Le jeudi 4 avril, un administrateur de Wikipédia France a posté un message sur la page « Bulletin des Administrateurs » pour faire part d'une demande qui lui a été faite par la Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI) de supprimer un article sur la Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute qui contiendrait des informations classifiées :
Bonjour,
je vous informe que l'article Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute vient d'être supprimé par mes soins. Cet article contrevenait à l'article 413-11 du code pénal français (compromission du secret de la Défense nationale). La police française m'a convoqué en tant qu'administrateur, suite au refus de la Wikimedia Foundation de supprimer cet article en l'état des éléments fournis.
La remise en ligne engagera la responsabilité pénale de l'administrateur qui aura effectué cette action.
Dans la suite de la discussion, un membre de la Wikimedia Foundation a posté une réponse pour annoncer que le service juridique avait reçu auparavant la même requête de la part de la DCRI, et qu'il leur avait été adressée une fin de non recevoir, jugeant que les motivations n'étaient pas suffisantes :
[…] The Wikimedia Foundation's legal team was contacted by Direction Centrale du Renseignement Intérieur in early March regarding the French language Wikipedia article entitled "La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute". The Direction Centrale du Renseignement Intérieur requested that we delete the article in its entirety under the claim that it contained classified military information. I responded to Direction Centrale du Renseignement Intérieur, requesting more detailed information because it was not apparent what classified information the article could possibly contain from a plain reading of the article. The Direction Centrale du Renseignement Intérieur repeatedly failed to provide any further information and simply continued to make a general takedown demand, despite my explanation that we could not remove the information without more information from them. Eventually, I had no choice but to refuse their request until they are willing to provide me with more information so that I can properly evaluate their claim under legal standards. The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit. But at this point, we do not see a demonstrated reason to remove it on legal grounds.
Il semble donc que suite à ce refus, la DCRI ait cherché à trouver un administrateur de Wikipédia France dont l'identité est publique afin de faire pression sur son unique personne dans l'optique d'atteindre leur objectif.
Certains administrateurs estiment qu'il serait nécessaire de priver Rémi Mathis de ses privilèges afin de le protéger de la police française. Il est d'ailleurs à noter que depuis son message de jeudi, il n'a pas participé aux débats ni donné signe de vie.
La fondation a depuis publié un communiqué pour relater l'histoire et expliquer sa position.
# supprimer un article de wikipedia
Posté par fravashyo . Évalué à 10. Dernière modification le 06 avril 2013 à 12:50.
Ils s'y sont mal pris. Tout le monde sait que la meilleure façon de faire supprimer un article de wikipedia par les modérateurs, c'est de prouver qu'il n'est pas assez notable.
Là maintenant ça va faire un effet Streisand.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 10.
Pertinent !
Dans la mesure où il y aurait dans wikipedia des infos classifiés, il est plus que probable que ces infos ne soit pas disponible ailleurs et donc non sourcé.
Il suffit donc pour la DCRI d'agir comme un wikinazi classique (mise en œuvre de leur technique d'infiltration basique d'un groupuscule sectaire) et de virer les paragraphes litigieux sous différents prétexte fallacieux.
Décidément, depuis l'affaire Merah, la DCRI semble démontrer que sa réputation est surfaite !
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Quelle réputation?
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
C'est un secret.
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par Prae . Évalué à 5.
Pas sûr, je suis sûr qu'il y a une page Wikipedia sur cela…
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/DCRI#Controverses en parle, c'est surement vrai.
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par pampryl . Évalué à 1.
Sauf qu'il n'y a pas de modérateurs sur Wikipédia. La "modération" est collective (l'ensemble de la communauté y participe à partir de quelques dizaines de contributions) et basée sur les règles de Wikipédia ou des prises de décision.
C'était pour pinailler ;-)
[^] # Re: supprimer un article de wikipedia
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 1.
enfin des contributeurs assument ce rôle de modération, certes basé sur des règles communautaires. les critères sont aussi objectifs… que possible
# De quoi ?!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
La page est bien présente en tout cas.
[^] # Re: De quoi ?!
Posté par moules . Évalué à 4.
La page a été restaurée, et subie quelques modifications.
La version d'origine est celle-ci et, d'après la discussion entre les administrateurs, le paragraphe qui pourrait poser problème est « Le rôle des installations actuelles », qui a disparu de la version actuelle.
[^] # Re: De quoi ?!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 avril 2013 à 13:15.
Sauf erreur de vision de ma part, à l'heure où j'écris, il est toujours la (le titre a perdu quelques mots, c'est tout).
Sinon, respect aux admins qui se sont décidés à respecter l'idée d'être neutres et d'attendre une injonction plus précise ou d'un juge. Céder serait effectivement mettre le doigt dans l'engrenage, comme ils le disent.
Déjà des photos en plus. DCRI, bon Streisand!
# Streisand
Posté par Xaapyks . Évalué à 5.
Eh la DCRI, vous connaissez l'effet Streisand ?
[^] # Re: Streisand
Posté par windu.2b . Évalué à 9.
Il y a même eu un deuxième effet Kisscool, suite à cela : la zone militaire concernée a été enrichie, dans OpenStreetMap !
[^] # Re: Streisand
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 10.
Et la page wikipedia est désormais traduite en 14 langues : catalan, allemand, anglais, espagnol, finlandais, italien, japonais, néerlandais, polonais, portugais, russe, turc, yiddish et chinois.
Rien à dire, ce sont vraiment des vedettes.
# Reflets
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 5.
Reflets en a fait un article avec quelques détails en plus.
Le truc marrant, c'est que la page Wikipedia est la plus consultée de Wikipedia FR, maintenant :)
[^] # Re: Reflets
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Oui, c'est ce que les commentaires plus haut prédisent, et ça s'appelle l'Effet Streisand.
# stratégie
Posté par coïn . Évalué à 2.
effet Streisand tout ça, la dcri c'est des méchants ils ont demandé la censure de wikipedia. condoléance à l'administrateur blablablabla, blablablabla.
Maintenant, il y a un coté flippant qu'un lieux stratégique pour notre défense soit expliqué avec autant de détail, jusqu'à détailler le nombre de groupe électrogènes, sa fonction, le nombre de personnel et leur fonction, les moyens de communications.
On peut se poser la question de l'intérêt encyclopédique de cette article.
Je serais aussi curieux de savoir comment réagit la fundation wikipedia quand c'est la NSA, le FBI ou la CIA qui fait ce genre de demande. Si quelqu'un a des informations…
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme le libre vs le proprio pour la sécurité : la sécurité par l'obfuscation n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux (ça fait même peur).
De plus, si Wikipedia le sait, ça veut dire qu'on peut le savoir. C'est ça qui fait peur.
La, tu tires sur le messager…
[^] # Re: stratégie
Posté par coïn . Évalué à 4.
Une grosse partie du travail de renseignement est d'agréger des informations diffusées publiquement pour en tirer des informations stratégiques et/ou secret défense.
C'était un travail qui était long et fastidieux, maintenant, il suffit d'une requête sur wikipedia/google. Il est évident que cela change la donne pour beaucoup de secret militaire. (combien de base secrète sont visibles sur google maps ?)
Le boulot de la DCRI est de protéger ses informations, pour notre sécurité. Ils s'y sont pris comme des manches, c'est pour cela que je demandais des infos sur comment faisaient la CIA/NSA/FBI.
wikipedia est plus qu'un messager, il effectue un gros travail de tri de l'information.
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
A partir du moment où une personne externe sait, c'est compromis, il n'y a plus qu'à changer tout. Essayer de cacher à droite à gauche n'enlèvera pas la fuite (et on le voit, aujourd'hui c'est même pire : avant je ne connaissait pas car le nom de la base m'était inconnu, maintenant je sais), il faut changer d'endroit, c'est tout ce qu'il y a à faire si tu penses réellement à la sécurité et non à la présentation.
[^] # Re: stratégie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Si les utilisateurs de wikipédia ont pu le faire, on peut penser qu'un pays qui envisagerait d'attaquer la France (c'est à ça que ça sert, les militaires, se défendre contre d'autres pays) a les moyens de le faire aussi. Donc plutôt que d'essayer d'éviter que ça n'apparaisse dans wikipédia, peut-être qu'une bonne idée d'organisation ça serait que ça ne soit pas critique de connaître cette information.
J'ai une autre solution aussi, c'est d'envoyer une lettre aux services de renseignement étrangers pour leur demander de ne pas stocker cette information, et s'ils refusent, on demandera directement à leur administrateur !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: stratégie
Posté par coïn . Évalué à 0.
Une invasion n'est pas trop ça le soucis en ce moment niveau sécurité. Par contre, les organisations terroristes oui. Et elles n'ont pas forcément les moyens de faire du renseignement.
Après, tes sarcasmes, ca fait un bruit de maracasses.
[^] # Re: stratégie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
C'est pas con pour les terroristes de couper un relais hertzien qui peut servir de relais à l'ordre d'attaque nucléaire. C'est une des options envisagée en premier en cas d'attaque terroriste.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: stratégie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Un des principes de la dissuasion nucléaire c'est la redondance. Va donc lire ce court billet qui évoque le système de dernier recours SYDEREC pour transmettre les ordres présidentiels aux SNLE.
[^] # Re: stratégie
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 4.
Je crois que le commentaire auquel tu réponds était ironique. Mais merci pour le lien, c'est intéressant quand même !
[^] # Re: stratégie
Posté par Larry Cow . Évalué à 10.
C'est hélas encore meilleur que ça. Aux débuts du Géoportail, ce dernier n'affichait pas un certain nombre de zones "sensibles", et les remplaçait par un très joli polygone blanc (vide) aisément détectable. Il suffisait ensuite de reporter ces polygones sur un service de cartographie moins franco-français (i.e. Google Maps), et on avait la localisation ET le contenu des zones sensibles.
Bon, après re-vérification, il semble qu'ils aient changé de méthode à l'IGN. Plus de gros pâtés bien visibles, mais je ne retrouve pas non plus leur contenu. S'ils sont malins, ils ont recollé des champs à la place ;)
[^] # Re: stratégie
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Bonjour,
J'habite pas loin du base militaire et la dernière fois que j'ai regardé sur google map, la zone était visible, mais pas très détaillée par rapport aux autres qui l'entourent.
[^] # Re: stratégie
Posté par neerd . Évalué à 3.
Alors si on veut chipoter ce n'est pas leur boulot.
C'est le boulot de la DPSD.
[^] # Re: stratégie
Posté par Al . Évalué à 10.
Deux bémols :
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur ce point, effectivement, je suis allé un peu vite : ça serait pas idiot de cacher l'adresse des sites, ça apporte de la sécurité. Mais reste qu'à partir du moment où des gens extérieurs savent les adresses (surtout avec un reportage TV…), ta sécurité à ce niveau est compromise, et certes pour un départ en vacances ce n'est pas grave, mais pour l'armée…
La, beaucoup beaucoup moins d'accord : avec l'obfuscation, on peut tout aussi bien se dire que c'est un jeu entre Apple et le FBI pour faire croire que c'est sécurisé, alors que le FBI a accès. Je préfère largement le logiciel dont le code est visible (genre PGP, ou TrueCrypt sur lequel le FBI s'est cassé les dents et qu'on est sûr qu'il n'y a pas de passphrase).
La différence entre 1 et 2 est que dans 1 tu maîtrises ta sécurité et dans 2 tu la laisse à un tiers. Ici, on est effectivement dans 1 et l'obfuscation peut être utile (à condition de réellement la faire, à partir du moment où il y a des fuites, c'est de la compilation d'information à faire pour les autres comme l'a dit coïn, mais c'est moins dur quand même surtout avec les technologie modernes, nous ne sommes plus au 20è siècle, et c'est donc la où 1 s'applique moins au cas présent)
[^] # Re: stratégie
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 10.
Ces infos viennent d'un long reportage télé interviewant le chef de la base.
[^] # Re: stratégie
Posté par coïn . Évalué à 0.
Oui, j'avais vu la source de wikipedia. c'est d'autant plus étonnant que ce reportage a propablement été "relu" par les services de sécurité. Après, il est probablement que wikipedia a un meilleur référencement que Télé Loire et qu'une alerte de l'un des systèmes de renseignement qui parcourt le web soit apparut sur les écrans de la DCRI.
Faudrait leur demander :)
[^] # Re: stratégie
Posté par claudex . Évalué à 10.
C'est vrai que c'est bien plus flippant de savoir combien de mètres fait la tour plutôt que d'apprendre que l'état hésite pas à menacer un de ses citoyen (qui n'est pas responsable dans l'histoire) pour arriver à ses fins.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: stratégie
Posté par coïn . Évalué à -10.
Menacer d'application de la loi ? Putain de dictature en vérité !
Et le gars a bien réagit, il a retiré l'article et a prévenu les autres, qui se sont empressé de remettre le truc.
Il n'a pas fini à Guantánamo non plus.
Bah, il est l'un des administrateurs du site Wikipedia, il est totalement responsable aux yeux de la loi.
[^] # Re: stratégie
Posté par moules . Évalué à 9.
C'est la Wikimedia Foundation, qui héberge Wikipédia, qui est responsable aux yeux de la loi. Pas un contributeur bénévole.
[^] # Re: stratégie
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 avril 2013 à 00:06.
Surtout qu'il n'a pas contribué à cette page avant aujourd'hui.
[^] # Re: stratégie
Posté par claudex . Évalué à 10.
La personne responsable, c'est la Wikimedia Foundation, pas les administrateurs systèmes. Quand on porte plainte contre Google parce qu'il fait des propositions insultantes, la police ne convoque pas les administrateurs systèmes de Google en les menaçant avant qu'il y ait un procès.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
En l'espèce, pour la loi ils s'étaient adressé à la bonne personne avant, qui leur a répondu avec l'application de la loi.
Puis, vu que la loi ça merde, ils sont passé à l'intimidation en prenant le premier admin qui passe, qui n'y est pour rien du tout dans l'histoire (aucune responsabilité, le responsable a été contacté avant), et a joué à l'intimidation.
La première étape est avec la loi, la deuxième est de l'intimidation qui n'a plus rien à voir (et on pourrait presque penser à une forme de chantage "tu fais ce qu'on te dis on tu vas en chier pendant des années de procédures judiciaires, qu'on perdra mais on s'en fout le but est que tu flippes"…)
On est en France, effectivement, mais ce n'est pas parce que la sanction pour ne pas obéir à l'intimidation est faible qu'elle en est plus acceptable.
Non. La première entité contactée l'est (pas pour rien d'ailleurs qu'ils l'ont contacté en premier, ils ne peuvent même pas dire qu'ils ne savaient pas…)
[^] # Re: stratégie
Posté par pampryl . Évalué à 10.
Je crois que tu t'exprimes un peu vite… et surtout sans avoir aucune notion des notions que tu abordes (sécurité nationale, secret/confidentiel défense, application des lois, fonctionnement de Wikipédia) ce qui fait que ton propos est totalement erroné.
Non, il a été menacé d'une mise en examen. Mise en examen, qui, au vu des éléments, n'aurait de toute façon pas eu lieu car il n'y avait aucune justification légale à le faire. Seulement, le sysop en question était seul face à cette menace et "a plié" à cette menace. Je ne lui jette pas la pierre, 99,99% des gens, moi inclus, auraient réagis de la sorte dans cette situation.
Non encore une fois. Il a agit sous la menace. Menace qui après réflexion apparait irréaliste. Et "les autres" ne se sont pas "empressés" de remettre le truc puisqu'il y a eu une longue discussion, et un consensus pour arriver à la restauration du dit article.
Un administrateur n'est aucunement responsable du contenu hébergé par le projet Wikipédia si il n'en est pas l'auteur. Il est un simple intervenant et pas un modérateur. Et ne peux de toute façon pas connaitre l'étendue du contenu pouvant être illicite sur le projet, et posté par d'autres.
Enfin, une lecture, même en diagonale de Procédure de notification et de retrait de contenu illicite sur Internet en France t'expliquera la responsabilité de l'hébergeur dans ce cas de figure. Tu noteras cet élément nécessaire à la validité d'une demande de retrait: "la description des faits litigieux et leur localisation précise ;". Hors, ça n'a pas été le cas dans la demande de la DCRI. D'où le refus de suppression exprimé par la communauté et la fondation Wiki**M**edia.
J'espère avoir éclairé ta lanterne.
[^] # Re: stratégie
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 0.
À quel point la localisation doit être plus précise que l'article précis dont il s'agit ? En quoi "compromission du secret de la Défense nationale" n'est pas une description des faits litigieux ?
[^] # Re: stratégie
Posté par pampryl . Évalué à 8.
Je ne vois pas l'article entier tomber sous le coup du secret/confidentiel défense… sinon, ils ne laisseraient pas non plus des skieurs ou des randonneurs approcher à proximité immédiate du site, ils ne laisseraient pas non plus une seule photo ou un seul reportage, un seul article sur le site être diffusé. Ce sont des portions d'articles qui les gênent. Et ces éléments ne sont pas citées dans les demandes réalisées par la DCRI auprès de la fondation.
De fait, la demande était excessive et a été refusée par les services légaux de la fondation.
(Probablement que les informations en question ne figurent pas par exemple dans le reportage télé réalisé dans la base et avec l'accord de l'armée de l'air, ni sur d'autres sources secondaires. C'est ce qui motive le nettoyage actuel de l'article)
[^] # Re: stratégie
Posté par SidStyler . Évalué à 1.
La menace a beau être "irréaliste" aux yeux de la loi, j'aurais également plié.
Le problème, c'est que s'ils se permettent de menacer un administrateur de Wikipédia sans aucune base légale, je ne pense pas que ça les dérangent plus que ça de te pourrir la vie, et ils en ont largement les moyens.
D'autant que si tu tombes dans leur filet, ils te lâchent pas comme ça.
Et quand bien même est-ce que ça vaut la peine de prendre le risque ? A titre personnel je pense que non.
Même si le gars n'a rien à se reprocher, ils pourraient très bien se mettre à fouiller un peu et lui mettre la pression d'une autre manière.
[^] # Re: stratégie
Posté par briaeros007 . Évalué à 9.
La mise en examen peut etre pas.
La GAV pour des faits lié à un risque actuel de terrorisme, tu peux être sur que si.
Et une GAV pour risque actuel de terrorisme c'est … 6 jours.
6 jours dans une petite cellule de merde qui pue le vomi, où tu es réveillé jour et nuit, etc…
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans compter que c'est ensuite inscrit sur ton casier judiciaire (même si tu es "blanchi" à 100% ensuite), et donc pour les projets sensibles bye bye… La GAV, même en 2013 (avant c'était pire, pas d'avocats possible), est une honte pour le pays "des droits de l'Homme", et on s'en sert bien pour menacer alors que c'est totalement inutile (ça ne doit servir que si ça apporte quelque chose d'enfermer, et ça ne devrait pas être consigné si il n'y a pas de suite)
[^] # Re: stratégie
Posté par Florian Hatat . Évalué à 6.
Seules les condamnations définitives figurent au casier judiciaire.
La garde à vue étant une mesure prononcée par un officier de police judiciaire, et non par un juge indépendant, elle ne figure jamais au casier judiciaire. La garde à vue n'est par ailleurs pas une peine, et c'est ce qui fait que si l'on découvre à postériori qu'elle n'était pas justifiée, la personne qui l'a subie ne peut demander aucune réparation.
Elle apparait en revanche au STIC (tout comme les plaintes, les mains courantes, les témoins non mis en cause), un fichier qui s'est illustré plusieurs fois dans l'actualité à cause d'abus.
[^] # Re: stratégie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Argh, je suis allé trop vite dans la simplification.
Oui, tu as raison, le soucis est, si j'ai bien suivi quelques petites discussions, l’enquête de "moralité" (sic) qui peut se faire pour certains emplois (étatiques), avec toute la légalité possible d'accès au STIC (même pas les trucs illégaux) pour ça, et si dans le STIC t'es plaignant ça peut encore passer, si t'es en GAV l'emploi te passe sous le nez… Autant je trouve normal de consigner, autant je trouve anormal que d'autres que la police puissent y avoir accès.
Bon, ça reste à confirmer, mes souvenirs de lectures sont vieilles.
[^] # Re: stratégie
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Abus car certains policiers se permettent de faire des fouilles (moyennant finances) non-autorisées sur telle personnalité connue (politiques, sportifs, stars, …) mais il y a aussi énormément de données fausses, incorrectes, incomplètes, prescrites, … dans STIF.
[^] # Re: stratégie
Posté par jinbeman . Évalué à 8.
Genre les horaires de passage des RER ?
-->[]
[^] # Re: stratégie
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Arfff… Bien vu ;-)
[^] # Re: stratégie
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
La GàV est donc une privation de liberté sans décision de juge. C'est d'ailleurs ce qui a permis à la DCRI de faire flancher le président de Wikimedia Foundation France.
[^] # Re: stratégie
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 06 avril 2013 à 20:28.
lieu stratégique ? possédant des antennes TDF ? avec la plupart des équipement arrêté depuis 1988 ! (d'aprés wikipedia :) )
ils sont sur un autre monde à la DCRI. Évidement c'est plus facile de s'en prendre a un admin qu'a un terroriste armé qui tue des gens. Moi même si on me donnait le choix je prendrais un admin a intimider qu'un terroriste armé.
en plus il a du trouvé dans sa boite au lettre une gentil convocation : pour une affaire vous concernant.
trouvé sur le site de la DCRI : (courte citation)
…
Enfin, la DCRI est inscrite dans une véritable politique publique d'intelligence économique initiée depuis 2003, et peut ainsi faire face à de nouveaux enjeux dans un esprit de partenariat avec les entreprises privées et publiques.
…
ce sont peut être des transfuge de voyages-sncf.com qui bossent chez eux.
# Continuez de plusser !
Posté par Gauthier Monserand (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça lui permettra de réapparaître dans les journaux les mieux notés.
En fait qui nous dit que c'est une vrai base et qu'ils ne font pas un peu de désinformation de temps en temps. Un petit reportage, un petit buzz …
On ne sait jamais si on tombe sur le petit nombre de gens très très subtiles ou sur la majorité de rigolo :)
# Rigolo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
stats de la dernière heure lorsque j'écris ces lignes (trié par pages vues):
Vues Diff Volume Taille Titre de la page
8,8 k 10 18 2,2 k 2,5 k 12 k Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute
3,4 k 1 1 63 63 7,8 k Effet Streisand
…
C'est plié.
[^] # Re: Rigolo
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -5.
Et sauf si les gars de la DCRI vivent dans un bunker coupé du monde depuis 15 ans ils sont au courant, et cet effet Streisand était partie intégrante de leurs petites manips ignobles. Et dire que ces gens — sans doute brillants — croient peut-être honnêtement que leurs magouilles de barbouzes concourent au bien commun de l'humanité. Ça en dit long sur le côté limité de nos intelligences.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Rigolo
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
rasoir d'Hanlon: « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. » Ça se vérifie très bien dans les faits, il n'y a que dans les livres et les séries TV où les gens échafaudent des plans à étages multiples.
[^] # Re: Rigolo
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc il n'y aurait que les commentateurs sur internet qui détiendrait la vérité évidente. Tandis que les spécialistes du renseignements ne seraient que des gros nigauds patauds et malveillants…
Par ailleurs, vous avez dû mal me lire : c'est à une forme de bienveillance paternaliste que j'attribue le phénomène discuté ici.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Rigolo
Posté par Gauthier Monserand (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour avoir assisté à une de leur conférence de sensibilisation comme indiqué plus haut, Mon avis est très mitigé. La sensibilisation au fait que les attaques c'est pas que dans les films était intéressante. Par exemple "à Shanghai tout les taxis sont équipé de micro pour "protéger les étrangers" ". Donc faites gaffe quand vous parlez projet avant de voir un client.
Par contre le reste de la présentation qui avait trait à l'informatique était ridicule, je voterai donc plutôt pour la réponse d'Arnaudus et une inadaptation aux outils modernes.
Un exemple parmi tant d'autres : "Ne laisser pas vos données confidentielles dans votre chambre d’hôtel". Jusque là d'accord. "Mettez les dans une clé usb dans votre veste". Et les pick-pocket ? Et durant la soirée quand vous avez trop chaud ? Au pire en jouant à l'espion amateur, une micro sd dans la chaussette serait quand même plus discret.
Un autre exemple "Attention, quand vous mettez une clé usb dans un ordinateur inconnu, la personne peut copier les données" … J'attendais plutôt une démo d'une clé qui ferait mass-storage et clavier et qui en détournant l'attention rentre des commandes :)
Dans tout les cas, la question n'est pas tant de savoir s'ils magouillent que de protéger un citoyen honnête et respectant la loi de ces mêmes magouilles. J'aurai moins de compassion pour ceux postant des photos illégales …
[^] # Re: Rigolo
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Pourquoi faudrait-il un lien entre ces deux phrases ? La première peut etre fausse sans que cela ne remette en cause la seconde…
De toute façon, quand on voit qu'un ministre du budget a pu planqué 600 000 € (peut-etre meme 15 millions), on n'est plus surpris de l'incompétence de certains.
Pas de raison que le principe de Peters ne s'applique pas ici.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Rigolo
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 08 avril 2013 à 11:46.
De toutes manières, le rasoir d'Hanlon (ou le nom qu'on veut bien lui donner) ne postule absolument pas que le monde est angélique. Par exemple, le rasoir d'Hanlon ne permet pas de trancher à l'avance sur si oui ou non les taxis chinois sont munis de micros. L'application du principe se fait a posteriori, quand on a deux hypothèses pour expliquer une observation : soit les gens en cause sont incompétents, soit ils sont super-machiavéliques et ils ont tout calculé, y compris le fait qu'on les prenne pour des andouilles. Et dans ce genre de cas, le rasoir tranche : la deuxième hypothèse doit être rejetée, à moins bien sûr que des faits la soutiennent. Dans le cas présent, aucun fait ne soutient la possibilité d'une DGRI machiavélique : l'objectif semblait d'être depuis le début de ne pas ébruiter une erreur faite il y a des années sur l'autorisation d'un reportage télé dans une zone militaire sensible. Une série d'incompétences sur plusieurs années a entrainé la mise en lumière des informations qui justement n'auraient pas dû être divulguées. Je ne vois pas par quel raisonnement tordu on peut soutenir, vu l'état des faits, l'hypothèse du plan machiavélique.
# ...
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 3.
On a un peu l'impression que nos institutions relatives à la défense et à la sécurité sont un peu dépassées par la rapidité d'évolution des nouvelles technologies et du « monde numérique ».
Il y a peu encore, on avait accès à un bon niveau de zoom sur les bases militaires françaises dans Google Map. Ils ont mis du temps à les faire flouter.
Ils courent après des fuites, non pas liées à des intentions malveillantes, mais pour un monde plus ouvert et plus transparent.
Pour finir, une nimage.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut faire attention avec ça, ça ressemble à du "manifestement illicite" et du coup sous couvert de la LCEN (ça ne légitime pas la pression sur un français qui n'est pas hébergeur, mais la, Wikimedia US devrais virer la chose si on lui demande précisément)
[^] # Re: ...
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben c'est assez curieux de trouver ça sur WP en effet, d'autant plus que l'auteur de la photo a vraisemblablement choisi d'avoir ce panneau en plein dans le champ (sinon il suffirait de se décaler d'un mètre sur le côté).
[^] # Re: ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
En même temps il ne faut pas exagérer le "secret" de la base de Lyon Mont Verdun. Il y a des milliers d'appelés qui, du temps de la conscription, ont fait leur service militaire sur cette base (dont moi).
Une telle photo prise de l'extérieur et qui montre un radome ne dévoile strictement aucun secret défense.
Ce qui est important sur cette base c'est l'ouvrage enterré. Mais là je ne dirais rien ;-)
[^] # Re: ...
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
Tu as dit qu'il était enterré, c'est déjà trop.
[^] # Re: ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 avril 2013 à 10:27.
Bah non puisqu'on trouve l'info sur le site du ministère de la défense :
http://www.ba942.air.defense.gouv.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=192&Itemid=232
Avec d'autres infos ici : http://www.ba942.air.defense.gouv.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=133&Itemid=229
Tout ce que je peux ajouter c'est que c'est rigolo de faire du vélo dans les couloirs souterrains de l'ouvrage enterré. C'est tellement grand que ce moyen de transport est le plus efficace.
[^] # Re: ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Article 79 du code pénal :
Là.
Je me demande quel est le rapport avec ce panneau.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
s/Code de la Procédure Pénal/Code Pénal/
Le panneau semble vieux (peut-être 1978), l’article en question ne semble plus exister.
[^] # Re: ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
En effet, autant pour moi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 avril 2013 à 19:52.
Et donc la photo n'est plus illégale (le code pénal commence avec l'article 111-1), ha ha ha.
Ils ne sont vraiment pas doués.
[^] # Re: ...
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça ne m'étonnerait pas que l'article existe toujours, sous un autre numéro (la renumérotation des codes a été très à la mode cette dernière décennie).
En ce qui concerne la photo, elle peut être toujours illégale même si le panneau l'indiquant est obsolète. J'imagine que l'article de loi en question interdit de photographier toute base militaire (ou tout site classé, ou quelque chose du genre), pas "toute base militaire devant laquelle il y a un panneau qui dit que c'est interdit". Le panneau est juste là pour rappeler la loi… à ceux qui, comme quiconque, ne sont pas censés l'ignorer !
[^] # Re: ...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
si on est pas censé l'ignorer, tu peux me sortir l'article de loi qui dis qu'on est pas censé l'ignorer ?
(oui je suis vicieux)
[^] # Re: ...
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Il ne s'agit pas d'un article de loi, mais d'un adage, [et son sens n'est pas celui qu'on lui attribue généralement (à tort, donc).](http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/que-signifie-nul-n-est-cense-ignorer-loi.html : il ne s'agit pas, pour tous les citoyens, de connaitre les milliers de directives, lois, décrets, … mais de ne pouvoir faire comme si la loi n'existait pas ou d'invoquer, comme ligne de défense, qu'on ne connaissait pas l'existence de ladite loi.
[^] # Re: ...
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je sais plus d'où je tire cela, mais je crois bien que « nul n'est censé ignorer la loi » ne veut pas dire qu'il faut connaître la loi par cœur mais que l'ignorance n'est pas utilisable comme défense lorsqu'on enfreint la loi.
[^] # Re: ...
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Attention, lorsqu'on dit que l'on n'est pas censé ignorer la loi, ce n'est pas ignorer au sens de « ne pas connaitre », c'est au sens « faire semblant de ne pas voir ».
En clair, on peut tout à fait ne pas tout connaitre de la loi, mais une fois que l'on est au courant, on ne peut pas sciemment aller contre.
Je l'avais lu sur le blog de Maitre Eolas, faut que je retrouve l'article.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: ...
Posté par freem . Évalué à 2.
Je crois que même sans la connaître, on a pas le droit d'aller à son encontre…
Imagines: il suffirait sinon de prouver que tu ignorais le bout de loi que tu as enfreint pour ne pas pouvoir être sanctionné. Quant on vois avec quelle facilité les gens friqués arrivent à contourner la loi avec cette sécurité, imagine si ce n'était pas présent…
Enfin, ce qui est certain (au moins pour moi, et qui devrais l'être pour tout le monde quant on suppose (j'ai pas de référence claire, j'avoue) qu'il y a pas un an qu'une loi sur les femmes et les pantalons à été abrogée, il me semble?), c'est qu'a l'heure actuelle, la législation française est devenue ce qu'on appelle en informatique un bloatware. Et comme tous les bloatware, elle est bourrée de failles de sécurité, de bugs, et consomme beaucoup trop de ressources.
Dommage que nos politiciens ne voient pas (veulent pas voir?) ce problème, mettant tous sur le dos d'un monde qui avance trop vite.
Imaginez: c'est un peu comme si un browser mettais sur le dos d'internet le fait d'être bourré de failles de sécurités et de memory leaks! (oui, je sais, s'pas vendredi… désolé, pas pu m'empêcher, mais notez l'effort: j'ai pas cité de nom!)
[^] # Re: ...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit que ça devrait éviter la sanction, mais ça devrait au moins etre pris en compte comme circonstance atténuante. Comment peut-on te reprocher d'avoir fait quelque chose que tu ne savais pas interdit ?
Après tout, il y a tellement de lois qu'il est impossible de savoir de façon absolument sure ce qu'il est légal ou non de faire. Je ne serais pas étonné que chacun d'entre nous fasse quelque chose d'illégal régulièrement sans le savoir.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: ...
Posté par freem . Évalué à 1.
Comment peut-on prouver que tu le savais? Un avocat suffisamment doué arriverais à prouver que tu ignorais qu'il est interdit de tuer un homme, je parie! J'exagère un peu, bien sûr, mais bon…
Je sais, la présomption d'innocence… qui est un principe que j'adore. Mais voila: qui a dis que la connaissance des lois était pour le "populo"?
Oh, bah, je gage que se promener dans la rue en T-shirt soit interdit pour cause d'attentat à la pudeur, vu que la plus grande part des lois à au moins 50 ans.
Par chance, les moeurs ont évolué, et 99% des juges rejetteraient un tel procès. J'espère, du moins, mais ma foi en l'homme me fait craindre le contraire.
D'ailleurs, il me semble que les us et coutumes peuvent aussi parfois avoir force de loi, entres autres. A voir, bien sûr, car excepté les 3-4 jours de formation sur l'informatique et les libertés, je n'ai jamais eu de véritables cours de droits…
Ce que j'essaie de dire, c'est que la loi n'est certainement pas, en son état actuel, faite pour ses "utilisateurs" (nous). Et que donc son application ou non est très orientée en fonction de sur qui elle tape: si t'as assez de blé pour te payer un bon avocat, tu peux te permettre bien plus de choses, et au pire tu auras une sanction financière ridicule.
Allez, genre le permis de conduire: un smicard (au pif, 1K€ net /mois? Me souviens plus) se mange une prune pour mauvais stationnement (un exemple) de, disons (tiré du chapeau) 30€:
3% de son salaire mensuel, grosse pénalité sur son confort de vie. Il est coupable, je dis pas le contraire, mais, si c'est un type qui gagne 5K€ / mois, toujours la même prune c'est à dire 30€, mais ce n'est plus que 0,6%, autrement dit: négligeable.
Pour les privations de liberté, le plus riche se paye un meilleur avocat et, pour le même délit/crime, passera bien moins de temps derrière les barreaux en conséquence, en admettant même qu'il y aille.
Autre exemple, plus parlant et proche de nos centres d'intérêts: une grosse société viole le brevet d'une petite boîte, la petite va pouvoir porter plainte et se payer 1 avocat. La grosse, elle, va s'en payer une dizaine, et faire traîner le procès sur 5 ans minimum. Conséquence: la petite risque de couler parce que la grosse à un pouvoir juridique bien plus important, alors que c'est la grosse qui est en tort.
Je n'ai pas de réponse à comment équilibrer ça, hein, c'est juste que je pense que rien n'a jamais été fait pour (voire même que c'est le contraire), et que ça fait belle lurette que l'égalité devant la loi n'est plus qu'un mythe (si ça a jamais existé).
Alors ne rêve pas: la loi n'en a rien à foutre que tu ne la connaisse pas. Elle, elle te connait, et ça lui suffit bien. Malheureusement.
[^] # Re: ...
Posté par zebra3 . Évalué à 2. Dernière modification le 08 avril 2013 à 18:02.
Ouais enfin y'a quand meme moyen d'etre de bonne foi et de prendre des exemples moins extremes. Tout le monde sait qu'il est interdit de tuer.
Par contre, tout le monde n'est pas au courant qu'il n'est pas autorisé de rouler à deux de front en vélo lorsque des voitures se préparent à doubler (je l'ai appris ici-meme.). Forcément, ceux qui n'ont pas passé le permis ne peuvent pas le savoir, et pourtant c'est la loi…
Je n'ai jamais prétendu le contraire, et tout ça c'est pas récent : « Selon que vous serez, puissant ou misérable, etc, etc »
Il y a la loi, et l'esprit des lois. Je suis bien conscient que tu parles de la première, mais je me situais sur le second, d'où notre décalage.
Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur l'application de la loi.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: ...
Posté par freem . Évalué à -1.
Oui. Sauf que bon, je ne sais pas ce que tu penses du métier d'avocat. Leur but n'est pas le bien commun, mais de défendre à tout prix n'importe qui. Défendre, c'est bien, mais à tout prix, en utilisant des astuces et flous juridiques pour aller jusqu'a retarder l'issue des procès quand celle-ci est avérée, ce n'est rien d'autre que de la malhonnêteté, selon moi.
Le souci avec l'esprit de la loi, c'est que c'est un peu un célèbre personnage décédé, ça varie dans le temps et les perceptions des gens: noir, blanc, gris… :D
Même si je ne suis pas pour l'automatisation de la loi (je serai d'ailleurs surtout pour alléger celle-ci, qui me semble bourrée d'incohérence et de lois qui ne protègent que des intérêts financiers, et pas l'ordre public, mais c'est un autre sujet), un minimum de rigueur ne ferait pas de mal, histoire qu'on puisse retrouver une certaine confiance en la "justice", non?
Parce que quand il m'arrive d'entendre des gens parler de l'application de la loi, j'entends souvent le mot "justice" prononcé avec force ironie.
[^] # Re: ...
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Le souci, c'est que c'est très délicat de définir le "bien commun" en termes juridiques. Soit on accepte l'idée qu'il n'y a pas d'intérêt supérieur à la loi (enfin, "aux lois", hiérarchie des normes, tout ça), et donc il est totalement légitime de tordre cette loi aussi fort qu'elle l'accepte pour arriver à ses fins. Soit on se fait l'apôtre d'un cadre normatif supérieur… et là le souci c'est que personne n'est d'accord sur le cadre à choisir…
[^] # Re: ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Si tu te retrouvais accusé de quelque chose de grave (à tort bien entendu) et que tu risquais la prison, si ton avocat n'arrivait pas à démonter la preuve (fausse donc) de la partie adverse tu serais à mon avis bien content qu'il puisse profiter de flou juridique ou autre vice de procédure pour t'éviter la condamnation.
Défendre c'est défendre. Point. « Dura lex sed lex » : la loi est dure mais c'est la loi.
[^] # Re: ...
Posté par freem . Évalué à 0.
Franchement, ça ressemble plutôt à de la mélasse ou a des sables mouvants, alors la dureté…
[^] # Re: ...
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 9.
[^] # Re: ...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
non ils ont mis du temps a créer un compte mail, et a effectuer une jolie demande dans les règles :) avec une formule de politesse.
[^] # Re: ...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
On m'avait expliqué (comprendre : je ne garantis pas l'explication) que ce genre de panneaux permettait d'avoir une base si on te surprend en train de faire des photos un peu gênantes. En gros, faire une photo de tourisme : tout le monde s'en moque et on ne prend pas la peine d'aller plus loin.
Par contre, si on te surprend en train de faire beaucoup trop de photos pour que ça soit honnête (en notant les heures de relève, les passages réguliers, … bref, comme dans les films), on a directement une justification légale pour fouiller un peu plus.
Simplement, écrire dans un texte de loi quelles sont les photos innocentes (ou pas), ce n'est pas facile. Alors, on interdit tout, et on tolère quand c'est manifestement innocent. Perso, ça ne me choque pas plus que ça dans la mesure où ces installations ne sont pas si courantes que ça.
Je connais des spotters qui se sont fait prendre par les gendarmes en bout de piste à photographier des avions militaires. Ils ont vérifié qu'il n'y avait rien de gênant sur l'appareil photo et ils les ont laissés repartir tranquillement.
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