Si debian considère que ce travail n'est pas reutilisable c'est je pense car ils ont des imperatifs de qualité beaucoup plus haut (je ne dis pas que le travail des devs ubuntu est mauvais mais beaucoup le disent)
Invention. Tu as lu l'URL de Joey Hess que j'ai déjà donnée ? Tu t'es renseigné ? Si Debian considère ces patchs comme non réutilisables c'est parce qu'ils sont généralement faits de façon spécifique à Ubuntu. Qui plus est, le fait que les maintainers Ubuntu aient une tendance confirmée à ne pas répondre aux questions sur leurs paquets fait qu'il serait difficile d'intégrer les autres patchs sans faire confiance aveuglément au maintainer Ubuntu - ce qui serait inacceptable de la part de toute distribution.
Autrement je ne vois pas en quoi le travail n'est pas reutilisable, c'est libre non?
Liberté formelle vs. liberté effective. Si c'est réutilisable à condition de le réécrire, ça n'est pas réutilisable, bien que ce soit libre. Ce n'est pas une contribution.
D'ailleurs connais-tu mepis? mepis est basé sur ubuntu.
Rien à voir. Évidemment que ce qui est spécifique à Ubuntu marche sur les dérivés d'Ubuntu : les spécificités ont toutes les raisons de se retrouver dans le dérivé. Ça ne rend pas le code réutilisable (et ça n'en fait pas une contribution au libre).
Je parlais ici de python. Je ne vois pas en quoi cela est un cas general.
Non. Tu considérais Python comme un cas isolé expliqué par la responsabilité du maintainer. Je t'ai expliqué dans un long paragraphe pourquoi ça n'est pas un cas particulier mais un cas général dont la responsabilité principale à attribuer à Canonical. Tes yeux ont dû fourcher.
je n'ai pas dit que debian changait, mais qu'ubuntu changeait : il evolue, normal pour une distrib, et ne peut plus attendre les paquets debian dans sid pour faire ses propres paquets. Il sort donc ses propres paquets. Quoi de plus normal.
Donc ta thèse et qu'Ubuntu changeant, elle ne peut plus attendre Sid. Mêmes questions : quelles sources ? quels exemples ? quelles explications ? Tu n'en trouveras pas parce que ça n'est simplement pas le cas. Ça n'est pas une question de délais : Ubuntu veut avoir le contrôle sur les paquets qui font le c½ur de leur distribution, mais ils le font au sacrifice des paquets Debian auxquels ils prennent les maintainers et, sauf cas de team, gardent une maintenance peu active. Le fait est qu'il y a eu des problèmes considérables avec Ubuntu sur ... Python, Xorg, Gnome. Je me souviens qu'à l'époque où Mark Shuttleworth a lancé le projet les deux éléments clés étaient ... Gnome et Python. Et un des éléments les plus mis en avants peu après a été ... la présence de Xorg. Voilà, dans l'ordre, des explications et des faits (les sources : debian-gnome, celles données plus bas, le BTS).
- Oui ubuntu est basé sur debian et récupère son travail, il en a parfaitement le droit ils ne doivent en rien contribuer en retour si ils ne le veulent pas.
Légalement. Mais ça n'empêche pas que ce soit contre-productif et moralement très difficilement justifiable. Moi, une entreprise qui récupère le travail fourni par un projet libre et les gens formés par ce même projet libre, qui crée un produit à partir de ces éléments et qui en retour ne contribue en rien au projet libre ou au libre en général, ça me dérange. Et quand elle est en plus présentée comme un mécène qui permet enfin au libre de s'imposer, là, j'étouffe.
- La fuite des developpeurs debian me semble plus lointaine que cela.
Source ? Explication ? Exemple ? (bref tout ce qui permettrait d'affirmer que ça n'est pas du FUD clueless)
Peut-être certains n'attendaient-ils qu'un projet comme ubuntu pour arreter de contribuer à debian
On parle des employés de chez Canonical, là. Pas des éventuels « switchers ».
Sinon, je ne vois pas pourquoi ils arrêteraient de contribuer sur leur temps libre à debian, comme auparavent.
Hint: parce qu'ils n'ont plus le temps ? Un développeur Debian qui passe chez Canonical, c'est la disparition assurée : listes de diffusion, IRC éventuellement, lag sur le BTS, en réponse aux mails, etc. Bref, aucun temps pour Debian. C'est pas qu'une question de motivation ou d'individualité.
À chaque argument, tu répliques par une hypothétique autre explication boîteuse et surtout jamais fondée. Te rends-tu compte que tu essayes juste de justifier Canonical à tout prix ? Il faut se rendre à l'évidence, à un moment donné.
Ce n'est pas a canonical/ubuntu de faire le travail de debian. Ils recupèrent une partie de leur travail, mais c'est la philosophie de libre que de laisser faire cela. Il n'y a pas à raler, cest comme raler après les mechantes entreprises qui recuperent le code des *BSD.
Alors quoi, on devrait trouver tout ce qui est légal normal ? Non, ça n'est pas mon cas. Il y a plein de comportements parfaitement légaux que je trouve mauvais, soit en terme moral soit en terme d'efficacité. En l'occurrence, c'est les deux : récupérer le travail de Debian et des codeurs libres en général sans pour autant contribuer soi-même au libre, le modifier sans faire que ce travail soit réutilisable, c'est assurer à GNU/Linux des problèmes dans l'avenir. Les développeurs n'arrivent pas par magie.
Dans ce cas précis il me semble que le mainteneur debian se soit enflammé et ait pensé qu'il soit tout puissant sur les deux distribs. C'est le mainteneur qui est fautif, pas canonical qui ne doit rien à debian.
Tu omets facilement les informations. N'oublie pas que c'est un cas général et non un exemple simple. Arrête de t'entêter et réponds sincèrement plutôt que de détourner.
Ensuite, oui, c'est triste, canonical pourrait demander à ses devs de travailler sur debian. Mais je ne vois pas pourquoi ils le feraient. Progeny l'a fait, ok. Mais ce n'est pas pareil car eux se basent directement sur debian, alors qu'ubuntu comme tu le dis est de plus en plus un projet dérivé qui prend son envol.
Ah... Tu changes ton discours en fonction de ce que je dis pour défendre à tout prix Canonical. Tu oublies quelques éléments essentiels au passage : (1) je parlais des paquets principaux, jugés importants pour Ubuntu : le reste des paquets est le plus souvent ceux de Debian (2) Ubuntu devient inutilisable sans l'énorme nombre de paquets Debian ou faits pour Debian ; sans Debian, Ubuntu meurt immédiatement (3) Ubuntu embauche des développeurs Debian et profite entièrement de la formation et de l'expérience qu'offre ce projet à ces développeurs. Il n'y a aucune justification à ce que Canonical ne contribue pas en retour à Debian. C'est débile d'un point de vue technique et nul d'un point de vue moral.
Ubuntu se base de moins en moins sur debian car debian correspond de moins en moins à leur attentes.
D'où tu sors ça ? Sources, explications ? En quoi Debian change pour ne pas correspondre à Ubuntu ?
La réalité c'est que le modèle d'Ubuntu a pas changé : on prend les maintainers des paquets qu'on juge importants à notre distrib, on les embauche, ils maintiennent les paquets de Ubuntu plutôt que ceux de Debian et sont directement exploitables. Au fur et à mesure qu'ils ont des développeurs, ils ont de moins en moins besoin de Debian pour ces packages. Donc ils s'en foutent. Non seulement c'est une attitude assez inqualifiable, mais en plus c'est du suicide à moyen terme.
De plus le fait que debian s'éloigne d'ubuntu est peut-etre du au fait que les mainteneurs debian rejettent en bloc toutes les contributions d'ubuntu?
Ah bon ? Exemple ? Endroit où un patch envoyé par un développeur Ubuntu a été refusé ? Pure spéculation pas basée sur des faits. Tu ne fais encore une fois qu'essayer de réécrire l'histoire pour trouver à tout prix une justification à Canonical. Exactement comme pour la licence de Launchpad.
Ces contributions sont peut-être pourries mais pourtant ceux qui les ont faites sont/etaient des mainteneurs debian. Si ils n'arrivent pas à sortir des patchs pour ubuntu qui sont reutilisables ailleurs, c'etaient peut-être de mauvais mainteneurs ou de mauvais developpeurs?
Tu sais, on peut raisonner autrement qu'en terme de responsabilités personnelles. Des gens très compétents font souvent des logiciels de merde parce que les processus de développements, les logiques de projet ou d'entreprise poussent à avoir ces pratiques. Je crois que l'expérience montre bien que la logique Canonical pousse à faire des patchs spécifiques Ubuntu et irrécupérables plutôt que des véritables contributions : et c'est un effet pervers connu et anticipé des releases à date fixe.
Argument très facilement inversable : si la majorité des logiciels libres utilisés par le grand public fonctionnent sous Windows - et souvent mieux sous Windows pour les logiciels de la MoFo -, qu'est-ce qui motivera un passage à un système libre ?
Ce qui rend d'autant plus inquiétante ma constatation sur l'inertie de beaucoup des composants essentiels de GNU/Linux.
Pour des raisons que j'ai maintes et maintes fois expliqué ? C'est à croire que tu fais exprès, sincèrement.
Canonical embauche des développeurs Debian. Il est important pour Canonical que les développeurs en question restent développeurs Debian et si possible impliqués dans des paquets majeurs pour faciliter leur travail et leur intégration.
Cependant, et c'est mon principal reproche à Canonical, il n'y a pas de temps libre réellement dédié au travail sur Debian pour ces maintainers. Contrairement par exemple à Progeny, qui réalisait une distribution dérivée de Debian en employant des DD, l'expérience montre que les développeurs embauchés chez Ubuntu disparaissent de Debian progressivement. Il est facile de le vérifier en prenant les maintainers Ubuntu.
Donc oui, la responsabilité d'Ubuntu est bien là. Même si la personnalité de doko n'aide pas, il représente le cas général. De plus, cela fait bien longtemps que pour les paquets jugés « importants » comme Gnome, Xorg et python Ubuntu ne base plus tellement sur les paquets de sid. Ubuntu devient de plus en plus un fork et non un projet dérivé de Debian comme l'affirme Canonical.
Les procédures se mettent en place au fur et à mesure et les pratiques changent. Les NMU (upload d'un nouveau paquet par un développeur autre que le maintainer du dit paquet) sont souvent considérés comme étant une pratique très agressive dans la mesure où il y a un fort attachement du maintainer Debian à son paquet. On a pu voir pas mal de problèmes avec Gnome fut un temps. De nos jours cependant, la plupart des paquets majeurs sont maintenus par des équipes de développeurs, et ce problème se pose donc moins.
De plus, il est plus courant de voir des NMU « offensifs » quand un maintainer ne répond pas ou n'est pas à la hauteur (exemple: Bacula récemment). On est toujours dans l'idée que les paquets sont de plus des travaux collectifs et donc qu'il est normal qu'on puisse intervenir.
Il n'y a pas de raison de dégager les DD qui ne font rien. Il y a une procédure[0] pour reporter les maintainers « MIA » (Missing in Action) et faire que leur paquets soient marqués orphelins (chacun peut donc les adopter ensuite). En revanche, quand les maintainers sont toujours présents mais font un travail contre-productif (cf. la Constitution[1], point 2.1.1) il existe maintenant une procédure[2] pour leur expulsion. Elle a même été utilisée très récemment (ceux qui ont suivi Debconf l'auront constaté).
Bref, oui, c'est pas forcément simple de se débarasser des cons (dans tous les projets d'ailleurs, le Hurd en est un très bon exemple), mais ça avance. Il serait en revanche agréable qu'Ubuntu ne rajoute pas au problème en créant des maintainers MIA qui s'accrochent à leurs paquets. Malheureusement, c'est ce qui se passe.
J'hésitais à répondre depuis le début tant le contenu est pauvre et le style est lamentable. Mais puisqu'on me cite nommément.
J'aime bien cette partie aussi. Voyons voir le code est libre, le patch est publié publiquement, les sources du paquets Ubuntu sont dispo... ben pourquoi tu ne les lis pas ? Toi et Manuel (qui vivez dans ce monde si dur qu'est la réalité alors que nous tous pauvres Candide vivons dans un mensonge) vous vouliez bien que les utilisateurs Ubuntu prennent conscience de ce qu'est la liberté ? Et la tu va me dire que tu n'as pas le temps de tous les lire, ou pire que tu ne les comprends pas tous forcément. Ca ressemble à la réponse d'un utilisateur lambda Ubuntu.
Je crois que tu viens faire le plus beau hors sujet du moment. Ce qu'exprimait ptitlouis, c'est le fait qu'Ubuntu patche de façon extensive beaucoup de paquets sans que l'ampleur de ces patchs ait une quelconque justification. J'ai cité un post de Joey Hess qui donnait un exemple de cette pratique : tu en trouveras bien d'autre dans les archives de http://planet.debian.org et autres listes. La réalité, comme je l'ai exprimé plusieurs fois, c'est que ces patchs sont irrécupérables par les autres distributions parce que fait pour Ubuntu et pas plus. Contrairement aux autres distributions qui font l'effort de contribuer à des patchs « upstream » (et donc portables). L'intégration est d'autant plus difficile qu'il faut s'accrocher pour avoir le moindre retour de la part d'un développeur Ubuntu - même pour ses paquets Debian.
Euh concretement la tu reproche à Ubuntu le fait que elle ai un mainteneur et que celui de Debian ne fasse rien ? Et pourquoi elle ? Gentoo, Mandriva, Foresight, Arch, etc... en ont aussi
Perte de crédibilité massive là. Attention à l'underflow. Le maintainer est le même. doko (Matthias Klose) a été embauché par Ubuntu : résultat, le paquet Debian n'est concrètement plus maintenu, mais il tient à en garder le contrôle pour Ubuntu. La pratique consiste à prendre les développeurs formés par le projet Debian depuis des années, à les embaucher de sorte qu'ils ne contribuent plus à Debian, mais ne lâche pas Debian pour autant (hé, Ubuntu embauche des maintainers Debian !).
Je vois pas quel devoir Ubuntu a envers toi ou tout autre utilisateur Debian, surtout si vous la méprisez tous de cette façon. C'est aussi ça la liberté.
Ce n'est pas une question de devoir, comme je l'ai expliqué maintes fois dans ce thread. Ce que fait Canonical sert Canonical et uniquement Canonical et c'est une société capitaliste comme une autre et non pas le « richissime mécène » qu'on nous présente tout le temps. Admettons le et on pourra passer à autre chose. Cependant, chacun d'entre vous continue de répéter que Canonical et Ubuntu sont bons pour le logiciel libre et GNU/Linux : expliquez en quoi !
Mon problème n'est pas qu'Ubuntu existe. Ils décident de forker, soit. Mon problème est qu'Ubuntu et sa « communauté » se veulent le fer de lance du libre et qu'on présente Canonical comme ceux qui ont enfin permis au logiciel libre de progresser alors que personne avait rien fait avant eux. Ça, c'est un mythe que je veux dissiper, avant tout.
Mon second problème est que concrètement, Ubuntu a des effets négatifs sur quelque chose qui me tient énormément à c½ur : le logiciel libre. J'ai expliqué pourquoi l'esprit porté par Ubuntu et les pratiques de Canonical contribuent à la réduction du nombre de développeurs (sur certains projets - de façon plus globale, à une moindre hausse de ce nombre). Ça, ça me pose un réel problème.
Caricature. Lamentable caricature sans aucun rapport avec ce qui a été dit dans ce débat. Si tu prenais le temps de te placer au niveau de l'argumentation, tu aurais une crédibilité supérieure à -42.
Même si au fond de vous même vous nous méprisez profondèment, il vous faut être reconnaisant du boulot des distributions grand public, dont Ubuntu, qui permettent de gagner une bataille décisive y compris pour vous.
Le problème, c'est que tu ne dis pas laquelle. Gagner des utilisateurs ? Pourquoi ? Pour qui ? Pour quoi faire ? Si c'est pour leur proposer de nouvelles libertés effectives, OK. Mais sinon, quel intérêt ? Je n'adhère toujours pas au raisonnement "accroissement des PDM de GNU/Linux" == "bien" dans l'absolu.
Comme je l'ai dit et répété, tout semble indiquer que d'un point de vue technique, la tendance est plutôt au ralentissement de l'amélioration des logiciels libres. Les logiciels de base - GCC, le noyau, la bibliothèque C - évoluent très peu, alors que GCC il y a quelques années évoluait encore vite. Et pourtant, ils ne sont de loin pas arrivé à maturité : en terme de fonctions et de stabilité, je préfèrerai sans aucun doute le noyau de Solaris à Linux et la plupart des compilateurs à GCC. La combinaison des améliorations cosmétiques et de l'effet d'inertie (les améliorations du libre profitent à la base d'utilisateurs avec un décalage dans le temps) fait qu'on assiste encore à une augmentation du nombre d'utilisateurs de GNU/Linux. Cependant, je n'ai aucun doute sur le fait qu'un ralentissement sensible de l'amélioration technique du logiciel libre, au moment où le logiciel propriétaire a su reprendre le chemin de l'innovation, aura des conséquences désastreuses sur l'utilisateur du libre. Qui plus est, comme je le disais, où sont les nouveaux développeurs parmi les utilisateurs « gagnés » récemment ? J'en vois plutôt partir...
Alors, c'est quoi le pragmatisme ? Faire du neuneu-isme afin de gagner des utilisateurs qui iront demain sur un système propriétaire parce qu'il gagnera au jeu du plus neuneu-compliant ? Ça ne m'intéresse pas et je pense que c'est contre-productif.
Si vous me permettez une petite analogie, je ne compte pas le nombre de fois où on a tenté de m'expliquer qu'« en politique, il faut savoir être pragmatique et ne pas exclure tout populisme », puisque ce serait comme ça qu'on obtient le pouvoir pour faire le « Bien ». Je suis toujours convaincu que c'est le pire des choix (et pas que sur un plan moral : il amène à l'incapacité à gouverner, à l'alternance systématique qui pousse à l'abstention, ...) parce qu'il ne pose pas la question des buts. Hé bien là, c'est le même problème : commençons par les fins. J'ai exposé les miens et pouquoi je pense que la politique de Canonical les dessert largement.
J'insiste sur le fait que cela soit une question de point de vue pour pouvoir dire que je n'ai justement pas de super argumentation poussée
(mode a la con) Tout comme on a pas besoin de se justifier quand on annonce ne pas aimer les artichauds
Tu n'exprimes pas un goût mais un but. Si tu n'es pas capable de le défendre, garde le pour toi.
Pour ton problème de manque de codeurs, je ne vois pas un autre moyen pour en attirer que de leur faire decouvrir un système et des logiciels libres, en leur disant : "les gens qui ont fait ca laissent tout le monde voir le code et participer".
Si c'était si simple... Bien des gens savent qu'ils peuvent voter et ils ne le font pas pour autant. C'est à nous, contributeurs, de donner les moyens concrets de faire les modifications dont ils ont besoin : configuration, adaptation, nouvelles fonctionnalités, ... Ce n'est pas incompatible avec la facilité d'accès, ça n'est pas une vision « élitiste », mais c'est une approche fondamentalement différente. Je ne crois pas que la « neuneu-béatitude », qui met l'« utilisateur final » sur un piédestal en essayant de lui mettre tous les services accessibles sans qu'il ait à lire ou comprendre quoi que ce soit, apporte quoi que ce soit à l'utilisateur ou au libre. L'usage de l'outil informatique nécessite une formation, qu'elle vienne de soi-même (lire l'aide, demander des conseils) ou qu'elle vienne d'un autre. Actuellement, dire ça ce serait manquer de respect à l'« utilisateur ».
On en arrive même au point où beaucoup refusent de mettre un lien « Développeur » sur les pages web de présentation du projet pour « ne pas faire peur », où les « Contribution » ne font que répéter à l'envi « Vous n'avez pas besoin de coder pour contribuer » (sous-entendu : surtout n'apprenez pas à coder, vous pourriez attraper des boutons). À jouer au jeu du moindre effort, les logiciels propriétaires gagnent et très largement : c'est au contraire en mettant en avant le fait qu'avoir un système ouvert et robuste permet d'envisager des milliers d'usages et de fonctionnalités inimaginables sur les autres systèmes que le libre peut progresser de façon durable.
Mais aujourd'hui, on passe plus de temps à écrire des documents de prosélytisme sur son blog, documents qui soit dit en passant ne seront lus que par des prosélytes la plupart du temps...
Je n'ai pas dit (ou alors je me suis mal exprimé, desole) qu'il fallait leur montrer du libre et puis c'est tout, mais que la methode qui consiste à tout d'abord les amener au libre puis leur expliquer ce qu'est le libre est une méthode comme une autre, et qui je l'ai vu a fait ses preuves, au moins autour de moi.
Ouais, une méthode comme une autre. Mais pas forcément la bonne. Non à l'hyper-relativisme.
Sinon je vis dans un monde tout rose et ou tout le monde est gentil, pas vous?
Moi je vis dans une société capitaliste où les social-fascistes et les ennemis de classe alternent au pouvoir, où l'exploitation de l'homme par l'homme est la seule valeur constamment défendue par l'idéologie bourgeoise dominante. Pas toi ?
Je pense que liberer un grand nombre d'utilisateurs est une bonne chose. Pour eux, même si ils ne le savent pas/ne s'en preoccupent pas, et aussi pour donner une plus grande importance et visibilité au monde du libre.
Tu omets encore une fois les parties essentielles de ton argumentation. Qu'est-ce que libérer les utilisateurs ? C'est se contenter de leur donner des libertés formelles dont ils n'ont même pas conscience ? Quel intérêt ?
La question est extrêmement importante. Sans la hype, combien de ces utilisateurs resteront demain des utilisateurs de GNU/Linux face aux progrès réalisés par les systèmes et logiciels propriétaires ? Si les développeurs ne rejoignent pas vraiment les projets libres, quel aura été le bilan final ? Extrêmement négatif, parce que les utilisateurs perdus sont bien plus difficiles à regagner que les nouveaux utilisateurs (hint: ça marche pareil pour les mairies).
Tu penses que cela n'est pas bien, n'est pas important. Moi, ploum, Mark Shuttlework, Gael Duval pensont le contraire. Ce n'est pas de la clairvoyance ni un sentiment de superiorité. C'est un point de vue.
Cool. Des points de vue, j'en ai plein aussi. Je peux tous les lister ici ? Ce qui nous intéresse c'est ton argumentation.
Je pense aussi que la visibilité et le nombre d'utilisateurs sont très importants : plus d'utilisateurs -> plus de passionés parmis eux -> plus d'ames de developpeurs potentiels, plus de demandes interressantes, bug reports, traductions, bug fixes
Là, on commence à avoir une réponse. Le problème c'est qu'actuellement ce schéma est loin de se réaliser. Le renouvellement des développeurs ne se fait que très peu, même sur les projets « grand public ». La réalité, c'est que rien n'est susceptible de les amener à la contribution à des projets libres aujourd'hui. C'est aussi que les coders sont loin d'être valorisés et que la vision du « on n'a pas besoin de code » reste omniprésente. Oui, ça amène sans aucun doute beaucoup de bug reports, mais quasiment inutilisables et jamais sans patch. Pour les bug fixes, j'attends de voir. Pour la traduction... Il faut du code pour traduire.
Concernant la necessite d'utiliser des logiciels non libres, je pense qu'il est tout a fait possible d'utiliser aujourd'hui un système entierement libre (sauf le bios peut-etre), bien que cela se fasse au detriment de certaines fonctionalites que beaucoup trouvent primordiales (3d, codecs, flash etc..)
Tu oublies : déclarer ses impôts, regarder les informations sur Internet, écouter la plupart des radios, etc. etc. Et au fur et à mesure que les nouvelles fonctionnalités deviennent largement utilisées et donc difficilement contournables, les logiciels propriétaires semblent élargir leur emprise : ils ont l'initiative et savent donc s'établir comme standard de fait, comme Unix et Internet il y a 30 ans.
C'est de la connerie d'elitiste de merde que de dire que l'informatique ne devrait pas être accessible à tout le monde
Il est extrêmement irritant de voir les citations déformées ou arbitrairement tronquées. En l'occurrence, ptitlouis (ça aussi, tu peux éviter de le tronquer) a dit qu'elle ne l'est pas. Mais ceci dit, au vu de ma réponse, je me demande bien dans quel monde tu peux vivre... C'est effrayant.
C'est l'eternel débat : le libre doit-il convaincre les gens de sa superiorité grace à ses capacites techniques, ou doit-il s'imposer par sa philosophie ? C'est sur ce point souvent que les avis divergent...
Attention, là, ça n'est pas le débat (même si c'est un débat classique). J'ai expliqué que mon but était d'amener vers un système libre de façon formelle et effective. Il est absolument nécessaire d'avoir un système libre de grande qualité pour cela. Le but du projet GNU n'est d'ailleurs pas de faire un système « simplement libre », mais de faire un système qui repousse les limites des systèmes actuels et soit véritabement libre.
Si pour cela il faut utiliser les mêmes methodes que windows/macos, alors faisons le. Il faut savoir prendre les bonnes choses ou elles sont.
Et on aura gagné quoi ? Liberté purement formelle. Sans intérêt. Un système libre doit au contraire leur permettre de se servir de leurs libertés.
20% d'utilisateurs de firefox. Et de plus en plus d'utilisateurs d'OpenOffice, de Thunderbird, de Blender, de The Gimp, et bien sur de GNU/Linux.
Cite de façon complète. Ce n'est pas en terme de nombre d'utilisateurs que je parlais, mais en terme de nécessité d'utiliser du non-libre sur GNU/Linux. Et là, ça a régressé (sauf OOo, effectivement).
Des gens comme ploum (et moi) regardent au-dela, et surtout le coté utilisation des choses
Je suis heureux de vous savoir clairvoyants. Mais pouvez-vous m'expliquer l'intérêt, si ça ne sert ni les utilisateurs, ni les libertés effectives des utilisateurs, ni la qualité du logiciel libre (et donc le second) ? J'ai peur que votre clairvoyance s'arrête avant. Alors je préfère ma vision « bassement matérialiste » (ça doit être mon côté marxiste, ça. Ça laisse des traces).
Mais quand tu dis que canonical ne fais rien pour le libre, je dis que tu as tort.
C'est une première étape. Manque juste l'argumentation.
Leur participation au code est peut-être minime mais ils reussissent la ou Mandriva et Suse ont l'air de bien moins réussir.
Sans doute, on ne sait juste pas exactement à quoi. SI ce n'est à maximiser leurs parts de marché, ce dont je me tape les testicules avec des awalés sud-africains.
Mais je pense surtout que personne ne leur a vraiment demandé les sources pour le moment. Qui est passé sur le chan irc ou sur la ML pour s'informer sur la disponibilité des sources?
Attention, avec ce genre de phrases tu risques de perdre toute crédibilité. Les sources ont été de très nombreuses fois demandées et réclamées. Ça a fait l'objet de discussions poussées sur les listes de diffusion, y compris sur debian-devel. Si Canonical ne les donne pas c'est qu'elle ne veut pas les publier.
Concernant launchpad et rosetta, je donnerai l'argument peut-etre contestable que "c'est pas grave que cela ne soit pas libre, ca ne me gène pas pour m'en servir".
Encore une fois une différence de but. Voici un des seuls développements que Canonical fait de bout en bout et il est non libre. Voilà qui me pose problème et abonde dans le sens de ma conclusion exprimée plus bas : l'activité de Canonical sert Canonical et pas plus. Il n'est pas dans l'intérêt du libre. On peut s'en offusquer ou non, mais reconnaissons le enfin.
Tutututut. Si tu veux la partie d'Ubuntu 100% libre c'est possible. Ubuntu 100% libre, ça n'est pas possible sans le bon vouloir de Canonical. Pas de General Resolution ni de constitution dans ce monde là.
Bien, et alors soyons clairs : Canonical n'est pas là pour contribuer au libre mais à Ubuntu et l'argent de Mark Shuttleworth sert à son propre projet et c'est tout. Ce n'est pas du tout le discours qu'on nous sert à chaque instant sur ce site et tant d'autres. Ce n'est pas ce que Mark Shuttleworth dit lui-même.
L'expérience a montré que les développeurs ne pouvaient justement pas concilier les deux. Mark Shuttleworth bénéficie du fait que ce sont des passionnés et le temps de boulot d'un développeur Ubuntu est considérable. Comme je le disais, d'expérience le fait de devenir Ubuntu veut dire abandonner presque totalement Debian, à terme.
J'entends déjà l'argument « oui, mais Ubuntu ça démocratise GNU/Linux ». Peut-être - bien qu'il semble que la plupart des utilisateurs d'Ubuntu sont en fait des gens qui ont testé avant d'autres distributions, donc il faudrait admettre qu'Ubuntu les amène à GNU/Linux en les convaincant de ne pas retourner sous Windows, ce qui est une pirouette pour le moins périlleuse. Mais la démocratisation de GNU/Linux n'est pas un but en soi à mon sens. Mon but est d'avoir un système qui apporte la liberté à l'utilisateur : la liberté formelle d'accéder aux sources et de les modifier d'abord, mais surtout la liberté effective de comprendre comment son système marche, de le modifier à tous les niveaux, de lancer et créer les services dont il a besoin en toute sécurité, etc.
Alors, amener les utilisateurs oui, mais les amener pour leur donner quelque chose de concret. Si c'est pour les amener à un Windows-like qui s'appelle GNU/Linux, ça m'intéresse pas - je n'ai pas d'actions en bourse. Aujourd'hui, le libre manque de codeurs, particulièrement à plein temps : Gnome release certes tous les six mois, mais on attend les fonctionnalités majeures à chaque fois. Plus inquiétant encore, les soucis connus mettent des plombes à être corrigés. Prenons un autre exemple : on a depuis quelques années beaucoup d'effets d'annonce sur le renouveau de X11, sur les effets 3D qui arrivent incessamment sous peu. Oui, ben, en attendant, ces effets sont toujours peu stables et peu utilisables sur des machines avec peu de VRAM et/ou pas les bonnes cartes. Comble de l'ironie, ils ne marchent souvent qu'avec les pilotes non-libres de ATI ou Nvidia. Oui, techniquement, le libre n'est pas à la hauteur du logiciel propriétaire sur ces domaines, et on ne rattrape pas le retard : il aurait plutôt tendance à se creuser. Tandis que sur les autres domaines, le logiciel propriétaire aurait plutôt tendance à nous rattraper. Autre point frappant : je me demandais il y a quelques années combien de temps encore non-free tant des équivalents libres et satisfaisants apparaissaient pour les logiciels propriétaires très utilisés à l'époque (Netscape, Acrobat Reader, ...). Hé bien la vérité, c'est que la tendance a plutôt eu tendance à s'inverser ces dernières années.
Voilà pourquoi le dogme du « le libre n'a pas besoin de coders » ((c) ploum) m'agace au plus haut point. Faire du prosélytisme sert, mais pour quelque chose de techniquement bon.
Ne vous détrompez pas, je demande pas à Canonical de devenir le mécène qu'on s'imagine qu'il est. C'est justement ce que je veux dire : le monde du libre est pas étanche au capitalisme, il faut sortir du pays des bisounours. Il y aurait beaucoup à dire sur les contributions des « grosses entreprises » au libre (Summer of Code a pu nous en donner un aperçu croustillant récemment), mais reste que RedHat, Novell, Mandriva, HP, Sun emploient des gens pour travailler réellement sur le libre (sur du code, des vraies améliorations techniques). Et Canonical ? À part des gens pour s'assurer que Gnome release, on attend...
En bref, je reste convaincu qu'Ubuntu et ses méthodes sont nuisibles à l'intérêt bien compris du libre. J'espère que certains d'entre vous partagent encore mes buts.
Du tout. Je rentrais d'une excellente soirée raclette et je n'ai en perspective que du code passionant (et des révisions de droit).
À défaut d'avoir d'intérêt à la base, ce journal aura eu le mérite de faire quelques mises au point. Une sur l'esprit ploumes^Wubuntuesque de la contribution au libre s'impose également.
Le projet Debian à l'air particulièrement verouillé, et son orientation est la meme depuis le début : laisser le choix à l'utilisateur.
Le projet Debian est démocratique. La discussion y a sa place. Les GR aussi. Après tout, y a eu décision sur la question de la GFDL, rien n'empêche d'avoir des décisions sur le reste.
Après on peut dire qu'ubuntu nuit à debian, de mon coté je vois que canonical amène de l'argent frais aux devs pour leur faire bosser sur ubuntu et debian.
Faux. Ils sont payés pour travailler sur Ubuntu. L'expérience prouve qu'ils ne le font pas pour Debian sur au moins deux points : les développeurs, lorsqu'ils sont embauchés par Canonical, délaissent totalement leurs tâches pour Debian, voire abandonnent leurs paquets ; beaucoup de patchs réalisés par Ubuntu le sont dans une optique spécifique à Ubuntu, ce qui rend extrêmement difficile leur intégration dans Debian (je vous invite à voir sur http://www.kitenet.net/~joey/blog/entry/a_bad_taste_in_the_m(...) l'expérience de Joey Hess). Encore une fois, ce que fait Canonical ne profite qu'à Canonical sauf cas extrêmement marginal, le simple fait de dire le contraire ne le rendra pas vrai. Montrez le code.
Sur le fond, le précédent posteur a tout à fait répondu : ce que tu dis des « avantages » de Ubuntu (très discutable, par ailleurs) ne justifie en aucun cas un fork, parce que c'est de ça dont il s'agit et non pas d'un « dérivé » de Debian comme on voudrait le faire croire. Shuttleworth a voulu faire son « toy OS », mais c'est au détriment de l'intérêt bien compris du libre.
Il faudrait que tu commences par lire attentivement le commentaire. Point par point :
Le précédent posteur n'a pas dit qu'Ubuntu était « moins libre » que Debian. Il a dit que parmi les distributions GNU/Linux, Debian était celle qui faisait sans aucun doute le moins de compromis avec la liberté. Ubuntu intègre dans « restricted » des logiciels non libres qui font officiellement partie d'Ubuntu, sont supportés par ses développeurs et est prise en compte par défaut (de même, les guides d'installation d'Ubuntu fournis par Canonical mettent restricted dans les sources qu'ils proposent). On peut dire qu'il s'agit là d'un compromis nettement plus important que l'hébergement d'une section non-free pas officielle, pas supportée et pas intégrée dans Debian.
Il n'a pas dit non plus que payer des gens pour développer du logiciel libre ; au contraire, les développeurs d'Ubuntu ne sont pas payés pour développer du logiciel libre sauf exception. Pour la plupart, ils sont payés pour développer les paquets d'Ubuntu, avec des patchs pour Ubuntu, le plus souvent sans leur laisser du temps pour travailler sur Debian (comme Progeny le faisait, par exemple). C'est là la principale critique qui a été retenue : Canonical ne contribue pas à Debian en en embauchant les développeurs. En revanche, eux profitent allègrement de Debian.
Le problème n'est pas non plus d'utiliser les outils génériques : mais au moins, les outils développés par les autres distributions étaient libres et leur code a pu être réutilisé ailleurs. Là, à part des patchs spécifiques à Ubuntu, on attend encore les contributions majeures au libre... Et aux outils « standards » qu'ils intègrent.
Le problème est bien qu'un bon nombre d'entre nous sont convaincus que Canonical et Ubuntu n'apportent justement pas d'aide au logiciel libre, que ce soit en développant des outils libres importants ou en apportant des contributions à la mesure de sa structure aux projets existants. Le seul projet véritablement maintenu par Ubuntu a été bazaar, et Xavier a bien évoqué à quel point ils l'ont vérouillé puis tué.
Ce que fait Canonical sert à Canonical, et pas plus. Le mythe du richissime bienfaiteur a duré, il faut regarder la réalité en face : c'est ce que mettait en évidence le dernier paragraphe du commentaire auquel tu réponds.
Il n'y a jamais eu dans la sphère du GNU Hurd que des conflits avec une seule et même personne, qui s'est affrontée avec tous ceux qui ont eu l'occasion de devoir collaborer avec lui. Les autres développeurs s'entendent bien, et quiconque a pu se rendre au FOSDEM ou aux RMLL a pu le voir clairement (location d'appart' en commun, developer's room très bonne ambiance, etc.).
L'ambiance de NetBSD n'est pas mauvaise parce qu'un jour Theo s'est fait expulser. C'est encore faire des généralités de cas particuliers.
Ah ben tiens... Forcément, un journal sur une traduction de fond d'écran, qui d'autre pouvait assurer le premier post que le grand ploum `himself'.
Car ne l'oubliez pas : le code ne sert à rien, il suffit de document, de traduire et surtout de faire du pro-sé-ly-tisme (dans les boulangeries). Sauf pour Summer of Code, bien entendu ! $4500 ont de quoi faire vaciller bien des convictions, même au pays des bisounours.
Fabrice, merci de nous informer la prochaine fois que tu corriges une faute de français dans une documentation. Je pense que ça mérite au moins un journal.
"to run in conjunction with". Et non "distribute the Software in conjuction with". Il est donc tout à fait permis de distribuer à la fois gcj et le JDK. Le but de cette clause est d'interdire les "mélanges", c'est à dire de combiner le compilateur Sun avec les classes de classpath (quoique je vois pas forcément trop l'intérêt ;-) ou l'inverse.
Non, IANAL, mais en lisant cette licence je ne vois pas où l'on pourrait avoir de grosses surprises. C'est une licence non libre assez simple, globalement. Excepté la question de la clause de compatibilité qui est un peu tordue (qu'il faut entendre par "faites gaffe à ce que vous faites sur les systèmes qu'on ne supporte pas nous officiellement", je pense - mais entre le droit et la politique commerciale...).
Disons que je considérais qu'à partir du moment où il était gratuit, Microsoft s'emmerderait pas trop à interdire la redistribution. C'est possible que ça ne soit pas le cas, mais bon.
Mais bon, visiblement d'autres ont des arguments "percutants" pour dire que c'est "presque libre", puisque je suis à 0. Dommage qu'ils ne les disent pas.
C'est marqué dans la news (mais c'est attribué à Schwartz, comme le reporte la news source). C'est même moi qui ai rajouté cette NdM, donc j'ai suivi.
Cependant, la réponse est alambiquée et ne signifie clairement pas que le JDK va être publié sous une licence Open Source sous peu. Sun n'annonce pas plus que « on consulte les développeurs pour savoir comment faire », sous-entendu : ensuite on voit. Ça peut encore prendre des années, et ça peut ne pas se faire du tout. Mieux vaut ne pas crier victoire.
Cependant, pour reprendre le sens originel de mon post, la licence actuelle est loin, très loin d'être une licence de logiciel libre (ou Open Source).
C'est marrant, j'ai un ami très proche à Tours, qui n'est d'ailleurs pas politisé et a découvert les mouvements étudiants avec ce mouvement, et il dit justement exactement le contraire.
Concernant le vote organisé par le CA, j'ai déjà exprimé mon opinion plus haut. Ces votes sont faits par les anti-blocage pour les anti-blocage, et ne sont en aucun cas plus légitimes que les AGs (la campagne libre et pluraliste est un fondement de la démocratie, c'est un point clé de la science politique).
Pareil pour les représentants étudiants du CA, le faire en plein mouvement est de la provocation et de la manipulation. À un moment, quand les instances de l'université refusent d'être les garantes de la démocratie, les étudiants doivent s'en charger eux-mêmes.
Concernant le blocage à 15 pékins, c'est simplement, encore et toujours, du FUD. Comme je l'ai dit, on trouve toujours quelques uns pour nous raconter le blocage voté à 8 à Jussieu, Nanterre, Tolbiac, ... Et à chaque fois, c'est bien sûr de visu, ou de sources "très sûres". Désolé, mais je n'y crois pas, et je n'y croirai pas plus parce que tu le répètes.
Larges questions... Sur la question du vote à bulletin secret, d'abord. Oui, sans doute, la forme la plus efficace pour garantir la légitimité est le vote à bulletin secret avec vérification de la carte d'étudiant. Problème multiples, alors : dans une fac, il est très courant que tout le monde ne dispose pas de la carte d'étudiants. Pour permettre à tous de voter, il faut des listings à jour. Bon courage pour les obtenir. Ensuite, les votes à bulletin secret prennent *longtemps* (vote + dépouillement). Une des critiques sur les AG est qu'elles durent déjà trop longtemps : on va éviter de faire pire.
Bref, pour répondre à ces problèmes, les universités ont mis en place des "référendum" à bulletin secret. Dans mon institut, ce vote a lieu jeudi. Cependant, n'oublions pas l'exemple que je donnais plus haut sur les AG où le débat (auquel assiste les étudiants qui veulent voter, donc plusieurs milliers d'entre eux) permet justement l'information et change considérablement la donne sur le vote. Cela rappelle un point fondamental : une élection n'est pas démocratique si elle ne donne pas lieu à une campagne ouverte et pluraliste au préalable. Ainsi, ces élections, où chaque étudiant est convoqué par lettre alors qu'une grande partie ne se sont pas rendus sur le campus depuis longtemps, et n'ont donc jamais été touchés par le travail d'information, ne font que refléter les "idées dans l'air" (je vais dire un gros mot : l'idéologie dominante). En étudiant un peu plus en détails le résultat de ces votes, on semble arriver très vite à cette conclusion : notamment, il semble que le blocage soit plus voté dans les petites structures dont la politisation n'est pas forcément polarisée, parce que la taille de la structure permet de garantir une large campagne.
Je suis persuadé qu'une élection avec 1% de votants est au moins aussi légitime qu'une élection avec 50% de votants dont la plupart n'ont pas été touchés par une quelconque campagne en rapport avec le vote. Et pour cette raison, les élections à bulletin secret ne me semblent pas la panacée, bien au contraire.
Sur le problème de la légitimité des syndicats... Sans aucun doute. Il faudrait cependant analyser plus en détails les pourcentages de participation, selon les secteurs, lieux et milieux. Je pense que le vote obligatoire est en revanche une c*nnerie, pour des raisons qui deviennent évidente quand on lit plus haut. Je crois que s'agissant du syndicalisme étudiant, le problème réside dans la réappropriation des facs par les étudiants : représentation accrue et avec de vrais pouvoirs, aide au développement de la vie associative et politique, information sur la façon dont fonctionnent les établissements (combien d'étudiants sont orientés "par défaut", faute d'information et d'entretiens adaptés...), etc., etc. Alors, peut-être, les étudiants ne seront plus des "visiteurs de cours" et seront plus d'1 à 2% à s'investir dans la vie de leur campus, de leur fac. Quand ça sera le cas, et là où c'est déjà le cas, les élections étudiantes regroupent plus des 5% de moyenne nationale. Mais le mouvement est plutôt inverse actuellement.
Cela fait des semaines que je parcours les facs d'Île de France et occasionnellement du reste de la France, et je suis 100% persuadé que ce dont tu parles n'a lieu que dans la rumeur et dans les chaînes de mail qu'on reçoit de plus en plus.
Sur le nombre en AG, les blocages décidés à 15 c'est du grand n'importe quoi. Il y a eu, pendant les semaines précédant le mouvement, des AGs regroupant 50, puis 200 personnes, la majorité était pour le blocage et pourtant, ils ne l'ont pas décidé. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient le souci de la légitimité d'une part, et parce que dans la très grande majorité des cas, une fac ne peut pas techniquement se bloquer à 15. J'ai entendu ces rumeurs concernant Grenoble, Jussieu, Tolbiac et Nanterre : dans le premier cas, j'étais au téléphone au moment de l'AG, et dans les trois autres cas, j'y étais, et je peux assurer que ça n'a pas été décidé par 8 personnes. De même, les accusations de "chahut" contre les anti-blocage sont risibles, puisque dans la plupart des AGs auxquelles j'ai pu assister (et ça en fait des dizaines, probablement des centaines maintenant) de nombreuses interventions contre le blocage ont eu lieu. Et puis, je ne comprends pas bien : si la majorité est effectivement anti-blocage, pourquoi se ferait-elle chahuter par la minorité des bloqueurs ? La réalité est toute autre : plus les AGs se massifient, plus le vote pour le blocage est massif. Et même quand les anti-blocage tentent de ramener énormément d'étudiants non politisés, plutôt contre le blocage, en AG, le débat amène souvent à un vote ... soutenant le blocage (exemple vécu à Nanterre), malgré des interventions dans les deux sens.
Concernant les "urnes" dont tu parles, ne pas préciser qui, quand et quoi confirme mon accusation de FUD. Quoi et quand, d'abord ? Tu parles vraisemblablement de l'élection au CROUS qui s'est déroulée en milieu de semaine dernière dans les facs non bloquées. Le maintien de cette élection était bien sûr une vaste blague, dans la mesure où le contexte rendait impossible une campagne sereine et concentrée sur les enjeux et mettait évidemment en péril le bon déroulement du scrutin même. Qui ? Effectivement, il semblerait qu'une urne ait été brûlée à Strasbourg notamment, par des anars. Je suis désolé, mais à un moment si la fac est pas capable d'assurer la sécurité, c'est pas trop le fait des étudiants anti-CPE. Il n'est pas neuf que les anars sont contre les élections... En revanche, je soutiens clairement tout ce qui pouvait permettre de faire invalider le vote, qui n'avait clairement aucune représentativité (les résultats complètement délirants le prouvent très très largement), et qui sera de toute façon probablement annulé administrativement.
Bref, arrêtons le délire. Rendez-vous en AG, constatez, intervenez, écoutez. Et arrêtez de répéter des rumeurs insensées. D'un côté on a les accros d'Indymedia qui sont abrutis par les rumeurs à la "les images de l'EHESS étaient truquées" ou "les casseurs, ce sont entièrement des RG qui font des images pour les médias", et de l'autre côté les rumeurs comme celles que tu rapportent. Revenez dans la vraie vie, les gens.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
Invention. Tu as lu l'URL de Joey Hess que j'ai déjà donnée ? Tu t'es renseigné ? Si Debian considère ces patchs comme non réutilisables c'est parce qu'ils sont généralement faits de façon spécifique à Ubuntu. Qui plus est, le fait que les maintainers Ubuntu aient une tendance confirmée à ne pas répondre aux questions sur leurs paquets fait qu'il serait difficile d'intégrer les autres patchs sans faire confiance aveuglément au maintainer Ubuntu - ce qui serait inacceptable de la part de toute distribution.
Autrement je ne vois pas en quoi le travail n'est pas reutilisable, c'est libre non?
Liberté formelle vs. liberté effective. Si c'est réutilisable à condition de le réécrire, ça n'est pas réutilisable, bien que ce soit libre. Ce n'est pas une contribution.
D'ailleurs connais-tu mepis? mepis est basé sur ubuntu.
Rien à voir. Évidemment que ce qui est spécifique à Ubuntu marche sur les dérivés d'Ubuntu : les spécificités ont toutes les raisons de se retrouver dans le dérivé. Ça ne rend pas le code réutilisable (et ça n'en fait pas une contribution au libre).
Je parlais ici de python. Je ne vois pas en quoi cela est un cas general.
Non. Tu considérais Python comme un cas isolé expliqué par la responsabilité du maintainer. Je t'ai expliqué dans un long paragraphe pourquoi ça n'est pas un cas particulier mais un cas général dont la responsabilité principale à attribuer à Canonical. Tes yeux ont dû fourcher.
je n'ai pas dit que debian changait, mais qu'ubuntu changeait : il evolue, normal pour une distrib, et ne peut plus attendre les paquets debian dans sid pour faire ses propres paquets. Il sort donc ses propres paquets. Quoi de plus normal.
Donc ta thèse et qu'Ubuntu changeant, elle ne peut plus attendre Sid. Mêmes questions : quelles sources ? quels exemples ? quelles explications ? Tu n'en trouveras pas parce que ça n'est simplement pas le cas. Ça n'est pas une question de délais : Ubuntu veut avoir le contrôle sur les paquets qui font le c½ur de leur distribution, mais ils le font au sacrifice des paquets Debian auxquels ils prennent les maintainers et, sauf cas de team, gardent une maintenance peu active. Le fait est qu'il y a eu des problèmes considérables avec Ubuntu sur ... Python, Xorg, Gnome. Je me souviens qu'à l'époque où Mark Shuttleworth a lancé le projet les deux éléments clés étaient ... Gnome et Python. Et un des éléments les plus mis en avants peu après a été ... la présence de Xorg. Voilà, dans l'ordre, des explications et des faits (les sources : debian-gnome, celles données plus bas, le BTS).
- Oui ubuntu est basé sur debian et récupère son travail, il en a parfaitement le droit ils ne doivent en rien contribuer en retour si ils ne le veulent pas.
Légalement. Mais ça n'empêche pas que ce soit contre-productif et moralement très difficilement justifiable. Moi, une entreprise qui récupère le travail fourni par un projet libre et les gens formés par ce même projet libre, qui crée un produit à partir de ces éléments et qui en retour ne contribue en rien au projet libre ou au libre en général, ça me dérange. Et quand elle est en plus présentée comme un mécène qui permet enfin au libre de s'imposer, là, j'étouffe.
- La fuite des developpeurs debian me semble plus lointaine que cela.
Source ? Explication ? Exemple ? (bref tout ce qui permettrait d'affirmer que ça n'est pas du FUD clueless)
Peut-être certains n'attendaient-ils qu'un projet comme ubuntu pour arreter de contribuer à debian
On parle des employés de chez Canonical, là. Pas des éventuels « switchers ».
Sinon, je ne vois pas pourquoi ils arrêteraient de contribuer sur leur temps libre à debian, comme auparavent.
Hint: parce qu'ils n'ont plus le temps ? Un développeur Debian qui passe chez Canonical, c'est la disparition assurée : listes de diffusion, IRC éventuellement, lag sur le BTS, en réponse aux mails, etc. Bref, aucun temps pour Debian. C'est pas qu'une question de motivation ou d'individualité.
À chaque argument, tu répliques par une hypothétique autre explication boîteuse et surtout jamais fondée. Te rends-tu compte que tu essayes juste de justifier Canonical à tout prix ? Il faut se rendre à l'évidence, à un moment donné.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 3.
Alors quoi, on devrait trouver tout ce qui est légal normal ? Non, ça n'est pas mon cas. Il y a plein de comportements parfaitement légaux que je trouve mauvais, soit en terme moral soit en terme d'efficacité. En l'occurrence, c'est les deux : récupérer le travail de Debian et des codeurs libres en général sans pour autant contribuer soi-même au libre, le modifier sans faire que ce travail soit réutilisable, c'est assurer à GNU/Linux des problèmes dans l'avenir. Les développeurs n'arrivent pas par magie.
Dans ce cas précis il me semble que le mainteneur debian se soit enflammé et ait pensé qu'il soit tout puissant sur les deux distribs. C'est le mainteneur qui est fautif, pas canonical qui ne doit rien à debian.
Tu omets facilement les informations. N'oublie pas que c'est un cas général et non un exemple simple. Arrête de t'entêter et réponds sincèrement plutôt que de détourner.
Ensuite, oui, c'est triste, canonical pourrait demander à ses devs de travailler sur debian. Mais je ne vois pas pourquoi ils le feraient. Progeny l'a fait, ok. Mais ce n'est pas pareil car eux se basent directement sur debian, alors qu'ubuntu comme tu le dis est de plus en plus un projet dérivé qui prend son envol.
Ah... Tu changes ton discours en fonction de ce que je dis pour défendre à tout prix Canonical. Tu oublies quelques éléments essentiels au passage : (1) je parlais des paquets principaux, jugés importants pour Ubuntu : le reste des paquets est le plus souvent ceux de Debian (2) Ubuntu devient inutilisable sans l'énorme nombre de paquets Debian ou faits pour Debian ; sans Debian, Ubuntu meurt immédiatement (3) Ubuntu embauche des développeurs Debian et profite entièrement de la formation et de l'expérience qu'offre ce projet à ces développeurs. Il n'y a aucune justification à ce que Canonical ne contribue pas en retour à Debian. C'est débile d'un point de vue technique et nul d'un point de vue moral.
Ubuntu se base de moins en moins sur debian car debian correspond de moins en moins à leur attentes.
D'où tu sors ça ? Sources, explications ? En quoi Debian change pour ne pas correspondre à Ubuntu ?
La réalité c'est que le modèle d'Ubuntu a pas changé : on prend les maintainers des paquets qu'on juge importants à notre distrib, on les embauche, ils maintiennent les paquets de Ubuntu plutôt que ceux de Debian et sont directement exploitables. Au fur et à mesure qu'ils ont des développeurs, ils ont de moins en moins besoin de Debian pour ces packages. Donc ils s'en foutent. Non seulement c'est une attitude assez inqualifiable, mais en plus c'est du suicide à moyen terme.
De plus le fait que debian s'éloigne d'ubuntu est peut-etre du au fait que les mainteneurs debian rejettent en bloc toutes les contributions d'ubuntu?
Ah bon ? Exemple ? Endroit où un patch envoyé par un développeur Ubuntu a été refusé ? Pure spéculation pas basée sur des faits. Tu ne fais encore une fois qu'essayer de réécrire l'histoire pour trouver à tout prix une justification à Canonical. Exactement comme pour la licence de Launchpad.
Ces contributions sont peut-être pourries mais pourtant ceux qui les ont faites sont/etaient des mainteneurs debian. Si ils n'arrivent pas à sortir des patchs pour ubuntu qui sont reutilisables ailleurs, c'etaient peut-être de mauvais mainteneurs ou de mauvais developpeurs?
Tu sais, on peut raisonner autrement qu'en terme de responsabilités personnelles. Des gens très compétents font souvent des logiciels de merde parce que les processus de développements, les logiques de projet ou d'entreprise poussent à avoir ces pratiques. Je crois que l'expérience montre bien que la logique Canonical pousse à faire des patchs spécifiques Ubuntu et irrécupérables plutôt que des véritables contributions : et c'est un effet pervers connu et anticipé des releases à date fixe.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
Ce qui rend d'autant plus inquiétante ma constatation sur l'inertie de beaucoup des composants essentiels de GNU/Linux.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
Canonical embauche des développeurs Debian. Il est important pour Canonical que les développeurs en question restent développeurs Debian et si possible impliqués dans des paquets majeurs pour faciliter leur travail et leur intégration.
Cependant, et c'est mon principal reproche à Canonical, il n'y a pas de temps libre réellement dédié au travail sur Debian pour ces maintainers. Contrairement par exemple à Progeny, qui réalisait une distribution dérivée de Debian en employant des DD, l'expérience montre que les développeurs embauchés chez Ubuntu disparaissent de Debian progressivement. Il est facile de le vérifier en prenant les maintainers Ubuntu.
Donc oui, la responsabilité d'Ubuntu est bien là. Même si la personnalité de doko n'aide pas, il représente le cas général. De plus, cela fait bien longtemps que pour les paquets jugés « importants » comme Gnome, Xorg et python Ubuntu ne base plus tellement sur les paquets de sid. Ubuntu devient de plus en plus un fork et non un projet dérivé de Debian comme l'affirme Canonical.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 4.
De plus, il est plus courant de voir des NMU « offensifs » quand un maintainer ne répond pas ou n'est pas à la hauteur (exemple: Bacula récemment). On est toujours dans l'idée que les paquets sont de plus des travaux collectifs et donc qu'il est normal qu'on puisse intervenir.
Il n'y a pas de raison de dégager les DD qui ne font rien. Il y a une procédure[0] pour reporter les maintainers « MIA » (Missing in Action) et faire que leur paquets soient marqués orphelins (chacun peut donc les adopter ensuite). En revanche, quand les maintainers sont toujours présents mais font un travail contre-productif (cf. la Constitution[1], point 2.1.1) il existe maintenant une procédure[2] pour leur expulsion. Elle a même été utilisée très récemment (ceux qui ont suivi Debconf l'auront constaté).
Bref, oui, c'est pas forcément simple de se débarasser des cons (dans tous les projets d'ailleurs, le Hurd en est un très bon exemple), mais ça avance. Il serait en revanche agréable qu'Ubuntu ne rajoute pas au problème en créant des maintainers MIA qui s'accrochent à leurs paquets. Malheureusement, c'est ce qui se passe.
0: http://lists.debian.org/debian-devel/2005/01/msg01296.html
1: http://www.debian.org/devel/constitution
2: http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2005/08/msg000(...)
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
J'aime bien cette partie aussi. Voyons voir le code est libre, le patch est publié publiquement, les sources du paquets Ubuntu sont dispo... ben pourquoi tu ne les lis pas ? Toi et Manuel (qui vivez dans ce monde si dur qu'est la réalité alors que nous tous pauvres Candide vivons dans un mensonge) vous vouliez bien que les utilisateurs Ubuntu prennent conscience de ce qu'est la liberté ? Et la tu va me dire que tu n'as pas le temps de tous les lire, ou pire que tu ne les comprends pas tous forcément. Ca ressemble à la réponse d'un utilisateur lambda Ubuntu.
Je crois que tu viens faire le plus beau hors sujet du moment. Ce qu'exprimait ptitlouis, c'est le fait qu'Ubuntu patche de façon extensive beaucoup de paquets sans que l'ampleur de ces patchs ait une quelconque justification. J'ai cité un post de Joey Hess qui donnait un exemple de cette pratique : tu en trouveras bien d'autre dans les archives de http://planet.debian.org et autres listes. La réalité, comme je l'ai exprimé plusieurs fois, c'est que ces patchs sont irrécupérables par les autres distributions parce que fait pour Ubuntu et pas plus. Contrairement aux autres distributions qui font l'effort de contribuer à des patchs « upstream » (et donc portables). L'intégration est d'autant plus difficile qu'il faut s'accrocher pour avoir le moindre retour de la part d'un développeur Ubuntu - même pour ses paquets Debian.
Euh concretement la tu reproche à Ubuntu le fait que elle ai un mainteneur et que celui de Debian ne fasse rien ? Et pourquoi elle ? Gentoo, Mandriva, Foresight, Arch, etc... en ont aussi
Perte de crédibilité massive là. Attention à l'underflow. Le maintainer est le même. doko (Matthias Klose) a été embauché par Ubuntu : résultat, le paquet Debian n'est concrètement plus maintenu, mais il tient à en garder le contrôle pour Ubuntu. La pratique consiste à prendre les développeurs formés par le projet Debian depuis des années, à les embaucher de sorte qu'ils ne contribuent plus à Debian, mais ne lâche pas Debian pour autant (hé, Ubuntu embauche des maintainers Debian !).
Je vois pas quel devoir Ubuntu a envers toi ou tout autre utilisateur Debian, surtout si vous la méprisez tous de cette façon. C'est aussi ça la liberté.
Ce n'est pas une question de devoir, comme je l'ai expliqué maintes fois dans ce thread. Ce que fait Canonical sert Canonical et uniquement Canonical et c'est une société capitaliste comme une autre et non pas le « richissime mécène » qu'on nous présente tout le temps. Admettons le et on pourra passer à autre chose. Cependant, chacun d'entre vous continue de répéter que Canonical et Ubuntu sont bons pour le logiciel libre et GNU/Linux : expliquez en quoi !
Mon problème n'est pas qu'Ubuntu existe. Ils décident de forker, soit. Mon problème est qu'Ubuntu et sa « communauté » se veulent le fer de lance du libre et qu'on présente Canonical comme ceux qui ont enfin permis au logiciel libre de progresser alors que personne avait rien fait avant eux. Ça, c'est un mythe que je veux dissiper, avant tout.
Mon second problème est que concrètement, Ubuntu a des effets négatifs sur quelque chose qui me tient énormément à c½ur : le logiciel libre. J'ai expliqué pourquoi l'esprit porté par Ubuntu et les pratiques de Canonical contribuent à la réduction du nombre de développeurs (sur certains projets - de façon plus globale, à une moindre hausse de ce nombre). Ça, ça me pose un réel problème.
[^] # Re: marre des anti-ubuntu de Debian
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 6.
Même si au fond de vous même vous nous méprisez profondèment, il vous faut être reconnaisant du boulot des distributions grand public, dont Ubuntu, qui permettent de gagner une bataille décisive y compris pour vous.
Le problème, c'est que tu ne dis pas laquelle. Gagner des utilisateurs ? Pourquoi ? Pour qui ? Pour quoi faire ? Si c'est pour leur proposer de nouvelles libertés effectives, OK. Mais sinon, quel intérêt ? Je n'adhère toujours pas au raisonnement "accroissement des PDM de GNU/Linux" == "bien" dans l'absolu.
Comme je l'ai dit et répété, tout semble indiquer que d'un point de vue technique, la tendance est plutôt au ralentissement de l'amélioration des logiciels libres. Les logiciels de base - GCC, le noyau, la bibliothèque C - évoluent très peu, alors que GCC il y a quelques années évoluait encore vite. Et pourtant, ils ne sont de loin pas arrivé à maturité : en terme de fonctions et de stabilité, je préfèrerai sans aucun doute le noyau de Solaris à Linux et la plupart des compilateurs à GCC. La combinaison des améliorations cosmétiques et de l'effet d'inertie (les améliorations du libre profitent à la base d'utilisateurs avec un décalage dans le temps) fait qu'on assiste encore à une augmentation du nombre d'utilisateurs de GNU/Linux. Cependant, je n'ai aucun doute sur le fait qu'un ralentissement sensible de l'amélioration technique du logiciel libre, au moment où le logiciel propriétaire a su reprendre le chemin de l'innovation, aura des conséquences désastreuses sur l'utilisateur du libre. Qui plus est, comme je le disais, où sont les nouveaux développeurs parmi les utilisateurs « gagnés » récemment ? J'en vois plutôt partir...
Alors, c'est quoi le pragmatisme ? Faire du neuneu-isme afin de gagner des utilisateurs qui iront demain sur un système propriétaire parce qu'il gagnera au jeu du plus neuneu-compliant ? Ça ne m'intéresse pas et je pense que c'est contre-productif.
Si vous me permettez une petite analogie, je ne compte pas le nombre de fois où on a tenté de m'expliquer qu'« en politique, il faut savoir être pragmatique et ne pas exclure tout populisme », puisque ce serait comme ça qu'on obtient le pouvoir pour faire le « Bien ». Je suis toujours convaincu que c'est le pire des choix (et pas que sur un plan moral : il amène à l'incapacité à gouverner, à l'alternance systématique qui pousse à l'abstention, ...) parce qu'il ne pose pas la question des buts. Hé bien là, c'est le même problème : commençons par les fins. J'ai exposé les miens et pouquoi je pense que la politique de Canonical les dessert largement.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 3.
(mode a la con) Tout comme on a pas besoin de se justifier quand on annonce ne pas aimer les artichauds
Tu n'exprimes pas un goût mais un but. Si tu n'es pas capable de le défendre, garde le pour toi.
Pour ton problème de manque de codeurs, je ne vois pas un autre moyen pour en attirer que de leur faire decouvrir un système et des logiciels libres, en leur disant : "les gens qui ont fait ca laissent tout le monde voir le code et participer".
Si c'était si simple... Bien des gens savent qu'ils peuvent voter et ils ne le font pas pour autant. C'est à nous, contributeurs, de donner les moyens concrets de faire les modifications dont ils ont besoin : configuration, adaptation, nouvelles fonctionnalités, ... Ce n'est pas incompatible avec la facilité d'accès, ça n'est pas une vision « élitiste », mais c'est une approche fondamentalement différente. Je ne crois pas que la « neuneu-béatitude », qui met l'« utilisateur final » sur un piédestal en essayant de lui mettre tous les services accessibles sans qu'il ait à lire ou comprendre quoi que ce soit, apporte quoi que ce soit à l'utilisateur ou au libre. L'usage de l'outil informatique nécessite une formation, qu'elle vienne de soi-même (lire l'aide, demander des conseils) ou qu'elle vienne d'un autre. Actuellement, dire ça ce serait manquer de respect à l'« utilisateur ».
On en arrive même au point où beaucoup refusent de mettre un lien « Développeur » sur les pages web de présentation du projet pour « ne pas faire peur », où les « Contribution » ne font que répéter à l'envi « Vous n'avez pas besoin de coder pour contribuer » (sous-entendu : surtout n'apprenez pas à coder, vous pourriez attraper des boutons). À jouer au jeu du moindre effort, les logiciels propriétaires gagnent et très largement : c'est au contraire en mettant en avant le fait qu'avoir un système ouvert et robuste permet d'envisager des milliers d'usages et de fonctionnalités inimaginables sur les autres systèmes que le libre peut progresser de façon durable.
Mais aujourd'hui, on passe plus de temps à écrire des documents de prosélytisme sur son blog, documents qui soit dit en passant ne seront lus que par des prosélytes la plupart du temps...
Je n'ai pas dit (ou alors je me suis mal exprimé, desole) qu'il fallait leur montrer du libre et puis c'est tout, mais que la methode qui consiste à tout d'abord les amener au libre puis leur expliquer ce qu'est le libre est une méthode comme une autre, et qui je l'ai vu a fait ses preuves, au moins autour de moi.
Ouais, une méthode comme une autre. Mais pas forcément la bonne. Non à l'hyper-relativisme.
Sinon je vis dans un monde tout rose et ou tout le monde est gentil, pas vous?
Moi je vis dans une société capitaliste où les social-fascistes et les ennemis de classe alternent au pouvoir, où l'exploitation de l'homme par l'homme est la seule valeur constamment défendue par l'idéologie bourgeoise dominante. Pas toi ?
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 3.
Tu omets encore une fois les parties essentielles de ton argumentation. Qu'est-ce que libérer les utilisateurs ? C'est se contenter de leur donner des libertés formelles dont ils n'ont même pas conscience ? Quel intérêt ?
La question est extrêmement importante. Sans la hype, combien de ces utilisateurs resteront demain des utilisateurs de GNU/Linux face aux progrès réalisés par les systèmes et logiciels propriétaires ? Si les développeurs ne rejoignent pas vraiment les projets libres, quel aura été le bilan final ? Extrêmement négatif, parce que les utilisateurs perdus sont bien plus difficiles à regagner que les nouveaux utilisateurs (hint: ça marche pareil pour les mairies).
Tu penses que cela n'est pas bien, n'est pas important. Moi, ploum, Mark Shuttlework, Gael Duval pensont le contraire. Ce n'est pas de la clairvoyance ni un sentiment de superiorité. C'est un point de vue.
Cool. Des points de vue, j'en ai plein aussi. Je peux tous les lister ici ? Ce qui nous intéresse c'est ton argumentation.
Je pense aussi que la visibilité et le nombre d'utilisateurs sont très importants : plus d'utilisateurs -> plus de passionés parmis eux -> plus d'ames de developpeurs potentiels, plus de demandes interressantes, bug reports, traductions, bug fixes
Là, on commence à avoir une réponse. Le problème c'est qu'actuellement ce schéma est loin de se réaliser. Le renouvellement des développeurs ne se fait que très peu, même sur les projets « grand public ». La réalité, c'est que rien n'est susceptible de les amener à la contribution à des projets libres aujourd'hui. C'est aussi que les coders sont loin d'être valorisés et que la vision du « on n'a pas besoin de code » reste omniprésente. Oui, ça amène sans aucun doute beaucoup de bug reports, mais quasiment inutilisables et jamais sans patch. Pour les bug fixes, j'attends de voir. Pour la traduction... Il faut du code pour traduire.
Concernant la necessite d'utiliser des logiciels non libres, je pense qu'il est tout a fait possible d'utiliser aujourd'hui un système entierement libre (sauf le bios peut-etre), bien que cela se fasse au detriment de certaines fonctionalites que beaucoup trouvent primordiales (3d, codecs, flash etc..)
Tu oublies : déclarer ses impôts, regarder les informations sur Internet, écouter la plupart des radios, etc. etc. Et au fur et à mesure que les nouvelles fonctionnalités deviennent largement utilisées et donc difficilement contournables, les logiciels propriétaires semblent élargir leur emprise : ils ont l'initiative et savent donc s'établir comme standard de fait, comme Unix et Internet il y a 30 ans.
C'est de la connerie d'elitiste de merde que de dire que l'informatique ne devrait pas être accessible à tout le monde
Il est extrêmement irritant de voir les citations déformées ou arbitrairement tronquées. En l'occurrence, ptitlouis (ça aussi, tu peux éviter de le tronquer) a dit qu'elle ne l'est pas. Mais ceci dit, au vu de ma réponse, je me demande bien dans quel monde tu peux vivre... C'est effrayant.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 8.
Attention, là, ça n'est pas le débat (même si c'est un débat classique). J'ai expliqué que mon but était d'amener vers un système libre de façon formelle et effective. Il est absolument nécessaire d'avoir un système libre de grande qualité pour cela. Le but du projet GNU n'est d'ailleurs pas de faire un système « simplement libre », mais de faire un système qui repousse les limites des systèmes actuels et soit véritabement libre.
Si pour cela il faut utiliser les mêmes methodes que windows/macos, alors faisons le. Il faut savoir prendre les bonnes choses ou elles sont.
Et on aura gagné quoi ? Liberté purement formelle. Sans intérêt. Un système libre doit au contraire leur permettre de se servir de leurs libertés.
20% d'utilisateurs de firefox. Et de plus en plus d'utilisateurs d'OpenOffice, de Thunderbird, de Blender, de The Gimp, et bien sur de GNU/Linux.
Cite de façon complète. Ce n'est pas en terme de nombre d'utilisateurs que je parlais, mais en terme de nécessité d'utiliser du non-libre sur GNU/Linux. Et là, ça a régressé (sauf OOo, effectivement).
Des gens comme ploum (et moi) regardent au-dela, et surtout le coté utilisation des choses
Je suis heureux de vous savoir clairvoyants. Mais pouvez-vous m'expliquer l'intérêt, si ça ne sert ni les utilisateurs, ni les libertés effectives des utilisateurs, ni la qualité du logiciel libre (et donc le second) ? J'ai peur que votre clairvoyance s'arrête avant. Alors je préfère ma vision « bassement matérialiste » (ça doit être mon côté marxiste, ça. Ça laisse des traces).
Mais quand tu dis que canonical ne fais rien pour le libre, je dis que tu as tort.
C'est une première étape. Manque juste l'argumentation.
Leur participation au code est peut-être minime mais ils reussissent la ou Mandriva et Suse ont l'air de bien moins réussir.
Sans doute, on ne sait juste pas exactement à quoi. SI ce n'est à maximiser leurs parts de marché, ce dont je me tape les testicules avec des awalés sud-africains.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 7.
Attention, avec ce genre de phrases tu risques de perdre toute crédibilité. Les sources ont été de très nombreuses fois demandées et réclamées. Ça a fait l'objet de discussions poussées sur les listes de diffusion, y compris sur debian-devel. Si Canonical ne les donne pas c'est qu'elle ne veut pas les publier.
Concernant launchpad et rosetta, je donnerai l'argument peut-etre contestable que "c'est pas grave que cela ne soit pas libre, ca ne me gène pas pour m'en servir".
Encore une fois une différence de but. Voici un des seuls développements que Canonical fait de bout en bout et il est non libre. Voilà qui me pose problème et abonde dans le sens de ma conclusion exprimée plus bas : l'activité de Canonical sert Canonical et pas plus. Il n'est pas dans l'intérêt du libre. On peut s'en offusquer ou non, mais reconnaissons le enfin.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 2.
L'expérience a montré que les développeurs ne pouvaient justement pas concilier les deux. Mark Shuttleworth bénéficie du fait que ce sont des passionnés et le temps de boulot d'un développeur Ubuntu est considérable. Comme je le disais, d'expérience le fait de devenir Ubuntu veut dire abandonner presque totalement Debian, à terme.
J'entends déjà l'argument « oui, mais Ubuntu ça démocratise GNU/Linux ». Peut-être - bien qu'il semble que la plupart des utilisateurs d'Ubuntu sont en fait des gens qui ont testé avant d'autres distributions, donc il faudrait admettre qu'Ubuntu les amène à GNU/Linux en les convaincant de ne pas retourner sous Windows, ce qui est une pirouette pour le moins périlleuse. Mais la démocratisation de GNU/Linux n'est pas un but en soi à mon sens. Mon but est d'avoir un système qui apporte la liberté à l'utilisateur : la liberté formelle d'accéder aux sources et de les modifier d'abord, mais surtout la liberté effective de comprendre comment son système marche, de le modifier à tous les niveaux, de lancer et créer les services dont il a besoin en toute sécurité, etc.
Alors, amener les utilisateurs oui, mais les amener pour leur donner quelque chose de concret. Si c'est pour les amener à un Windows-like qui s'appelle GNU/Linux, ça m'intéresse pas - je n'ai pas d'actions en bourse. Aujourd'hui, le libre manque de codeurs, particulièrement à plein temps : Gnome release certes tous les six mois, mais on attend les fonctionnalités majeures à chaque fois. Plus inquiétant encore, les soucis connus mettent des plombes à être corrigés. Prenons un autre exemple : on a depuis quelques années beaucoup d'effets d'annonce sur le renouveau de X11, sur les effets 3D qui arrivent incessamment sous peu. Oui, ben, en attendant, ces effets sont toujours peu stables et peu utilisables sur des machines avec peu de VRAM et/ou pas les bonnes cartes. Comble de l'ironie, ils ne marchent souvent qu'avec les pilotes non-libres de ATI ou Nvidia. Oui, techniquement, le libre n'est pas à la hauteur du logiciel propriétaire sur ces domaines, et on ne rattrape pas le retard : il aurait plutôt tendance à se creuser. Tandis que sur les autres domaines, le logiciel propriétaire aurait plutôt tendance à nous rattraper. Autre point frappant : je me demandais il y a quelques années combien de temps encore non-free tant des équivalents libres et satisfaisants apparaissaient pour les logiciels propriétaires très utilisés à l'époque (Netscape, Acrobat Reader, ...). Hé bien la vérité, c'est que la tendance a plutôt eu tendance à s'inverser ces dernières années.
Voilà pourquoi le dogme du « le libre n'a pas besoin de coders » ((c) ploum) m'agace au plus haut point. Faire du prosélytisme sert, mais pour quelque chose de techniquement bon.
Ne vous détrompez pas, je demande pas à Canonical de devenir le mécène qu'on s'imagine qu'il est. C'est justement ce que je veux dire : le monde du libre est pas étanche au capitalisme, il faut sortir du pays des bisounours. Il y aurait beaucoup à dire sur les contributions des « grosses entreprises » au libre (Summer of Code a pu nous en donner un aperçu croustillant récemment), mais reste que RedHat, Novell, Mandriva, HP, Sun emploient des gens pour travailler réellement sur le libre (sur du code, des vraies améliorations techniques). Et Canonical ? À part des gens pour s'assurer que Gnome release, on attend...
En bref, je reste convaincu qu'Ubuntu et ses méthodes sont nuisibles à l'intérêt bien compris du libre. J'espère que certains d'entre vous partagent encore mes buts.
[^] # Re: ubuntu-fr
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 1.
À défaut d'avoir d'intérêt à la base, ce journal aura eu le mérite de faire quelques mises au point. Une sur l'esprit ploumes^Wubuntuesque de la contribution au libre s'impose également.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 3.
Le projet Debian est démocratique. La discussion y a sa place. Les GR aussi. Après tout, y a eu décision sur la question de la GFDL, rien n'empêche d'avoir des décisions sur le reste.
Après on peut dire qu'ubuntu nuit à debian, de mon coté je vois que canonical amène de l'argent frais aux devs pour leur faire bosser sur ubuntu et debian.
Faux. Ils sont payés pour travailler sur Ubuntu. L'expérience prouve qu'ils ne le font pas pour Debian sur au moins deux points : les développeurs, lorsqu'ils sont embauchés par Canonical, délaissent totalement leurs tâches pour Debian, voire abandonnent leurs paquets ; beaucoup de patchs réalisés par Ubuntu le sont dans une optique spécifique à Ubuntu, ce qui rend extrêmement difficile leur intégration dans Debian (je vous invite à voir sur http://www.kitenet.net/~joey/blog/entry/a_bad_taste_in_the_m(...) l'expérience de Joey Hess). Encore une fois, ce que fait Canonical ne profite qu'à Canonical sauf cas extrêmement marginal, le simple fait de dire le contraire ne le rendra pas vrai. Montrez le code.
Sur le fond, le précédent posteur a tout à fait répondu : ce que tu dis des « avantages » de Ubuntu (très discutable, par ailleurs) ne justifie en aucun cas un fork, parce que c'est de ça dont il s'agit et non pas d'un « dérivé » de Debian comme on voudrait le faire croire. Shuttleworth a voulu faire son « toy OS », mais c'est au détriment de l'intérêt bien compris du libre.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 10.
Le précédent posteur n'a pas dit qu'Ubuntu était « moins libre » que Debian. Il a dit que parmi les distributions GNU/Linux, Debian était celle qui faisait sans aucun doute le moins de compromis avec la liberté. Ubuntu intègre dans « restricted » des logiciels non libres qui font officiellement partie d'Ubuntu, sont supportés par ses développeurs et est prise en compte par défaut (de même, les guides d'installation d'Ubuntu fournis par Canonical mettent restricted dans les sources qu'ils proposent). On peut dire qu'il s'agit là d'un compromis nettement plus important que l'hébergement d'une section non-free pas officielle, pas supportée et pas intégrée dans Debian.
Il n'a pas dit non plus que payer des gens pour développer du logiciel libre ; au contraire, les développeurs d'Ubuntu ne sont pas payés pour développer du logiciel libre sauf exception. Pour la plupart, ils sont payés pour développer les paquets d'Ubuntu, avec des patchs pour Ubuntu, le plus souvent sans leur laisser du temps pour travailler sur Debian (comme Progeny le faisait, par exemple). C'est là la principale critique qui a été retenue : Canonical ne contribue pas à Debian en en embauchant les développeurs. En revanche, eux profitent allègrement de Debian.
Le problème n'est pas non plus d'utiliser les outils génériques : mais au moins, les outils développés par les autres distributions étaient libres et leur code a pu être réutilisé ailleurs. Là, à part des patchs spécifiques à Ubuntu, on attend encore les contributions majeures au libre... Et aux outils « standards » qu'ils intègrent.
Le problème est bien qu'un bon nombre d'entre nous sont convaincus que Canonical et Ubuntu n'apportent justement pas d'aide au logiciel libre, que ce soit en développant des outils libres importants ou en apportant des contributions à la mesure de sa structure aux projets existants. Le seul projet véritablement maintenu par Ubuntu a été bazaar, et Xavier a bien évoqué à quel point ils l'ont vérouillé puis tué.
Ce que fait Canonical sert à Canonical, et pas plus. Le mythe du richissime bienfaiteur a duré, il faut regarder la réalité en face : c'est ce que mettait en évidence le dernier paragraphe du commentaire auquel tu réponds.
[^] # Re: marre d'ubuntu
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 4.
L'ambiance de NetBSD n'est pas mauvaise parce qu'un jour Theo s'est fait expulser. C'est encore faire des généralités de cas particuliers.
[^] # Re: ubuntu-fr
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal En attendant le canard.... Évalué à 3.
Car ne l'oubliez pas : le code ne sert à rien, il suffit de document, de traduire et surtout de faire du pro-sé-ly-tisme (dans les boulangeries). Sauf pour Summer of Code, bien entendu ! $4500 ont de quoi faire vaciller bien des convictions, même au pays des bisounours.
Fabrice, merci de nous informer la prochaine fois que tu corriges une faute de français dans une documentation. Je pense que ça mérite au moins un journal.
[^] # Re: Euh...
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche Une licence plus permissive pour Java. Évalué à 6.
Non, IANAL, mais en lisant cette licence je ne vois pas où l'on pourrait avoir de grosses surprises. C'est une licence non libre assez simple, globalement. Excepté la question de la clause de compatibilité qui est un peu tordue (qu'il faut entendre par "faites gaffe à ce que vous faites sur les systèmes qu'on ne supporte pas nous officiellement", je pense - mais entre le droit et la politique commerciale...).
[^] # Re: Fin d'un troll
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche Une licence plus permissive pour Java. Évalué à 1.
Mais bon, visiblement d'autres ont des arguments "percutants" pour dire que c'est "presque libre", puisque je suis à 0. Dommage qu'ils ne les disent pas.
[^] # Re: Fin d'un troll
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche Une licence plus permissive pour Java. Évalué à 4.
Cependant, la réponse est alambiquée et ne signifie clairement pas que le JDK va être publié sous une licence Open Source sous peu. Sun n'annonce pas plus que « on consulte les développeurs pour savoir comment faire », sous-entendu : ensuite on voit. Ça peut encore prendre des années, et ça peut ne pas se faire du tout. Mieux vaut ne pas crier victoire.
Cependant, pour reprendre le sens originel de mon post, la licence actuelle est loin, très loin d'être une licence de logiciel libre (ou Open Source).
[^] # Re: Fin d'un troll
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche Une licence plus permissive pour Java. Évalué à 2.
[^] # Re: PLUTOT l'ANPE QUE LE CPE !
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal Le troll politique du jour. Évalué à 1.
Concernant le vote organisé par le CA, j'ai déjà exprimé mon opinion plus haut. Ces votes sont faits par les anti-blocage pour les anti-blocage, et ne sont en aucun cas plus légitimes que les AGs (la campagne libre et pluraliste est un fondement de la démocratie, c'est un point clé de la science politique).
Pareil pour les représentants étudiants du CA, le faire en plein mouvement est de la provocation et de la manipulation. À un moment, quand les instances de l'université refusent d'être les garantes de la démocratie, les étudiants doivent s'en charger eux-mêmes.
Concernant le blocage à 15 pékins, c'est simplement, encore et toujours, du FUD. Comme je l'ai dit, on trouve toujours quelques uns pour nous raconter le blocage voté à 8 à Jussieu, Nanterre, Tolbiac, ... Et à chaque fois, c'est bien sûr de visu, ou de sources "très sûres". Désolé, mais je n'y crois pas, et je n'y croirai pas plus parce que tu le répètes.
[^] # Re: PLUTOT l'ANPE QUE LE CPE !
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal Le troll politique du jour. Évalué à 5.
Bref, pour répondre à ces problèmes, les universités ont mis en place des "référendum" à bulletin secret. Dans mon institut, ce vote a lieu jeudi. Cependant, n'oublions pas l'exemple que je donnais plus haut sur les AG où le débat (auquel assiste les étudiants qui veulent voter, donc plusieurs milliers d'entre eux) permet justement l'information et change considérablement la donne sur le vote. Cela rappelle un point fondamental : une élection n'est pas démocratique si elle ne donne pas lieu à une campagne ouverte et pluraliste au préalable. Ainsi, ces élections, où chaque étudiant est convoqué par lettre alors qu'une grande partie ne se sont pas rendus sur le campus depuis longtemps, et n'ont donc jamais été touchés par le travail d'information, ne font que refléter les "idées dans l'air" (je vais dire un gros mot : l'idéologie dominante). En étudiant un peu plus en détails le résultat de ces votes, on semble arriver très vite à cette conclusion : notamment, il semble que le blocage soit plus voté dans les petites structures dont la politisation n'est pas forcément polarisée, parce que la taille de la structure permet de garantir une large campagne.
Je suis persuadé qu'une élection avec 1% de votants est au moins aussi légitime qu'une élection avec 50% de votants dont la plupart n'ont pas été touchés par une quelconque campagne en rapport avec le vote. Et pour cette raison, les élections à bulletin secret ne me semblent pas la panacée, bien au contraire.
Sur le problème de la légitimité des syndicats... Sans aucun doute. Il faudrait cependant analyser plus en détails les pourcentages de participation, selon les secteurs, lieux et milieux. Je pense que le vote obligatoire est en revanche une c*nnerie, pour des raisons qui deviennent évidente quand on lit plus haut. Je crois que s'agissant du syndicalisme étudiant, le problème réside dans la réappropriation des facs par les étudiants : représentation accrue et avec de vrais pouvoirs, aide au développement de la vie associative et politique, information sur la façon dont fonctionnent les établissements (combien d'étudiants sont orientés "par défaut", faute d'information et d'entretiens adaptés...), etc., etc. Alors, peut-être, les étudiants ne seront plus des "visiteurs de cours" et seront plus d'1 à 2% à s'investir dans la vie de leur campus, de leur fac. Quand ça sera le cas, et là où c'est déjà le cas, les élections étudiantes regroupent plus des 5% de moyenne nationale. Mais le mouvement est plutôt inverse actuellement.
[^] # Re: PLUTOT l'ANPE QUE LE CPE !
Posté par Manuel Menal . En réponse au journal Le troll politique du jour. Évalué à 7.
Cela fait des semaines que je parcours les facs d'Île de France et occasionnellement du reste de la France, et je suis 100% persuadé que ce dont tu parles n'a lieu que dans la rumeur et dans les chaînes de mail qu'on reçoit de plus en plus.
Sur le nombre en AG, les blocages décidés à 15 c'est du grand n'importe quoi. Il y a eu, pendant les semaines précédant le mouvement, des AGs regroupant 50, puis 200 personnes, la majorité était pour le blocage et pourtant, ils ne l'ont pas décidé. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient le souci de la légitimité d'une part, et parce que dans la très grande majorité des cas, une fac ne peut pas techniquement se bloquer à 15. J'ai entendu ces rumeurs concernant Grenoble, Jussieu, Tolbiac et Nanterre : dans le premier cas, j'étais au téléphone au moment de l'AG, et dans les trois autres cas, j'y étais, et je peux assurer que ça n'a pas été décidé par 8 personnes. De même, les accusations de "chahut" contre les anti-blocage sont risibles, puisque dans la plupart des AGs auxquelles j'ai pu assister (et ça en fait des dizaines, probablement des centaines maintenant) de nombreuses interventions contre le blocage ont eu lieu. Et puis, je ne comprends pas bien : si la majorité est effectivement anti-blocage, pourquoi se ferait-elle chahuter par la minorité des bloqueurs ? La réalité est toute autre : plus les AGs se massifient, plus le vote pour le blocage est massif. Et même quand les anti-blocage tentent de ramener énormément d'étudiants non politisés, plutôt contre le blocage, en AG, le débat amène souvent à un vote ... soutenant le blocage (exemple vécu à Nanterre), malgré des interventions dans les deux sens.
Concernant les "urnes" dont tu parles, ne pas préciser qui, quand et quoi confirme mon accusation de FUD. Quoi et quand, d'abord ? Tu parles vraisemblablement de l'élection au CROUS qui s'est déroulée en milieu de semaine dernière dans les facs non bloquées. Le maintien de cette élection était bien sûr une vaste blague, dans la mesure où le contexte rendait impossible une campagne sereine et concentrée sur les enjeux et mettait évidemment en péril le bon déroulement du scrutin même. Qui ? Effectivement, il semblerait qu'une urne ait été brûlée à Strasbourg notamment, par des anars. Je suis désolé, mais à un moment si la fac est pas capable d'assurer la sécurité, c'est pas trop le fait des étudiants anti-CPE. Il n'est pas neuf que les anars sont contre les élections... En revanche, je soutiens clairement tout ce qui pouvait permettre de faire invalider le vote, qui n'avait clairement aucune représentativité (les résultats complètement délirants le prouvent très très largement), et qui sera de toute façon probablement annulé administrativement.
Bref, arrêtons le délire. Rendez-vous en AG, constatez, intervenez, écoutez. Et arrêtez de répéter des rumeurs insensées. D'un côté on a les accros d'Indymedia qui sont abrutis par les rumeurs à la "les images de l'EHESS étaient truquées" ou "les casseurs, ce sont entièrement des RG qui font des images pour les médias", et de l'autre côté les rumeurs comme celles que tu rapportent. Revenez dans la vraie vie, les gens.