Manuel Menal a écrit 516 commentaires

Non, ça ça n'est pas possible. Il faut prendre les licences comme un tout, et on ne peut absolument pas les mixer et prendre les clauses qui nous arrangent le plus. Ne serait-ce parce qu'il n'est pas assuré que les versions de la GPL n'entrent pas en conflit les unes avec les autres - même si c'est à éviter tant que possible.

Il peut choisir la version de la licence à laquelle il se réfère - mais il ne peut pas mixer les droits que lui offre l'une avec les droits que lui offre l'autre. S'il choisit d'utiliser la GPLv2 - parce qu'elle l'emmerde moins sur les brevets - il devra aussi se contenter des éventuelles faiblesses juridiques de la v2, qui auront été corrigées dans la v3.

Et non, ça n'est pas douteux juridiquement, ça se fait même assez couramment. Le coeur de la GPL reste le même avec les versions, donc l'utilisateur n'a pas en pratique à vérifier toutes les versions, sauf s'il veut jouer avec des choses "limite". De toutes façons, c'est toujours compliqué de savoir ce qu'on peut vraiment faire avec un projet - notamment parce qu'un projet, même s'il est globalement sous GPL, contient souvent des bouts sous telle ou telle licence (voir les 5-6 licences de la glibc, qui est pourtant sous LGPL "globalement").

Non. Mais une grande partie des programmes sous GPL, notamment la plupart des projets GNU (et tout le code qui appartient à la FSF) est publié avec la mention "GPL v2 ou ultérieure". Ce qui signifie que c'est la version la plus récente de la GPL qui est utilisée. C'est pas une entourloupe, parce qu'il n'y a absolument pas d'obligation : Linux, par exemple, est distribué sous GPLv2 uniquement.

Un tel choix nécessite bien entendu une confiance envers la FSF, confiance fondée en partie sur l'article 9 de la GPL, qui précise : "Such new versions will be similar in spirit to the present version". Il a cependant un avantage pratique non négligeable : lorsque la GPLv3 sortira, si les développeurs de Linux décident que la GPLv3 apporte des avantages non négligeables - notamment sur la question des brevets -, il faudra que tous les contributeurs (qui ont suffisamment contribué pour avoir leur nom dans des copyrights) donnent leur accord pour le changement. Vous imaginez la galère pour les décédés (il y en a), les reconvertis (ceux qui élèvent des chèvres sur le plateau du Larzac).

Les deux sont vrais. Il y a effectivement le problème des logos non-libres, ainsi qu'un certain nombre de parties non purement liées au code, mais il y a également du logiciel non libre, ce qui est considérablement plus embêtant (à mon sens, en tous cas) : notamment Talkback, l'outil qui permet de reporter chaque crash de Firefox. De plus, il y a des points douteux dans l'EULA de Firefox - les discussions sont en cours sur ce sujet, qui est un peu à part.

Il me semblerait naturel que pour la prochaine release, on fasse au moins des builds ne contenant pas Talkback, qui n'est pas indispensable pour une grande partie des utilisateurs et qui n'est toujours pas libre. Bien sûr, la meilleure des solutions resterait le développement d'une alternative libre et intégrée à Firefox de Talkback.

C'était juste un exemple des problèmes des solutions de RMC actuelles. Très souvent, les KVMoIP nécéssitent un slot pour elles toutes seules. Bien entendu, ça n'est pas toujours le cas, et dans des serveurs de lames il y a souvent ce qu'il faut dans le rack lui-même. Mais le champ de IPMI/OPMA est beaucoup plus large que ça...

J'avoue ne toujours pas comprendre ce qui est peu clair. IPMI standardise des interfaces, des messages - la façon dont se déroulent les communications entre les différents composants concernés (chassis, BMC, différentes RMC, et bien sûr logiciel). OPMA, lui, standardise les interfaces matérielles (signaux, et architecture matérielle en général). C'est un peu le PCI pour systèmes de management de serveurs, si tu préfères ? :) (bon, la comparaison est lointaine, quand même).

Salut behemsse \o/

A ma connaissance, ca n'a pas ete evoque. Et la raison en est assez simple : nous n'en sommes pas encore a ce point. Voila pour la version courte.

En un peu plus detaille : comme le dit Marcus dans l'interview, les pilotes de peripheriques seront un element a part dans le port du Hurd sur L4. Le but est de permettre une certaine genericite du serveur d'acces aux peripheriques (deva) pour qu'on puisse integrer des infrastructures de pilotes differentes : il y a un projet dans le CVS du Hurd, nomme fabrica, qui n'a pas beaucoup avance recemment. C'est un travail de recherche, dans la meme optique que le Hurd, ou l'on souhaite decouvrir de nouveaux moyens, simples et efficaces, de concevoir et d'ecrire des pilotes de peripheriques. Il est vraisemblable qu'un DDF (Device Driver Framework) sera ecrit dans le but de permettre l'execution de pilotes Linux via un glue code plus ou moins horrible (c'est largement faisable, ca a ete fait dans de nombreux systemes, mais moyennant des horreurs concernant par exemple la gestion de la memoire - les pilotes de Linux presupposent que la memoire est 'pinnee' (elle ne sera pas swappee)). Un DDF I2O est conceptuellement tres simple : le framework est la partie dependante du systeme, and voila. Mais ca ne me semble pas souhaitable pour fabrica : il y a des choses a etudier et tester concernant les pilotes de peripheriques en espace utilisateur (notamment la resistance aux fortes charges par l'utilisation de memoire paginable (et non 'pinnee')), et se limiter a I2O l'empecherait.

Je réponds extrêmement rapidement à ça, parce que j'avoue être lassé de répondre à chaque fois la même chose - et à chaque fois de ne pas avoir de réponse.

PieD posait la même question sur : http://linuxfr.org/comments/532262.html#532262(...)
patrick_g posait la même question sur : http://linuxfr.org/comments/517501.html#517501(...)
des liens vers des commentaires plus vieux : http://linuxfr.org/comments/309640.html#309640(...)

Quant à la gestion de la mémoire, je n'imagine pas que quelqu'un avec une grande d'expérience de la programmation puisse penser que ça ne sert à rien. D'abord, pour ta curiosité : en pratique, il y a la bibliothèque libhurd-mm qui est automatiquement injectée dans l'espace d'adressage de ton application. De la même façon que dans beaucoup de systèmes une bibliothèque de compatibilité est injectée au démarrage. Pour changer de gestionnaire, il suffit en effet de fournir sa propre implémentation ou de lier avec une implémentation toute faite. Transparent pour les applications traditionnelles, et très simple pour les applications spécialisées. Je pense que Marcus a donné un excellent exemple de ce qu'une gestion des ressources décentralisée et contractualisée peut permettre (son + gravure).

Premier exemple plus important sur l'auto-pagination : les applications multimédia. Pour les applications multimédia assez spécifiques - mais grandement utilisées, j'en utilise moi-même -, les systèmes conventionnels sont très mal adaptés : en particulier, la gestion du swap amène à des catastrophes telle l'interruption d'un stream, ce qui va casser tout ton montage ou tout ton calcul. Pour ça, beaucoup utilisent des systèmes "vertically structured", ce qui se rapproche grandement des exo-noyaux (sauf qu'en général les premiers sont dans un seul espace d'adressage, et que ça n'est pas toujours le cas des seconds). C'est par exemple le cas de Nemesis. Je t'invite à lire le papier qui présente ce système et sa raison d'être. Si tu as le temps, travaille également le papier de thèse sur son implémentation : tout ce qui lui manque, c'est le fait qu'on le laisse tranquille pour gérer sa mémoire, et si possible, son temps CPU. C'est d'ailleurs la principale motivation des exo-noyaux : laisser les applications faire ce qu'elles veulent dans leur coin. La gestion de la mémoire décentralisée, c'est reprendre l'approche "exo-noyau" pour un point simple, qu'on sait marcher sans compromettre la sécurité le moins du monde. Et ça permet une scalabilité (oooh que c'est joli !) que Linux n'a pas, et qu'il n'aura probablement jamais. Avoir un seul système pour toutes les utilisations (dans un certain rang : tout système qui a une MMU par exemple) devrait être notre but, parce que ça permet de démocratiser beaucoup de domaines, et parce que ça simplifie énormément d'avoir les mêmes outils, les mêmes interfaces qu'on soit en train de faire du montage ou en train de jouer ou en train de faire de l'IRC.

Pour un autre exemple : on sait très bien qu'un SGDB, ça n'est qu'un énorme cache. C'est à dire qu'il a besoin d'une quantité de temps CPU relativement importante à des moments très précis, mais que dans la majorité du cas, il peut facilement donner du temps CPU pour gagner du temps. L'auto-pagination s'accompagne forcément d'un mécanisme de négociation des ressources. C'est à dire que plutôt que malloc() aille taper dans la mémoire du système jusqu'à ce que les quotas soient épuisés ou que simplement il n'y ait plus de mémoire virtuelle (et là, OOM killer!), quand on a plus assez de mémoire physique pour son utilisation, on va essayer d'en négocier avec un gestionnaire de ressources. Ce gestionnaire de ressources connaît ce qui est disponible, ce qui est rare, ce qui ne l'est pas. Il distribue aussi bien de la mémoire physique que du temps CPU. Il va de soi que notre SGDB va donc immédiatement échanger son temps CPU contre sa mémoire, et tenter l'opération inverse quand il en a besoin - ou alors se réserver juste un quota de temps CPU suffisant aux opérations classiques, dont il a relativement facilement connaissance. Un tel principe de contrat a été implémenté et testé en utilisant comme base le modèle du marché (chaque tâche dispose de X EUR au démarrage avec lesquels elle achète tant de mémoire, tant de temps CPU, ... ; avec le temps, il y a inflation ou déflation pour chacune des ressources ; ainsi, les applications pourront racheter de la mémoire contre peu de temps CPU quand elle sera peu chère (beaucoup de mémoire disponible), et beaucoup dans le cas inverse) : les améliorations sur un SGDBR étaient d'environ 40, 45%. Et je pense que personne qui s'est déjà penché sur un SGDBR ne contestera les chiffres : ils reflètent très bien la réalité de ces applications.

That's all, folks.

Et en un peu plus d'un mot, je confirme. La version actuelle de GNU/Hurd sur Mach est un prototype fonctionnel, pour reprendre l'expression de Marcus. Le seul intérêt de l'installer de l'utiliser, c'est pour le découvrir, s'y intéresser, et y contribuer. Utiliser GNU/Hurd en lieu et place de GNU/Linux n'a pas de sens : certes, il est utilisable dans certaines mesures, mais dans tous les cas il sera plus lent et moins stable que GNU/Linux, il ne fera pas tourner toutes les applications dont on a besoin (les grosses applications surtout : Mozilla, OpenOffice, KDE, Gnome, ...), et il lui manque des fonctionnalités importantes (support du réseau assez basique, pas de son, ...).

Quant au driver e1000, Debian GNU/Hurd inclut le driver intel-gige depuis K8. C'est le driver de Donald Becker (cf. http://www.scyld.com/network.html#gigabit(...) : c'est celui qui a écrit 99% des drivers de cartes réseaux aux débuts de Linux). Si ta carte est supportée, ça -doit- marcher. Sinon, le backport du driver d'Intel est souvent envisageable, mais pas une opération plaisante, c'est sûr.

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "faire cohabiter". On fait aussi bien "cohabiter" GNU/Linux et GNU/Hurd que GNU/Linux et n'importe quel système, comme GNU/Linux - NetBSD. Tu les installes sur des partitions séparées, tu as un dual (ou trial, ou 42-ial ;-) boot, et voilà !

GNU/Hurd cohabite même très bien avec GNU/Linux, puisqu'il sait très bien monter les partitions de style ext2 (et ext3). Je partage, pour ma part, des partitions assez importantes comme /src et mon /home (je garde un /home séparé pour GNU/Hurd pour tester mes translators). Je n'ai pas vu de corruption de données depuis des années.

Quant à les faire cohabiter dans un seul et même système, c'est effectivement plus complexe, et pas actuellement faisable. GNU/Hurd n'offre pas de compatibilité binaire avec GNU/Linux - et vu la gymnastique que cela peut obliger, et le peu d'utilité que nous y voyons, ça risque de rester le cas. On ne peut donc pas passer de GNU/Hurd à GNU/Linux sur la même partition simplement en redémarrant : de toutes façons, ça n'est pas souhaitable, puisque l'intérêt du Hurd c'est d'utiliser des applications et systèmes qui utilisent ses particularités (par exemple un système de paquets à base de translators, etc., etc.).

Restent deux pistes :

1. Les techniques de virtualisation classiques a la Xen pourraient bien marcher - en fait, Ognyan, l'auteur du patch ext2, compte y travailler durant l'été. Cela voudrait dire avoir en parallèle GNU/Linux et GNU/Hurd, mais chacun sur leurs partitions.

2. Les techniques de virtualisation liées aux micro-noyaux ; il pourrait être envisageable de faire tourner L4Linux en parallèle avec GNU/Hurd, "a la Xen". Mais ça, c'est pour dans plus longtemps, et ça veut dire une version de Linux modifiée (portée sur L4).

En attendant, installer Debian GNU/Hurd n'est vraiment pas difficile, il suffit d'un peu d'espace en fin de disque et d'un peu de motivation ;-)

Oui oui... C'était un document de travail, et comme j'avais posté l'URL que sur #hurdfr, je pensais qu'elle ne circulerait pas. Mais visiblement, tu monitores le Wiki ou les archives d'#hurdfr efficacement ;-) My bad.

J'espère que la news sera publiée demain.

Qui est en attente d'approbation par Marcus Brinkmann, donc qu'on ne souhaitait pas immédiatement diffuser ;-) Tant pis, j'ai été devancé. De toutes façons, une news est dans la queue de modération sur le sujet. Merci de ton journal Sébastien !

Précisément, la modératrice de la première session est Danielle Candel qui a longtemps participé à l'élaboration du TLF et a été responsable du supplément "langues de spécialités" du TLF.

(Ca, c'est le commentaire le plus court de ma vie sur DLFP. Ca me frustre.)

J'ai parlé de tes propos dans un sens général, pas uniquement dans le commentaire auquel je répondais. Mais puisqu'il te faut des citations :

Mais t'es un putain de menteur.
T'es complètement parano
Et toujours menteur.
L'Europe via le parlement si oppose du con.
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs"

Et la citation que tu prends n'est en rien une insulte. J'ai simplement mis en avant le fait que ce que la citation que je faisais était illogique, avec arguments à l'appui. C'est une opinion que j'exprime sur tes propos, pas une attaque personnelle. En revanche, les citations que j'ai prises sont bel et bien de l'ordre de l'attaque personnelle. Sans compter de nombreuses limites, comme le "charabia sur le texte fondateur", qui n'est pas une prise de position, et encore moins argumentée.

Si tu veux finir la discussion, très bien : mais ça ne sera pas à ton honneur.

Tes propos commencent à devenir très, très limite. Je te prierai de te calmer de suite, avec moi comme avec les autres : je ne saurai accepter des insultes de la part de quiconque, surtout pas pour mes opinions politiques. En venir à des attaques personnelles, ce sont des méthodes fascisantes. En attendant, je vais répondre aussi posément que je peux.

Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.

On va croire à la bonne foi, et récapituler encore une fois ce que tu sembles être le seul à ne pas comprendre : les traités précédents n'étaient que ça, des traités conclus entre les pays. Le Traité de Nice était un traité regroupant des dispositions spéciales liées à l'élargissement. Il avait une date de péremption. Le TCE lui se pose tout autrement : il se pose comme le texte fondateur d'une nouvelle Union Européenne, dont la nature change. Ce n'est donc pas un traité comme les autres.

J'ai cité Olivier Duhamel et VGE pour appuyer mes dires, tous deux contributeurs importants au TCE. La CIG dit pareil, la déclaration de Laeken elle aussi. Les faits le disent aussi : le traité de Nice consolidait les traités antérieurs ; le TCE abroge l'ensemble des traités antérieurs pour devenir le seul texte de référence, le texte fondamental. Le traité de Nice avait une date de péremption, qui indiquait qu'on ouvrait la porte à une renégociation nécessaire des institutions dans les années à venir ; ça n'est pas le cas pour le TCE.

C'est une différence on ne peut plus concrète. Une différence de la même nature qu'écrire la _même_ chose dans une loi et dans une Constitution. Les règles d'abrogation et d'amendement des lois ne sont pas les mêmes que celles pour les constitutions, et ça n'est pas pour rien : c'est parce que ce qu'on écrit dans une constitution n'a pas la même valeur que ce qu'on écrit dans une loi. Dans le cas d'une "fédération d'États-nation", inscrire la même chose dans un traité et dans le traité constitutionnel, le texte fondamental donc, ça n'est pas la même chose.

La différence, elle est aussi symbolique : c'est l'orientation qu'on donne à l'Union au moment de sa refondation. Et les symboles comme ça, ce sont les premiers éléments constitutifs du rapport de force.

Si on adopte le TCE, on perd une bataille. Pourquoi ? Parce qu'il doit de toutes façons y avoir une refondation de l'Union, il doit de toutes façons y avoir une refonte des institutions. Les traités le prévoient, Nice en premier. Tous, sauf les euro-sceptiques, très minoritaires aujourd'hui, le concèdent. Les protocoles liés à la Constitution prévoient qu'il y aura une action du Conseil en cas de refus, et ne prévoient pas que "Nice s'applique, et ciao" : c'est pas pour rien. Et l'élargissement de 2007 (Roumanie et Bulgarie) accentuera encore ce besoin.

C'est une occasion en or de vraiment réorienter l'Europe, de la refonder mais pas dans l'optique dans laquelle on l'a fondée depuis vingt ans. L'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni ont des politiques qui ne sont pas aussi à droite que le traité. L'opinion européenne est très, très mitigée sur le contenu du traité (ça ne veut pas dire qu'elle est majoritairement pro-non, puisqu'on le voit partout dans cette discussion, on peut penser que le contenu est très contestable et être pro-oui).

Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.

Soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi, mais là, à ma gauche comme à ma droite personne ne comprend.

Tu me pointes les conditions d'expiration ?

À vot' service m'sieur. C'est implicite dans l'ensemble du texte, mais prenons une des dispositions majeures, qui était une des grandes difficultés qui ont parsemé l'élaboration du traité :

la date du 1er janvier 2004, et avec effet partir du début de la législature 2004-2009, l'article 190, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne et l'article 108, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique, le premier alinéa est remplacé par le texte suivant:

(Le nombre des représentants élus dans chaque État est fixé comme suit :)

Le traité prévoit la répartition des voix au sein du Parlement comme du Conseil uniquement pour la législature 2004-2009. Au delà, pas de disposition du traité. Il en faudra. La plupart des traités précédents sont aujourd'hui en fin de vie, soit parce qu'ils ne sont plus viables - plus du tout adapté à la situation d'une Union à 25, bientôt 27, plus du tout adapté à une Union dont les institutions se sont considérablement élargies, plus du tout adapté à une Union dont les compétences et les missions se sont encore plus élargies que tout le reste -, soit simplement parce qu'ils ne prévoient pas plus loin que maintenant, ou comme le traité sur la CECA, sont arrivés à expiration. Il n'y a pas de statu quo envisageable, et il n'est pas envisagé, d'ailleurs.

Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.

Je me répète une énième fois, puisqu'il semble que tu veuilles pas comprendre. Quand je vote le passage d'un traité à un nouveau, les deux étant des textes de même nature et de même portée, de même valeur aussi bien légale que politique, ma tâche est simple : comparer ce que je considère être comme des avancées, ce que je considère comme des reculs, et décider en conscience de ce qui est le plus important entre les deux. Mais là, nous avons le passage à un texte qui n'a pas la même nature que, par exemple, le traité de Nice, et n'a pas la même valeur politique que celui-ci. Et c'est pour ça que je ne peux pas simplement faire cette comparaison : elle n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres pour choisir.

C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".

Beuuh... c'est un argument parce que c'est un argument et c'est vrai parce que c'est vrai ? Rigueur, quand tu nous ti^Wmanques...

Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.

Ca, c'est faux, et c'est lié à une interprétation complètement tarabiscotée des textes qui n'a aucun fondement juridique, aucune jurisprudence pour la soutenir. Mais bon, comme de toutes façons tu ne l'argumentes pas, passons.

J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.

Tu oublies pas mal de points dans ta comparaison, alors je vais essayer de la reprendre. Là, on me dit : "Bon, vous avez une voiture 3 portes qui consomme 10 litres au 100. Elle va bientôt être bonne pour la casse, vous allez devoir en changer dans les quelques années à venir de toutes façons. Je vous en propose une à 3 portes au 5 litres au 100. Mais vous avez un engagement sur quinze ans avec, vous devrez payer plus pour changer de voiture avant." Sauf que moi, je viens d'avoir 3 gosses (perspective peu probable me dites vous, mais admettons). Eh bah moi, je choisis plutôt de garder encore ma vieille bagnole quelques années, pour me permettre d'avoir quelque chose qui convienne à mes besoins.

Ceci dit, la comparaison est mauvaise sur plusieurs points fondamentaux : 1) ce n'est pas une offre qu'on me fait, le TCE n'est pas un bien qu'on me propose. Une Constitution, c'est quelque chose qu'on construit, et auquel le peuple doit être associé. Ca ne devrait pas être au peuple de se constituer en groupe d'intérêt pour faire respecter la démocratie ; ce n'est pas un cadeau que doivent nous faire nos représentants, mais c'est leur responsabilité devant la représentation nationale. Bref, une Constitution, c'est pas une bagnole. 2) avoir une Constitution démocratique et progressiste, c'est pas un bien de luxe, c'est pas un privilège, c'est une nécessité.

Il y a dans cette comparaison quelque chose qui me dérange, et c'est cette assimiation du TCE à quelque chose qu'on offre aux citoyens, ce qui nous mettrait dans une situation où il serait irrespectueux de dire non. En fait, c'est ce que je retrouve dans ta comparaison avec les pleurnichards - une autre des dérives que, j'espère, je ne retrouverai plus dans tes écrits.

Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.

Tatata, j'ai déjà répondu à ça. Le traité de Nice ne prévoyant que jusqu'en 2009, il faudra de toutes façons une action pour une refonte des institutions. Ca, c'est acquis, dans les positions de tous d'une part, dans les faits juridiques d'autre part. Je l'ai dit plus haut, pas besoin d'y revenir. Pour adopter un nouveau traité, il faudra de toutes façons une adoption à l'unanimité - c'est le principe du traité en droit international. La question que l'on a posé, c'est celle de la révision. Avec un nouveau traité, on peut y répondre différemment.

Et remarque que je ne suis pas forcément contre le fait qu'un Traité constitutionnel, et a fortiori une Constitution, soit assez difficile à changer. Mais à plusieurs conditions. D'une part, ce n'est pas à la Constitution de définir les politiques, notamment économiques et sociales. Or, c'est ce que fait le TCE : il définit une politique d'armement ; il définit une politique monétaire, ce qui est le fondement de toute politique économique (le seul rôle de la BCE est de maintenir la stabilité des prix) ; il définit des politiques économiques (rien ne peut échapper aux règles de la concurrence (article III-166 notamment, les entreprises publiques, reconnues comme SIEG ou non, ne peuvent déroger aux règles énumérées dans l'article III-161, qui sont des règles purement concurrentielles)). Il n'est pas normal qu'un texte aussi difficile à modifier contienne des éléments de cet ordre. Et il est irresponsable, à mon sens, de fonder l'Union sur un tel déni de démocratie - le peuple de l'Union, même majoritaire, ne pourra pas changer la politique économique, monétaire, d'armement de l'Union, et pas plus de son État, bien entendu.
D'autre part, il y a la question des institutions : sont-elles démocratiques, permettent-elles au peuple d'exprimer sa volonté, de participer et d'influer ? Je ne le pense pas. C'est uniquement partant de ce constat ET du constat qu'elles seront très, très difficiles à réformer que je critique les modalités de révision.

C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .

Malheureusement, Lipietz lance ici une supposition pour le moins douteuse. D'une part, la citation qu'il donne ne concerne que la ratification - pas la révision. On voit mal comment une disposition qu'on trouve dans un protocole adjoint au TCE, et qui n'a de validité que pendant la période de 2 ans après décision de la CIG, aurait une quelconque influence sur les modalités de révision. Essaye de défendre ça en cours de droit international, ou dans une Cour, je pense que ça tiendra pas plus d'une demi-minute (à moins que quelqu'un n'en puisse plus de rire avant). De plus, Lipietz interprète la phrase du protocole comme "le Conseil pourra décider de la ratification du traité pour les 25". C'est évidemment complètement faux : ce serait illégal. L'Union est constituée d'États-nation, souverains (c'est un fait, pas une prise de position). Elle ne peut pas décider à la place d'un État de la ratification ou non du traité. Il ne peut donc pas y avoir de décision aux 4/5, c'est simplement faux. Si le TCE le prévoyait dans son texte, les États pourraient accepter de déléguer une partie de leur souveraineté, dans des conditions qui évidemment seraient très discutées et très précises, pour permettre la révision du Traité dans le futur. Ce n'est pas le cas, et à partir de ce moment là, il est complètement inenvisageable que le TCE soit amendable à moins de l'unanimité.

Le reste de la citation est hors sujet - notamment la partie sur les actes législatifs, qui n'a rien à voir avec la révision du TCE.

Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.

En fait pour 27, mais c'est bien ce que j'ai dit : d'où l'impossibilité de rester au traité de Nice comme tu le suggérais en cas de victoire du non au referendum.

Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.

J'ai dit tout n'importe quoi ? Ah non, je crois pas. J'ai dit des mesures ultra-libérales inacceptables. Tu veux un peu d'aide ? Remonte la page, regarder le titre de la nouvelle. Oui, c'était pas totalement à l'unanimité (moins une voix), mais s'il n'y avait pas eu réaction violente, appuyée, et sur la longue durée - et évidemment il n'y en a pas sur des sujets encore plus fondamentaux que les brevets logiciels -, qui doute que la décision aurait été prise à l'unanimité ? Qui doute que d'autres du même ressort sont chaque semaine prises à l'unanimité ? Penser que les brevets seraient une exception relèverait d'une naïveté impressionnante.

Quant à la contradiction : je ne pense pas qu'on puisse faire avancer l'Union avec l'unanimité. Il n'y a pas contradiction avec ce que j'ai dit. Ne sois pas de mauvaise foi.

Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.

Euuuh... Ris tant que tu veux. Mais dans ce cas, essaye de pas trop t'approcher de gens qui s'y connaissent un tout petit peu en relations internationales, ils risqueraient de te battre au concours de la plus franche rigolade. La Pologne maintenant pro-européenne, pouf, par magie, z'ont tout compris d'un coup, et demain, ils sont pour l'avortement d'ailleurs \o/. Mais bon, je te laisse rire, si ça peut te détendre et t'éviter d'insulter les gens - quoique, rire au nez est tout aussi insultant, seulement moins ouvertement répréhensible. Mais point de vue respect de l'autre, c'est tout pareil : 0.

S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.

Bon, tu as toi-même cité le passage qui montrait que ce que tu dis est faux : c'est le passage que citait Lipietz. Le protocole ne dit pas : on reste avec Nice. Le protocole dit : le Conseil se saisit de la question. C'est tout à fait différent. Il y aura, en cas de non-ratification, une question ouverte, un problème posé, auquel le Conseil sera chargé de répondre : soit en relançant un nouveau processus constituant, soit en proposant des amendements lui-même, soit en demandant une CIG, soit en excluant un pays, soit...Les possibilités sont multiples - même si certaines sont peu envisageables. Je crains qu'on ne prenne pas ton post DLFP comme référence sur ce que le Conseil devra faire en cas de refus :-/

On ne peut pas continuer avec Nice : il faudra de toutes façons un nouveau traité, éventuellement qui consolide le Traité sur l'Union Européenne (que consolidaient déjà celui d'Amsterdam et Nice), ou un tout nouveau. Nice ne prévoit que jusqu'en 2009. J'ai déjà expliqué ça, je vais pas le faire trois cent fois par jour.

Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).

Je ne peux croire que tu n'aies pas compris mon propos. Je disais simplement que l'arrivée à expiration du traité de Nice, et la nécessité de nouvelles institutions pour l'Union était une chance de refonder l'Europe, de la modifier, de la rendre plus démocratique. Il y a nécessité de faire des changements profonds maintenant. Si le TCE est adopté, on aura loupé cette chance : les institutions, aussi anti-démocratiques soient elles pourront fonctionner, les politiques libérales pourront être menées, et il est assez improbable qu'une conjoncture où tout le monde s'accord à dire qu'il faut des changements profonds se représente - improbable qu'une conjoncture favorable au progrès se représente, donc.
Ca n'a donc rien à voir avec le fait que le Traité de Nice soit révisable qu'à l'unanimité.

Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable".

Quelles dispositions ? Pas ce qu'a cité Lipietz, j'espère, parce que ça n'en est pas une.

Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".

Gaël a déjà répondu là-dessus : il y a eu des changements après Maastricht, et quand est-ce qu'ils ont été positifs ? Quand est-ce qu'ils ont amené plus de démocratie, l'Europe sociale, l'Europe progressiste ? Pas encore vu. Et on ne vote pas en fonction de la façon dont son vote pourrait être interprété - ou pas. C'est insensé. Sinon, je peux trouver quelques explications :

- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que les politiques menées par l'Union depuis 15 ans sont très positives, et ils lui renouvellent sa confiance pour mener les réformes économiques nécessaires pour l'établissement du marché intérieur"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que ce Traité est le fin du fin : il apporte toutes les avancées démocratiques dont le peuple avait besoin pour croire en l'Union"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils aiment les politiques et qu'ils ne pouvaient pas trouver d'autres moyens de nous remercier pour notre fabuleux travail au sein de la Convention" (hém, toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé est purement intentionnelle).
- "Ils ont voté OUI parce que décidément, VGE, il est trop beau"

Oui et je recommencerai.

OK, mais dans ce cas il va falloir me montrer que le Traité de Nice et le TCE sont de même nature, de même valeur - légale et politique -, et qu'on peut donc les comparer lignes à lignes, toutes choses étant égales par ailleurs. (Ca revient à montrer que la CIG, les conventionnels, le Praesidium et le président de la Convention, et les auteurs de la déclaration de Laeken (une autre CIG) ont eu tous faux. Bon, je t'avouerai que j'ai eu cette position à défendre lors d'un débat en classe - on s'est vite rendu compte que c'était tout à fait impossible. Mais on est que des sales étudiants.)

Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

Si j'ai mis Communauté avec un grand "C" c'est pour préciser que je parlais des communautés européennes - celles qui constituent l'Union dans Maastricht. La CEE, la CECA, tout ça. Les trois piliers, toussa. Enfin bon, le droit européen est suffisamment... hém... prenant pour qu'on n'en re-fasse pas sur DLFP en plus ;-)

Le même avec des arguments, c'est possible ?

L'article III-340 qui permet le vote d'une motion de censure par le Parlement Européen existe déjà dans le Traité sur l'Union Européenne, il date en fait de Maastricht. C'est l'article 24 du titre III :

Si la motion de censure est adoptée à une majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité des membres qui composent le Parlement européen, les membres de la Commission doivent abandonner collectivement leurs fonctions. Ils continueront à expédier les affaires courantes jusqu'à leur remplacement conformément à l'article 10. Dans ce cas, le mandat des membres de la Commission nommés pour les remplacer expire à la date à laquelle aurait dû expirer le mandat des membres de la Commission obligés d'abandonner collectivement leurs fonctions.»

À comparer avec l'article III-340... Ah ben non, en fait, pas besoin, c'est le même texte, avec la référence à l'article 10 remplacée par l'article correspondant dans le nouveau Traité. Donc, pas d'avancée démocratique là.

Quant aux pouvoirs du Parlement, on aimerait toujours les voir. Est-ce l'étendue de la procédure de co-décision, qui est celle qui est appliquée pour la directive sur les brevets logiciels, celle qu'on remet en cause actuellement, celle qui vient de démontrer son manque total de démocratie (voir notamment mon commentaire plus haut sur la quasi-impossibilité pour le Parlement de faire entendre sa voix, et le blocage de la situation qu'implique une simple décision du Conseil) ? Est-ce le fait qu'au lieu que le président de la Commission soit nommé par le Conseil et approuvé par le Parlement, il serait maintenant élu par le Parlement sur proposition du Conseil (relisez bien 3 fois, y a une différence dans les mots, si, si) ? Est-ce le fait qu'il ait le droit de proposer au Conseil une révision si ce dernier est d'accord à l'unanimité ? Est-ce le prétendu rôle de co-législateur où le Parlement n'a toujours pas le droit d'initiative ? (article I-26 alinéa 2).

70 pages, c'est un peu court. On n'excluerait pas la 3è partie dans ton décompte ? 120 pages en version imprimée chez moi. Exclure la 3è partie est bien entendu totalement inacceptable puisqu'elle est une partie non-négligeable de la Constitution (note que tu cites d'ailleurs un article de cette partie).

Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."

Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique, que diable. Prenons les cas extrêmes. Imaginons que le TCE soit une harmonisation à droit constant des anciens traités déjà en vigueur. Qu'il ne fasse que résumer et réécrire Maastricht, Nice, Amsterdam, pour ne se limiter qu'aux plus récents et plus connus. Le fait que le TCE, contrairement aux traités précédents, soit rédigé, présenté, conçu et sera utilisé comme un texte fondateur pour l'Union fait qu'on ne pourrait pas dire : "Votez pour, de toutes façons c'est pareil !". Le contenu pourrait être pareil, ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.

On ne peut donc pas simplement dire "Oh, ça ça pue, mais c'est pas grave, c'est dans le traité précédent. OK, c'est dans un traité précédent. OK, ça a été adopté par, e.g., Nice." Ah oui mais Nice, il se voulait pas une refondation de l'Europe, il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir. Il se voulait être un compromis temporaire - y avait même une date d'expiration dessus, c'était pas pour rien - pour prévoir des institutions temporaires pour l'Union élargie. On est dans une toute autre optique, et on ne peut pas simplement comparer les traités.

Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.

Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne, il suffit de lire les travaux de la Convention, les déclarations de la CIG qui ont suivi, ainsi que les livres des différents membres de la Convention (je citais Duhamel ; pourquoi ne pas simplement citer le livre de Valéry Giscard d'Estaing, édifiant sur bien des points). Tu zappes toute mon argumentation sur la refondation d'une Europe en nature différente. C'est trop simple.

Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?

Non, pas OK. Je n'ai pas dit que tu disais que le TCE ne changeait rien, ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Ce que j'ai dit, et je le répète puisque ça n'a pas l'air clair (c'est dommage, hier ça avait l'air clair dans mon entourage) : "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument : parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente. Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental, dont la valeur est bien plus importante.

Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.

Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard, et tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".

Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".

Donc finalement le "il est fait pour durer" c'est juste une parole en l'air, et au final il durera pas ? C'est intéressant, pourquoi être d'accord avec une affirmation de valeur nulle ? D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays. Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable, on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement, mais on a, c'est le but qu'ont exprimé les chefs d'État, la Commission et la Convention, un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt. Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.

La majorité en Europe a toujours été de droite, est depuis vingt ans à majorité libérale toute tendance confondue. La décision de lundi montre bien ce qu'il en est : on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables (et qu'on ne me sorte pas que les brevets sont anti-libéraux : l'étendue de la propriété à tout ce qui s'échange, y compris la propriété, est le fondement même du libéralisme), en revanche, tout ce qui va dans le sens du progrès social, lui, ne passe jamais. L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment - rend encore plus difficile la modification du traité dans un sens non-libéral. Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là", parce que Nice ne s'appliquera plus dans 4 ans. Cela nous donne une chance, et après, le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir. Si on donne cette chance à un traité qui reprend les fondements ultra-libéraux des traités précédents, on n'aura plus l'occasion de le changer avant très, très longtemps. Et on condamne la politique française intérieur à suivre des règles au moins aussi strictes que Maastricht pendant encore des dizaines d'années - et l'on a vu ce que ça a a donné sur ces 13 dernières années.

Outre les règles pures, mon argument, et c'est également celui des "pro-Oui", les vrais "pro-Oui" comme Giscard qui aiment y compris le contenu de leur TCE, c'est que le TCE est construit, conçu, adopté comme un texte qui n'aura pas à changer, et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement. Si les États se bougent pour changer de Traité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu Nice, qui doit être changé, qui va expirer. Ils ne se rebougeront pas d'ici longtemps, avec un Traité aussi en faveur des forces conservatrices.

À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.

Je l'ai fait, et je l'ai refait encore ici. On est 25. Le TCE n'est pas conçu comme un texte amovible. La procédure est longue et quasi-impossible à mener, et la barrière pour décider les États est d'autant plus haute qu'il n'y en a pas de nécessité légale. Et mon second argument est historique : je suis surpris qu'un défenseur du Oui n'ait pas lu les livres de VGE ou de Duhamel. Ils expliquent eux-même, pour l'un avec délice, pour l'autre avec des regrets que je trouve très limités, que cette méthode de révision a été adoptée pour faciliter la stabilité institutionnelle et légale, et donc rendre très difficile l'évolution du TCE.

Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?

Non, le dire, tu le peux tant que tu veux, je le fais, d'ailleurs. Mais le prendre pour argument pour le "Oui", c'est simplement illogique, et tu n'as absolument pas répondu au coeur de mon argumentation qui portait sur ce point.

- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.

Attention, tu recommences ! C'était comme ça avant, certainement - il y a eu quelques reculs -, mais avant, ça n'était pas un Traité Constitutionnel, ça n'était pas le texte fondateur d'une fédération d'États-Nation, ça n'était pas un traité fait pour être une base durable et tant que possible intangible (là, je reprends du Bourlanges, député européen UDF, pro-oui - mince, il est aussi professeur de sciences politiques, BOOOUUUUH !).

Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?

Je veux te faire comprendre que ce traité n'a pas la même nature que les anciens traités, et qu'en ce sens on ne peut pas le comparer simplement avec les anciens. Et non, ça n'a pas aucun sens. Je t'ai cité un des conventionnels (comme les appelle VGE, je trouve ça très mignon) les plus actifs, Olivier Duhamel. VGE dit la même chose sans son livre. Veux-tu me faire croire qu'ils mentent sur la nature même de ce qu'ils ont écrit ? Que le nom a été choisi au hasard ? Que le fait qu'il abroge tous les anciens traités pour devenir le traité unique est insigifiant ? Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés pour une seule Union refondée en nature et en droit est également insignifiant ? Je crains que tu ne le fasses croire qu'à toi, et c'est déjà bien dommage que ça soit le cas.

Voyons, soyons sérieux pendant au moins cinq minutes. Le TCE propose un protocole pour la sortie de l'Union Européenne. Ca n'est qu'un pur détail technique visant à formaliser une procédure qui était déjà possible : le droit international garantit bien évidemment le fait qu'un pays qui a ratifié un Traité - et c'est ce qui fonde l'Union en matière de droit international - puisse s'en dégager. Sans quoi, comme je le disais plus haut, l'Union sera un État fédéral, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Mais enfin, à quel niveau de mauvaise foi doit-on arriver pour écrire une phrase telle que "Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE." ? Mon petit cousin de 9 ans, ça le fait déjà marrer. Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.

À moins que je ne me trompe lourdement, ça n'est pas le cas, et ça serait contraire à l'article un de la Constitution américaine. Il y a en revanche des exceptions non négligeables, mais ça ne change pas le principe :

- double citoyenneté en Suisse
- les républiques constitutives de l'URSS disposaient d'un droit de retrait
(très) théorique
- le Canada a un régime très à part (lié notamment à la saga constitutionnelle
québécoise)
- les États-Unis ont un système fédéral dualiste qui font que ça et là, des
exceptions au modèle classique sauront être trouvées.

Mais on sait très bien qu'en matière d'institutions politiques, les modèles ne
sont jamais vrais ; on se console juste en se disant qu'en économie, c'est
bien pire.

Je vais répondre là à tous les commentaires que tu fais sur le même sujet, répétant à chaque fois la même chose, sans plus argumenter.

Je commence par te prier de bien vouloir garder ton calme : si convaincu que tu puisses être, si agacé que tu puisses être dans une situation d'adversité. Répondre "arrêtez conneries" ou du genre n'apporte rien. Cette parenthèse étant fermée, au reste.

Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas". OK, je te l'accorde, le résumé est orienté. Disons, pour être plus neutre : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, il faut se faire une raison, et l'accepter faute de mieux, puisqu'on nous concède un peu". Un autre participant (je ne retrouve plus le commentaire) disait qu'on avait peut-être eu tort de l'appeler Constitution, à quoi tu répliquais qu'il avait probablement raison, mais qu'il s'appelait Traité Constitutionnel.

Le fait qu'il s'appelle traité constitutionnel n'est pas un hasard, n'est pas une appellation pour faire jolie. On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe, qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel, et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.

Un des membres influents de la Convention, ex-député européen, professeur en sciences politiques (mince, j'ai précisé que j'étais étudiant en sciences politiques, ça va se voir) a récemment écrit un livre, "Pour l'Europe", où il commente en première partie l'aventure de la Convention. Il écrit plusieurs pages sur le choix du terme "traité constitutionnel". En substance, il rappelle que l'Union oscille depuis sa création entre l'État fédéral - modèle américain ou allemand, où seul l'État fédéral est souverain, et où le droit fédéral s'impose sans accord des États - et la Confédération, l'Europe des Nations telle que l'appellent les euro-sceptiques - dont je ne fais pas partie. Le texte fondamental du premier est la Constitution, votée et révisée par les instances fédérales, et que ne peut rejeter un État membre, de même qu'ils ne disposent pas du droit de retrait - ça s'appelle la sécession, et ça amène "quelques" guerres. Le texte fondamental du second est le Traité, bien entendu.

La Convention entérine ce compromis en "inventant" une troisième forme d'organisation, une façon plus précise que une "Union sans cesse plus étroite" : la "Fédération d'États-Nations". Le Traité constitutionnel" en est le texte fondamental. La souveraineté y est partagée, et en théorie la révision devrait se faire à la majorité qualifiée (on pourra se référer aux écrits de Jean-Louis Quermonne, une référence en matière de droit const' et d'institutions politiques).

Le Traité Constitutionnel n'est donc pas un traité comme un autre. Il est fait pour durer "vingt ans ou plus", selon les propos de Valéry Giscard d'Estaing, président de la Convention Européenne. C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité). Son contenu est d'autant plus important, et ce simple fait justifie l'interprétation que faisait norbs. L'argument "ça y est déjà" est fallacieux, parce qu'on ne peut pas faire une comparaison ligne par ligne des textes : tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte non seulement fondamental, mais fondateur pour l'Union Européenne, puisque ce texte se veut être une refondation de l'Union (abrogation des anciens traîtés - personnalité juridique - disparition progressive et quasi totale des Communautés en faveur d'une seule Union).

J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD que même les plus grands défenseurs du oui n'ose plus pratiquer que devant la représentation nationale - tenant visiblement en plus haute estime leurs étudiants, ce qui est bien dommage compte tenu qu'ils sont eux-mêmes élus, et donc là pour servir la représentation nationale au dessus de toute autre chose.

Et la réaction de Révolutions Numériques, la commission NTIC du Parti Communiste Français peut être trouvée sur http://mmenal.nerim.net/pcf-brevets.pdf(...) ; extraits choisis pour un résumé rapidé :

C'est une nouvelle très grave pour celles et ceux qui se battent pour la mise en commun des savoirs et le modèle coopératif des communautés du logiciel libre, parmi lesquels on peut compter sur le Parti communiste français(...). La lutte contre la brevetabilité du logiciel est un pour nous un enjeu de société qui met en cause la sécurité des États, leur économie, leur indépendance technologique et surtout leur indépendance culturelle.

C'est également une nouvelle très grave pour la démocratie en Europe. Le 18 mai 2004, le Conseil des Ministres de l'Union Européenne avait déjà choisi d'ignorer le vote du Parlement en proposant une rédaction encore plus extrémiste que celle de la Commission.

En tout état de cause, on ne peut prétendre lutter contre la brevetabilité logicielle tout en appelant à approuver un projet de Traité Constitutionnel qui (...) donne encore plus de pouvoir au Conseil, renforçant le déni de démocratie qui nous vivons à l'heure actuelle sur le contournement du Parlement.

Lisez le en entier, ça vaut le coup, et c'est on ne peut plus clair sur la position du PCF.

Pour compléter un peu la seconde partie de la nouvelle, où je ne pouvais
pas tout mettre, notamment pas mon propre jugement ;-)

Il serait assez improbable que l'acte soit adopté tel quel par le
Parlement, à moins d'un retournement, toujours possible, des groupes les
moins décidés sur la question - une partie des socialistes européens,
peut-être les libéraux. N'oublions pas que beaucoup ont changé d'avis en
cours de route, dans les deux sens, et qu'il est très inconfortable
d'être en désaccord avec les lobbies très actifs à Luxembourg et à
Strasbourg : aussi, le moindre changement du rapport de force - et la
décision du Conseil en est forcément un, très important - peut avoir des
conséquences désatreuses.

Je ne pense pas que les députés européens se risquent à refuser la
directive. Premièrement, parce qu'il y a, de fait, un flou juridique, et
qu'il serait injustifiable de ne pas le combler. Deuxièmement, parce que
même si on en restait effectivement au statu quo actuel, l'OEB se
verrait confortée dans ses pratiques illégales et n'hésiterait pas à les
mettre en oeuvre. Troisièmement, parce que le Conseil et la Commission
auraient alors tout le loisir de lancer une autre procédure, sous un
titre différent, jouant sur les failles - nombreuses - des procédures
européennes pour légaliser les pratiques de l'OEB.

La position la plus probable est celle de la première lecture : un
nouveau projet, amendé. Mais comme le précise la nouvelle, les
amendements devront être adoptés à la majorité absolue (50% des membres)
et non à la majorité simple (plus de POUR que de CONTRE). Rappelons nous
que le vote du 24 septembre 2003, où le Parlement adoptait une directive
considérablement modifiée pour imposer de réelles limites à la
brevetabilité, a été adopté à 316 voix POUR, et 157 CONTRE (28
abstentions,
cf. http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=VoteDu24Septembre(...)
pour plus de détails). Dans cette configuration, il est clair que la
majorité absolue passerait. Mais le Parlement Européen a changé : 10
pays nouveaux ont été adoptés, et, outre la Pologne, ils ne comptent pas
parmi les grands opposants au texte. Rappelons la volonté de ces pays de
s'intégrer avant tout au nouveau capitalisme libéral, et de se
rapprocher plus des États-Unis, premiers partisans des brevets
logiciels, que de l'Europe. Rappelons aussi que les nouveaux députés
disposent de moins d'appui, de moins d'expérience, et qu'ils sont plus
susceptibles de répondre au lobbying déjà très influent. Rappelons enfin
que si en France, la gauche l'a largement emporté, et que celle-ci est
majoritairement contre les brevets logiciels, ça n'est pas le cas
partout en Europe, puisque le PPE (Parti Populaire Européen, principal
groupe de droite au Parlement) s'est trouvé légèrement renforcé au
sortir de cette élection. Les Verts/ALE et la GUE/NGL, les deux groupes
les plus engagés contre les brevets logiciels sont eux légèrement
affaiblis.

Bref, l'incertitude se trouve surtout sur l'obtention de la majorité
absolue ou non, et l'affaire est loin d'être gagnée. Mais quand bien
même on obtiendrait le vote à la majorité absolue d'un acte amendé, que
se passerait-il ?

On entrerait alors dans une procédure dite de conciliation (même système
qu'en France entre l'Assemblée Nationale et le Sénat - l'Union se trouve
pour la co-décision dans une situation proche des systèmes bicaméraux,
le Conseil jouant le rôle du Sénat. Ne s'agissant pas d'une Chambre, on
parle plus souvent de bicéphalie). Cela signifie qu'un comité est formé
avec des députés européens et des membres du Conseil, à parité. Ce
comité est chargé, comme son nom l'indique, de trouver un consensus, un
projet commun.

Il faut se souvenir que nous avons en face de nous un Conseil et une
Commission quasiment unanimement pour les brevets logiciels. Il n'y a
qu'à voir comment il faut se battre pour avoir -un- membre qui s'oppose,
et comment nous n'y sommes arrivés que très partiellement cette
fois-ci. Il est très, très probable que l'ensemble des membres du
Conseil qui composeraient le comité seront pour les brevets logiciels.
En face, le Parlement est très divisé. Le vote de septembre 2003
reflète mal cette division, puisque le POUR ne correspondait pas
exactement à ceux qui s'opposent réellement à la brevetabilité des
logiciels. Il est donc très probable que quelques membres, au moins
deux, du Parlement qui seront représentés au comité, seront pour. Et ils
se verront confortés par l'appui de la Commission, le lobbying, et les
autres membres issus du Conseil.
De plus, notre lobbying est meilleur sur le grand nombre - les
pétitions, les lettres envoyées, etc. - que sur un groupe concentré de
personnes. Le lobbying des pro-brevets, en revanche, est bien plus
efficace sur un petit groupe. Les membres du Comité seront soumis
à du lobbying et à des pressions énormes, n'en doutons pas. Saura t'on
faire le poids en face, et sauront ils y faire face ? La question se
pose.

Toujours est-il que de ces points, on en déduit que le Comité penchera
très probablement en faveur des brevets logiciels. (même si la
répartition actuelle est conservée : l'espagne représente 27 voix sur
237. C'est moins qu'1/6. S'ils ont un représentant, qui doute que plus
d'un parlementaire sur 6 sera en faveur des brevets logiciels ?).
Il y a tout de même deux possibilités :

1) les négociations n'aboutissent pas, le Comité ne peut présenter de
projet commun. On reste dans la situation de flou juridique connue,
et la situation me semble favorable à l'OEB et à la Commission, qui
saura arguer de l'incapacité des institutions à se mettre d'accord,
et donc de la nécessité de clarifier la situation coûte que
coûte. Ca s'est déjà vu, ça s'est déjà fait.

2) les négociations aboutissent sur un projet commun. On considérera
qu'il est pro-brevets, au vu des arguments plus haut.

Le Conseil décide à la majorité qualifiée. La majorité qualifiée, c'est
169 voix sur 237. L'Espagne représente 27 voix. Le Danemark 7. On est à
203. Reste 34 voix, soit, la Pologne et la Finlande. Arriver à
mobiliser deux pays majeurs (>20 voix) comme l'Espagne et la Pologne
serait un exploit considérable. Rallier en plus deux plus petits pays me
paraît de l'utopie - même si on continuera à faire tout pour.

Le Parlement Européen décide à la majorité absolue. Si le Parlement
refuse l'acte, il ne sera pas adopté. À voir où on va après ça...

Moralité : en terme d'actions, le lobbying sur le Parlement Européen
*ET* sur les pays potentiellement bougeables (Pologne, Danemark,
Allemagne, Espagne, ...) est fondamental, nul n'en doute. Le Parlement
n'est pas conquis, loin de là, il faut continuer le travail au corps.

Mais la situation est quelque peu bloquée par ce vote. En effet, il est
peu probable que la directive originelle soit adoptée, dorénavant : il
faudrait que le Conseil vote pour en seconde lecture (qu'il ne vote pas
contre, éventuellement, qu'il vote pour, j'aimerais voir), ou alors que
le Comité se décide pour. Le deuxième cas est le moins improbable, il
faut batailler pour qu'il arrive. Le redémarrage de la procédure peut
aussi être une issue.

Dans tous les cas, je pense qu'on est tous dégoûtés d'un tel déni de
démocratie, aussi flagrant, aussi volontaire. Je tiens à rappeler qu'un
référendum se tiendra le 29 mai, et que ce à quoi on a pu assister n'est
pas qu'une affaire liée aux brevets logiciels : c'est la preuve qu'il y
a quelque chose de pourri dans les institutions européennes, et le fait
que le Traité Constitutionnel renforce la position du Conseil ne laisse
rien présager de bon. D'autant plus que, vous en vous doutez, chaque
semaine, des dizaines d'autres directives passent de la même façon, sans
le moindre débat, avec le plus grand mépris des représentations du
peuple, qu'elles soient nationales ou européennes. Maintenant, le
meilleur combat compte tenu des prochaines échéances, pour que la
directive sur les brevets logiciels ne passe pas, c'est le NON au
référendum - et la participation à la réflexion sur une Europe plus
démocratique.

DISCLAIMER: IANAL, je ne suis pas juriste. À peine étudiant en sciences
politiques. A priori je devrais pas dire trop de conneries sur les
procédures, si c'est le cas, faites le moi savoir, et je m'en excuse par
avance.

C'était une erreur de modération. Et ça n'a rien d'à la tête du client : le modérateur l'a fait sur une série de journaux, et quand il l'a reporté, d'autres modérateurs lui ont fait remarquer que c'était une erreur, suite à quoi ça n'a pas continué. Si tu repères d'autres erreurs de modération, tu seras gentil de les signaler gentiment : nous sommes aussi des êtres humains, si, si.

Que ce soit pour FUSE ou pour LUFS, vous songez sérieusement ajouter au VFS central de votre système, dans le noyau, un système de fichiers du style WebDAVfs, FTPfs ? Vous tenez à votre vie ou ? :-)
Plus sérieusement : LUFS comme FUSE agissent comme "proxy", c'est à dire qu'ils ajoutent une entrée pour chaque système de fichiers "virtuels" montés par ces systèmes, et qu'ils transmettent les requêtes que le VFS leur transmet au processus en espace utilisateur qui va bien.
Je pense que le problème fondamental qui devrait empêcher tout administrateur Unix censé d'autoriser ses utilisateurs non privilégiés à monter leurs propres volumes (qu'ils soient virtuels ou physiques) est qu'en aucun cas le VFS n'est fait pour être résistant lors de cas problématiques, comme des "backing store" (le FTP distant, le CDROM, ...) défectueux. Et Dieu sait qu'un CDROM défectueux sait faire planter un système, je vous en file un tout petit qui le fait à coup sur un 2.6.10.
FUSE n'est pas particulièrement résistant face à ce genre de problèmes. Il se veut juste un proxy favorisant la communication entre user space et kernel space pour ces cas particuliers. Et quand bien même il serait étudié pour être plus ou moins résistant, le problème fondamental resterait le même : un VFS centralisé n'est pas adapté à des systèmes de fichiers aussi susceptibles de provoquer des erreurs (error-prone, bordel, pas de jolie traduction en tête).
Le Hurd est conçu autour de cette idée que la sécurité passe par le fait de donner plus de pouvoirs aux utilisateurs. Un noyau de type Unix, avec un VFS centralisé, ne pourra pas fournir ces services que le Hurd fournit.


Concernant le reste de la question, à propos des bibliothèques partagées notamment. Sache d'abord que c'est le cas. Le Hurd est un ensemble de serveurs et de bibliothèques. Une grande partie du code des translators est assuré par netfs/diskfs/trivfs, qui se trouve être une bibliothèque. Mais même en dehors de ça, quand on parle de serveurs, on ne précise pas s'ils seront implémentés comme des processus à part ou comme des bibliothèques. C'est un choix d'implémentation qui dépend des caractéristiques du serveur, des nécessités de performances, et d'autres critères : je prends l'exemple du port du Hurd sur L4, où autant il y a bien un serveur "physmem" ou "task" indépendant, autant l'ensemble du système des "capabilities" - qui détermine toute la sécurité de l'IPC - est assuré par une bibliothèque répliquée dans chaque espace d'adressage. Pour remonter plus loin, Mach OS, un OS qui implémentait un serveur monolithique de compatibilité BSD (UX) par dessus un micro-noyau, Mach, greffait à tous ses espaces d'adressage un certains nombres de choses qui facilitaient grandement la vie de UX - et ses performances.

Les préoccupations du Hurd sont : sécurité, flexibilité, performances. Évidemment, le jeu de la conception est d'effectuer un éternel compromis entre ces trois là, tout en respectant nos priorités. Le choix de bibliothèque ou serveur à part tient compte des trois aspects. Il en va de même lorsqu'il s'agit de décider quels serveurs résideront ou non dans le même espace d'adressage. Il a par exemple été suggéré que 'proc' et 'task', bien qu'implémentés séparément, feraient bien de partager le même espace d'adressage : nul besoin de les réécrire, les IPCs sont alors ce qu'on appelle des LIPC (Local IPC), des communications entre threads d'une même "tâche", ce qui dans L4 ne passe jamais en espace noyau, et équivaut à à peine plus qu'un appel de fonction, en terme de temps. Selon l'expérience, les avis, les discussions, ces choix seront faits. En bref et en résumé, Le Hurd n'exige pas que tout soit séparé autant que possible : il le permet.

L'idée que tu évoques est effectivement l'idée des exonoyaux, ou systèmes d'exploitations "vertically structured" (je trouve le second terme beaucoup plus clair et précis) : c'est le cas de Nemesis que je citais dans un précédent commentaire sur cette même dépêche. C'est réellement un concept intéressant, que beaucoup de développeurs du Hurd apprécient. La question évidemment, c'est : comment assurer la sécurité d'un tel système ? Et les réponses à ça ne sont pas encore très claires. Les exonoyaux en sont là où les micro-noyaux en étaient il y a, disons, 20 ans. Je crois que le Hurd s'en inspire notamment avec le système de "capability" ou avec le gestionnaire de mémoire virtuelle que j'évoquais plus bas - chaque tâche dispose de son implémentation mais peut la changer en volonté -, mais essayer de s'aventurer totalement dans ce domaine serait complètement hasardeux, et inconsidéré. Je considère que le Hurd est déjà arrivé trop tôt, par rapport à la maturation des micro-noyaux : ne refaisons pas la même erreur.

Et qu'elle se relance automatiquement, qui plus est, translators passifs obligent. Sans aucun dommage pour les systèmes de fichiers, pour les autres services en cours, etc., etc.

Avant de dire « personne n'y croit », peux-tu, s'il te plaît, prendre la peine de scroll'er jusqu'en bas - la peine de se demander pourquoi le MRAP est assailli de coup de fil - la peine de se demander pourquoi, comme l'indique un commentaire juste au dessus, le site du MRAP ne répond pas. Prenez le temps de réfléchir à comment vous lisez et analysez un spam la prochaine fois que vous en recevez un (autre que "VIAGRA pas cher", "Xanax à moindre prix" ou "Je suis le fils de Konan Bédié").