher quelqu’un d'être élu directement a premier tour alors qu'il n'avait pas réellement la majorité absolu.On en revient malheureusement à devoir voter pour le moins pire et ça, ça me dégoute a chaque élection!
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un peu le principe de la représentativité et de la démocratie indirecte. A partir du moment où ce n'est pas toi ou un de tes proches qui se présente, c'est rare que tu partages toutes les idées avec un candidat (surtout quand il y en a qu'une dizaine).
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui mais.
Même s'il n'est pas compté comme exprimé, il l'est bel est bien, exprimé…
C'est une première étape.
Je pense au contraire que certains abstentionnistes iront voter blanc, même si c'est pas tous, ou même pas une majorité d'entre eux.
[^] # Re: Faire ça comme ça, c'est comme ne rien faire.
Posté par feth . Évalué à 4.
Pas vrai, ça va changer des choses. Par exemple, c'est parfait pour démotiver les volontaires du dépouillement et les volontaires assesseurs. Quelque part, rendre le scrutin moins surveillé, c'est encore une victoire de la démocratie pour les gens qui n'ont pas compris que la politique c'est choisir entre deux maux le moindre (dans un monde de surabondance, on n'aurait pas besoin de faire de politique parce qu'il y aurait moins de motifs de se faire la guerre).
# Ne changera rien
Posté par justt . Évalué à 3.
Quand bien même les votes blancs étaient comptés parmi les suffrages exprimés, tout ceci restera cantonné au procès-verbaux officiels que personne ne lit.
Les médias s'empresseront de renormaliser les résultats parce qu'il s'en foutent.
[^] # Re: Ne changera rien
Posté par CHP . Évalué à 5.
Les médias ne sont que des médias. Ce n'est pas parce qu'ils décident qu'ils s'en foutent que la société dans son ensemble s'en fout.
# Lapin compris
Posté par El Titi . Évalué à 3.
en effet, bien que comptés à part des votes nuls, ils ne seront pas pris en compte dans les suffrages exprimés.
Ils seront publiés ou pas ?
[^] # Re: Lapin compris
Posté par reno . Évalué à 4.
Si tu lis l'article (fainéant) c'est marqué "comptabilisé" donc oui.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par jihele . Évalué à 1.
Ça veut dire qu'au lieu d'avoir les catégories et sous-catégories
On aura
Mais que ça ne changera rien en ce sens que même dans une élection avec 60% de votes blancs, on continuera à dire que bonnet blanc libéral a gagné haut la main avec 52,7% des suffrages (sous-entendu exprimés) même s'il n'en a recueilli au mieux que 21,08 %.
C'est de toute façon une revendication de pure forme, à mon avis, qui ne changerait pas grand chose au problème. Le seul impact autre que symbolique que ça aurait pu avoir (calcul de la majorité absolue) a précisément été évacué.
On pourrait imposer un quorum : au moins N% d'exprimés ou blancs. Et exiger que la candidat recueille un pourcentage minimum des inscrits (dans le cadre de cette dernière règle, l'abstention, les nuls et les blancs auraient la même capacité de "blocage").
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
J'ai déjà dit ça un peu plus haut mais je vais me répéter avec des mots plus fort : vos chiffres de 30 % ou 60 % de votes blancs, c'est juste de la propagande ! Dans la réalité, la majorité des votants ont fait un choix !
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le sens de la démocratie. Vous n'avez pas su convaincre que vos idées étaient les meilleurs et, par peur de passer pour des idiots, vous essayez de faire passer le cas du vote blanc pour un problème considérable, vous cherchez un moyen de faire croire que le vote blanc peut avoir un quelconque poids.
Au lieu de sortir des chiffres plus gros les uns que les autres pour essayer de faire passer la pilule, vous ne pourriez pas regarder les chiffres de l'abstentionnisme (qui sont déjà plus proche des 30 %) et vous demander pourquoi il y a dix millions de personnes qui sont assez désintéressé par l'avenir de leur pays qu'ils vont pas voter ?
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Dans la réalité une tonne de personne, et je dis bien une tonne, sont abstentionnistes carle vote blanc n'apporte rien et ont rien a foutre de perdre 2h le we pour que ca serve strictement à rien (ce qu'on ne peut pas leur en vouloir).
(sont profondément dégoutés des candidats proposés. Mais si tu proposais des candidats un peu plus "réalistes" et un peu moins "tendance corrompu et copinage" ils pourraient enfin exprimer leur opinion dans l'isoloir).
pire, vu que l'abstention est plus regardé que les votes blancs/nuls, leur avis est justement mieux pris en compte en n'y allant pas qu'en y allant!
Moi je sais que toi tu n'a pas compris ce qu'était la démocratie, vu que tu démontres par A+B juste après que tu n'a rien compris.
Ca s'apelle la légitimité du pouvoir en place, et c'est la base de la démocratie (et n'ont pas d'une "république démocratique" )
Peut être que les problèmes sont liés, comem dit au dessus …
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
C'est marrant, quand je vais voter, c'est 15 minutes, discussion avec le Maire et les conseillés comprise.
On peut leur en vouloir de rester muet au lieu de s'exprimer.
Et voilà, encore une fois : « si quelqu'un faisait les choses à ma place, ça irait bien mieux ».
Investissez vous bordel ! Montez des associations, créez des partis, bougez et ralliez les gens à votre cause, si juste et tellement meilleur que celles des autres !
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
ben t'as de la chance. Dans certains bureau de vote c'est 2h. (et c'est cool pour toi que tu connaisse bien le maire de ta commune).
Alors arrête de prendre ton cas pour une généralité.
Mais tu leur laisse pas les exprimer.
c'est soit ils sont muets et on parle des gens muets, soient ils se font chier à essayer de s'exprimer, et on les écoute pas , donc comme si ils étaient muets.
C'est quoi le mieux ?
Et voila encore quelqu'un qui fait mine de rien comprendre. C'était un "tu" général. On était sur une discussion générale, et considérer autre chose est juste de la mauvase foi crasse et puante.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
De savoir faire des concessions et de s'investir quand le système en place n'est pas bon.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Supposons un système où on te propose la pendaison ou la guilltine parce que t'a volé une pomme.
Fais tes concessions et investis toi dans l'entretien de la corde ou la lame.
Moi je préfère demander et militer pour un changement dans le système dans ce cas (ce qui est aussi une forme d'investissement, juste qu'elle nete plait pas car ne correspond pas à tes canons).
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ton exemple est mauvais, tu ne proposes que deux extrême et le choix n’aura d’influence que sur ma propre vie.
La démocratie telle qu’on la connait en France c’est le choix entre plein de modérés et aussi de quelques extrêmes et ça influencera la vie de toute la population voire, des populations d’autres pays.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Toi, t'as été voter aux primaires UMP, dimanche dernier ;-)
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce cas doit vraiment être une exception. Tu habites dans la campagne très reculée ? Il y a un bureau de vote pour environ 1000 électeurs, donc en général les bureaux sont proches de chez toi. Les électeurs ne viennent pas tous en même temps, des fois y'a un peu la queue, mais bon, normalement (pour 95% des électeurs) tu passes pas plus de 10 min dans un bureau
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
15 minutes au total, et ça fait une sortie pour marcher un peu.
Si, je leur en veux : ils font chier les scrutateurs car ça fait du boulot pour rien (ils n'ont pas répondu à la question posée).
La légitimité de la démocratie serait en jeu si tu n'était pas libre de proposer mieux.
Que tes idées ne fassent fantasmer personne n'a rien à voir avec la démocratie, c'est juste un cache sexe pour dire que tu ne veux pas répondre à la question.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par CHP . Évalué à 3.
Désolé, ceux qui ne répondent pas, c'est les abstentionnistes (et à la rigueur les nuls). Les blancs sont allés répondre. Juste que leur réponse, tu ne l'aime pas.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
tu dois etre copain avec arcaik vu que visiblement tu as les mêmes délais pour voter.
Désolé de pas habiter dans ta ville/village, de même que la plupart des français.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
La plupart des Français vivent dans des petits villages. Désolé de ne pas être Parisien.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Non. Plus de 75% de la population française vit en ville.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par CHP . Évalué à 4.
Faut voir aussi ce que l'INSEE appelle "ville".
De souvenir (certainement faut), c'etait une commune de plus de 2000 habitants…
Dans une ville de 2000 habitants, tu peux très certainement voter en 15 minutes et discuter avec le maire.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par jihele . Évalué à 2.
C'est vendredi, on s'envoie dans la culture.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/ville.htm
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
D'après l'article sur les communes de France sur Wikipedia, 50 % des communes comptent de moins de 10 000 habitants.
Par contre, je n'ai pas trouvé de source par rapport à la répartition des bureaux de votes. Le code électoral ne dit que : « Les électeurs sont répartis par arrêté du préfet en autant de bureaux de vote que l'exigent les circonstances locales et le nombre des électeurs. »
Bref, j'ai envie de dire que s'il faut 2 heures pour voter, c'est qu'il faut peut-être aller « engueuler » les personnes qui gère tout ça.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
va aller engeuler entre sarko qui a foutu du vote électronique qui a fait exploser les temps d'attente.
Va aller engeuler les maires des villages éclatés parce que tu comprend , il peut quand même pas ouvrir 15 bureaux de votes ….
Va aller engeuler le maire parce qu'un bureau de vote a eu un gros pic d'influence à un moment donné et que la précédent abstention n'a pas permis de le prévoir et que donc les temps d'attentes ont explosé.
Et puis, si tu met 20-30 min aller, 45min de bureau de vote, et 20-30 min retour, ca te prend un bon temps, même si c'est pas la barre fatidique des 2h. Et faire 20-30min de trajet c'est très vite atteint!
Ah mais oui, en france , on "engeuler" les personnes, c'est etllement plus facile que d'essayer de comprendre et d'accepter le problème
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Je savais que j’aurai du mieux choisir mes mots et que les guillemets ne serviraient à rien.
Par contre c’est assez fort de se plaindre ici qu’il te faut 2 heures pour aller voter mais de ne pas aller te plaindre auprès de ton Maire.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Parce que vivre dans un petit village c'est forcément vivre à 2.5min du bureau de poste ?
On vois que tu connais pas bien les petits villages…
[^] # Re: Lapin compris
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
ah j'oubliais : si ils ont répondu à la question posée. Ils ont choisi de ne pas cautionner les choix proposés.
Ce n'est pas parce que leur réponse ne te convient pas que c'en est pas une.
je constate juste que c'est ceux qui parle au nom de la démocratie qui sont toujours pour refusé aux gens les moyens de s'exprimer et refuse d'accepter les réponses du peuple.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ils ont choisi la case « ne se prononce pas ».
# Majorité absolue
Posté par Strash . Évalué à 3.
Ce qui me dérange dans l'état actuel du vote blanc est surtout l'association avec le mot "nul".
Je pense que la séparation entre les bulletins blanc et nul va permettre une augmentation de la proportion de blanc parmi ces nuls. (Quitte à avoir son bulletin blanc considéré comme nul, autant se faire plaisir en écrivant une connerie).
Pour aller plus loin il faudrait les considérer comme un suffrage exprimé, après la personne s'est déplacée et s'est exprimée. Il est étrange de voir qu'on considère un votant ayant voté blanc comme non abstentionniste, mais comme ne s'étant pas exprimé !
cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012#R.C3.A9sultats
J'ai voté blanc, donc je ne me suis pas abstenu mais je ne me suis pas exprimé ? J'ai fait quoi alors ?
Conséquence sur la fameuse majorité Absolue :
Élection de 2012:
Exprimés 34 861 353 75.68%Blancs et Nuls 2 154 956 4.68%François Hollande 18 000 668 51.64%Nicolas Sarkozy 16 860 685 48.36%Avec prise en compte des blancs et nuls (les deux car je n'ai pas les moyens de faire la différence) :
François Hollande 18 000 668 48.63%Nicolas Sarkozy 16 860 685 45.55%On arrive donc à une situation où la majorité n'est plus Absolue.
Pour moi ça ne devrait pas changer le résultat de l'élection, le candidat ayant le plus de voix accède à la fonction.
Par contre ça permettrait de d'empêcher les discours démago qui suivent à grand coup de "52% des Français me font confiance" (ou en 2002, 82% des Français m'ont élu).
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le but du vote blanc est justement de ne pas s'exprimer.
Ça tombe bien, les écrivains de la Constitution ont pensé comme toi.
Selon l'article sur l'Élections présidentielles en France sur Wikipedia : « Depuis le référendum de 1962, le scrutin présidentiel se déroule au suffrage universel uninominal direct. Si un candidat obtient la majorité absolue des suffrages exprimés (la moitié de ces suffrages plus une voix) au premier tour, il est élu. Dans le cas contraire, un second tour a lieu deux semaines plus tard pour départager les deux candidats arrivés en tête au premier tour. Là, le candidat qui obtient la majorité simple est élu. »
Oui, on aurait des discours du style : « la majorité des Français me fait confiance ».
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Strash . Évalué à 0. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 10:47.
Pour moi le votant qui vote blanc s'exprime en disant qu'il ne veut aucun des candidats proposés.
Celui qui ne s'exprime pas est resté chez lui.
Ce qui serait juste et donc je n'ai rien à dire contre ça.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Non, le vote blanc ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Celui qui vote blanc peut le faire parce qu'il n'aime pas le type de scrutin, parce qu'il est monarchiste, parce que l'eau sa mouille, ou parce qu'il en a marre de pas pouvoir aller sur Youtube avec sa connexion Free.
Comment tu peux savoir ce que pensent les gens qui votent blanc ?
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Strash . Évalué à 2.
Je n'en sais rien, mais toi tu sembles savoir ce qu'il veut dire : Rien. Ne pas s'exprimer c'est ne rien dire. Et je pense que ce n'est pas le cas d'un vote blanc.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Tu peux appliquer le même raisonnement pour ceux qui votent pour un candidat. Par exemple, on peut voter pour A dans l'espoir que B ne passe pas, alors qu'on voudrait que C soit élu. Ou pour sanctionner B, C et D. Ou parce qu'A est tellement mauvais, qu'une fois élu, la révolution sera l'occasion pour imposer le monarchisme. Ou parce qu'on veut faire chier ses parents qui jamais ne voteront pour A.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Mais justement, je déteste les émissions TV qui donne les résultats exactement pour cette raison. Ça m'emmerde qu'on essaye de donner une signification à des chiffres sur la base de rien du tout.
Le plus courant c'est : « le vote FN est un vote contestataire » alors que non, le vote FN est un vote FN, point. Pour le vote blanc, même chose, le vote blanc est un vote blanc rien de plus.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Je ne suis pas d’accord, le vote blanc permet de dire, je n’ai pas trouvé de candidat en qui j’ai confiance… En 2002, j’ai voté blanc au premier tour. Si tous ceux qui ont voté FN au premier tour pour exprimer leur mécontentement en pensant voter PS au second, avait voté blanc, il n’y aurait pas eu 82% au deuxième tour.
Sinon, comment tu fais la différence entre ceux qui n’en out rien à foutre, ceux qui ne savent pas voter, ceux qui s’intéresse mais ne trouve pas de chaussure à leur pied ?
C’est assez difficile de différencier ceux qui ne vont pas voter parce qu’ils en ont rien à foutre de ceux qui ni vont pas, parce qu’aucun candidat ne leur convient. Le vote blanc pourrait, àmha, pallier à ce flou.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Non, ça permet de dire : « j'ai voté blanc ». Il faut vous mettre dans la tête que ceux qui votent blanc ne le font pas tous pour les mêmes raisons que vous.
Et si tout ceux qui ont voté PCF pour exprimer leur mécontentement en pensant voter PS au second tour avait voté blanc ? Et si tout ceux qui ont voté Vert avait voté UMP ? Et si tout ceux qui ont voté blanc avait voté PCF ?
Je ne la fait pas avec les résultats du scrutin.
En fait, je me fout des proportions. Ce qui m'intéresse c'est comment je peux les aider à faire un choix qui soit le bon, comment je peux les sortir de leur je-m'en-foutisme ou comment je peux leur apprendre ce qu'est la démocratie et comment fonctionne les mécanismes de vote.
Moi c'est ça qui m'intéresse, comment ramener le plus de gens possible à ma cause. Vous qui prônez la comptabilisation du vote blanc comme un suffrage exprimé, ce qui vous intéresse c'est de râler sans vous investir.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Je te prie de bien vouloir m’excuser, mais pour pouvoir vivre dans ton monde, pourrais-tu me fournir ton adresse postale ? Ainsi, je pourrais t’envoyer une copie des courriers que j’envoie à ma député, ou t’inviter au dépouillement quand j’y participe.
Pourrais-tu, toi qui me surpasse TRÈS largement en intelligence et en compréhension des règles de la république répondre à cette question ? Je te l’ai posé précédemment, mais je suppose que tu ne l’as pas vue.
Il y a trois cas, chacun devrait-être comptabilisé séparément.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a un seul cas : "n'a pas répondu à la question posée".
Pourquoi tu limites à 3 cas? Moi, je demande à ce qu'on compte le nombre de crottes de nez, le nombre de papiers de couleur jaune, et 10 000 autres cas. Ils ont autant d'information que le blanc par rapport à l'abstention, c'est pas du tout égalitaire de compter le blanc et pas les crottes de nez.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Premièrement, je n'ai dit nul part que je surpassait qui que ce soit.
Secondement, j'ai répondu à ta question. Je pense que dans ta hâte de répliquer, tu n'as pas fait l'effort de lire ou d'essayer de comprendre mon commentaire.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 0.
Alors tu vois, je suis encore plus bête que je le croyais. Je ne vois pas où tu réponds à ma question, et même en relisant…
Effectivement, tu me réponds, et je cite :
C’est pas mal, à la question comment fais-tu, tu réponds je ne fais pas comme ça. C’est intéressant, mais moi, ça ne m’instruit pas plus.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par CHP . Évalué à 0.
Justement, on est bien d'accord : ils disent tous quelque chose, mais pas tous la meme chose.
Donc arrete de dire qu'ils ne disent rien !
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 11:21.
Absolument pas. On sait juste qu'ils n'ont pas répondu à la question posée, c'est tout. Ca ne veut rien dire d'autre que "je ne veux pas répondre à la question posée".
Ca vous amuse peut-être de faire chier les gens qui dépouillent (c'est tout ce que ça fait par rapport à un non vote), mais ça ne dit rien d'autre. Seul votre égo (pour croire que vous avez fait quelque chose) est cajolé, le reste : on ne sait rien sauf que vous ne voulez pas répondre à la question et que vous voulez laisser les autres répondre à vôtre place : absent ou nul ou blanc, c'est juste laisser les autres choisir, on vote pour le gagnant. Si ça fait plaisir de perdre son temps à les différencier…
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par CHP . Évalué à 2.
Si : ca dit : je tiens à voter.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Je dépouille à chaque fois et je vote (souvent) blanc, donc ça ne me dérange pas.
De plus, ce n'est pas parce que les fiches de dépouillement actuelles sont des horreurs que le vote blanc doit forcément faire chier les dépouilleurs.
Au passage il suffit de mettre à disposition des bulletins blancs à côté de ceux des candidats pour résoudre le problème.
« Aucun des choix proposés ne me convient » est une réponse valable.
Si on ne te proposait que Adolph H. et Joseph S. au deuxième tour des présidentielles, est-ce que tu choisirais forcément un des deux? En leur donnant ainsi une légitimité?
(Un point Godwin, un!)
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Justement, ce n’est pas le cas. À la dernière présidentielle, on avait le choix entre deux partis qui n’était surtout pas des extrêmes.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par oao . Évalué à 1.
Différents, certes, mais tu peux te sentir aussi éloigné de l'un que de l'autre. Dans ce cas tu fais quoi ? Tu cautionnes un parti que tu ne supportes pas plus que l'autre ?
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 novembre 2012 à 16:16.
Il y avait des différences importantes sur plein de sujet, par exemple sur l'immigration, le cumul des mandats ou le mariage pour tous. Il y a bien un sujet qui te fait basculer d'un côté ou de l'autre si tu regardes dans le détail. C'est vrai qu'au 2e tour le vote blanc a plus de sens qu'au premier.
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par sifu . Évalué à 0.
Le vote blanc permet quoi qu'on en dise d'exprimer une opinion.
Pour ma part, même si tu considères que c'est contre productif, tu montres que tu t'intéresses quand même mais que tu considères que les réponses apportées ne sont pas les bonnes.
Qu'as-tu d'autre comme choix ?
Je suis peut-être candide mais je pense que le vote blanc est d'envoyer un message à nos politiques qu'il ne peuvent pas éluder.
Après les gens qui dépouillent, ben, ils préfèrent peut-être voir des votes blancs que d'autres ;)
[^] # Re: Majorité absolue
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 10:41.
Tiens, je viens de regarder les chiffres des votes blancs ou nuls au second tour des présidentielle de 2002 et de 2012 : c'est les mêmes proportions !
Donc, même avec le vote blanc compté comme un suffrage exprimé, Chirac aurait quand même été élu avec une majorité écrasante.
# Ah misère…
Posté par Enj0lras . Évalué à 2.
Et dire qu'il y en a encore pour croire que la démocratie, c'est quand tu vas mettre un petit papier dans une boite tout les 2 ans…
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Et dire que certains balances des mots en l’air, sans vouloir m’instruire de leur grande science… quels égoïstes !
Et sinon, c’est quoi ta définition de la démocratie ?
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
je sais pas, par exemple le pouvoir donné au peuple. Contrairement au pouvoir donné à des représentants (qui à mon humble avis, nous représentent bien mal, tous autant qu'ils sont).
C'est rigolo de voir à quel point l'élection de représentants est devenu synonyme de démocratie, alors qu'à l'origine (Athènes, faut-il le rappeler) les citoyens avaient beaucoup plus de pouvoir, et pouvaient agir directement et sans représentants.
Le système actuel n'est pas une démocratie car le pouvoir n'est pas donné au peuple directement, juste à des représentants.
Je suggère l'article La France est-elle une démocratie ?
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Gouverné quelques centaines ou millier de citoyens (tout le monde ne l’était pas) en direct, c’est beau mais difficilement applicable à un peuple de dizaine de millions d’habitants. Même si aujourd’hui, on pourrait grâce à internet avancer dans ce sens, tout le monde n’est pas apte à prendre des décisions justes, quand chacun cherche uniquement son bénéfice personnel. C’est parfois compliqué de voter quelque chose qui nous dessers mais sert aux autres… comment juger qui est apte et qui ne l’ai pas ?
La république semble plus facile à mettre en œuvre que la démocratie.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tout à fais
Tout a fais (bis)
Ce problème existait déja à l'epoque grecque. Ca n'a pas posé problème.
Quelques notes sur la démocratie athénienne :
-seuls les hommes votaient
-seuls les citoyens votaient (avec le sens de "citoyen" de l'epoque, qui exclut pas mal de monde).
-les plus hautes magistratures ne sont accessibles qu'aux plus hautes classes
-certains postes étaient tirés au hasard (pas forcément une mauvaise idée, de mon point de vue).
-tous les mandats étaient révocables, et si à la fin d'un mandat le peuple jugeait que le responsable avait été mauvais, ca se passait plutot mal pour lui. (idem)
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 17:33.
La démocratie athénienne était réservée à une seule classe sociale, donc égalisée. La démocratie authentique est alors possible (J.-J. Rousseau).
Le problème contre la démocratie athénienne n’est absolument pas un problème de taille. Il suffit de réunir les assemblées en plusieurs fois et en plusieurs lieux. J.-J. Rousseau décrit bien cela pour les républiques romaines. Au lieu de réunir une fois 40 millions, vous réunissez 40 000 fois (en des lieux et temps différents) des assemblées de 1 000 personnes. Cela n’a rien d’irréalisable : pour information, nous avons 36 000 communes, et nous pouvons étaler une session de débat sur deux ou trois semaines : à chaque week-end une assemblée différente est convoquée, de sorte que tout citoyen a été convoqué une fois.
Le problème qui va apparaître est l’inégalité entre les citoyens. De cette inégalité résultera des intérêts totalement contradictoires et le développement d’une intolérance forte. Cela se terminera en luttes passionnelles d’égo. Reproduire dans tous les coins de la France les mêmes problèmes qu’à Paris, merci mais très peu pour moi (ceci dit, les pseudo-luttes d’égo de la représentative ne sont que des effets annexes du système de contre-pouvoir ; c’est parce qu’il y a des pouvoirs et contre-pouvoirs qu’il y a des luttes entre personnes, et c’est parce qu’il y a des luttes entre personnes que le système de contre-pouvoir fonctionne).
De plus, lors de ces assemblées, celui qui a le capital intellectuel et le charisme nécessaire s’en sortira mieux que d’autres. C’est bien ce qui est au cœur de la démocratie : l’égalité. Du moment qu’un citoyen possède une capacité d’analyse, argumentative, des moyens, supérieurs à ceux d’un autre, alors la démocratie ne sera que formelle (le vote), mais pas établie de fait (l’expression libre et consciente de chaque citoyen).
Bref, il y a à considérer tout un ensemble de faits culturels pour établir qu’une société est démocratique ou non. Nous en sommes très loin.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par CHP . Évalué à 5.
Ne pas confondre l'egalité des droits et l'egalité tout court. Les hommes ne seront jamais égaux. Il y aura toujours des petits et des grands, des intelectuels et des manuels, des gens qui ont du charisme et d'autres qui n'en ont pas.
L'egalité des droits et possible, souhaitable et necessaire pour une démocratie. L'egalité des hommes est impossible, on ne saurait donc l'imposer comme necessaire à la démocratie.
Pour en revenir à la démocratie athénienne : elle est loin d'être égalitaire. Chacun n'a pas les memes droits, meme parmi les citoyens. Certains postes étaient reservés aux plus riches, par exemple.
Tiré de Wikipedia :
Bref, on prend souvent Athene comme modèle, mais c'est un bien mauvais modèle.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Vous confondez les inégalités innées avec les inégalités construites par la société. Les premières ont toujours été l’alibi pour les secondes. Mais en réalité elles ne sont pas si importantes que ça.
Comme dirait Franck Lepage : l’égalité des chances, c’est t’as un lièvre, t’as une tortue… la république te garantit que la ligne de départ sera la même pour les deux. Autrement dit : l’environnement familial de l’enfant participe à son développement. Le placer ensuite dans un système scolaire extrêmement élitiste et parler d’égalité des chances, c’est juste du foutage de gueule. Ça c’était pour le capital intellectuel.
Ou alors cela signifie que la démocratie ne restera qu’un idéal. Une utopie. Vision à laquelle j’adhère complètement.
Par contre rechercher à tendre vers la démocratie, donc réduire fortement les inégalités, c’est un début. Et force est de constater que cette volonté n’existe plus, comme si nous avions atteints le panacée.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je ne confonds pas les inégalités innées et celles construites par la société. La preuve : j'ai souligné les inégalités construites par la société dans la démocratie athénienne.
La société suisse est pourtant bien une démocratie directe, non ?
PS : meme la démocratie directe est imparfaite, cf l'affaire des minarets en suisse.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par thecat . Évalué à 2.
>PS : meme la démocratie directe est imparfaite, cf l'affaire des minarets en suisse.
Définis s'il-te-plait la notion "d'imparfaite".
La démocratie n'a pas à vocation de ne produire que des actions "bonne moralement".
La démocratie est juste la que pour exprimer la volonté du peuple.
De plus, de contres-exemple de démocratie indirecte ayant donné des actions "moralement condamnables" sont encore plus nombreux: guerre en Irak, en Afghanistan, soutiens financiers discutables à pas mal de pays, ministère de l'identité nationale, …
[^] # Re: Ah misère…
Posté par CHP . Évalué à 2.
Dans l'affaire des minarets, la démocratie suisse fut la dictature de la majorité.
C'est pour ca que j'ai dit " meme la démocratie directe est imparfaite".
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0. Dernière modification le 23 novembre 2012 à 20:16.
Ça confirme plutôt ce que je dis. En Suisse je vois deux populations qui se distinguent l’une de l’autre, qui ne se considèrent pas l’une comme l’égale de l’autre et donc entend lui imposer sa loi. Et donc la démocratie n’est pas possible comme idéal : la partie la plus nombreuse peut opprimer l’autre. La Suisse a un lourd passé avec les Tsiganes aussi. Je me suis concentré sur les inégalités intellectuelles réelles, mais elles peuvent être totalement artificielles et ne refléter qu’un sentiment d’appartenance à une communauté particulière. C’est malheureux, je n’aime pas cette conception de la nation-ethnie ou nation-religion et préfère largement le modèle français gauche, mais c’est comme ça.
Je soupçonne que les sociétés dans le monde « hormis occidental » ont du mal avec nos démocraties à nous parce qu’elles se basent sur l’individu dans des sociétés très individualisées, tandis que dans une société avec des communautés bien identifiées et dans lesquelles les individus se reconnaissent (la famille — vote des femmes récent en France, faut pas l’oublier —, le village, la tribu, l’ethnie), une forme démocratique qui prenne en compte les composantes communautaires pour les mettre à égalité (quelque soit leur démographie interne) conviendrait mieux.
Je crois qu’E. Todd est plus compétent que moi sur le sujet 0:)
Pour revenir à la France/Suisse, c’est clair que la démocratie n’est pas l’idéal en ce moment avec la moitié des français bien radicalisés… et je le dis sans honte aucune : dans ces conditions là, hors de question d’être démocrate façon démocratie athénienne (je veux dire son modèle idéalisé, comme tu m’as corrigé), et même démocrate tout court (la loi doit permettre la vie en société possible, si de fait elle exclut des individus de la société, elle détruit la société et n’est donc plus légitime, quand bien même elle aurait été décidée démocratiquement).
C’est ainsi que nos républiques ont été construites, pour savoir tempérer les passions et protéger (un peu). C’est ainsi qu’on a construit un édifice fragile et complexe qui ne se base pas uniquement sur le vote pour réaliser un semblant de démocratie (corps intermédiaire, presse, partis). C’est personnellement un modèle que je n’aime pas (cf. mon autre commentaire) et je pense qu’en introduisant du débat c’est-à-dire de la démocratie où les gens se rassemblent physiquement en assemblée, avec de l’égalité pour que tous aient les moyens d’exprimer leur point de vue de manière intelligible et s’en s’écharper, alors on devrait tendre vers une démocratie. À l’heure actuelle les représentants sont une classe à part, il faut comprendre que toutes les tensions de la société se déversent sur eux et que leur boulot est de les synthétiser pour contenter tout le monde. Mais dans la vrai vie le « gagnant-gagnant » n’existe pas. D’où la méfiance généralisée portée à la classe politique (sans compter la corruption) et l’instabilité du régime. De plus le suffrage ne suffit pas : je serai prêt à parier que dans l’affaire des minarets, les musulmans n’ont pas eu le droit à la parole, c’est-à-dire à un espace médiatique suffisant pour exposer de manière exhaustive (et dans toute sa diversité) le point de vue des pratiquants musulmans, du moins si c’est comme en France. On perd ainsi une des composantes essentielles de la démocratie : le débat dans l’espace public, débat non hystérisés par quelques journaux en mal de lecteurs (donc out la logique marchande, la recherche de profit, la concentration de la presse, des industriels ou marchands d’armes propriétaires de titres — pour la France, je ne sais pas ce qu’il en est de la Suisse).
PS: et je plussoie thecat juste au-dessus :)
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
On est d'accord, mais Athènes n'était pas pire que bien d'autres civilisations à cette époque. On est capable de faire mieux maintenant. Ce n'est pas parce qu'il y avait des esclaves à Athènes que je suggère de développer une société esclavagiste. Il faut prendre les bonnes idées et laisser les mauvaises.
Pour moi ce sont de bonnes idées :
le tirage au sort permet de ne pas avoir de professionnels qui nous dirigent, mais des gens comme vous et moi qui prennent des décisions pour améliorer le quotidien de la personne lambda. Surtout sachant qu'ils avaient peu de chance de revenir à leur poste.
les mandats révocables : je ne demande que ça
le compte rendu d'un responsable à la fin de son mandat : ça aussi j'aimerais bien qu'on ait ça. Pas forcément pour le mettre à mort comme à Athènes, mais au moins pour qu'il se sente responsable. Que la charge politique qu'on lui donne ne lui monte pas à la tête.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par reno . Évalué à 2.
Les Suisses ont une forme de démocratie 'directe' et ils sont plus nombreux..
Très mauvaise idée, c'est la porte ouverte a des tas de manipulations: vendre son vote, voter en piratant les ordinateurs, etc.
Plus facile, ça c'est sûr, mais quand tu vois la collusion entre les riches et les hommes politiques, le résultat n'est pas terrible!
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est possible, si seulement on s'en donnait les moyens. Il est par exemple possible de le faire au niveau d'une commune, et avoir un système politique très décentralisé. On pourrait aussi opter par le tirage au sort pour les instances nationales qui garantit plus de représentativité que l'élection. Il faudrait bien sûr s'assurer que les tirés au sort soient capables et représentatifs (possibilité de révocation ou de sanction après un mandat, test basique (QI ?) pour vérifier que la personne est à même de comprendre les enjeux, …)
L'élection est beaucoup moins représentative par nature car de fait, les politiciens font de leur fonction un métier. On a pas vraiment de personnes nouvelles qui n'ont jamais fait ça avant, surtout aux postes importants. On a des gens formatés par leur fonction.
Et lorsque la politique est réservée aux gens dont c'est le métier, je n'appelle plus ça une démocratie. Car de fait, la politique n'appartient plus à tout le peuple, mais juste à une certaine caste.
Si on considère que le peuple n'est pas capable de se gouverner par lui même, mais qu'il faut des experts politiques pour cela, à ce moment là, nous ne sommes plus en démocratie. Et il ne faut pas croire que c'est forcément mal. On peut avoir de très bons régimes politiques qui ne sont pas forcément démocratiques (théoriquement, je n'ai pas forcément d'exemples).
Mais cessons d'appeler la république française une démocratie.
C'est pour ça que dans une démocratie tout le monde est là pour discuter d'un sujet, et personne ne décide seul. Mais c'est toujours l'avis de la majorité qui l'emporte.
Cela peut poser des problèmes, si on n'est pas de l'avis de la majorité, ou si on est persécuté par la dite majorité. C'est le problème de toute démocratie. Mais il y a d'autres solutions que réserver le pouvoir aux politiciens. Une cour de justice des droits de l'homme par exemple.
C'est indéniable, surtout quand ceux qui décident de la constitution sont politiciens. C'est pour cela que nous militons pour une assemblée constituante tirée au sort.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Prae . Évalué à 3.
Sur ce principe, je serai d'accord avec toi;
Y'a juste un soucis: Athènes, à l'époque, c'était moins de 300.000 habitants. Une partie seulement pouvait voter.
Comment transposer cela à maintenant avec une population de 65 millions de personnes maintenant ?
Comment faire pour que chaque personne puisse voter les lois ? Le fait d'élire des représentants c'est de déléguer une tâche.
Le vote électronique ? On est d'accord, on a déjà un soucis :)
Aux US je crois que tu as une méthode de vote de loi par le peuple. Au début, c'était une bonne idée; au final, on voit que les lobbies, plutôt que d'acheter les représentants, achètent les gens (j'arrive plus a retrouver le document en question qui montre bien comment ils font, c'est ultra perfide et parfaitement légal)
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.
J’avoue qu’elle n’est pas de moi, mais de Paul Ricœur. Cela ne doit pas être la première fois que je la cite ici. Mais je ne m’en lasse jamais.
Je serais cynique, je dirais qu’il y a bien longtemps que nos sociétés ne sont plus un brin démocratiques. Les hommes se contentent de jouer à la démocratie, comme on joue la comédie. Mi-marionnette, mi-bête domestiquée.
L’esprit robuste charge sur lui tous ces fardeaux pesants : tel le chameau qui sitôt chargé se hâte vers le désert, ainsi lui se hâte vers son désert.
Ils se contentent de suivre des règles dont il ne comprennent plus le sens.
Quel est le grand dragon que l’esprit ne veut plus appeler ni dieu ni maître ? « Tu dois », s’appelle le grand dragon.
Nos institutions politiques ne sont que châteaux de cartes hérités de nos ancêtres pour conserver encore l’illusion de démocraties.
Et Zarathoustra s’arrêta et réfléchit. Enfin il dit avec tristesse : Tout est devenu plus petit !
Ils croient que la démocratie est le vote. Ils croient que le vote est leur liberté. Ils croient que la liberté est leur individualisme (un des vices délétères de la démocratie selon A. de Tocqueville).
Et il en est d’autres qui appellent vertu la paresse de leur vice ; et quand une fois leur haine et leur jalousie s’étirent les membres, leur « justice » se réveille et se frotte les yeux pleins de sommeil.
Et il en est d’autres qui sont attirés vers en bas : leurs démons les attirent. Mais plus ils enfoncent, plus ils ont l’œil brillant et plus leur désir convoite leur Dieu.
Hélas ! Le cri de ceux-là parvint aussi à votre oreille, ô vertueux, le cri de ceux qui disent : « Tout ce que je ne suis pas, est pour moi Dieu et vertu ! »
Et il croit à leur individualisme comme de la vertu de leurs besognes quotidiennes.
Et il en est d’autres qui s’avancent lourdement et en grinçant comme des chariots qui portent des pierres vers la vallée. Ils parlent beaucoup de dignité et de vertu, — c’est leur frein qu’ils appellent vertu.
Et il en est d’autres qui sont semblables à des pendules que l’on remonte ; ils font leur tic-tac et veulent que l’on appelle tic-tac — vertu.
Et la démocratie est devenue :
Nous ne mordons personne et nous évitons celui qui veut mordre ; et en toutes choses nous sommes de l’avis que l’on nous donne.
Mais ce n’est pas une fatalité.
La démocratie selon Cornélius Castoriadis
Sur la nature de la nation américaine.
Une nation essentiellement fondée sur le partage de valeurs ou principes communs. Les concepts de self-made man (mixité socio-économique fondée sur le travail) et de destinée (la réussite est prédéterminée) sont très largement partagés. Toutefois le racisme, issue du passé esclavagiste et ségrégationniste, vient nuancer cette construction nationale.
La démocratie américaine a certainement bien changé depuis Alexis de Tocqueville…
Mais la démocratie américaine n’est pas le seul modèle — surtout si l’on parle du gouvernement fédéral (une république visant essentiellement à se prémunir de tout abus de pouvoir, avec l’effet secondaire de rendre quelqu’un comme Obama impuissant à y changer quoi que ce soit), au niveau des États la situation peu grandement varier, cf. Nouvelle Angleterre. Il y a un tradition… disons… plus française (avec toutes ses contradictions).
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Je me rends compte que c’est un peu noyé dans mon commentaire. Le document sur Cornélius Castoriadis parle de la démocratie athénienne, j’ai cru comprendre que ça intéressait pas mal de monde.
[^] # Re: Ah misère…
Posté par Enj0lras . Évalué à 1.
Je vais pas m'amuser à écrire plusieurs fois la même chose, alors que je l'ai déjà fait dans un journal.
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