Journal Le Code Civil sur Github

51
31
mar.
2015

Une initiative personnelle est à l'origine du dépôt du Code Civil sur Github.

L'auteur a bien fait les choses, puisque chaque loi est l'objet d'un commit, 275 en tout.
Les plus vieux commits datent de Napoléon, auteur du Code.

Une belle initiative, qui, dans la continuité des ateliers constituants, permettraient à des groupes de travailler sur une amélioration fictive du Code, par des groupes de citoyens.

Il serait intéressant de faire de même sur notre Constitution (bien que beaucoup veulent repartir de zéro). Il est à noter que Légifrance a un compte Github sur lequel a été déposé la constitution, mais sans la liste des commits…

  • # Sympa, mais pas entièrement nouveau

    Posté par . Évalué à 9.

    L’initiative est pas mal, on peut regretter de ne pas avoir la source du générateur (même si on se doute bien qu’il parse legifrance), et des messages de commits décrivant plus en détail les lois qui modifient le Code.

    À noter des initiatives similaires précédentes:

    • [^] # Re: Sympa, mais pas entièrement nouveau

      Posté par . Évalué à 5.

      C'est un bon début! git blame sur la loi c'est franchement mieux que Legi-France.

      Mais ce qu'il manque à tout ça ce sont les meta données associés aux commits:
      Qui est l'auteur réel du patch?
      Qui en est le commiteur?
      Qui a approuvé le commit? (des sign-off de chaque sénateur/député qui a voté pour ? il faudrait aussi les votes contres et blancs/absents cela dit…)
      Quelles sont les discussions associés au patch?
      Idéalement il faudrait aussi l'historique des amendements, sous forme de branche, et l'acceptation de l'amendement serait un merge.

      Évidemment tout n'est pas public, mais plus on rajoute d'information, mieux ce sera.

      Je pense qu'on peut stocker la plupart des informations dans git (à part les discussions complètes en séance, ou hors séance qui ne sont pas forcément publiques); le seul soucis c'est l'ajout rétro-actif de meta-données: git n'est pas fait pour ça et il faut refaire un nouveau dépôt git à chaque fois.
      Ou alors il faudrait un dépôt git données + un dépôt git meta données…

      Avec ce genre d'outils on comprendrait bien mieux la création et la maintenance de nos textes de loi.

      Vivement une meilleur traçabilité de la loi!

      Cela dit la fabrique de loi propose une interface vraiment intéressante aussi.

    • [^] # Re: Sympa, mais pas entièrement nouveau

      Posté par . Évalué à 3.

      Tu pourrais pointer vers la version XML de legifrance (j'imagine que c'est ca la source, beaucoup plus efficace que de parser le html): ftp://legi:open1234@ftp2.journal-officiel.gouv.fr/

  • # Précision utile...

    Posté par . Évalué à 5.

    Les ateliers constituants sont l'oeuvre des "gentils virus" qui sont les adeptes du controversé Etienne Chouard. Je pense qu'il est bon de le préciser parce que ce n'est pas totalement anodin comme site.

    • [^] # Re: Précision utile...

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai vérifié sur wikipedia, et effectivement, quelqu'un qui a publié :
      - Étienne Chouard, Prendre de bonnes habitudes avec Excel, Rians (BP 8, 83560), Éd. Corroy, coll. « Outils et méthodes bureautiques »,‎ 2004 (ISBN 2915756015)
      - Étienne Chouard, Créer une application avec Access, Rians (BP 8, 83560), Éd. Corroy, coll. « Outils et méthodes bureautiques »,‎ 2004, 117 p. (ISBN 2915756007)
      n'est peut être pas si fréquentable que ça !

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: Précision utile...

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Non on parle du mec qui parle démocratie dans des conférences en basant son argumentation sur des mensonges historiques… Il est prof alors il fait surement du excel et du access.

    • [^] # Re: Précision utile...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 31/03/15 à 16:36.

      Et aller…
      Effectivement, je suis pas fan de Chouard quand il prend pas les distances que l'on doit prendre avec un fascho comme Soral.

      Néanmoins les ateliers constituants, pour y avoir participé, c'est rempli de M. Toutlemonde, de tous horizons politiques et surtout des démocrates (très à cheval là dessus d'ailleurs) et républicains. Je peux en parler en connaissance de cause, vu qu'on essaye d'établir une constitution et donc qu'on discute forcément principes.

      Ce climat de chasse aux sorcières où tout ce qui ne passe pas à TF1 est forcément suspect d'être d'extrême droite, commence à être vraiment gonflant.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Précision utile...

        Posté par . Évalué à 0.

        Ce climat de chasse au sorcière où tout ce qui ne passe pas à TF1 est forcément suspect d'être d'extrême droite, commence à être vraiment gonflant.

        Belle manipulation, serait-ce le « Stratagème XXXII, Principe de l’association dégradante », en associant « chasseur de sorcière » à « TF1 », qui en soit est très dégradant ?

        Et si les média étaient en chasse contre la « sorcière fascisante », ça se saurait…

        • [^] # Re: Précision utile...

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Tu te méprend, je ne crois pas à la théorie du complots (illuminati et toutes ces conneries) que je pourfend autour de moi en voyant de nombreux amis tomber dans le panneau, à mon grand désespoir.

          Reste que l'on est maintenant dans une société où l'on est tout de suite suspect de quoi
          que ce soit, dès lors qu'on ne rentre pas dans les clous édictés par la bienpensance.
          A tel point que le président de la Licra avouait à des journalistes de France
          2 qu'il attaquerait Desproges si son sketch sur les juifs sortait aujourd'hui !!!
          Alors qu'il n'y a pas rien de plus anti antisémite que ce sketch…

          Il y a quelques mois, Moscovici, alors ministre, a accusé Jacques Sapir d'être d'extrême
          droite. Calvi dans un de ses rares éclair d'objectivité a quand même rectifié en disant
          qu'il était plutôt connu comme proche de Mélanchon, ce qui est de fait le cas
          http://russeurope.hypotheses.org/1940

          Bref, le terrorisme intellectuel est maintenant la règle, et ça disqualifie tout le monde
          sauf ceux qui passe sur TF1, car jamais n'est condamné leur paroles carrément
          inadmissibles. Combien de fois Sarkozy et ses affidés s'est exprimé comme M. Le Pen ?

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Précision utile...

            Posté par . Évalué à 4.

            Tu te méprend, je ne crois pas à la théorie du complot

            Qu'est ce que la théorie du complot vient faire là-dedans ? J'en ai parlé quelque part ?

            Reste que l'on est maintenant dans une société où l'on est tout de suite suspect de quoi
            que ce soit, dès lors qu'on ne rentre pas dans les clous édictés par la bienpensance.

            Je point simplement le fait que ton propos est un vilain sophisme, et non un raisonnement propre. Et ça, c'est mal, et ça n'a strictement rien à voir avec la « bienpensance ». Tu es suspect parce que tu utilises des méthodes douteuses pour convaincre ton auditoire, voila ma position.

            Bref, le terrorisme intellectuel est maintenant la règle, et ça disqualifie tout le monde
            sauf ceux qui passe sur TF1

            C'est quoi le terrorisme intellectuel ?? Parce que bon pour moi être bannit de TF1, c'est plutôt positif quand même.

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/15 à 18:02.

              Ma comparaison avec TF1 (remplace par Calvi, BFM, iTele, France2, Lemonde, etc…) est volontairement exagérée, certes, mais elle traduit un climat.
              Explique moi où est le sophisme, j'aimerai comprendre ?

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par . Évalué à 4.

                Explique moi où est le sophisme, j'aimerai comprendre ?

                C'est assez simple pourtant ! J'ai mis le numéro du chapitre de l'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer, voici le texte :

                Lorsque l’on est confronté à une assertion de l’adversaire, il y a une façon de l’écarter rapidement, ou du moins de jeter l’opprobre dessus en la plaçant dans une catégorie péjorative, même si l’association n’est qu’apparente ou très ténue. Par exemple que c’est du manichéisme, ou de l’arianisme, du pélagianisme, de l’idéalisme, du spinosisme, du panthéisme, du brownianisme, du naturalisme, de l’athéisme, du rationalisme, du spiritualisme, du mysticisme, etc. Nous acceptons du coup deux choses :

                que l’assertion en question est apparentée ou contenue dans la catégorie citée : « Oh, j’ai déjà entendu ça ! » ;
                que le système auquel on se réfère a déjà été complètement réfuté et ne contient pas un seul mot de vrai.

                Donc, ta phrase était celle-ci :
                Ce climat de chasse au sorcière où tout ce qui ne passe pas à TF1 est forcément suspect d'être d'extrême droite, commence à être vraiment gonflant.

                Tu associes « tout ce qui ne passe pas à TF1 » à « forcément suspect d'être d'etrême-droite ». Or d'une part il est faux d'affirmer que l'extrême droite ne passe pas sur TF1, comme en témoigne les relevés du CSA :
                http://www.csa.fr/Television/Le-suivi-des-programmes/Le-pluralisme-politique-et-les-campagnes-electorales/Elections-des-conseillers-departementaux-des-22-et-29-mars-2015-temps-de-parole
                Au passage, sur d'autres chaînes du même groupe (LCI), le FN aurait disposé de 55 % du temps d'antenne réservé aux candidats entre le 9 et le 20 février 2015 :
                https://www.upr.fr/actualite/france/temps-de-parole-dans-les-medias-fn-surrepresentes-sur-les-chaines-dinformation-en-continu

                D'autres part, le commentaire auquel tu réponds est très factuel : machin est adepte de machin. Dans le débat public, il est toujours bon de savoir d'où ça cause. Et tu arrives sur tes grands cheveaux pour critiquer non pas la méthode en général, mais uniquement parce que ce coup-ci elle s'applique à ton préféré !

                Enfin, mais ça n'est que mon opinion, mettre à jour les liens avec l'extrême-droite est tout à fait salutaire : aujourd'hui le flou règne en politique, droite et gauche n'ont plus tellement de signification… ce flou profite avant tout aux manipulateurs, comme Soral ou aux FN et sa « dédiabolisation ». Vouloir garder le flou sur ces liens, c'est à coup sûr faire le jeux de ces gens-là.

                Savoir que Chouard fricote avec Soral (ou l'inverse), est une info intéressante, puisque les fascistes sont plutôt autoritaires et dictateurs et pas vraiment libertaire et démocrate…

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tu associes « tout ce qui ne passe pas à TF1 » à « forcément suspect d'être d'etrême-droite ». Or d'une part il est faux d'affirmer que l'extrême droite ne passe pas sur TF1, comme en témoigne les relevés du CSA :
                  http://www.csa.fr/Television/Le-suivi-des-programmes/Le-pluralisme-politique-et-les-campagnes-electorales/Elections-des-conseillers-departementaux-des-22-et-29-mars-2015-temps-de-parole
                  Au passage, sur d'autres chaînes du même groupe (LCI), le FN aurait disposé de 55 % du temps d'antenne réservé aux candidats entre le 9 et le 20 février 2015 :
                  https://www.upr.fr/actualite/france/temps-de-parole-dans-les-medias-fn-surrepresentes-sur-les-chaines-dinformation-en-continu

                  Le FN est un parti d'élus, la Loi oblige les médias à leur donner un temps de parole.
                  Je pense que tu m'as très bien compris : je ne parle pas de cela, je parle des intellectuels qui ne rentrent pas dans le cadre PS/UMP.
                  Sapir, Friot et Lordon sont très rarement invités dans les médias quel qu'ils soient. Par contre les Cohen, Artus, Dessertine et compagnie, on les voient chaque semaine !

                  D'autres part, le commentaire auquel tu réponds est très factuel : machin est adepte de machin. Dans le débat public, il est toujours bon de savoir d'où ça cause. Et tu arrives sur tes grands cheveaux pour critiquer non pas la méthode en général, mais uniquement parce que ce coup-ci elle s'applique à ton préféré !

                  Je recite :

                  Les ateliers constituants sont l'oeuvre des "gentils virus" qui sont les adeptes du _controversé_ Etienne Chouard. Je pense qu'il est bon de le préciser parce que ce n'est pas totalement _anodin_ comme site.
                  

                  C'est factuel ça ? Non, c'est un jugement. Certes en grande partie justifiée car Chouard devrait prendre ses distances avec Soral.
                  Ce que je critique c'est justement l'espèce de FUD "il est controversé" "pas totalement anodin comme site".

                  Rewind aurait écrit "Les gentils Virus sont adeptes de Chouard dont on se demande quels sont ses liens avec Soral/La fachosphère", j'aurai répondu factuellement.

                  Tu m'excuseras d'avoir répondu durement par un "sophisme" qui traduit une atmosphère de façon légèrement exagérée, mais assez vrai à mon sens.

                  PS : Chouard n'est pas mon préféré du tout. Mes préférés à moi c'est Jarod Diamond, Stephen Jay Gould, Emmanuel Todd, Franck Herbert, David Graeber, Frédéric Lordon, Jacques Sapir. Ah si, quelqu'un que Chouard aime beaucoup : Henri Guillemin

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je n'ai sans doute pas vos connaissances sur le sujet mais il semble qu'il s'explique sur ses fréquentations ici:

                  http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour-que-les-choses-soient-claires/

                  En effet, en lisant sa page sur wikipedia, il ne m'avait pas l'air si peu fréquentable. En cherchant ses liens avec Soral, je suis tombé là dessus.

                  • [^] # Re: Précision utile...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ouais mais le lendemain, il revient sur ce qu'il dit dans ce billet, il dit clairement que pour lui, Soral et Le Pen ne sont pas à l'extrême-droite. On voit là toute la duperie du personnage.

                    Je ne mets pas de lien, c'est très facile à trouver, et ça porte quasiment le même titre.

                    • [^] # Re: Précision utile...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      pour lui, Soral et Le Pen ne sont pas à l'extrême-droite.

                      Tout le monde n'a pas une grille de lecture linéaire qui va de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Ce qui m'importe, c'est les idées d'un mec. Je préfère un mec qui ne met pas Le Pen à l'extrême-droite mais critique (de manière constructive et argumentée) ses idées, qu'un mec qui le met à l'extrême-droite et trouve ça cool.

                      Concrètement, un bon nombre des idées brassées par le FN ne sont effectivement pas franchement typique de l'extrême-droite "à l'ancienne", ce qui s'explique par leur tendance systématique à pisser dans le sens du vent.

                      Le plus important, dans une idée, ça n'est pas son étiquette.

      • [^] # Re: Précision utile...

        Posté par . Évalué à 6.

        Mon commentaire était à peu près neutre, mais toi tu en fais une chasse aux sorcières. Et bien soit, que la chasse commence (PAN !).

        Il y a eu des articles de presse sur ce mouvement (Inrocks, ASI, notamment) qui montrent que les méthodes employées sont parfois très contestables et loin des grands principes défendus. Une des techniques est d'infiltrer des sites webs et d'y propager leur bonne parole, sans s'annoncer clairement. Je ne t'accuse de rien mais là, un petit lien qui a l'air anodin au milieu d'autres et qui renvoie vers le dit mouvement, c'est un peu trop gros pour moi. Je me suis contenté de le signaler, sans en dire plus parce que chacun est libre d'avoir son opinion sur Chouard.

        Mais ta réaction est un peu trop épidermique, comme souvent avec ces gens là. Et du coup, ça dérive souvent en concours de sophismes tous plus ridicules les uns que les autres (et ta dernière phrase en est un excellent exemple). Accepter la critique, c'est le premier pas en démocratie. Mais apparemment, les gentils virus ont du mal, notamment sur certains sujets comme le tirage au sort où ça vire à l'obsession. Moi, je me méfie des mouvements de ce genre où les buts ne sont pas très clair, où la ligne est on ne peut plus floue et où on ne sait pas bien pour qui on travaille au final.

        Parce que oui, Chouard ne navigue pas dans des eaux très claires. Il côtoie tout ce qui se fait de pire du côté de l'extrême-droite, au nom d'une pseudo liberté d'expression sans limite, et sans jamais remettre en cause tout le reste (racisme, négationnisme, etc). Et ces techniques de diversion et de confusion ont été dans le passé, et sont toujours, des techniques employés par l'extrême-droite pour tout infiltrer petit à petit en empruntant le vocabulaire du camp d'en face et en le déformant vers une idéologie pourrie. Ce n'est pas nouveau comme procédé. Et je pense qu'on est en droit de s'interroger sur ce mouvement et sur ces buts réels.

        • [^] # Re: Précision utile...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il y a eu des articles de presse sur ce mouvement (Inrocks, ASI, notamment) qui montrent que les méthodes employées sont parfois très contestables et loin des grands principes défendus. Une des techniques est d'infiltrer des sites webs et d'y propager leur bonne parole, sans s'annoncer clairement. Je ne t'accuse de rien mais là, un petit lien qui a l'air anodin au milieu d'autres et qui renvoie vers le dit mouvement, c'est un peu trop gros pour moi. Je me suis contenté de le signaler, sans en dire plus parce que chacun est libre d'avoir son opinion sur Chouard.

          Je ne me sens pas responsables de leur agissement, je me contente d'aller au ateliers, et rien d'autres. Et si ASI le dit, je suis abonné, j'ai tendance à les croire…
          En ce qui me concerne, j'ai mis le lien, car le concept de réunir des gens différents pour travailler sur une constitution, je trouve que c'est une très belle activité citoyenne.

          Mais ta réaction est un peu trop épidermique, comme souvent avec ces gens là. Et du coup, ça dérive souvent en concours de sophismes tous plus ridicules les uns que les autres (et ta dernière phrase en est un excellent exemple). Accepter la critique, c'est le premier pas en démocratie

          J'accepte la critique argumentée sans aucun problème, mais j'ai horreur du terrorisme intellectuel du style "oui mais Chouard, c'est un facho donc attention, vouloir créer une constitution, c'est forcément un complot de fachos". Oui j'exagère, mais c'est limite le ton, et ça me gonfle. Pour moi quelqu'un se disqualifie dès lors qu'il hiérarchise les races et les cultures et/ou est favorable a un régime autoritaire.
          Soral le fait, c'est pour moi un facho. J'ai jamais entendu Chouard aller sur ce terrain là. Le problème de Chouard, c'est son obsession anti-gouvernants actuel et sa philosophie de liberté d'expression absolue qui permet à la fachosphère de s'associer avec lui (à mon grand désespoir), mais je ne le classe certainement dans cette catégorie.
          Pour le reste de tes accusations, je ne sais pas, je n'ai pas étudié la question.

          Mais apparemment, les gentils virus ont du mal, notamment sur certains sujets comme le tirage au sort où ça vire à l'obsession. Moi, je me méfie des mouvements de ce genre où les buts ne sont pas très clair, où la ligne est on ne peut plus floue et où on ne sait pas bien pour qui on travaille au final.

          De ce que j'ai vu, mais ça se limite à mon expérience, il s'agit de rassembler des gens pour travailler sur la création de constitution. Ouaahhh, C'est dangeeereeeuux !!

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Précision utile...

            Posté par . Évalué à 4.

            J'accepte la critique argumentée sans aucun problème, mais j'ai horreur du terrorisme intellectuel

            Bah dit donc, quand une mise en garde contextualisante se transforme sans tambour ni trompette en terrorisme intellectuel … on sent effectivement que tu acceptes très bien la critique :)

            Plus sérieusement, le post de rewind me fait penser à cet article sur les tactiques d'embrigadements de l'EI. Sans condamner, d'emblée, si un avertissement d'entrée de jeu peut mettre un peu la puce à l'oreille à des gens un peu trop naïfs dans ce genre de situations, il ne faut pas en faire l'économie.

          • [^] # Re: Précision utile...

            Posté par . Évalué à 5.

            En ce qui me concerne, j'ai mis le lien, car le concept de réunir des gens différents pour travailler sur une constitution, je trouve que c'est une très belle activité citoyenne.

            Tu fais quand même un choix. Des gens qui travaillent sur une constitution, c'est pas nouveau. Anciennement, il y avait la Convention pour la 6è République (C6R), d'Arnaud Montebourg et Bastien François (ça doit encore vivoter ce machin). Plus récemment, il y a le Mouvement 6è République (M6R) de Mélenchon. Et je pense qu'on peut encore en trouver quelques uns tant le sujet était à la mode (à la présidentielle 2007, tous les candidats étaient pour une 6è République, sauf celui qui l'a emporté). Mais du coup, tu choisis d'aller à un truc pas très net. Au moins, le M6R, c'est clair, les objectifs, les gens derrière, le positionnement politique, rien n'est caché (après, on aime ou pas).

            j'ai horreur du terrorisme intellectuel du style "oui mais Chouard, c'est un facho donc attention, vouloir créer une constitution, c'est forcément un complot de fachos". Oui j'exagère, mais c'est limite le ton, et ça me gonfle.

            Avant que tu montes dans les tours, personne n'avait fait ça.

            J'ai jamais entendu Chouard aller sur ce terrain là.

            Son ambiguité, c'est qu'il ne dit rien, et qu'il ne remet pas en cause ce que disent ses "amis". Il pourrait donner la parole aux fachos et démonter leur discours point par point, mais non, il se contente de relayer sans jamais aucune contradiction.

            De ce que j'ai vu, mais ça se limite à mon expérience, il s'agit de rassembler des gens pour travailler sur la création de constitution. Ouaahhh, C'est dangeeereeeuux !!

            Ben, ça dépend. C'est comme les manifestations, il faut toujours regarder qui appelle à la manif et le mot d'ordre. Si le mot d'ordre n'est pas clair, c'est souvent qu'il y a anguille sous roche. L'an dernier, il y avait une manifestation chez moi "contre la fusion des régions" (typiquement le mot d'ordre flou : pourquoi contre ? quelle alternative ?). En creusant, on s'apercevait que c'était organisé par des régionalistes et des fachos donc pourri à souhait. Mais pourtant, plein de gens que je connais, qui ne sont pas des régionalistes mais qui étaient contre la fusion, sont allés à cette manif et du coup, ont soutenu sans le savoir l'extrême-droite locale. Parce que derrière, quand France 3 arrive, ils tendent le micro aux organisateurs qui peuvent alors se vanter d'un nombre important de soutiens… qu'ils n'ont pas en réalité. Bref, attitude politique saine de base : toujours vérifier qui est derrière ces mouvements flous et pour quels buts politiques.

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 01/04/15 à 00:56.

              Son ambiguité, c'est qu'il ne dit rien, et qu'il ne remet pas en cause ce que disent ses "amis". Il pourrait donner la parole aux fachos et démonter leur discours point par point, mais non, il se contente de relayer sans jamais aucune contradiction.

              Je suis d'accord et je lui ai envoyé un email pour lui expliquer que j'étais pas d'accord avec ça, ie. que si l'on cite Soral (ce qui me dérange en soi), il faut au moins se positionner clairement sur nos valeurs démocratiques.

              Tu fais quand même un choix. Des gens qui travaillent sur une constitution, c'est pas nouveau. Anciennement, il y avait la Convention pour la 6è République (C6R), d'Arnaud Montebourg et Bastien François (ça doit encore vivoter ce machin). Plus récemment, il y a le Mouvement 6è République (M6R) de Mélenchon. Et je pense qu'on peut encore en trouver quelques uns tant le sujet était à la mode (à la présidentielle 2007, tous les candidats étaient pour une 6è République, sauf celui qui l'a emporté). Mais du coup, tu choisis d'aller à un truc pas très net. Au moins, le M6R, c'est clair, les objectifs, les gens derrière, le positionnement politique, rien n'est caché (après, on aime ou pas).

              Donc en gros, si j'extrapole à peine, la seule façon de ne pas risquer de nourrir la bête immonde est d'aller au PS, ou au Front de Gauche (par mirroir l'UDI et l'UMP) ?

              Avant que tu montes dans les tours, personne n'avait fait ça.

              Je te cite :

              "Les ateliers constituants sont l'oeuvre des "gentils virus" qui sont les adeptes du controversé Etienne Chouard. Je pense qu'il est bon de le préciser parce que ce n'est pas totalement anodin comme site."
              C'est lourd ce que tu sous entend, sans définir clairement, tel un FUD bien mirosoftien… Que les gens qui participent à ces ateliers sont pas clairs parce que les "gentils virus" sont pas clairs car ils sont adeptes de Chouard qui est pas clair ?
              Me faire traiter de fachisant parce que je les ais cités, pardon, j'ai du mal à avaler : j'ai un peu une raison de monter dans les tours..

              Pour le reste, je suis d'accord avec ta démarche, on est jamais trop prudent. Après, plutôt que d'ergoter, je suis allé voir, et vu les discours que j'ai entendu au seins de ces ateliers, j'ai plutôt été très rassuré sur l'attachement des gens à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et à notre devise Liberté, Égalité, Fraternité : Je peux te dire que tout le monde est unanimement très attachés à ces valeurs dans les ateliers auxquels j'ai participé, et que chacun y veille comme à la prunelle de ses yeux.

              Mais le vers est dans le fruit :-(
              Chouard est louche, les gentils virus sont louches, les ateliers constituants sont louches, donc ceux qui y participent aussi sont louches…

              Donc en gros les seuls partis dans lesquels on peut militer sans se faire traiter de facho, il reste quoi le PS, l'UMP ?

              Je suis désolé, mais ton genre d'attitude me met en colère, oui, je le confesse, car c'est ce genre d'attitude - exactement la même que celle de Moscovici quand il a qualifié Sapir d'économiste d'extrême droite - qui alimente le FN, en interdisant tout discours alternatif.

              Je laisse la parole à Frédéric Lordon (un dangereux fachiste puisqu'il connait Chouard et qu'il l'aime bien) à propos du terrorisme intellectuel à qui l'on demandait sur France Inter, si son discours contre l'Euro ne faisait pas le jeu du FN.

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par . Évalué à 4.

                Donc en gros, si j'extrapole à peine, la seule façon de ne pas risquer de nourrir la bête immonde est d'aller au PS, ou au Front de Gauche (par mirroir l'UDI et l'UMP) ?

                La question, je le répète, c'est de savoir quelle cause on sert avec ces mouvements. Et si c'est pas clair, c'est qu'il faut gratter et, ô magie, souvent on va trouver l'extrême-droite puisque c'est un mode d'action qu'ils utilisent depuis des décennies.

                C'est lourd ce que tu sous entend, sans définir clairement, tel un FUD bien mirosoftien… Que les gens qui participent à ces ateliers sont pas clairs parce que les "gentils virus" sont pas clairs car ils sont adeptes de Chouard qui est pas clair ?

                Caricature. La relation entre les ateliers, les gentils virus et Chouard n'est pas juste un effet rhétorique, elle est bien réelle.

                Me faire traiter de fachisant parce que je les ais cités, pardon, j'ai du mal à avaler : j'ai un peu une raison de monter dans les tours..

                Je ne t'ai pas traité de fascisant. J'ai juste apporté une information sur un de tes liens que tu as choisi librement. Je pense, au vu de la note, que ça a intéressé plusieurs personnes de connaître l'origine de ce mouvement. Après, même avec cette information, tu persistes. Ben désolé, je persiste aussi.

                Après, plutôt que d'ergoter, je suis allé voir, et vu les discours que j'ai entendu au seins de ces ateliers, j'ai plutôt été très rassuré sur l'attachement des gens à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et à notre devise Liberté, Égalité, Fraternité : Je peux te dire que tout le monde est unanimement très attachés à ces valeurs dans les ateliers auxquels j'ai participé, et que chacun y veille comme à la prunelle de ses yeux.

                Je ne doute pas une seule seconde de la bonne foi de certaines personnes qui participent à ces ateliers, toi y compris. Mais bon, à un moment, il faut regarder un peu plus loin et admettre qu'on s'est peut-être fait abuser. Malheureusement, ça peut arriver à tout le monde, même à des militants aguerris.

                Donc en gros les seuls partis dans lesquels on peut militer sans se faire traiter de facho, il reste quoi le PS, l'UMP ?
                Je suis désolé, mais ton genre d'attitude me met en colère, oui, je le confesse, car c'est ce genre d'attitude - exactement la même que celle de Moscovici quand il a qualifié Sapir d'économiste d'extrême droite - qui alimente le FN, en interdisant tout discours alternatif.

                Me dire ça à moi, qui suis au Front de Gauche (et je ne m'en suis jamais caché ici), c'est-à-dire le mouvement qui n'existe pas dans les élections pour la quasi totalité des médias alors qu'il fait plus d'élus que l'entreprise familiale Le Pen, dont les camarades en Grèce sont conspués en permanence par la presse européenne parce qu'ils ont décidé d'appliquer une politique alternative pour laquelle ils ont été élus (truc de dingue). Ouais, je trouve ça drôle que tu me parles d'interdiction de discours alternatifs.

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je crois que tu as mal lu, je cite

                  Vous savez maintenant ce que je pense de l’antisémitisme et du racisme : je les considère comme des fléaux, une honte pour l’humanité. Mais je pense que les combattre en traitant les gens de « racistes » comme si c’était leur nature, et en leur coupant la parole (comme on coupe une tête), c’est croire éteindre un incendie en jetant de l’essence sur les flammes.

                  Maintenant que je sais que tu es au FDG (dernier parti pour lequel j'ai voté avant que je décide de voter blanc, car je suis plus partisan d'une politique économique tel que proposée par Lordon, mais c'est un autre sujet), je comprend mieux ton attitude : ya les méchants de l'extrême droite qui sont méchants par nature et qu'il faut brûler ou enfermer, ou quelques chose de plus doux à condition de ne pas les voir.

                  Quand je gratte la pensée axiomatique de quelques amis qui se disent séduits par Soral et consort (soupir), je découvre avec surprise que la plupart sont dans une colère mal dirigée et qui a pour source un égalitarisme républicain bafoué : les gens veulent l'égalité devant l'effort. Dès lors que c'est acquis, discriminer sur la base de la culture, ou d'une prétendu "race" leur semble incongru. Je sais bien que ce n'est pas le cas de tous les gens attirés par ces dictateur en chambre, mais je n'ai pas encore eu le plaisir de disséquer un authentique facho. J'aimerai beaucoup, ça doit être extrêmement intéressant.
                  Cela dit la mentalité d'un militant PS ou FDG (très similaire dans leur psychologie à ce que j'ai pu constater) n'est pas piqué des hannetons non plus..

                  Là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur l'ostracisation basée sur la nature que tu fais. Et c'est ça que Chouard rejette, et je suis d'accord avec lui. On peut toujours éclairer un (vrai-faux) facho et lui proposer un autre choix de société respectueuse des Droits de l'Homme, qui lui sied. Il l'a d'ailleurs expérimenté lui même en "récupérant" des "facho" en leur montrant la quatrième voie de la vrai démocratie directe instituée dans une constitution.

                  En gros, je me demande si, en bon gros militant PS^wFDG, tu ne les as pas mis dans la case "Facho" et que tu déroules le prêt à penser typique du type qui a trouvé son groupe de "méchant" (psychologie typique du militant de parti) et brillamment reconnu la rhétorique du méchant.
                  Puisqu'il fait partie des méchant, il use forcément de sa rhétorique qui a été formalisé par tel Saint du parti (oui cher moule, parce que dans les partis de gauche bouffeur de curé en France, on fonctionne comme dans l'Eglise Catholique, c'est hyper marrant à observer : comme dans l'église le parti a ses Dieux et ses Saints, ainsi que la liste de missels autorisés à destination des ouailles. Le plus marrant c'est qu'ils sont persuadés d'être intellectuellement autonome !!!). Ainsi découvert, l'hérétique doit être condamnée à la version moderne du bucher.
                  Je rejoins Chouard pour dire que ça c'est de la haine anti-haine. Et ça reste de la haine. Moi aussi ça me ferait plaisir de taper sur la gueule d'un nazi, mais j'essaie de me reprendre en disant que c'est une mauvaise intention en soi qui oublie la compassion, et qui donc vole mon éthique bouddhique.

                  Le problème des partis du système de la Vième, c'est qu'ils sont remplis d'aristocrates en chambre : le système représentatif lui va très bien car il lui donne l'espoir d'avoir un jour le pouvoir. Un système où l'on ne pourrait faire qu'un seul mandat tous les 20 ans serait très démotivant pour les militants aspirant à devenir élu…

                  Je relis le texte de Chouard (la deuxième mise au point) et je suis assez d'accord avec lui, à part la définition d'extrême droite.
                  Mais je m'inscris totalement en faux contre l'interprétation que tu en fait.
                  Chouard pose très clairement le fait que des paroles et pensées racistes sont totalement inacceptables. Il ne veut pas faire comme nous, c'est à dire utiliser le terme "extrême droite" pour qualifier les gens qui croient aux races, à la hiérarchie des cultures, à la nécessité d'un pouvoir autoritaire et j'en passe. C'est discutable, mais ce n'est pas l'important.
                  Il dénonce l'antiracisme qui est aussi pour moi une tartufferie bien pensante, qui sert juste à donner bonne conscience à des militants.
                  De la haine nait la haine, la division, la violence et la colère.

                  Il le résume très bien, je le recite encore :

                  Vous savez maintenant ce que je pense de l’antisémitisme et du racisme : je les considère comme des fléaux, une honte pour l’humanité. Mais je pense que les combattre en traitant les gens de « racistes » comme si c’était leur nature, et en leur coupant la parole (comme on coupe une tête), c’est croire éteindre un incendie en jetant de l’essence sur les flammes.

                  Personnellement je me fous qu'on appelle extrême droite ou ce qu'on veut une idéologie. Les néolibéraux ne supportent pas qu'on les appels comme ça (en plus la dénomination est partiellement impropre).
                  Ce qui m'importe c'est qu'on délimite clairement ce qui est idéologiquement acceptable :

                  • Le refus de la croyance en l'existence de races chez l'homme
                  • Le refus de la croyance en la hiérarchie des cultures
                  • Le refus de la croyance en la nécessité d'un pouvoir autoritaire entre les mains de quelque uns ou de quelqu'un
                  • La souveraineté appartient au peuple

                  C'est ça un facho, et que tu le veuilles ou non, Chouard est très clairement d'accord avec ce que je viens d'énoncer, comme toi, comme moi et la plupart d'entre nous ici.

                  En le qualifiant de facho, en interdisant toute alternative, tu fais le jeu du FN

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Précision utile...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    He ben, ça va les clichés ?

                    je comprend mieux ton attitude : ya les méchants de l'extrême droite qui sont méchants par nature et qu'il faut brûler ou enfermer, ou quelques chose de plus doux à condition de ne pas les voir.

                    C'est quoi ce manichéisme à deux balles ? Qui a parlé de bons et de méchants ? Qui a parlé de les brûler ou de les enfermer ? J'ai fait dans ce thread plusieurs interventions argumentées pour montrer l’ambiguïté d'un gars comme Chouard et de ses relations avec l'extrême-droite. Parce que j'estime que démonter ce genre de rhétorique est le meilleur moyen de lutter contre l'extrême-droite. On peut encore critiquer en argumentant sans se faire traiter d'inquisiteur ?

                    Là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur l'ostracisation basée sur la nature que tu fais. Et c'est ça que Chouard rejette, et je suis d'accord avec lui. On peut toujours éclairer un (vrai-faux) facho et lui proposer un autre choix de société respectueuse des Droits de l'Homme, qui lui sied. Il l'a d'ailleurs expérimenté lui même en "récupérant" des "facho" en leur montrant la quatrième voie de la vrai démocratie directe instituée dans une constitution.

                    Je n'ostracise pas, j'explique qui est Chouard et je décrypte ce qu'il dit. Ce n'est pas sa nature, c'est des actes très concrets qui servent mon argumentation. Autrefois, Chouard a été un des piliers dans la lutte du non au TCE, et beaucoup de militants ont encore ce souvenir. Mais depuis, il a bien changé et il adopte une attitude et un discours bien loin de ce qu'il prônait à l'époque. Quant à croire qu'on peut "récupérer" un mec comme Soral, je rigole. Chouard est bien naïf, vraiment.

                    En gros, je me demande si, en bon gros militant PSwFDG, tu ne les as pas mis dans la case "Facho" et que tu déroules le prêt à penser typique du type qui a trouvé son groupe de "méchant" (psychologie typique du militant de parti) et brillamment reconnu la rhétorique du méchant.

                    Non mais ce qu'il ne faut pas lire, sans déconner. Et toi, tu déroules le prêt-à-penser des gentils virus ? Tu n'as pas dû rencontrer beaucoup de militants de parti pour oser raconter ce genre de bêtises, psychologie de comptoir bourrée de clichés.

                    Puisqu'il fait partie des méchant, il use forcément de sa rhétorique qui a été formalisé par tel Saint du parti (oui cher moule, parce que dans les partis de gauche bouffeur de curé en France, on fonctionne comme dans l'Eglise Catholique, c'est hyper marrant à observer : comme dans l'église le parti a ses Dieux et ses Saints, ainsi que la liste de missels autorisés à destination des ouailles. Le plus marrant c'est qu'ils sont persuadés d'être intellectuellement autonome !!!). Ainsi découvert, l'hérétique doit être condamnée à la version moderne du bucher.

                    Je trouve quand même étonnant qu'un gars comme toi qui va dans des ateliers constituants, qui ne jure que par la Démocratie, la vraie, ne supporte pas qu'on lui apporte la contradiction et traite son contradicteur d'inquisiteur. Pourtant, le débat contradictoire, c'est un peu la base de la démocratie, non ?

                    Mais je m'inscris totalement en faux contre l'interprétation que tu en fait.
                    Chouard pose très clairement le fait que des paroles et pensées racistes sont totalement inacceptables. Il ne veut pas faire comme nous, c'est à dire utiliser le terme "extrême droite" pour qualifier les gens qui croient aux races, à la hiérarchie des cultures, à la nécessité d'un pouvoir autoritaire et j'en passe. C'est discutable, mais ce n'est pas l'important.

                    Si, c'est important. Pourquoi vouloir changer la définition d'un terme que tout le monde comprend si ce n'est pour rendre tout confus et pouvoir affirmer derrière que Soral n'est pas d'extrême-droite ? Excuse-moi mais je ne comprends pas bien le but là.

                    Il dénonce l'antiracisme qui est aussi pour moi une tartufferie bien pensante, qui sert juste à donner bonne conscience à des militants.

                    Ben oui, le problème, c'est pas les racistes (puisque ça n'existe pas) mais les antiracistes. Là encore, user de clichés convenu et mettre tout le monde dans le même panier, c'est bien pratique pour détourner l'attention du vrai problème. Finalement, je comprends mieux pourquoi tu aimes bien les gentils virus et Chouard.

                    C'est ça un facho, et que tu le veuilles ou non, Chouard est très clairement d'accord avec ce que je viens d'énoncer, comme toi, comme moi et la plupart d'entre nous ici.
                    En le qualifiant de facho, en interdisant toute alternative, tu fais le jeu du FN

                    Oui, ça doit être moi qui traite les autres d'inquisiteur. Et je ne le qualifies pas de fasciste, je dis simplement qu'il fleurte un peu trop avec cette frange politique et que ça se voit un peu trop. Après, comme je l'ai dit, soit il est naïf, soit il est machiavélique.

                    • [^] # Re: Précision utile...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      C'est quoi ce manichéisme à deux balles ? Qui a parlé de bons et de méchants ? Qui a parlé de les brûler ou de les enfermer ? J'ai fait dans ce thread plusieurs interventions argumentées pour montrer l’ambiguïté d'un gars comme Chouard et de ses relations avec l'extrême-droite. Parce que j'estime que démonter ce genre de rhétorique est le meilleur moyen de lutter contre l'extrême-droite. On peut encore critiquer en argumentant sans se faire traiter d'inquisiteur ?

                      Donc quand un type dit texto que "Vous savez maintenant ce que je pense de l’antisémitisme et du racisme : je les considère comme des fléaux, une honte pour l’humanité." Tu considères que c'est forcément un mec machiavélique qui cache son jeu, et qui en fait est raciste ?
                      Je te traite d'inquisiteur car tu accuses quelqu'un de racisme sans preuve. Et c'est extrêmement grave comme accusation.

                      Non mais ce qu'il ne faut pas lire, sans déconner. Et toi, tu déroules le prêt-à-penser des gentils virus ? Tu n'as pas dû rencontrer beaucoup de militants de parti pour oser raconter ce genre de bêtises, psychologie de comptoir bourrée de clichés.

                      J'ai extrêmement peu de relations avec les gentils virus, et à par être allé à quelques ateliers, ce n'est pas un groupe que je suis. En fait je suis personne, je lis des livres et je regarde des confs, je regarde ASI et depuis làbas auxquels je me suis abonné.
                      Quand à ma psychologie de comptoir, c'est issu de mon expérience dans un parti de gôôôche. C'est strictement personnel.

                      Ben oui, le problème, c'est pas les racistes (puisque ça n'existe pas) mais les antiracistes. Là encore, user de clichés convenu et mettre tout le monde dans le même panier, c'est bien pratique pour détourner l'attention du vrai problème. Finalement, je comprends mieux pourquoi tu aimes bien les gentils virus et Chouard.

                      Ou ais-je écrit que le racisme n'est pas un problème ? Bien sûr que le racisme est un problème ! C'est d'ailleurs un des rares trucs qui peut m'en faire venir au main, c'est viscéral (je suis obligé de me justifier là).
                      J'ai du mal avec la bienpensance antiraciste. D'ailleurs Didier Super a parfaitement résumé ce que je pense sur la question.
                      Les racistes sont souvent des gens paumés qui se trompent de colère, les désigner comme des méchants congénitaux comme le font les antiracistes bienpensant, qui vont à la manif comme les cathos vont à confesse acheter leur bonne conscience, m'énervent. Mais c'est personnel.
                      De même Chouard n'a jamais dit que le racisme n'était pas un problème, il se pose la question de savoir si l'antiracisme ne serait pas un cache-sexe pour s'acheter une bonne conscience, tellement elle est basé sur la notion de bien (je suis pas raciste) et le mal (tu es raciste) avec la haine du peuple qui caractérise aujourd'hui nos élites, qui sont d'ailleurs passés d'un racisme condescendant "on va civiliser les sauvages" à un racisme du peuple "les beaufs", "les sans dents", etc…
                      Attention, je ne te met pas dans cette case, je ne te connais pas assez pour cela

                      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                      • [^] # Re: Précision utile...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        avec la haine du peuple qui caractérise aujourd'hui nos élites, qui sont d'ailleurs passés d'un racisme condescendant "on va civiliser les sauvages" à un racisme du peuple "les beaufs", "les sans dents", etc…

                        Ça n'engage que toi effectivement. Perso j'ai envie de te classer dans les racistes anti-élites :p

                        Sérieux rewind a carrément raison dans la confusion des termes, à ce point l'utilisation du mot racisme c'est vraiment nawak. Tu justifie ta haine des "élites" par le mot racisme et parce que viscéralement tu n'aime pas le racisme. Mais est-ce que tu ne viens pas de te haïr toi même si on admet du coup le postulat du début de ce post ?

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tu fais quand même un choix. Des gens qui travaillent sur une constitution, c'est pas nouveau. Anciennement, il y avait la Convention pour la 6è République (C6R), d'Arnaud Montebourg et Bastien François (ça doit encore vivoter ce machin). Plus récemment, il y a le Mouvement 6è République (M6R) de Mélenchon. Et je pense qu'on peut encore en trouver quelques uns tant le sujet était à la mode (à la présidentielle 2007, tous les candidats étaient pour une 6è République, sauf celui qui l'a emporté). Mais du coup, tu choisis d'aller à un truc pas très net. Au moins, le M6R, c'est clair, les objectifs, les gens derrière, le positionnement politique, rien n'est caché (après, on aime ou pas).

              Et si le but n'était pas de créer une constitution correspondant aux idées d'un parti ou mouvement politique, mais une constitution pour tous, alors il ne faut pas organiser l'écriture de cette constitution au sein d'un mouvement politique unique, mais avec tout le monde.

              C'est ça que tu reproches, cette volonté d'ouverture ? Cela me semble assez risible.

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par . Évalué à 2.

                Et si le but n'était pas de créer une constitution correspondant aux idées d'un parti ou mouvement politique, mais une constitution pour tous, alors il ne faut pas organiser l'écriture de cette constitution au sein d'un mouvement politique unique, mais avec tout le monde.
                C'est ça que tu reproches, cette volonté d'ouverture ? Cela me semble assez risible.

                Moi ça me semble assez naïf de croire qu'une Constitution est un objet neutre politiquement. Évidemment que c'est un objet politique, et même hautement politique. Quand les révolutionnaires ont écrit la première constitution, c'était un acte politique très fort. Quand De Gaulle écrit la Constitution de la 5è pour lui, c'est un acte politique fort. Quand certains pays d'Amérique du Sud engagent des processus constituants pour changer des constitutions issues souvent de la fin des dictatures militaires, c'est un acte politique fort. Plus près de nous, la Tunisie qui définit sa Constitution, ça ne s'est pas fait dans la joie et la bonne humeur mais ça a été l'occasion de batailles politiques intenses.

                Ceci étant dit, le M6R ne propose pas une Constitution alternative, mais juste de convoquer une Assemblée Constituante pour qu'une nouvelle Constitution soit rédigée. Le moment venu, chacun pourra faire des propositions pour cette constitution.

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Le moment venu, chacun pourra faire des propositions pour cette constitution.

                  Et on laissera des professionnels de la politique l'écrire pour nous…

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Précision utile...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et on laissera des professionnels de la politique l'écrire pour nous…

                    Non. Comme je l'ai dit, on aura une assemblée constituante qui réfléchira et qui organisera les débats publics qui s'imposent pour se faire un avis. Beaucoup partagent l'idée que les membres de l'assemblée constituante devrait ne jamais avoir été élu auparavant et ne devront jamais l'être par la suite, de manière à éviter tout conflit d'intérêt passé ou à venir.

                    Après, comment sera désigné cette assemblée, c'est une question encore ouverte. Personnellement, je suis partisan d'une élection sur liste paritaire à la proportionnelle intégrale sans prime majoritaire. Mais certains, notamment tes amis les gentils virus, ne jurent que par le tirage au sort (solution que j'estime non-démocratique et non-républicaine mais c'est un autre sujet). La solution est sans doute quelque part entre les deux : une part élue, une part tirée au sort.

                    • [^] # Re: Précision utile...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 02/04/15 à 21:00.

                      Deux choses à poser au préalable.

                      Les gentils virus ne sont pas mes amis, je ne les cotoient pas (à part aux ateliers), je ne vais jamais sur leur site, je ne suis pas abonné à leur flux Facebook, twitter, etc…

                      Le concept de Chouard est plus intelligent qu'un simple tirage au sort bête et méchant. Dans la logique qu'il propose, chacun d'entre nous va désigner 10 personnes qu'il connait et qu'il estime de bonne moralité.
                      On compte les "votes" obtenus par chaque citoyen.
                      On vire 40% du panel, en supprimant les 20% qui ont été le moins cité, et les 20% qui ont été les plus cités (pour les effets pervers de la starification).
                      On tire au sort sur cette liste, et les volontaires feront l'assemblée constituante. Voilà pour le concept d'Etienne Chouard.

                      En ce qui me concerne, je n'ai pas encore d'avis tranché sur la question. Le principe de l'élection, qui consistera immanquablement à élire des professionnels de la politiques ayant accès aux médias me pose problème. Que ce soit de la proportionnelle ou du vote de condorcet (le meilleur système), ne changera pas grand chose : on aura le FDG, le PS, l'UMP, l'UDI et le FN.
                      Génial…
                      Tu me diras : on peut décider d'interdire la constituante à des élus. Mais ça ne fait que déplacer le problème car on se retrouvera avec des grenouilles de bénitier^Wparti.

                      D'un autre côté, le tirage au sort ne garantit pas forcément de sortir quelques choses de mieux. Les gens ne sont pas forcément créatif et risquent de retomber sur une espèce de Vième. De plus, nous savons bien en tant que programmeurs habitués aux système logique, qu'un système juridique bien construit, ça ne s'improvise pas.
                      Donc pour le moment, no silver bullet en ce qui me concerne, je ne sais pas quel pourrait être la meilleurs solution.

                      Reste que faire travailler M. toutlemonde sur une constitution alternative, c'est un mouvement d'éducation populaire utile et sain. Car même si les gentils virus étaient des fachos, ce qu'ils ne sont pas pour la plupart, en tout cas pas plus pas moins que toi, les ateliers seraient dictatoriaux, or on se retrouve en petit groupe de 4 avec souvent personne d'engagé dans un quelconque parti ou syndicat.
                      Tu auras compris que je suis extrêmement méfiant vis à vis de qui que soit appartenant à un groupe politique ou un syndicat, car il abdique sa pensée critique, sans s'en rendre compte. C'est pour cela que j'adhère chez personne, d'ailleurs.

                      Bref, ton idée de mix proportionnelle/tirage au sort est intéressante, mais il faut au moins restreindre le corps électoral à des gens non élus, ou non élu dans le passé, ce qui pose aussi un problème de principe démocratique.

                      Pas facile de trouver une bonne solution :-/

                      Ah oui, un principe sur lequel on était tombé d'accord dans un des groupes pendant un atelier : la constitution doit être adopté par au moins 65% des gens inscrits sur les listes électorales, étant entendu qu'on aura inscrit d'office tout le monde au préalable (les jeunes, très mobiles sont hélas moins inscrits que leurs ainés).

                      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Précision utile...

            Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 31/03/15 à 20:50.

            Attention, je suis taquin (au deux premiers paragraphes, "taxation" incluse).

            Pour moi quelqu'un se disqualifie dès lors qu'il hiérarchise les races et les cultures et/ou est favorable a un régime autoritaire.

            Ainsi, pour toi une majorité d'israéliens se disqualifient puisqu'ils viennent de valider à nouveau Netanyahou qui aime certaines hiérarchies de races et cultures et représente un régime autoritaire, voire plus (à l'égard de certains).

            Attention, tu files un mauvais coton. Tu pourrais être taxé d'anti-sionisme antisémitisme pour moins que ça.

            Quant à Soral (tu dis que « Soral le fait, c'est pour moi un facho »), je n'ai pas observé qu'il hiérarchise les races et les cultures. Il est sévèrement critique à l'égard du sionisme (et se permet d'être judéo-critique quant à la dérive talmudiste suprémaciste et raciste) ce pour quoi il est taxé abusivement d'antisémitisme. Béni soit-il pour cela, comme la grande quantité de juifs orthodoxes (ou pas orthodoxes) qui s'agitent pour dénoncer les agissements criminels du gouvernement d'Israël. Il est sensible à l'hypothèse d'un régime autoritaire (au moins transitoirement - par ex. monarchiste) pour se séparer de l'emprise du système bancaire mafieux sur nos vies — dont les partis UMP et PS sont alternativement les relais —, comme il est sensible à l'hypothèse d'un régime authentiquement démocratique (en posant la question de la phase transitoire qui y mènerait).

            Mais je ne veux pas le défendre en tout point. Par exemple, dernièrement j'ai voulu en vain contribuer un commentaire sur son site à propos de la quenelle que je considère avoir prise pendant des années, comme beaucoup, du fait de l'accointance poussée et partiellement masquée entre le FN et E&R. Accointance qui n'a plus cours de la même façon. Accointance qui pourrait à nouveau se développer, on le sent bien… Et j'avoue que stratégiquement ça se tient, quand on voit les dérives fascisantes extrêmement graves du gouvernement Valls, dérives qu'il s'agit de stopper, évidemment !

            Pour recevoir mon témoignage en le contextualisant, je témoigne que pour ma part, je n'ai jamais voté FN. J'ai bien fait le mouton comme un paquet d'ignares en 2002, quand il a fallu sauvegarder la France du "péril fasciste" aux élections présidentielles. Maintenant, je ne vote plus depuis un moment. Je commence à envisager de voter FN, bien que ça m'emmerde par bien des aspects, notamment la mise à niveau de compatibilité de la ligne du parti avec les impératifs sionistes et Franc-maçons.

            Je considère que chacun peut objectivement dire merci à Etienne Chouard pour sa critique du système actuel et son incitation à prendre en charge l'appropriation du processus constituant (la réflexion sur la constitution et l'entraînement à sa rédaction) pour tendre vers l'établissement d'une démocratie authentique.

            Quant à moi, je dis merci à Alain Soral pour assumer de dire la vérité sur l'essentiel (pour ne pas dire en tout point, ses cachoteries me semblant très marginales, finalement).

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Quant à Soral (tu dis que « Soral le fait, c'est pour moi un facho »), je n'ai pas observé qu'il hiérarchise les races et les cultures.

              Son discours est pourtant limpide à ce sujet… Pour moi, la ligne rouge de l'inacceptable est allégrement franchie.
              En plus il montre à quel point il est misogyne, machiste. Beurk

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par . Évalué à -4.

                Je connais la vidéo que tu cites. J'ai pris le temps de la regarder à nouveau et attentivement. Je reconnais que ce discours est emprunt de racisme (ici, à propos des juifs séfarades, propos englobant de 2'00" à 3'01"). Oui, ça pue ! Merci d'avoir aidé à relever ce fait !

                A l'échelle de toutes ses interventions, je considère qu'il est bien rare qu'il fasse un tel amalgame. Cependant il est capable de le faire une fois, donc il est capable de le penser. Tant pis pour lui, tant pis pour sa critique par ailleurs, la plupart du temps très construite, pertinente et équilibrée, donc tant pis pour nous, pour l'humanité. Après, si tu es capable d'écouter ses interventions malgré cet écart magistral à la bonne tenue, tu y trouveras énormément d'analyses valides. A sa décharge, il s'est fait tellement emmerder juridiquement (avec des abus tellement manifestes) et agressé, y compris physiquement par des nervis extrémistes de la communauté juive (les membres de la LDJ sont pour la plupart séfarades) qu'il est incité à faire de l'amalgame. Autre chose, tu trouveras des écarts magistraux à la bonne tenue chez Jacques Attali qui, par exemple considérant les humains, déclare qu'ils sont donc juifs, sous entendu les autres non (c'est capturé dans une vidéo, je chercherai la référence sur demande), mais lui continue à se pavaner dans les médias et les cercles de pouvoir. Ceci n'enlève rien à la responsabilité d'Alain Soral mais permet de se faire une idée du niveau d'engagement raciste et suprémaciste chez les "élites" prétendument représentatives de la communauté juive, adversaires typiques (parmi d'autres "élites") d'Alain et des résistants au nouvel ordre mondial.

                Pour ce qui est d'Obama et Merkel, ils font partie de l'oligarchie, ce sont deux marionnettes de l'empire OTANesque. Ils méritent une compassion active par usage de douche froide, ici verbale, bien légitime à mon goût, même si j'éviterais pour ma part d'user de propos grossiers sur le physique (pour Merkel) ou du mot "nègre" pour Obama (ou alors préciser "nègre de maison", par opposition à "nègre des champs", cf la rhétorique de MalcolmX).

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Cependant il est capable de le faire une fois, donc il est capable de le penser. Tant pis pour lui, tant pis pour sa critique par ailleurs, la plupart du temps très construite, pertinente et équilibrée, donc tant pis pour nous, pour l'humanité.

                  Voilà, tu l'as dit. Il le pense, il l'a dit, il est disqualifié, point.

                  Après, effectivement, qu'il ait des analyses intéressantes sur quelques points de détails, oui, je veux bien, mais excuse moi, mettre les mains dans la m**** pour séparer ses trucs de neonazis d'analyses intéressantes qui pourraient être "blanchies" en étant extirpées de ses concepts de facho, tu m'excuseras, c'est au dessus de mes forces.

                  Je connais quelques amis, qui résonnent comme toi, qui font cet effort, et le font bien, car en les titillant, ils n'ont pas l'air de tomber dans le racisme. Mais moi désolé, j'ai autre chose à faire de mon temps de cerveau disponible.

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Précision utile...

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Voilà, tu l'as dit. Il le pense, il l'a dit, il est disqualifié, point.

                    Non, il n'est pas disqualifié en tout point, loin de là ! Pas aux yeux de ceux qui "résonnent" autrement que comme des cymbales retentissantes (*). Ne t'arrête pas à des écarts de langage et de pensée aussi graves soient-ils, t'incitant dans le même mouvement à rejeter toute une vaste analyse du même auteur (et à la limite quel que soit l'auteur). Je ne suis pas d'accord en tout point avec Alain Soral, je n'aimerais pas qu'il gouverne la France, loin de là, mais je lui dois beaucoup, énormément, comme chacun de ceux qui survivront au "nouvel ordre mondial", parce qu'il a agrégé dans son mouvement, par son courage et d'autres vertus, un grand nombre d'êtres incères, chercheurs de vérité, autant d'esprits en action pour élever le niveau de conscience et aboutir à un diagnostique commun et éclairé, de manière à établir une thérapie efficace pour contrer la dégénérescence de ce monde en phase avancée de putréfaction.

                    Après, effectivement, qu'il ait des analyses intéressantes sur quelques points de détails

                    Non, pas sur quelques points de détails mais sur des points de la plus haute importance. Ceci dit, il n'est pas le seul à faire les analyses qu'il fait. Nous sommes de plus en plus nombreux à voir la dégénérescence du système mafieux clairement. Lorsque le seuil critique sera atteint, il ne faudra pas longtemps aux peuples d'occident pour reprendre le pouvoir et abandonner à leur sort les criminels en costard qui pour l'instant se pavanent encore avec le sourire.

                    (*) résonner va bien à une cymbale, ici on aurait plutôt tendance à raisonner (moyen mnémotechnique : raisonner = faire usage de la raison), à moins que tu files la métaphore. En la reprenant à ma façon (pour rappel, je ne suis pas chrétien pour autant), je fais référence la première lettre aux Corinthiens de Saint Paul, au moins dans certaines des 14 versions présentées ci-après du chapitre 13, versets 1 à 8a, à savoir « Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n'aie pas l'amour, je suis comme un airain qui résonne ou comme une cymbale retentissante ». Que je prétende que tu manques d'amour ? Au moins, tu n'as pas l'air d'être de l'équipe des méchants sionistes extrémistes, c'est déjà remarquable et m'incite au respect, vu l'ambiance tendue favorisée par le "gouvernement" français et vu le degré d'incomplétude culturelle et intellectuelle à laquelle je me suis confronté sur Linuxfr…

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par . Évalué à -6.

                  Plus haut, j'écrivais :

                  tu trouveras des écarts magistraux à la bonne tenue chez Jacques Attali qui, par exemple considérant les humains, déclare qu'ils sont donc juifs, sous entendu les autres non (c'est capturé dans une vidéo, je chercherai la référence sur demande), mais lui continue à se pavaner dans les médias et les cercles de pouvoir.

                  Allez, c'est de bonne guerre, on va sourcer par soucis de précision, pour la postérité : "Jacques Attali Un être humain est un juif" sur Youtube. On y entend Jacques Attali, référence et conseiller de tous les présidents de la République depuis… trop longtemps, déclarer sous un tonnerre d’applaudissement "légitime", en substance : « Un être humain est un juif », sous entendant que le reste c’est …Pas pareil !

                  Je cite précisément : « Je ne crois pas que faire des enfants suffise à en faire des êtres humains dignes de ça. C'est pas parce qu'on a 7 enfants qu'il seront des êtres humains ou des juifs, ce qui revient au même pour moi, hein… C'est un être humain, c'est pareil ».

                  C'est grave ce racisme puant ? Je crois qu'il est du peuple élu, celui-là (c'est à dire l'avant-garde nous a expliqué Manuel Valls), il a sans doute le droit, sans complexe. C'est la porte ouverte à toutes les "Chutzpah" (culot sans limite, de l'hébreu ḥuṣpâ (חֻצְפָּה)).

        • [^] # Re: Précision utile...

          Posté par . Évalué à 4.

          Une des techniques est d'infiltrer des sites webs et d'y propager leur bonne parole, sans s'annoncer clairement

          Quelle différence avec ceux qui parlent politique sur DLFP, y compris les habitués ? (il me semble que tu n’es pas le dernier à te joindre aux pugilats du genre :))

          Moi, je me méfie des mouvements de ce genre où les buts ne sont pas très clair, où la ligne est on ne peut plus floue et où on ne sait pas bien pour qui on travaille au final.

          Parce que les partis politiques traditionnels ont une ligne claire et des buts stables ? (je veux dire, au delà de chopper des voix pour gagner au jeu de la curée des places)

          • [^] # Re: Précision utile...

            Posté par . Évalué à 0.

            Quelle différence avec ceux qui parlent politique sur DLFP, y compris les habitués ? (il me semble que tu n’es pas le dernier à te joindre aux pugilats du genre :))

            Toi non plus remarque bien, mais nous on fait ça honnêtement, on ne se cache pas, on débat, on défend des positions, et surtout, souvent, on ne provoque pas un débat politique depuis un journal en planquant un lien au milieu d'une information somme toute intéressante, le débat arrive tout seul au gré des discussions (comme ici).

            Parce que les partis politiques traditionnels ont une ligne claire et des buts stables ? (je veux dire, au delà de chopper des voix pour gagner au jeu de la curée des places)

            Oui, ils ont une ligne. Et pour qui prend la peine de se renseigner, on peut la connaître. Dans les partis de gauche, traditionnellement, ça se fait lors des congrès, il y a un joli document qui sort à la fin qui annonce la ligne majoritaire (souvent issue d'une synthèse entre plusieurs tendances). À l'UMP, ils font des conventions (ça passe sous le radar médiatique souvent), où la ligne est définie. Sans compter après les bouquins des cadres des partis qui donnent aussi des tendances.

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Parce que les partis politiques traditionnels ont une ligne claire et des buts stables ? (je veux dire, au delà de chopper des voix pour gagner au jeu de la curée des places)
              Oui, ils ont une ligne.

              Si tu souhaites te renseigner, le mouvement initié par Étienne Chouard a également une ligne assez claire et bien définie. Il n'y a pas d'incertitude a ce propos.

              Ce qui peut te paraître étrange, c'est qu'il ne saute pas aux conclusions directement en proposant un programme politique économique, social, financier, … mais qu'il propose de s'organiser autrement (établie une nouvelle constitution) pour définir un programme qui sera "nécessairement" meilleur.

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Et si tu souhaites connaître la ligne d'Etienne Chouard, regarder quelques de ses conférences semble pas mal pour démarrer.

            • [^] # Re: Précision utile...

              Posté par . Évalué à 3.

              Toi non plus remarque bien, mais nous on fait ça honnêtement, on ne se cache pas, on débat, on défend des positions, et surtout, souvent, on ne provoque pas un débat politique depuis un journal en planquant un lien au milieu d'une information somme toute intéressante, le débat arrive tout seul au gré des discussions (comme ici).

              Et ce n’est pas vrai des gens d’extrême droite dans les « ateliers constituants » parce que… ?

              Oui, ils ont une ligne

              Quand on passe de Montebourg à Macron dans le même quinquennat, permet moi d’avoir quelques doutes sur la « clarté » de la ligne.

              • [^] # Re: Précision utile...

                Posté par . Évalué à 2.

                Et ce n’est pas vrai des gens d’extrême droite dans les « ateliers constituants » parce que… ?

                Tu les as déjà vu faire ? Moi oui, à quelques reprises. Notamment les gentils virus. Ils arrivent généralement en groupe, puis ils se mettent à inonder un site, en se présentant comme de braves citoyens qui ont un avis, et ils ont tous le même avis, mais jamais ils ne disent qu'ils viennent tous du même endroit. Et tu te retrouves à débattre et à te faire insulter à tout va parce qu'ils sont plus nombreux et bien organisés. Ce sont des méthodes de truands et ça ne favorise pas un débat serein, parce que de toute façon, ils n'en veulent pas du débat, ils veulent t'imposer leur vision étriquée.

                Ce qu'on fait sur linuxfr, même si on est en désaccord, c'est bien plus courtois, même si parfois c'est assez franc, on ne s'insulte pas. Même Zenitram qui est sans doute l'un des plus virulents, à côté, il paraît sympa.

                • [^] # Re: Précision utile...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  J'en ai effectivement rencontré certains qui sont un peu bloqués, notamment des types qui croient au complot, il y en a malheureusement…
                  Mais dans les quelques ateliers auquel j'ai participé, ils étaient minoritaire et ce qui était génial c'est la présence de monsieur tout le monde, sans appartenance à un quelconque parti.

                  je suis d'accord avec toi que les méthodes que tu décris, si elles sont avérées, sont inadmissibles. J'aime bien LinuxFr et son système de notation : ça t'obliges à argumenter.
                  Pour des forums plus politiques, il faudrait des modérateurs.

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Contradiction

        Posté par . Évalué à 5.

        Effectivement, je suis pas fan de Chouard quand il prend pas les distances que l'on doit prendre avec un fascho comme Soral.
        (…)
        Ce climat de chasse aux sorcières où tout ce qui ne passe pas à TF1 est forcément suspect d'être d'extrême droite, commence à être vraiment gonflant.

        Ça n'est pas parce que Alain Soral est une personne gerbante qu'il raconte absolument n'importe quoi sur tous les sujets. Ça n'est pas non plus parce que Étienne Chouard refuse de hurler avec les loups contre Soral qu'il défend les mêmes idées. Dans les faits, Chouard a cité une fois Soral sans vraiment savoir qui c'était, et, depuis, tout le monde les met dans le même panier en traitant les deux de "faschos" (sic).

        La première étape vers la démocratie c'est quand même d'accepter d'écouter les gens que tu considères comme tes pires ennemis, et même de sélectionner ce qu'il y a de bon dans leur discours.

        • [^] # Re: Contradiction

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tout à fait d'accord.
          Malgré mon dégoût pour ses idées et sa culture de facho, il faut reconnaitre que ses problématisation sont parfois intéressantes. Ca revient à ce que disait Fabius "Le FN pose les bonnes questions mais propose de mauvaise réponses.". Pareil.

          La démarche que tu défend est précisément celle de Chouard.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Contradiction

            Posté par . Évalué à 4.

            Va lire le post du lendemain et tu vas voir qu'il revient complètement sur ce qu'il dit là. Notamment, il dit :

            Et si l’expression extrême droite désigne simplement, comme je pense que nous devrions le décider, la droite extrême, je pense qu’elle est déjà AU POUVOIR en ce moment, et que les chiffons rouges (Soral, Le Pen, etc.) qu’on agite frénétiquement devant nous dans toutes nos discussions servent de LEURRES, qui nous distraient de l’essentiel et qui nous empêchent — littéralement — de penser et de progresser.

            Moi, là, je vois une légitimation sans aucune ambiguïté de Soral et Le Pen (les seuls qui sont cités). Il utilise toute la rhétorique de l'extrême-droite traditionnelle qui brouille les lignes, rend tout confus, change le sens des mots. Ce n'est pas nouveau cette manière de faire, il y a des dizaines de bouquins qui ont été écrits sur le sujet.

            • [^] # Re: Contradiction

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 01/04/15 à 16:53.

              Moi, là, je vois une légitimation sans aucune ambiguïté de Soral et Le Pen (les seuls qui sont cités).

              Ce qui pose une nouvelle question : comment construire la démocratie dans un pays où plus personne ne sait lire ? :-)

              Une explication de texte s'impose, parce que je crois que tu as compris cet extrait complètement de travers :

              Et si l’expression extrême droite désigne simplement, comme je pense que nous devrions le décider, la droite extrême, je pense qu’elle est déjà AU POUVOIR en ce moment

              Il propose la chose suivante : l'expression « extrême droite » devrait simplement désigner « la droite de la droite ». Dès lors, comment ne pas considérer que le paysage politique s'est foncièrement "droitisé" ces dernières années ? Même un parti qui se vend comme étant de gauche (le PS) applique une politique dont on aurait dit, avant, qu'elle était de droite : surveillance sur Internet, loi Macron, etc.

              C'est vrai, c'est une variation sur le thème "UMPS" : si la démocratie française se résume à une alternance entre deux partis, qu'on appelle la droite et la gauche par habitude, mais qui dans le fond appliquent la même politique ou presque (une politique vraiment très à droite, qui détruit petit à petit le code du travail et les libertés individuelles), alors dans le fond quelle différence ? Et c'est vrai aussi, l'expression "UMPS" c'est surtout le FN qui l'emploie. Mais ça n'est pas très grave, voir mon message précédent : c'est pas parce que c'est Marine Le Pen qui le crie le plus fort que c'est forcément faux.

              (Remarquons que je dis des choses qu'il ne dit pas. Ceci n'est pas un débat sur la loi Macron, par exemple. J'extrapole simplement un peu pour que son propos soit plus clair.)

              et que les chiffons rouges (Soral, Le Pen, etc.) qu’on agite frénétiquement devant nous dans toutes nos discussions servent de LEURRES

              Traduction : quand nos hommes politiques passent plus de temps à s'agiter parce qu'ils ont soi-disant peur du FN, c'est pour nous distraire de quelque chose d'autre. Il n'est pas en train de dire que ces « chiffons rouges » sont des gens fréquentables, mais seulement qu'ils font de bons boucs émissaires.

              Les partis au pouvoir disent aux gens « attention, surtout ne votez pas pour des petits partis, sinon vous renforcez le FN ». C'est dire aussi « attention, ne votez pas blanc, ne vous abstenez pas, sinon c'est le FN qui gagnera ». Ça n'est certainement pas faux dans la pratique — mais la bonne question, celle qu'Étienne Chouard pose depuis plusieurs années, c'est « ne devrions-nous pas changer ce système, qui punit l'émergence de nouvelles idées ? ».

              Autrement dit, il dit que l'on diabolise deux ou trois personnalités d'extrême-droite pendant que la véritable extrême-droite est au pouvoir. Mais il ne dit pas ça pour dire que cela devrait cesser et que l'on devrait soutenir ces personnalités ; il dit ça pour qu'on en prenne collectivement conscience, et que l'on décide de ne plus se faire avoir par des discours ineptes qui ne font absolument rien avancer (à part la carrière de quelques hommes politiques).

              qui nous distraient de l’essentiel et qui nous empêchent — littéralement — de penser et de progresser.

              Tant que le débat politique sera centré sur le FN, sur ses chances de gagner au second tour et plus largement sur qui va arriver au pouvoir, on s'empêchera de parler de ce qu'il faut véritablement faire. Pour Chouard, ce qu'il faut faire c'est changer de mode de discussion, pour adopter un système qui s'intéresse davantage aux idées qu'aux hommes (et aux carrières politiques).

              • [^] # Re: Contradiction

                Posté par . Évalué à 3.

                Une explication de texte s'impose, parce que je crois que tu as compris cet extrait complètement de travers.

                Je vais te dire comment je l'ai compris. Parce qu'il faut le replacer dans le contexte global de l'article. Avant cet extrait, Chouard fait une longue tirade sur la notion de racisme en expliquant qu'il n'y a pas de personnes racistes, il n'y a que des paroles ou actes racistes. Pourquoi fait-il cette précision ? Parce que dans l'article qui précède (celui en lien un peu plus haut), il fait semblant de se distancier de Soral en disant qu'il est raciste (j'abrège, c'est plus compliqué et en fait, il est beaucoup plus soft). Du coup, si je résume le raisonnement à ce moment de l'article, ça donne : «Soral n'est pas raciste, c'est juste qu'il dit des trucs racistes». Et là arrive notre extrait.

                Et si l’expression extrême droite désigne simplement, comme je pense que nous devrions le décider, la droite extrême, je pense qu’elle est déjà AU POUVOIR en ce moment

                Hop, petite tactique de diversion. On passe de «raciste» à «extrême-droite». Et on monte un bel homme de paille. On peut, comme c'est mon cas, ne pas être d'accord avec la politique du gouvernement actuel, considérer que c'est une politique de droite, considérer que c'est la même que celle du précédent, considérer qu'il y a des bons morceaux d'autoritarisme parfois, mais quand même, les mettre dans le panier de l'extrême-droite, il y a un grand pas. Surtout que l'extrême-droite et la droite extrême, ce n'est pas tout à fait la même chose. Historiquement, elles n'ont pas les mêmes racines et la même idéologie (voir les analyses de Jean-Yves Camus par exemple). De nos jours, les frontières se fissurent (souvent par opportunisme) mais il reste quand même quelques différences entre les deux.

                et que les chiffons rouges (Soral, Le Pen, etc.) qu’on agite frénétiquement devant nous dans toutes nos discussions servent de LEURRES

                Là, il y a opposition entre l'extrême-droite, confondue avec la droite extrême de la phrase précédente, et les «chiffons rouges» qui donc ne seraient pas d'extrême-droite, ni de droite extrême, eux. Eux, ce sont des leurres, ce n'est pas la vraie extrême-droite finalement, c'est ce que Chouard nous dit (et c'est ta conclusion aussi). En quoi ? On ne le saura sans doute pas. Mais bon, après avoir changé la définition de raciste et de extrême-droite, Soral et Le Pen ne sont ni racistes, ni extrême-droite. La confusion à son paroxysme !

                qui nous distraient de l’essentiel et qui nous empêchent — littéralement — de penser et de progresser.

                Finalement, Soral et Le Pen ne sont pas dangereux, les dangereux, ils sont au gouvernement. Donc, ne regardez pas trop par là, ce n'est pas important. Et il continue son article dans cette veine. Finalement, citer Soral, ce n'est pas grave, puisqu'il n'est pas raciste et que ce n'est pas là qu'on devrait regarder. Et après, quand même, il prétend «combattre le fascisme», mais donner la parole à des fascistes notoires n'a pas l'air de le gêner, ni réhabiliter Le Pen et Soral. Drôle de façon de combattre le fascisme.

                Donc, ouais, on n'a pas la même lecture. Mais j'ai tendance à penser que ma lecture est moins naïve que la tienne. Et c'est bien là le problème, c'est qu'il y a tellement de confusion, à vouloir tout redéfinir de sorte que plus rien ne veut rien dire, qu'on peut se laisser berner. Redéfinir des termes comme «raciste» et «extrême-droite», c'est quand même pas anodin alors qu'il y a quand même pas mal de littérature à ce sujet. Chouard est soit naïf, soit machiavélique. Dans les deux cas, il sert la soupe à Soral et ses copains, mais je ne sais pas lequel est le pire.

                • [^] # Re: Contradiction

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Chouard est soit naïf, soit machiavélique.

                  Chouard est naïf, la preuve :

                  J’ai juste cité le lien déniché [de Soral], comptant comme d’habitude sur l’intelligence des gens — que je considère comme des adultes — pour distinguer ce qui y est pertinent de ce qui ne l’est pas, ce qui est bon de ce qui est mauvais. Et puis, je suis passé à autre chose, évidemment ; ma vie est une course permanente d’une idée à l’autre.

                  Dire ça, c'est de la naïveté totale. Et ça colle bien au personnage.
                  Après plus de 10 ans de pratique de LinuxFr, j'ai compris qu'une telle naïveté impliquait de se faire systématiquement descendre en flamme.
                  D'ailleurs, j'ai appris à rédiger sur ce site, plus qu'à l'école, comprenant que les lecteurs ne veulent pas réfléchir, verront toute ambiguïté sous son mauvais jour, etc…

                  Mais ça faudrait lui expliquer

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Contradiction

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais ça faudrait lui expliquer

                    Tout le monde lui explique mais il persiste. C'est pour ça que, de plus en plus, je finis par croire qu'il n'est pas si naïf que ça.

                • [^] # Re: Contradiction

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce que tu dis a du sens et je vais devoir prendre le temps d'y réfléchir. Merci.

            • [^] # Re: Contradiction

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Moi, là, je vois une légitimation sans aucune ambiguïté de Soral et Le Pen (les seuls qui sont cités). Il utilise toute la rhétorique de l'extrême-droite traditionnelle qui brouille les lignes, rend tout confus, change le sens des mots. Ce n'est pas nouveau cette manière de faire, il y a des dizaines de bouquins qui ont été écrits sur le sujet.

              FUD

              • Fear: associer le sujet (ici Chouard) a quelque chose qui fait peur (Soral et Le Pen, l'extrême-droite)
              • Uncertainty & Doubt: On parle de quelque chose qu'il est difficile de juger (la réthorique) et on se réfère a une source vague et impossible a vérifier (des dizaines de bouquins) pour le justifier
        • [^] # Re: Contradiction

          Posté par . Évalué à 3.

          Dans les faits, Chouard a cité une fois Soral sans vraiment savoir qui c'était, et, depuis, tout le monde les met dans le même panier en traitant les deux de "faschos" (sic).

          Heu non, pas vraiment. Chouard cite Soral souvent, Soral cite Chouard, et le must, Chouard utilise la web-tv de Soral pour diffuser ses vidéos. On n'est un peu plus dans le copinage qu'une simple citation par erreur.

          • [^] # Re: Contradiction

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Chouard utilise la web-tv de Soral pour diffuser ses vidéos.

            Une manière étrange d'exprimer le fait que la Web-TV de Soral s'intéresse aux idées de Chouard et les diffuse, et que Chouard accepte cette publicité (et il aurait tort de ne pas).

            Lorsqu'un politique s'exprime a la télévision, on ne l'associe pas automatiquement aux idées de la rédaction de la chaîne, c'est pas dans ce sens que ça marche.

      • [^] # Re: Précision utile...

        Posté par . Évalué à 0.

        c'est surtout un mechant noniste, mais tu preferes dire qu'il lit du soral ?
        meme moi un jour je lirais mein kampf meme si c'est chiant a lire pire que la bible qui lui est un mauvais roman

    • [^] # Et LinuxFr ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il répertorient des choses diverses et variées sur la liste des ateliers constituant, mais j'avoue qu'il y a beaucoup de choses autour d'Etienne Chouard.

      En cherchant bien, je suis sûr que je trouve une dizaine de journaux LinuxFr (ou plutôt séries de commentaires attenants) qui pourraient rentrer dans cette liste.

      Chut ! Je le dis pas trop fort, on sait jamais.

    • [^] # Re: Précision utile...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pourquoi est-il controversé ? Que lui reproche-t-on ?

  • # Napoléon n'est pas l'auteur du code...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    mais quatre juristes :

    - Félix Julien Jean Bigot de Préameneu
    - Jacques de Maleville
    - François Denis Tronchet
    - Jean-Étienne-Marie Portalis

    Napoléon en est le commanditaire.

    • [^] # Re: Napoléon n'est pas l'auteur du code...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 31/03/15 à 16:36.

      Autant pour moi et merci, car j'avais entendu quand j'étais enfant qu'il l'avait écrit, mais en recherchant je n'avais point trouvé. Tu réponds à ce qui était une information à vérifier pour moi, merci ! :-)
      Le pire, c'est que j'avais ouvert la page Wikipédia et pas regardé dans le cartouche de droite où était la réponse !

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Napoléon n'est pas l'auteur du code...

        Posté par . Évalué à -1.

        Bon comme on est dans la lancée "correction", sans condescendance aucune même si conscient du relou de la remarque, je me permets…

        Autant dire au temps pour moi *<|8-D

        • [^] # Re: Napoléon n'est pas l'auteur du code...

          Posté par . Évalué à 0.

          Au temps pour moi ne veut rien dire.

          "Autant pour moi" là ça a du sens.

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Napoléon n'est pas l'auteur du code...

          Posté par . Évalué à 7.

          Je me suis parfois demandé si ce truc n'était pas un leurre lancé par l'Académie Française pour évaluer quasi-scientifiquement son poids dans l'évolution de la langue. On a une expression qui a du sens, amplement utilisée, "autant pour moi", que tout le monde comprend et écrit de cette manière. Un jour, l'Académie balance un scud, dans sa FAQ, elle propose une étymogologie douteuse, voire fantaisiste, "au temps". Et depuis ce moment, paf, une explosion de "au temps", une sorte de mème est né, popularisé par l'envie d'étaler son hypercorrection.

          • [^] # Re: Napoléon n'est pas l'auteur du code...

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui vous avez peut-être raison… Même si je trouve "au temps pour moi" assez esthétique, une expression un peu mystérieuse, imagée.

            Pour la dite FAQ des dits immortels. Il y a des perles.

            Mais je dois avouer que ton explication me plaît bien, une sorte de complot pour redorer son blason poussiéreux en balançant des mèmes, histoire de faire danser les grammairiens. Ca expliquerait leur tenue aux académiciens, avec le sabre, toussa, toussa. Une armée du troll.

  • # Licence

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    LICENCE
    Tous les fichiers sont sous licence Creative Commons.

    C’est pas dans le domaine public la loi?
    Le fait de la présenter sous forme d’un git suffit pour «re-licencer»?

    • [^] # Re: Licence

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne suis pas homme de loi mais il me semble que le fait d'être dans le domaine public permet d'être redistribué sous n'importe quelle licence (à toi de voir si tu préfères la version moins libre).

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