Bonjour,
ceci est un journal sur la politique.
dans cette France un peu sclérosée, je trouve que deux candidats essentiellement sortent du lot. Il s'agit de Éva Joly et de Jacques Cheminade.
Malheureusement, les médias ne sont habituellement pas tendre avec eux. Nous avons déjà parlé ici du second, à l'occasion d'un journal où l'auteur montrait une compassion certaine à l'endroit de ce candidat relativement controversé. Dernièrement, j'écoutais France Inter, où un journaliste n'avait de cesse de lui demander en lui coupant la parole, en quoi son programme pouvait intéresser les-fran-çais, pensant peut être qu'il était mieux placé pour savoir ce qui est le plus à même de servir la populace.
Au delà de toute polémique, et en dépit d'une certaine naïveté, je trouve remarquable et assez visionnaire la proposition de M. Cheminade de chercher à avoir une politique d'exploration spatiale ambitieuse en tant que projet commun à l'humanité. Je suis agréablement surpris que de telles idées, si intéressantes et prometteuse, puisse arriver à avoir droit de cité dans les médias et dans une élection qui est habituellement si verrouillées par les grands partis.
Parlons un peu d'EELV (Europe Écologie Les Verts), dont le candidat à la présidentielle est Éva Joly. Je me suis abonné à leur news-letter, et depuis je reçois des demandes de don un peu agaçante, mais dernièrement dans ma boîte mail, j'ai trouvé ça. Vu la tendance de fond ici pour la libéralisation d'internet et des technologies de la communication, le droit à la vie privée et à l'expression, je me dis que c'est le bon endroit pour en parler. Peut être moins discouru, sa proposition de légaliser les drogues douces ne fait également pas l'unanimité, bien que ce soit l'idée d'une ancienne magistrate, qui connait certainement bien les milieux du grand banditisme et les problèmes de drogue. Je me dis aussi qu'à 70 ans, il faut un sacré courage pour entrer en politique et candidater à « la magistrature suprême » comme disent les journaliste. Je souhaite bonne chance à madame Joly, et un bon score en 2012.
Je ne sais pas lequel des deux candidats soutenir, mais ce qui est sûr, c'est que malgré l'enthousiasme de leurs propositions, ces deux candidats ne suscitent pas un engouement dans les médias. Et c'est dommage je trouve, car les journaux devraient être un média d'expression libre et démocratique, permettant à chacun de faire entendre sa voix.
# Cheminade et les jeux vidéos
Posté par téthis . Évalué à 10.
Je ne joue qu'à OpenTTD, Wesnoth et accessoirement à OpenArena, donc pas un hardcore gamer, cependant je ferais bien courir Cheminade sur le rail de mon mépris poursuivi par un elf armé d'un railgun suite à cette phrase débile et dénuée d'intelligence.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par fearan . Évalué à 10.
Tu vois? C'est bien la preuve que les jeux vidéos rendent violent… Et de violent à viol, il n'y a que trois lettre :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par CHP . Évalué à 10.
Mark David Chapman, l'assassin de John Lennon, a déclaré avoir été très impressionné par L'Attrape-cœurs de J. D. Salinger. Interdisons la littérature !
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
N'oublions pas la proposition de Bowling for Columbine, interdire ce jeu de quilles. Perso, j'ajouterai les jupes rouges aussi, mais bon, le bowling est prioritaire.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Didrik Pining . Évalué à 5.
Pas du tout, c'est exactement l'inverse
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 10.
A l'inverse, c'est plutôt Eva Joly qui poursuivrait un Elf.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Bon bah, voilà, il dit aussi des conneries comme les autres. Rien de choquant somme toute ;)
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Inversement, il me semble tout à fait possible qu'il puisse dire par hasard de temps en temps quelque chose qui semble intelligent, noyé dans un monticule de c***nneries.
Je pense qu'il est tout à fait normal pour que toutes les opinions, mêmes minoritaires ou visiblement incongrues, aient droit de cité dans une démocratie. On aurait pu dire il y a 20 ou 30 ans que sans accès aux médias, un penseur mal-aimé était condamné. Ce n'est plus vrai aujourd'hui ; n'importe qui peut créer un site internet et attirer des millions de visiteurs par simple bouche à oreille.
Autant je pense que des gens comme Cheminade devraient avoir un accès aux médias, autant, à mon avis, leur présence "pollue" la campagne présidentielle (fadasse et ennuyeuse à souhait). En coupe de France de foot, les petites équipes ont une chance si elles sont particulièrement performantes et chanceuses, mais elles commencent la compétition largement avant les grandes, de manière à maintenir l'intérêt des matches. Le fait qu'il y ait quasiment autant de "petits" candidats que de "gros" démontre qu'il y a un problème avec le mode de désignation des candidats.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -4.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par jben . Évalué à 3.
Pour rester dans l'esprit de l'auteur :
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 avril 2012 à 17:51.
Non, non, non, tu supputes l'esprit de l'auteur, mais tu ne peux que constater ce qu'il a exprimer, sinon j'aurais fait un "^c…nneries$".
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
oué enfin ce qu'il a exprimé c'est qu'il y avait un 'c' avant ***
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Ceci dit, j'ai pas compris comment tu peux trouver le mot 'bouffonnerie'…
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
c* signifie un nombre de _c égale à zéro ou plus_.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
C'est quoi un petit candidat ?
Est-ce qu'un bloggeur qui attire des milliers de gens sur son blog et qui se présente aux élections est un petit candidat ?
Le crible s'effectue déjà sur les 500 signatures. Après, on peut passer à 2000 signatures ou même n'autoriser que les candidats de parti ayant plus de X adhérents.
Si tu penses à Quevilly, regardes ça et tu verras que c'est un club très chanceux. D'ailleurs, le fait que pour le spectacle, on laisse les petites équipes se fatiguer avant les grandes, qui sont censées être de toutes façons plus endurante, me laisse dubitatif.
Désignation, drôle de mot dans une démocratie où normalement, n'importe qui peut se présenter à l'élection présidentielle ou alors tu considères que l'élection présidentielle est trop importante pour la laisser ouverte à n'importe qui et qu'il faut la jouer à l'américaine avec un bipartisme prononcé.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
ah? Ca sort d'où cette magique définition de démocratie?
Et tu organises comment dans la vraie vie si 10 000 candidats se présentent?
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Sinon tu lis ce que j'écris aussi ?
Ai-je dit une seule fois que j'étais contre les 500 signatures ou un moyen de filtrer ?
Ça sort d'où ça dans mon propos ? De ça ?
Je persiste et signe, rien ne t'empêche de faire campagne, toi Zenitram, et de venir déposer, si tu les as, tes 500 parrainages au Conseil Constitutionnel (cf. ici et là).
D'ailleurs, si tu regardes bien la page Wikipédia, tu te rendras vite compte que les 500 signatures ont permis de "brider" à moins de 20 candidats… C'est pas la mort !
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 avril 2012 à 14:00.
Dans le système actuel, il y environ 47 000 personnes (dont plus de 36 000 maires) qui peuvent parrainer une candidature. Wikipédia précise qu'« en raison du cumul possible de mandats, le nombre de signataires potentiels correspond à environ 42 000 élus en 2012 » et que par ailleurs ils « doivent venir d'au moins trente départements ou collectivités d'outre-mer différents (…), sans que plus d'un dixième d'entre eux soit issu du même département ou de la même collectivité d'outre-mer. ».
Le nombre max de candidats constaté est 16 (en 2002).
Le nombre max de candidats avec uniquement la limite des 42000 personnes parrainant serait de 84 (en aucun cas 10000 donc). En tenant compte de l'autre critère c'est probablement bien inférieur (et pénible à calculer comme max)…
Parmi les soucis d'un vote a beaucoup de candidats :
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Arathor . Évalué à 2.
Franchement, se plaindre du nombre de candidats alors qu'il y en a… 10 ! Faut vraiment n'avoir rien d'autre à dire.
Selon toi, qui devrait avoir le pouvoir de déterminer si un candidat est intéressant ou pas ?
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour un système à 2 tours comme c'est la (je ne dis pas que c'est bien), ça fait beaucoup.
Au minimum, un candidat issu d'un parti ayant un groupe parlementaire au parlement eu un groupe au Sénat (un minimum de cohésion! Il va représenter la France!), par exemple?
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Donc autant faire un système avec des grands électeurs.
Parce que tu penses vraiment que personne n'accepterait d'entrer dans le gouvernement d'un président qui n'est pas issu de leur parti ?
Sans vouloir être méchant, dans la vraie vie, il y a eu des précédents et je ne suis pas sûr que les électeurs du président étaient d'accord pour avoir de tels ministres.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est cool, avec ta proposition, Bayrou ne peut pas se présenter… Il n'est dans aucun groupe à l'AN (non-inscrits) et aucun groupe du Sénat ne le soutient officiellement (les centristes au Sénat, c'est tout un roman).
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Justement, vu la composition des deux assemblées (majoritairement des hommes, hauts fonctionnaires, d'un âge plutôt avancé), je ne suis pas sûr que ça soit ce qui représente le mieux la France dans sa globalité.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est faux, mais la c'est du coup le comment on fait l'assemblée qu'on doit critiquer, pas forcément la solution que j'ai avancée ;-).
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 10.
Les jeux vidéo transforment aussi les hérissons en balle supersonic bleu et tueuse, et les plombier en conducteurs de kart.
[^] # Re: Cheminade et les jeux vidéos
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pas un plombier c'est un jardinier.
"La première sécurité est la liberté"
# LL et EELV
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 8.
Sinon pour les écolo hippies, je pense qu'en dehors de la légalisation du partage, ils se prononcent pour les logiciels libres / formats ouvets. Hélas, boulot!, je ne peux pas beaucoup étayer mes dires, mais google le fera
http://pdl.eelv.fr/2011/12/29/rencontre-entre-eva-joly-et-richard-stallman/
Je cite le projet 2012 (bon certes d'aucuns auraient voulu plus de mesures concrètes)
Promouvoir le partage des biens communs et la protection des droits des internautes, en abandonnant les politiques répressives et sécuritaires de type DADVSI, HADOPI ou ACTA et en encourageant l’utilisation des logiciels libres et l’emploi des formats ouverts, en inscrivant dans la loi la neutralité du net. Il faut par ailleurs développer l’accès libre aux biens publics par la numérisation du patrimoine et la mise en place d’exceptions aux droits de propriété intellectuelle tenant compte de l’intérêt général.
http://eelv-le-projet-pour-tous.nursit.com/
J'ai beau être pour le partage des fichiers, je trouve ce point prioritaire ou en tout cas plus étroitement lié à la problématique de ce site, quitte à pinailler.
[^] # Re: LL et EELV
Posté par Chris K. . Évalué à 1. Dernière modification le 02 avril 2012 à 18:13.
D'ailleurs les écolo - surtout ceux à tendance hippie - ne veulent pas légaliser que le partage ^
Sur le sujet des logiciels libres, je constate tout de même que la plupart des partis de l’extrême gauche au centre sont maintenant plus ou moins sensibilisés sur le sujet mais que seuls les "petits" partis (front de gauche, eelv, modem, …) prennent un réel engagement en faveur des LL dans leurs programmes.
Vu qu'on nous vends à tous un duel UMP/PS au deuxième tour je pense qu'il faut malheureusement comprendre qu'une politique publique en faveur des LL ça n'est pas pour demain… à moins que - par miracle - ça ne se passe passe comme tout le mode s'y attend.
[^] # Re: LL et EELV
Posté par neil . Évalué à 3. Dernière modification le 02 avril 2012 à 18:59.
Euh, autant que je me souvienne, l'interopérabilité, les logiciels libres, et tout ce qui nous tient à cœur est présent dans les programmes ou les déclarations de la plupart des partis de gauches (et même de façon plus marginale dans quelques uns de droite). Par exemple pour le PS, en cherchant 2 mn on trouve des références au LLs sur le site du parti, ou la signature de la déclaration sur Candidats.fr, et aussi dans leur programme pour 2012 (voir le point 2.2.4 qui parle de décentralisation, auto-hébergement et soutient étatique au logiciel libre).
Je ne trouve pas de références dans les propositions numériques de l'UMP pour 2012 par contre, donc c'est à moitié vrai.
[^] # Re: LL et EELV
Posté par Chris K. . Évalué à 1.
Aux temps pour moi pour ce qui est du PS il faut croire que je n'ai pas assez bien cherché, je pensais justement que c'était le cas et avant de poster, par acquis de conscience, j'avais vérifié et je n'était pas tombé sur le point que tu cites.
# Ragot ???
Posté par MrBidon . Évalué à 1.
Lors d'une conversation à la machine à café, on m'a dit que J. Cheminade fait parti d'une secte qui idolâtre la planète mars et que c'est pourquoi il tient absolument à aller sur cette planète.
Je n'ai aucune source et je ne sais pas si c'est une gros bobard ou une réalité ? Qu'en pensez vous ?
[^] # Re: Ragot ???
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 8.
idolâtrer la planète mars, je ne sais pas, mais concernant la secte, j'ai de sérieux doutes en effet.
1.) Un ami de ma femme, il y a quelques année à rejoint le mouvement "nouvelles solidarités", on a plus jamais eu de ses nouvelles depuis, ni nous, ni sa famille
2.) plus récemment (dans le 3 ans je dirai) j'ai rencontré des jeunes de nouvelles solidarités, et leur discours, me faisait penser à celui des témoins de Jéhovah, mais en version politique au lieu de religieuse
Du coup j'en viens même à me demander si le fait de se présenter aux élection n'est pas pour solidarité et progrès, une sorte de "couverture" (je crois qu'il y a un espèce de "protection" des parti politique)
j'ai mis beaucoup de guillemets et de conditionnel pour faire journaliste…
[^] # Re: Ragot ???
Posté par JGO . Évalué à 9.
Moi aussi, depuis que j'ai rejoint le mouvement "GNU/Linux", j'ai plus trop de nouvelles des amis.
(Je ne participe pas aux réseaux sociaux, et si j'y participais, y'aurait aucune chance que mes amis/familiers se retrouvent sur le même genre de réseau sociaux. J'ai aussi la flemme d'écrire sur papier.)
[^] # Re: Ragot ???
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Un type s'est présenté comme le champion du pouvoir d'achat, à l'UMP, et on n'en a plus jamais entendu parlé.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ragot ???
Posté par Prae . Évalué à 3.
Je prend de nouveau mon légendurbainomètre:
- quelqu'un qui m'a dit : +1
- c'est un(e) ami(e) d'un(e) ami(e): +1
- théorie de la conspiration: +1
- thématique de la peur: +1
- thématique de la mort ou de la disparition inexpliquée: +1
Félicitation, vous venez d'avoir votre brevet "Je colporte une légende urbaine ou une histoire invérifiable". Mes amitiés à l'ami de votre femme :)
Discuter un peu plus avec des jeunes d'un mouvement politique et tu verras que la plupart du temps, cela ressemble plus à une religion qu'à de véritables arguments politiques. Les parties marchent souvent en tant que "foi ou convictions personnelles". Rares ceux qui disent "hey, mais mon groupe raconte de la merde". Le peu qui le font se font lapidés à coup de bottin (ou pire se faire insulter de girouette). Au passage, il suffit de voir comment fonctionne les députés godillots, j'hésite entre foi aveugle en son partie ou bien lavement de cerveau.
"moi" "aussi" "d'ailleurs". "ca" "me" "permet" "de" "pas" "me" "sentir" "responsable" "si" "je" "colporte" "de" "(fausses?)" "informations" "ou" "des" "on-dit". (copyleft ESJ)
[^] # Re: Ragot ???
Posté par feth . Évalué à 2.
L'assimilation entre les jeunes et les députés godillots, c'est du vécu ?
Discutant pas mal avec des gens de différents partis de gauche (FdG, PRG, EELV, PS), je dois être tombé sur les seuls à ne pas être dans la ligne de leurs partis respectifs.
Le peu d'échos me parvenant de l'UMP me laissent penser que les militants de ce parti sont très perméables aux idées des chemises couleur peau très bronzée, ce qui n'est pas dans la ligne officielle ;-)
[^] # Re: Ragot ???
Posté par Prae . Évalué à 0.
rien compris à ton commentaire.
Ou alors tu as les même idées qu'eux. C'est toujours facile de ne pas trouver quelqu'un aveuglé par sa "foi" politique quand il est du même bord que soit.
Bizarrement, à chaque fois que je discute avec quelqu'un d'un parti politique (ou une forte conviction politique), j'ai l'impression de parler à un religieux totalement imperméable à un quelconque doute sur ses propres convictions.
# .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
En même temps, il est plus facile de faire des propositions peu réalisable lorsqu'on a aucune chance d'être élu que lorsque c'est le cas. Bon d'accord, l'histoire nous montre qu'on est pas obligé de tenir ses propositions et que la masse a, souvent, une mémoire de poisson rouge, mais tout de même.
Alors oui, c'est quelque chose d'intéressant la conquête de l'espace, mais tout de suite il se pose aussi un certain nombre de questions, notamment son financement.
Pour ce qui est d'Eva Joly, elle a malheureusement un handicape : son accent. Personnellement je m'en fiche bien, mais en ces temps ce ne doit pas être évident pour elle (voir http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/patrick-besson/eva-joly-presidente-de-la-republique-01-12-2011-1402786_490.php par exemple). Il n'y a qu'à voir, il n'y a pas si longtemps, où on lui a même reproché ces origines et son "appartenance" ou "compréhension" à l'histoire française. Bon, faudrait que je retrouve la source pour plus de précision, mais c'est en tout cas ce que j'en retiens.
Ha, voici :
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/14-juillet-la-presse-critique-eva-joly-et-les-reactions-de-la-droite_1012438.html
Un autre problème : vu comment ils se sont tous entre-tués pendant leur primaire, eelv (quel non-choix totalement idiot d'ailleurs) a perdu pas mal de crédibilité a mes yeux je trouve. J'ai beaucoup plus l'impression d'un regroupement de personnes qui ne savent pas réellement s'entendre, et ça ne donne pas envie.
C'est bien l'intérêt, aussi, du comptage du temps de parole. Après, l'effet pervers, est qu'on y retrouve des personnes qui limite ne veulent pas être président de la république mais juste profiter de ce temps. Non pas que ce soit idiot, mais c'est juste qu'on ne peut pas les mettre au même plan je trouve.
et merdre, moi qui ne voulait pas mettre les pieds dans les trolls politiques de linuxfr…
[^] # Re: .
Posté par neil . Évalué à 1.
Quand j'entend les reproches à Éva Joly c'est surtout de par son côté non-diplomatique, qui laisse à penser qu'elle n'est pas une « vraie » politique (pour reprendre l'expression de ses critiques, dont je ne fait pas partie). À part dans les médias, je n'ai jamais entendu quelqu'un la discréditer pour son accent (à part comme une blague, ça serait un peu douteux).
Bah, ça c'est la politique à tous les niveaux, et dans tous les partis ! C'est le principe des primaires qui rendent les partis plus démocratiques et transparents. Et les gens se rassemblent ensuite derrière le vainqueur, en acceptant la volonté populaire. Je dirais même que c'est le principe de la démocratie. Les gens vont se rassembler dans un parti, puis entre différents partis d'un même bord au 2ème tour.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Heu… Genre le concurrent qui boude? (d'ailleurs, bien contre ce qu'il avait dit pendant la campagne interne…)
Les "primaires" à EELV c'était pas mal dans l'idée, le hic avec EELV (comme les verts avant) est qu'ils tuent toute tête qui dépasse, du coup les deux candidats en lice n'étaient pas vraiment taillés pour la fonction (ni l'un, ni l'autre. Ils sont tous les deux très bons dans leur domaine, mais pas en tant que candidat à la présidence). Dommage, vraiment dommage, de tuer le succès d'EE aux européenne comme ça :(.
[^] # Re: .
Posté par cracky . Évalué à 0.
Oui dommage.
Pour ma part, une candidature EEVL (via Eva Joly) pour cette présidentielle me parait toujours très intéressante, mais cela ne semble pas gagné ;)
Sinon honnêtement pour EEVL on ne peut par dire qu'ils soient boudés par les médias.
J'écoute pas mal France-Inter et on les entends souvent.
Pour preuve ce lundi matin, j'y ai entendu Hulot :)
[^] # Re: .
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 10.
Franchement, cette élection du président de la république au suffrage universel, c'est n'importe quoi.
La seule élection où les petits partis peuvent être audibles est précisément la seule où ils n'ont aucune chance d'avoir un élu.
Au final, une bonne partie des électeurs est dans l'alternative
- voter pour leurs idées…et croiser les doigts pour que d'autres électeurs aient mis un bulletin dans l'urne permettant de garder au second tour un second choix acceptable
- faire un vote utile…en minorant la défense des idées auxquelles ils croient vraiment.
J'espère que si la gauche gagne, elle fera quelque chose, parce que le doublé quinquennat+inversion du calendrier présidentiel, ça a vraiment engendré un monstre.
[^] # Re: .
Posté par woopla . Évalué à 2.
Ce que je trouve dommage pour les petits candidats, c'est que ce sont surtout les candidats de petits partis. Et du coup, quand bien même l'un d'entre eux arrive à se faire élire, il aura vraiment du mal à avoir une majorité à l'Assemblée, et se retrouverait donc isolé.
C'est un point que j'ai déjà discuté avec mon beau-père qui est au NPA. En ce qui me concerne, le NPA et les autres partis de la même envergure devraient se concentrer sur la construction d'un parti fort localement, avec des députés un peu partout en France, des maires, etc.
Ce qu'il me répond, c'est que l'élection présidentielle est une tribune nationale pour faire passer ses propos. Une seule personne peut faire passer un message au niveau national.
De ce point de vue effectivement c'est plus "rentable" de participer à l'élection présidentielle, mais le message ne peut passer qu'une fois tous les cinq ans.
[^] # Re: .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
L'autre intérêt, mais pour que ça fonctionne il faut tout de même une masse de sympathisant suffisante, est de pouvoir jouer dans la cours des grands du fait d'alliance. Essentiellement d'alliance de second tour. Un parti, même plus petit (sans pour autant aller dans les nains) pourra en quelque sorte "négocier" ses voix du second tour en échange de certains compromis voir ministères par exemple. Et donc plus un tel parti (je pense notamment à FdG) a des voix au premier tour plus il peut avoir du poids au second. C'est en quelque sort un moyen de pression pour tenter de faire passer ses idées, soit uniquement elles soit via un ministère. En cela c'est intéressant car même sans devenir président on peut dire que le rôle est non négligeable sans pour autant faire trop de compromis en amont et se présenter sous une bannière unifiée alors que ce n'est pas le cas.
Pour NPA, à la question (en gros) "qu'est ce qui se passeraient si le NPA gagnait l'élection ?", la réponse de Besancenot en dit long : "il serait dans la merde !"
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
En pensant à FG (je raccourcit à 2 lettres), le problème est de savoir si ils accepteront de dire publiquement de voter pour un autre parti. Et vu les tirs du FG envers tout le monde, ça ne donne pas l'impression, du coup ton avantage est détruit (malheureusement). Ensuite, oui il faut faire passer ses idées, à condition que la pression avec ses idées n’empêchent pas d'autres de voter pour le parti soutenu et donc de faire perdre le parti soutenu au final.
Tout est question de compromis. Celui qui aura le meilleur compromis (du point de vue des électeurs) gagnera.
[^] # Re: .
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Au deuxième tour, à supposer que Jean-Luc Mélenchon n'y soit pas, le FG a toujours dit qu'il appellerait à battre la droite et donc à voter pour Hollande. On fait comme ça à gauche depuis des lustres. Même Poutou a dit qu'il appellerait à voter Hollande contre Sarko. On sait faire la différence entre notre droite et notre gauche, merci. Mais appel à voter ne vaut pas soutien.
En l'occurrence, Jérôme Cahuzac (PS, dans l'équipe de campagne de Hollande) a dit, pour le FG et les autres : «Le programme, c'est à prendre ou à laisser.»
D'où ma conclusion : le PS est mal barré pour gagner. Alors que le FG a dit qu'il discuterait avec tout le monde à gauche s'il était en tête au premier tour, y compris le PS.
Et pour répondre au commentaire grand-parent. Le FG n'acceptera aucun ministère sans savoir ce que Hollande compte faire. Si c'est pour imiter son homologue grec, ça sera niet. Les communistes (et les Verts aussi d'ailleurs) garde un très mauvais souvenir de la période «gauche plurielle» où ils ont dû avaler les privatisations de la part de DSK (dont Hollande n'est que le substitut)…
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tiens, ça serait bien que tu envoies ce scud aux sympathisants du FG qui me balancent que le PS est à droite et certainement pas à gauche, ici même dans les commentaires (bon, certes, d'autres journaux, mais auxquels tu participais aussi).
[^] # Re: .
Posté par CHP . Évalué à 6.
Mbof.
En réalité, le candidat arrivé au second tour n'a rien a négocier. Il sait que les élécteurs de son "camp" voteront pour lui.
Franchement, tu crois vraiment que si mélenchon ne dit pas de voter hollande au second tour, ses élécteurs vont aller voter sarko ? Non, ils choisiront un "moindre mal" et iront voter Hollande. Je pense que meme s'il disait d'aller voter sarko, ses electeurs iraient voter hollande.
PS : j'ai pris l'hypothese d'un second tour hollande/sarko, mais si c'etait melenchon/sarko, c'est la meme chose, t'as qu'a inverser les noms…
PPS : pourvu que ca soit pas sarko/lepen….
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Malheureusement, ce n'est pas le cas. Si tu les lis ici, ils disent qu'il n'iront pas voter (et au mieux blanc), car "tous pourris", en bons grands boudeurs. C'est bien le problème. Avec leur "tous pourris", on a des chances d'avoir Nicolas encore une fois (mais il ne faut surtout pas leur dire qu'il font le bonheur de Nicolas, ils n'aiment pas qu'on leur montre les conséquences de leurs (non-)actes)
La diableries de Mélenchon ne serait pas trop gênante, si justement il ne motivait pas ses sympathisants à flinguer tout le monde, le seul candidat potentiels pour battre Nicolas compris.
[^] # Re: .
Posté par CHP . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2012 à 11:52.
Il y a une différence entre ce que les gens disent et ce qu'ils font.
Je ne dis pas qu'il y a pas une partie de son electorat qui n'ira pas voter au second tour. C'est certain que certaines personnes ne se sont intéréssées a la politique que pour lui. Mais ce n'est pas la majorité de son electorat, et parmis tous ceux qui disent "j'irai pas voter au second tour", y'en a beaucoup qui mentent.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'espère, j’espère… Sinon 5 ans de Nicolas en plus!
[^] # Re: .
Posté par coïn . Évalué à 1.
Quelles réformes de Nicolas Sarkozy, le PS a prévu de revoir de font en comble et non à la marge ?
Alors, c'est quoi la différence entre le PS et l'UMP ? à part un peu de vaseline ?
Maintenant, que les hortefeux, morano, besson, et lefèvre retournent dans les bas fond des assemblés, ca me va bien :)
[^] # Re: .
Posté par daimrod . Évalué à 1.
Au hasard, l'arrêt du cumul des mandats. Puis bon, à choisir entre gauche molle et droite décomplexée mon choix est vite fait, surtout comparé à l'abstention.
[^] # Re: .
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Martine Aubry était pour (pendant la primaire) l'abandon du cumul des mandat. Hollande beaucoup moins…
[^] # Re: .
Posté par daimrod . Évalué à 1.
Ah ? Je n'ai pas lu son programme, mais ses émissaires, comme Jean-Marc Ayrault, disent le contraire sur les plateaux de télévision.
[^] # Re: .
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Y’a des législatives après, et en l’état actuel des choses, je me demande si un parti peut obtenir une majorité confortable.
[^] # Re: .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca ok.
Mais j'ai l'impression qu'ils avaient un peu oublié qu'ils se battaient pour la même cause à la base. Le problème c'est qu'ils se sont tellement battus, y compris avec des coups bas, que ça montre surtout des grosses divisions à l'intérieur de leur parti. Donc se rallier à un parti dont les dirigeants ne sont pas d'accord entre eux et se battent, non merci. Le truc c'est que les primaires c'est pour choisir le représentant, non pour battre les autres. Enfin ça devrait de mon point de vue.
[^] # Re: .
Posté par feth . Évalué à 1.
Un parti dans lequel les gens sont tous d'accord en apparence ça s'appelle LO, UMP ou PCF hein. C'est à dire les partis prônant des politiques violentes et autoritaires.
J'excepte le MDC ou autres République Solidaire, construits spécifiquement autour d'un seul homme (j'hésite quant à la catégorie qui conviendra au MoDem).
Concernant la pensée unique à
EELV, c'est, il me semble, surtout un truc qui arrangerait bien les apparatchiks.[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a une sacré différence entre ne pas être d'accord, et jeter des tomates (c'est que des tomates, ouf) sur le candidat qui ne plait pas. C'est vraiment la honte.
Ne pas être d'accord, c'est normal, c'est même signe d'un débat démocratique, manquer de respect envers l'autre parce qu'il a le tort de ne pas être comme les autres, c'est moins normal, et c'est ce qu'il y a dans EELV. A partir de la, dur dur…
Le problème d'EELV n'est pas de montrer des différences, c'est d'avoir un non respect des gens à l'intérieur même du parti.
[^] # Re: .
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Ce qui est bien ridicule, vu que c'est la seule à avoir choisi d'être Française, à ma connaissance.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'était peut-être pas forcément ultra clair mais je trouve aussi que c'est ridicule. Déjà de la part d'un premier ministre c'est vraiment nul, limite inadmissible. Mais bon, faut croire qu'elle n'est pas "assez" française pour certains.
Et c'est bien malheureux, qu'elle soit née française ou non finalement c'est pas ce qui compte. Ce qui compte c'est beaucoup plus ce qu'elle souhaite pour la France et elle devrait être "jugée" là dessus.
[^] # Re: .
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à -2.
Ah oui et aussi
Super. Maintenant tu me dis que si Sarko il est super fort en campagne électorale, et puis super connu dans les médias, s'il se présente à la prochaine primaire socialiste, ils devraient le choisir sinon c'est un non choix ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Lapincompris ce que tu racontes.
Qu'est ce que tu critiques au final ? Le fait que je parle de non choix ? EELV c'est l'alliance de Europe Ecologie et Les Verts. Au lieu de trouver un nom unificateur, représentant l'ensemble sous une bannière unique, ils ont fini par accoler les deux. Ca montre surtout qu'il y a différence et qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord puisqu'ils n'arrivent pas à choisir. Au final dans EELV il y a juste les deux, l'un à côté de l'autre. Et non un parti regroupant les deux avec un peu de compromis entre les deux histoire d'avoir quelque chose de commun.
Maintenant, le reste de tron truc sur sarko et la primaire socialiste franchement faudrait que tu reformules…
[^] # Re: .
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Vu ta phrase je pensais que "non-choix" se rapportait à la primaire, sujet de la phrase en cours. Mais effectivement quand tu expliques que ça se rapport au nom, c'est différent ;-)
Après franchement le nom, on s'en balance un peu.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: .
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
En soit, oui le nom on s'en balance. Mais l'histoire du nom montre à quel point EELV n'est pas du tout unifié en réalité, et ça montre que ce n'est qu'un conglomérat et non une véritable alliance, avec des concessions des deux côtés. En tout cas c'est l'impression que ça donne malheureusement
[^] # Re: .
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 7.
pour moi, son plus gros handicap, c'est l'accord de gouvernement signé avec le PS avant le premier tour. Erreur stratégique majeure si on ne se focalise que sur les présidentielles, savant numéro de politique politicienne pour obtenir des circonscriptions garanties si on regarde un peu plus loin. J'ai du mal à m'expliquer le fait que ni Duflot, ni Placé ou autre membre éminent d'EELV ne se soit battu plus que ça pour être candidat autrement que par le fait qu'ils n'ont jamais eu l'intention de faire vraiment campagne.
Pour reformuler, le plus gros handicap d'Eva Joly, c'est EELV quoi …
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben… Je dirai que l'accord avant était une bonne idée, à condition d'être logique : quand on fait un accord de "coalition", ben on ne présente pas un adversaire pour le poste de président, c'est la moindre des choses quand on fait un accord!
C'est surtout cet illogisme, entre deux "courants" d'EELV (beaucoup étaient contre le fait de présenter quelqu'un), dont l'un ne respecte pas l'autre, bref qu'ils n'arrivent pas à faire "corps" après une décision, qui fout le gros bordel.
Europe-Ecologie avait réussi à fédérer, à être logique, à attirer au delà de l'écologie, avec une vision "globale" (le trio Cohn-Bendit pour l'Europe - Joli pour la justice - Bové pour l'écologie, pour schématiser, ça avait de la gueule!). Mais voila que les démons des "verts" reviennent. Le parti n'aurait pas dû s'appeler EELV, mais "les verts", car ce sont les méthodes anciennes des verts qui ont pris le dessus, Europe-Ecologie a disparu corps et âme. Pour le désespoir de l'écologie :(.
[^] # Re: .
Posté par feth . Évalué à 3.
Toi tu viens de citer Gaby Cohn Bendit !
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 avril 2012 à 09:06.
J'avoue : j'apprécie beaucoup les deux frérots Cohn-Bendit (bon, OK, surtout Daniel, l'autre est moins visible), qui ont su garder un esprit critique y compris sur les partis auxquels ils participent, ça change de l'angélisme des autres (membres ou partisans). Les pieds sur terre, une volonté de travailler ensemble, de compromis, pour arriver à construire quelque chose. Ils sont (beaucoup trop) rares.
[^] # Re: .
Posté par feth . Évalué à 2.
Si c'est comme ça j'arrête de discuter avec toi puisqu'on partage la même sensibilité.
# Cheminade
Posté par Jérôme D . Évalué à 10.
L'égalité du temps de parole permet à Cheminade de s'exprimer! C'est la beauté du système français.
Après, je suis certain que beaucoup ont le sourire quand un journaliste est "odieux" avec Le Pen. Si on accepte cela, alors je ne vois pas en quoi Cheminade mériterait plus d'égards… Un petit lien pour cibler le personnage et, j'espère, personne n'osera plus comparer Joly et Cheminade !
jacques-cheminade-est-il-vraiment-un-candidat-comme-les-autres
[^] # Re: Cheminade
Posté par dave . Évalué à 3.
Honnêtement, non. Cela donne juste une aura supplémentaire à Le Pen, de le diaboliser, mais je ne pense pas qu'il y ait besoin de ça pour contredire les idées de quelqu'un.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Cheminade
Posté par Prae . Évalué à 2.
Oh, si on veut voir un vrai travail de journalisme indépendant :
http://www.lcp.fr/emissions/questions-d-info/vod/124224-jacques-cheminade-candidat-solidarite-et-progres-a-l-election-presidentielle
Sinon pour le round 2 (et l'envers du décor), y'a ici :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4811
On appréciera Patrick Cohen pour qui - ne pas inviter des petits parties - ne le gène pas.
# Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par xavier dumont . Évalué à 9.
Pour commencer disons que je suis au Front de Gauche. Je ne voterai donc ni pour l'un ni pour l'autre. Je considère nonobstant qu'ils ont droit à la parole. Et que j'ai le droit itou de donner mon avis.
Eva Joly est la candidate d'un mouvement politique qui a déjà une histoire, un corpus idéologique, et qui a apporté un air frais dans la politique française. Les Verts et leurs avatars, sont là sur de nombreux terrains depuis longtemps. On peut critiquer la campagne présidentielle et surtout, pour ma part, la ligne politique des verts, oscillant entre Bayrou et Hollande sous prétexte d'être "européens"… mais elle a sa légitimité.
Cheminade c'est autre chose. C'est l'antenne française de Lyndon Larouche, un politicien vraiment limite qui veut importer ses idées telles quelles en France et ailleurs. Le corpus idéologique est franchement moisi, avec des morceaux de complot international dedans…
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par imr . Évalué à 1.
C'est quoi le front de gauche?
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
La tempe, je crois…
(->[]).
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par imr . Évalué à 2.
Et il n'y a pas de différence entre la tempe droite et la tempe gauche du coup?
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Bah si, sinon il n'y en aurait qu'une.
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par Toto . Évalué à 1.
Une seule, mais tu es fou ! Le cerveaux est un organe essentiel, il convient de le protéger correctement. La deuxième n'est la que pour faire de la haute dispo, qui plus est en mode actif/actif. Manque de bol, ça a pas l'air de bien fonctionner, à chaque fois que l'une tombe, le cerveau part en sucette.. :(
[^] # Re: Eva ,je ne dis pas, mais Cheminade...
Posté par xavier dumont . Évalué à 1. Dernière modification le 07 avril 2012 à 23:35.
Erreur de click… dslé
# On ne parle pas assez de X dans les médias !
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Attention, je risque d'élargir violemment le thème de ce journal, mais je voudrais rebondir sur ce qu'écrivait arnaudus plus haut :
J'imagine qu'il existe quantité d'ouvrages séminaux à ce sujet, mais je suis personnellement perplexe face au thème éternel de la dépendance vis-à-vis des "médias" sont semble souffrir à peu près tout le monde. Les candidats à la présidentielle (dont le temps de parole est, en conséquence, soigneusement partagé), mais aussi tout ce qui relève, plus ou moins, de la liberté d'expression, qu'il s'agisse du réchauffement climatique ou du black métal norvégien. De fait, aujourd'hui, on considère que ne pas être mentionné dans un journal à fort tirage ou sur une des 6 premières chaînes de la TNT, c'est être censuré. À tort ou à raison ? Internet et sa liberté (relative certes, mais bon, on peut encore écrire des choses ailleurs que sur Facebook) ne suffisent-ils pas ? Les journaux les plus lus, les radios les plus écoutées, les télés les plus regardées ont-elles toujours cette responsabilité qu'elles avaient autrefois, quand ces "médias" étaient la seule source d'informations facile à utiliser pour Madame Michu ?
[^] # Re: On ne parle pas assez de X dans les médias !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour une fois qu'on peut apporter une réponse claire et définitive à une question compliquée : oui…
Un oui qui peut se justifier de multiples manière ; mais concentrons nous sur deux axes. D'abord en se rappelant cette expérience ou des cobayes (humain) doivent répondre à des questions qu'ils ne comprennent pas, au milieu d'un public complice faisant un choix globalement concerté. Dans 70% des cas, le cobaye imite la masse. Conclusion, face à des choix cornéliens dont nous ne percevons que modérément les tenants et aboutissants, beaucoup imitent les choix raisonnables effectués par les autres. Donc les candidats présentés comme attirant des voix les attirent effectivement ; et pas nécessairement à cause de leurs solutions convaincantes.
Autre pan de réponse : il est notoirement connu que les élites imposent (sans nécessaire haine ou violence) leurs représentations symboliques aux masses (cf. P. Bourdieu). Et visiblement cela garde de l'effet. C'est du moins ce dont semblent témoigner les vastes mouvements d'emballement de l'engouement dont témoigne épisodiquement les sondages. Ainsi quand tel candidat est présenté comme vainqueur potentiel, sa côte ne cesse de grimper ; puis sitôt oublié le voici qui dégringole.
Il me semble que le seul fait que nous gardions très majoritairement au moins un œil ou une oreille, même distraitement, tourné en direction de quelques grands médias centralisés suffit à mettre en cohérence nos opinions (à défaut heureusement de les accorder totalement). Tout simplement parce qu'il ne s'agit bien souvent que d'opinion. Il en est peu qui soit vraiment assuré de savoir où se situe leur intérêt ; peut-être simplement parce que nos démocraties sont trop vastes et que nous nous retrouvons majoritairement, nécessairement, en périphérie lointaine du pouvoir et même des parties politiques.
J'en conclus que oui, même à une époque que d'aucuns appellent l'ère web 2.0, l'opinion publique reste globalement structurée par les élites via quelques grands médias.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: On ne parle pas assez de X dans les médias !
Posté par Passant . Évalué à 9.
Un ouvrage séminal, c'est l'œuvre de la masturbation intellectuelle ?
[^] # Re: On ne parle pas assez de X dans les médias !
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Faut croire que oui. Pardonnez l'anglicisme, j'aurai dû écrire "ouvrages de référence".
# Détails concernant Eva Joly
Posté par maderios . Évalué à 4.
Pour une légalisation du partage non marchand sur Internet
http://evajoly2012.fr/2012/03/31/pour-une-legalisation-du-partage-non-marchand-sur-internet/
Eva Joly : contre ACTA, pour une société du partage
http://evajoly2012.fr/2012/03/15/eva-joly-contre-acta-pour-une-societe-du-partage/
Eva Joly : « Je suis pour une société de partage »
http://evajoly2012.fr/2012/03/02/eva-joly-je-suis-pour-une-societe-de-partage/
Dimanche+ : Eva Joly évoque Anonymous et ACTA
http://evajoly2012.fr/2012/01/29/dimanche-eva-joly-evoque-anonymous-et-acta/
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Détails concernant Eva Joly
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 0.
T'es passé de colleur d'affiche de Ségolène à Éva ?
# argent == le nerf de la guerre
Posté par coïn . Évalué à 1.
Il n'y a rien de choquant. Une campagne coute très cher, et comme EELV ne fera pas plus de 5% (selon les pronostics) il n'y aura pas de remboursement de la part de l'état.
Le parti communiste avait établi dans le passé une souscription des militants.
Bettencourt ne mangeant pas de yaourt bio, il faut bien demander de l'argent là où il est. les sympathisants.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quelle idée alors d'aller au casse-pipe… Ou alors, on y va avec le budget qui va avec.
Il a dit "agaçant" ;-). C'est agaçant quand c'est répété.
Faux : quand même 870 000 € de la part de l'état…
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/8904-le-remboursement-des-frais-de-campagne-presidentielle (par exemple, vite fait la, je n'ai pas trouvé de lien officiel)
"Le remboursement des frais de campagne présidentielle
Quel que soit leur mode de financement, les frais de campagne tels qu'ils sont communiqués au Conseil Constitutionnel sont intégralement remboursés par l'Etat, mais dans la limite d'un plafond : (…) 870 000 euros pour les candidats du premier tour ayant obtenu moins de 5% des suffrages exprimés."
Ne pas répéter les mensonges de ceux qui cherchent des sous!
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par coïn . Évalué à 1.
merci de ses précisions.
Cependant 800k€ pour les partis inférieure à 5%, c'est assez peu, surtout que le budget de EELV pour cette élection est prévu à 2 millions d'euros. il reste quand même une belle partie du financement à trouver.
D'ailleurs Eva Joly a cherché une assurance http://www.marcelgreen.com/article/lire/2548 l'histoire ne dit pas s'il y a en ce moment un courtier qui se mange les cacahuètes.
et non, ce n'est pas agacant, tout comme les demandes de dons que font certains projets libres ne le sont pas.
un service, ca se paye.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Ca dépend : je trouve que c'est beaucoup pour une personne qui ne représente pas les français.
Justement, c'est le sens de ma première phrase : quand on est aussi ridicule, on prend ça comme une tribune à 870 000 € offerts par le peuple, on évite de dépenser plus que ce qu'on a (comment être crédible en économie pour la France si on ne sait déjà pas ne pas dépenser ce qu'on n'a pas?)
Je fais des demandes de dons, et je sais que je suis agaçant. Désolé, mais ce n'est pas parce que c'est libre que ce n'est pas agaçant. Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'on emmerde les gens avec les demandes de don (je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je le fais moi-même)
Bref, ce n'est pas parce que toi tu trouves ça légitime que ce n'est pas agaçant.
Je n'ai pas dit le contraire. Mais il faut des gens intéressés par le service pour qu'ils veuillent payer. Et dans le cas d'EELV, si des gens étaient intéressés, la limite sera à 8.7 Millions, très large. Mais non, ils ne sont pas intéressés.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Tu parles d'Eva Joly, de Jacques Cheminade, ou des petits candidats en général ?
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En général. Pourquoi?
(bon, pour Cheminade, se faire invalider ses comptes, c'est une autre histoire, mais aussi une question économique : qui ne fait pas de don quand il prête à 0% et que l'inflation n'est pas de 0%?)
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
OK. C'est juste que je n'arrivais pas à savoir si tu visais quelqu'un en particulier (et dans ce cas, qui).
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par coïn . Évalué à 3.
Désolé, mais pour être candidat, il faut avoir 500 signatures, et donc il y a un certain intérêt de la population et des représentants pour ce candidat.
Et 870k€ sur un budget de l'état de 1700 milliards d'Euro, ce n'est pas trop cher payer pour que des idées et des sensibilités démocratiques puissent s'exprimer.
Déjà, être un petit candidat n'a RIEN de ridicule dans un système démocratique comme le notre actuellement. Ou alors, autant tirer à pile ou face entre PS et UMP tout les 5 ans.
Vision bien étriquée quand même. Les 2 millions, ils vont les avoir (probablement) en faisant appel aux dons. Ils ont donc raisons de maximiser la diffusion de leur idée. Un parti politique est là pour ça.
Et pourtant, les réponses aux défis écologiques sont cruciaux pour l'avenir de la société.
Bien plus que certains combats d'arrière garde comme la retraite à 60 ans. Beaucoup de gens en sont conscients. Après, que EELV soit un mauvais représentant de ses problématiques. C'est très probable.
Il y a de quoi s'interroger sur l'efficacité d'un système démocratique pour avoir une vision "à long terme" de la société, non ?
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas forcément. l'UMP et le PS n'ont pas attendu les verts pour faire (un peu, certes) d'écologie.
(Malheureusement?) pour les verts, les autres partis mettent de l'écologie dans leurs programmes (si si… Même avec l'UMP, il y a des aides pour améliorer son habitat niveau thermique, éoliens et solaires…)
La question n'est pas de savoir si les verts ont une vision "à long terme" de la société, mais de savoir si le peuple a ne vision "à long terme" de la société.
Je vais te déprimer : c'est le peuple, dans son ensemble, qui n'a rien à foutre du long terme. (a mon plus grand désespoir).
(qu'il soit écologique ou économique aussi…)
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Mouwahahahaha…
L'écologie ne consiste pas à saupoudrer du vert par-ci par-là et à continuer de faire comme avant pour le reste. EELV est le seul parti (j'en suis militant, je préfère le dire de suite) qui a une vision globale de l'écologie dans tous les secteurs.
L'éolien et le solaire ont été carrément abandonnés en rase campagne (ah ah) par le gouvernement actuel, NKM ayant même justifié l'arrêt du subventionnement du rachat de l'élec. photovoltaïque ainsi : "on allait atteindre trop vite les seuils fixés par Bruxelles ", oubliant par là que ces seuils sont des planchers, et non des plafonds. Ce n'est que parce que la question de l'emploi et des fermetures d'usines est au cœur de la campagne que Sarko a fait reprendre PhotoWatt (en liquidation depuis 1 an) par EDF (même scénario que pour Lejaby), alors que Proglio avait déjà dit à plusieurs reprises qu'il n'en était pas question.
Quant aux propositions écolos des autres partis (PS, FdG, UMP, …), ça pue souvent le greenwahsing ! Le PS (et tout particulièrement Hollande) qui défend le nucléaire contre vents et marée, soi-disant parce que ça crée des emplois (le nucléaire est une des énergies qui en crée le moins par GW/h, l'éolien est un peu mieux, le PV le meilleur et entre les 2 se trouvent toutes les sources de type biomasse).
Sarko c'est encore pire : il ne trouve rien de mieux que de railler Hollande en rappelant que Fessenheim ne risque pas de subir un tsunami. Bravo ! Et le grand canal d'Alsace qui est plus haut que la centrale ? La faille sismique qui a déjà fait un tremblement de terre à Bâle et dont la puissance semble avoir été sous-estimée lors de la conception de la centrale ?!? Nada !
Et je ne parle pas de la question de l'économie des énergies, par l'efficacité énergétique, l'isolation des bâtiments (source pourtant d'emplois non-délocalisables, de créations d'entreprises, d'innovation dans les matérieaux, et d'économies financières sur les factures) … Là-dessus, seul EELV (qui s'appuie sur le scénario NegaWatt) en parle.
Bref, il y a écolos et écolos.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Ceci montre que tu connais très mal le programme du FG. Le FG place l'écologie au coeur des décisions, notamment en matière indusrielle et énergétique. On appelle ça la planification écologique, c'est un chapitre complet du programme. Contrairement à ce que raconte la plupart des dirigeants EELV, le FG (et notamment le PCF) n'est plus productiviste.
C'est le PG qui a beaucoup influencé cette partie du programme, parce que le PG est un parti écologiste (c'est d'ailleurs un des trois piliers de son logo : écologie socialisme république). Le PG a dans ses rangs de nombreux membres qui se revendiquent de l'écologie politique. Il a accueilli également Martine Billard (ancienne Verts) qui a dit au moment où elle est arrivée qu'il n'y avait rien à faire dans le programme du PG au niveau écologie, que tout était OK. Le PG s'appuie également le scénario NegaWatt. Et tout ça, on l'a retrouvé dans le programme du FG.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Woawww… Le budget de l’État est de l'ordre de 300 milliards ! Les 1.700 milliards, c'est le montant de la dette.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par coïn . Évalué à 0.
oui, en effet. grosse erreur de ma part.
bon, ca n'empêche que 870k€ c'est quasiment négligeable
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par gentildemon . Évalué à 1.
Il me semble que c'est environ 1000 milliards si on compte les collectivités locales (régions, départements, …)
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
J'ai jamais entendu dire qu'on incluait les budgets des collectivités dans le calcul du budget de l'État…
Les 2 sont des choses bien distinctes, votées par des élus bien distincts (maires/conseillers généraux/conseillers régionaux d'une part, députés/sénateurs d'autre part) et avec une différence de taille : seul le budget de l'État a le droit de ne pas être équilibré.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par gentildemon . Évalué à 1.
Je ne dis pas que ça rentre dans le calcul techniquement.
D'un point de vue pragmatique, je ne fais pas la différence entre une route payée par le département ou par l'État. Pour moi, tout ça n'est qu'une répartition comptable d'un ensemble.
Si on poussait la décentralisation à fond, on pourrait baisser le budget de l'État, mais ça ne serait qu'un transfert d'argent.
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Sauf si l’État profite de la décentralisation pour transférer certaines de ses prérogatives, tout en transférant pas les moyens (humains, financiers, …) nécessaires.
Et c'est justement ce que de nombreuses collectivités reprochent à l’État !
[^] # Re: argent == le nerf de la guerre
Posté par maderios . Évalué à 1.
De quoi éponger une partie des frais ?
"Eva Joly, la candidate d'Europe Ecologie-Les Verts (EELV) à l'élection présidentielle française, a été récompensée mercredi à Oslo par le prix Sophie, doté de 100.000 dollars (75.000 euros), pour la lutte qu'elle a menée contre la corruption et pour son engagement dans le domaine de l'environnement."
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120321.FAP1870/eva-joly-recompensee-par-le-prix-sophie-en-norvege.html
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# mouahahah
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Mais bien sûr ! Piller les ressources de notre belle planète terre (l'industrie spatiale est très polluante) pour tenter d'aller quelque part dans l'espace (totalement inhospitalier je le rappel, en tout cas dans notre système solaire), en voilà une bonne idée !
Encourager à la fois cette politique, et encourager les verts, je trouve ça un peu (beaucoup) contradictoire :-)
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 4.
Sauf que c'est grace a la recherche pour la conquete spatiale qu'on a découvert de nouveaux isolants, entre autres nouvelles technologies. Bref, c'est pas juste "aller sur mars", c'est "mettre assez d'argent dans la recherche afin qu'on soit enfin capable d'aller sur mars", et ca, ca implique plein de découvertes dont on a meme pas idée aujourd'hui.
J'avais vu un jour une liste de tout ce qu'on a aujourd'hui et qui n'a été possible que grace à la course a l'espace. Je ne le retrouve pas, et c'est dommage. C'etait très impressionnant et, finalement, on peut se demander si le programme spatiale n'etait pas rentable, malgré ses couts exorbitants.
[^] # Re: mouahahah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est l'argument souvent donné pour la recherche spatiale. Mais… Toute la question est de savoir si avec le même budget, on n'aurait pas trouvé la même chose + encore plus sans viser la lune mais en ayant d'autres objectifs plus terrestres. Et ça, pour le dire…
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tout a fait. Le problème, c'est que sans un objectif fort, bah on a du mal a mettre autant d'argent dans la recherche.
Pendant la guerre froide, s'il n'y avait pas eu de course a l'espace, cet argent serait parti dans la recherche militaire. Et quand je me dis ca, je suis bien heureux qu'on soit allé sur la lune !
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Tu veux un objectif fort ? Je t'en donne un : "comment faire pour que nos économies continuent à fonctionner (presque ?) sans pétrole"
Je pense qu'il y a là matière à faire tourner quelques tempêtes de cerveaux, créer des entreprises innovantes, inventer, …
Et ça concernera toutes les strates de l'économie : extraction, fabrication, consommation, transport des marchandises et des personnes, santé, emplois, éducation (il faudra former selon de nouveaux modèles économiques et une autre façon de voir le monde), …
[^] # Re: mouahahah
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème c'est que c'est un sujet hautement politique/géo-politique sur lequel chacun a sa théorie et ses convictions fortes. Ca risque assez vite de tourner au troll de compétition et je pense que si des chercheurs viennent proposer des changements de fonds dans notre modèle économique, ils vont se faire remballer par les lobbys et autres groupes d'intérêt.
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je suis d'accord !
Mais de-même qu'on attribue à Kennedy la volonté (politique) d'aller sur la Lune (même si on sait parfaitement qu'il n'a jamais serré le moindre boulon de Saturn V), il faut un nouveau Kennedy avec la volonté (politique, là aussi) d'enclencher ce virage avant qu'il ne soit trop tard…
Pour rappel : à l'époque, il y avait plusieurs grands groupes qui étaient sur les rangs, et il a dû y avoir un lobbying intense pour que ce soit Untel ou Untel qui remporte tel ou tel marché.
[^] # Re: mouahahah
Posté par SF . Évalué à 5.
Pour la conquête spatiale la gué guerre de qui y serait le premier a sans doute joué un grand rôle. Fierté nationale, être les premiers tout ça.
Enfin il me semble plus facile de faire un discours sur le thème "allons sur mars avant les chinois" que de dire "allons au boulot en vélo sous la flotte pendant que les chinois consomment ce qu'il reste de pétrole pour aller au sec à l'usine".
Enfin après je suis pas politicien mais je pense que Kennedy avait un thème plus facile à vendre quand même.
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 1.
Pluzun !
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
"Démantelons nos centrales et nous pourrons exporter nos emplois qualifiés et notre savoir-faire quand les autres pays se mettront à vouloir les démanteler eux aussi !"
"Isolons nos bâtiments et nous serons leaders sur le marché des techniques et matériaux de construction isolants, indispensables quand se chauffer coûtera sinon un salaire !"
"Développons des moyens alternatifs à la voiture, et nous serons moins dépendants du pétrole !"
"Développons les transports en commun, et nous serons plus compétitifs car moins chers sur les trains, bus, métros, … !"
"Développons les énergies propres et nous ferons économiser des milliards à la Sécu (les particules fines de diesel sont responsables de dizaines de milliers de morts/an), qui pourra alors rembourser correctement les autres soins (dus à la vieillesse, par ex.) !"
Je continue ?
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 1.
Quand se chauffer coutera un salaire ? Je pense que tu parle d'augmentation du prix du gaz et du fioul (petrole) ? Tu oublies le chauffage electrique, qui n'a aucune raison de devenir plus cher sauf si on décide de produire de l'electricité moins polluante et/ou moins dangereuse.
Bref, ecologie et economie ne font pas forcément si bon ménage que ca. C'est bien là le problème, sinon ca ferait longtemps que tout serait réglé.
Pas compris celle la. Tu propose de dépenser des millions dans les trains, bus, metro (la je suis d'accord) en disant que, grace a ca, on aura des transports moins chers et donc qu'on sera plus compétitif ? Là, je ne suis plus d'accord. C'est loin d'être evident que ca couvrirait toutes les dépenses. Je suis meme plutot convaincu du contraire.
Non, si on veut développer les transports en commun, faut pas faire croire que c'est parce que ca va nous rapporter des sous : ca va en couter beaucoup plus ! Par contre, ca nous apportera une meilleure qualité de vie, ca d'accord.
PS : contrairement a ce qu'on pourrait croire en lisant ce commentaire, je ne suis pas du tout anti-ecolo. Je me considère moi-meme comme "ecolo-lache" (celui qui voudrait qui voudrait qu'on fasse quelque chose mais qui bien souvent agit différement de ses convictions). Mais dire des bétises ne fera pas avancer les choses.
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Doublement faux !
D'abord parce que l'électricité augmente déjà, même en restant avec du nucléaire (Proglio souhaite une augmentation de 30% dans les prochaines années), et ceci est certes plus dû au marché libéralisé qu'à la hausse du prix de l'uranium, mais ce dernier subit quand même une hausse de la demande (par les Chinois, entre autres), alors qu'il s'agit aussi d'une ressource fossile, aux stocks limités, donc il connaît(ra) le même problème que le pétrole. Pour info, il n'y a plus une seule mine d'uranium exploitée en France depuis le début des années 2000. 100% de notre uranium est importé (du Niger principalement, pas le pays le plus stable au monde). Pour l'indépendance énergétique que certains tentent de nous faire croire, on repassera…
Ensuite, parce qu'il faudra de toute façon payer, que l'on sorte ou que l'on continue dans le nucléaire :
* l'enfouissement des déchets (le projet d'enfouissement à Bure est estimé entre 15 et 35G€ mais la Cour des Comptes reconnait ne pas être sûre de son chiffrage, tout en trouvant celui d'EDF bien optimiste) ;
* le démantèlement des centrales : EDF parle de 260M€ par réacteur de 900MW, sauf que le démantèlement (commencé en 1985 et non fini à ce jour) de la centrale de Brennilis (petite centrale de 70MW seulement) a déjà couté 400M€ soit… 20fois le coût prévu initialement par la commission PEON;
* l'entretien et "la mise à niveau" (sur le plan de la sécurité) des centrales si on les prolonge jusqu'à 60 ans (ce que souhaite faire EDF), alors qu'elles n'étaient prévues que pour 30 ans initialement. Personne ne sait cependant comment les cuves des réacteurs (impossibles à changer) vont supporter cette prolongation.
Bref, le nucléaire ne coûte pas rien, même si on en sort. Par contre, il est évident que ça coûtera bien plus que de faire des économies d'énergie en revoyant notre façon de consommer.
Et je n'ai pas parlé de la connerie monumentale qu'est le chauffage électrique, qui consiste à nous faire atteindre un nouveau record de consommation à chaque vague de grand froid (on a passé les 100.000MW cet hiver), nous obligeant à importer de l'électricité depuis l'Angleterre et… l'Allemagne !
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 2.
Element déja débattu ici plusieurs fois.
L'uranium, on l'importe plutot que de l'extraire, parce que ca revient moins cher. Ca ne change en rien notre indépendance : le jour ou plus personne ne veut nous le vendre, on pourra l'extraire.
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 3.
Ah oui comme dans les mines africaines où les nappes phréatiques alentours sont totalement impropres à la consommation à cause des infiltration de matière radioactive.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Tu peux dire la même chose avec le pétrole, le jour où on ne l'importe plus, on fait du biocarburant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 3.
Sauf que pour faire du biocarburant, faut utiliser des terres arables, et ces terres ne seront donc plus utilisées pour l'alimentation
[^] # Re: mouahahah
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Donc quand l'uranium sera plus cher, l'électricité restera au même prix ? J'ai du mal à comprendre la logique.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 3.
Le prix de l'uranium par rapport au prix de l'electrcité nucléaire, c'est peanuts.
C'est un peu comme le prix de la farine dans le prix du pain : Meme si la farine double de prix, ton pain n'augmentera que de 2%, parce que le prix du pain, ce n'est pas le prix de la farine, mais surtout le prix de la main d'oeuvre.
[^] # Re: mouahahah
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Il est tellement peanuts que tu expliques plus haut que la France a arrêté de l'extraire elle-même pour des raisons de coût.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mouahahah
Posté par fearan . Évalué à 2.
à cela je vois 2 raisons :
1 ) préserver nos ressources (c'est toujours mieux de prendre chez le voisin) on fait la même chose avec le pétrole (les États Unis d'Amérique aussi d'ailleurs)
2 ) entre 0,001 et 0,0001 c'est toujours peanuts, dans les deux cas mais ton gestionnaire va quand même préférer prendre le moins cher; surtout si à long terme ça te permet d'économiser tes ressources; Si l'approvisionnement vient à manquer tu pourras toujours prendre la ressource à 0,001.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mouahahah
Posté par Arathor . Évalué à 2.
C'est plus pour garder des réserves que pour le prix qu'on a arrêté. Il me semble qu'il reste assez d'uranium sur le sol français pour quelques années d'exploitation.
Pour le reste, je considère qu'on a besoin du nucléaire pour sortir des émissions de CO2, même si c'est une énergie de transition dont il faudra se débarasser quand on pourra (car dangereuse).
[^] # Re: mouahahah
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Donc tu confirmes que CHP raconte n'importe quoi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Je voulais dire par là que le prix de revient d'un train serait moins élevé s'il est fabriqué en grandes quantités, et ce peut être le cas si on développe massivement nos transports en commun. Ce n'était pas forcément clair, je l'admets…
Et si : ça va faire de sacrées économies ! Certes, le prix d'un train (rames, rails, …) est élevé, mais il faut le comparer au prix d'une route, de l'achat et de l'entretien des voitures, du carburant, …
[^] # Re: mouahahah
Posté par SF . Évalué à 1.
Il y a l'aspect économique mais ça n'est pas le seul argument.
Le bus que je prends matin et soir ne coûte que 70 ct (hors abonnement) pour 25 km. Pourtant que de voitures font exactement le même trajet, aux mêmes heures alors que ce bus est vide… Bon ok, vide j'exagère, en un an on a presque triplé le nombre d'usagers, passant de 2 à 5 voir 6 passagers les jours d'affluence mais ça va on a encore un peu de marge avant de devoir investir dans des bus supplémentaires.
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sauf qu'un bus ce n'est pas forcément très flexible. Toutes ces voitures que tu vois, elle rentre peut-être 30 minutes plus tôt ou plus tard parfois, ou le bus ne va pas jusque chez eux, ou ils ont besoin de la voiture le temps de midi.
Où je suis, si je voulais prendre le bus, j'en aurais pour 40 minutes de transport en commun (dans le meilleurs des cas) et 30 minutes de marche pour chaque trajet, sans compter que je dois faire attention à l'heure pour ne pas louper le bus et si je loupe une correspondance à cause du trafic, c'est une heure en plus. En voiture, j'en ai pour 20 minutes du parking à chez moi, et même s'il y a des bouchons, je perds au pire 20 minutes. Alors, oui, je préférerais prendre le bus, mais j'aimerais éviter de plus que tripler mon temps de trajet.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par Moogle . Évalué à 4.
D'où l'intérêt de développer les transports en commun afin d'en augmenter la fréquence et la portée.
[^] # Re: mouahahah
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que ce qui est, beaucoup trop, souvent réalisé n'est pas le développement des transports en communs mais l'interdiction ou la gêne des autres modes de transports. Par exemple réduction du nombre de voies pour les voitures. Le problème c'est que ça montre une totale incompréhension du problème. Les gens ne prennent pas leur voiture pour s'amuser, surtout vu les bouchons, ils prennent leur voiture car ça correspond plus à leurs contraintes.
Finalement c'est un peu comme le piratage, plutôt que de proposer une offre correspondant à ce que les clients veulent, ils essaient d'empêcher le piratage, complexifient la chose. Alors que si c'était plus facile, plus accessible, moins cher, les gens achèteraient plus.
Ben pour les transports en commun c'est pareil, s'ils étaient plus fréquents, avec de meilleurs itinéraires, avec les ascenseurs qui fonctionnent aux stations de métro (oué, avec une poussette c'est mieux), les gens prendrait plus les transports en commun.
Mais bon, c'est pas vraiment la logique actuelle.
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Malheureusement, ça ne suffit pas !
Plusieurs études ont démontré la même chose : quand les gens ont la possibilité de prendre leur voiture ou les transports en commun pour faire le même trajet (domicile->travail, par ex.), l'argument qui pèse le plus dans leur décision n'est pas le prix du ticket ou le prix de l'essence ou les bouchons, ou… mais la (quasi-)certitude de trouver une place gratuite à l'arrivée.
C'est pour ça que certaines collectivités (comme la Région IdF dans son tout dernier PDU) commencent à mettre en place des restrictions pour les voitures (nb. max de places de parking pour X employés, …).
[^] # Re: mouahahah
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 avril 2012 à 18:33.
Y'a aussi une partie des gens qui ne prennent pas les transports en commun parce que ça demande un tout petit effort. Si ça double le temps de trajet, je ne discute pas, mais je connais des gens qui ne prennent pas le bus pour aller au boulot alors qu'il y en a 4 par heure parce qu'il faut marcher 5 minutes. Ou simplement parce qu'ils n'aiment pas être assis à côté d'inconnus.
Parfois, il faut aussi pousser un peu les gens à prendre les transports en commun. Je trouve normal qu'on demande un petit effort. Après c'est clair que ça dépend, si le bus double le temps de trajet ou passe 1 fois toute les 2 heures, c'est une autre discussion.
[^] # Re: mouahahah
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Le pire c'est que j'ai déjà vu des gens préférer prendre la voiture en plein Paris parce que prendre le métro, c'est se mélanger avec "la plèbe". Résultat des courses : quand une partie du groupe a mis 20 minutes de métro, celui en voiture a mis 1h30. A ce niveau c'est carrément de la connerie pure… Du coup je pense que limiter au maximum la circulation des voitures dans les grandes villes serait une mesure plus que nécessaire.
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Dans ton exemple, la circulation des voitures est déjà sacrément limité vu le temps de parcours plus long, si ça ne dérange pas les gens, tu risque de sanctionner beaucoup d'usage légitime si tu fais pire que ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Et le matin, ce qui est chiant n'est pas de se mélanger avec la plèbe, mais avec, par exemple, les odeurs de la plèbe. Oué désolé, say moche, mais quand même.
J'aimerais bien prendre les transports en communs le matin, mais voici le dilemme :
Par contre, si les transports étaient plus adaptés, notamment en temps de trajet, ben je laisserai volontiers la moto au garage lorsque les conditions climatiques ne sont pas bonne (y compris pollution par exemple). Mais que ce soit une incitation à prendre les transports en commun en les améliorant, et non une interdiction circulation. Malheureusement cette nuance change tout pour moi.
[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 3.
J'ai lu que 50% des trajets voitures en ville font moins de 3 km. J'ai lu et testé aussi, sur un trajet jusqu'à 5 km de pur urbain, le vélo est plus rapide que la voiture, en roulant pépère. En centre-ville de moyennes-grandes villes (type Lille, Toulouse, Bordeaux, Nice, Nantes …), le vélo est toujours plus rapide.
Alors bien sûr, il faut bien aller faire ses courses, porter les objets lourds, etc. Mais aux heures d'embauche et de débauche, je ne suis pas sûr que ces millions de voitures avec une seule personne à bord soient vraiment utiles.
Quand à la technique de pourrir la vie des voitures pour tenter de réduire leur nombre, ça peut paraitre peu adapté, surtout quand on fait parti des voitures, mais malheureusement je ne vois pas d'autres solutions pour pouvoir développer convenablement les autres transports. Tout a été fait pour la voiture individuelle pendant très longtemps, les espaces urbains étaient pensés pour elle jusque dans les années 90. Maintenant on se rend compte que ça serait pas mal de développer un peu plus les autres transports, forcément il faut piquer un peu de place à la voiture. C'est douloureux, je sais. La voiture, c'est la Liberté. La vraie.
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Le vélo, c'est bien mais il faut une douche sur le lieu d'arrivée, ne pas devoir se déplacer pendant la journée et un endroit sûr pour le garer, c'est déjà rare que ces trois conditions soient réunis (en ce moment, il me manque la troisième).
Pour le fait de pourrir la voiture, je ne suis pas contre tant que c'est fait pour améliorer la circulation des vélos/bus, pas pour le plaisir de faire chier la voiture. Et surtout ne pas s'amuser à supprimer les parking, ça ne fait qu'augmenter le nombre de voiture mal garer qui gênent le trafic.
Ce n'est pas encore arrivé par ici, c'est même plutôt le contraire, on construit des centres commerciaux à l'extérieur des villes sans accès facile à pied, en bus ou à vélo.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 2.
Je parlais des centres-villes.
Et puis bon aller faire ses courses pour la semaine à vélo, faut vraiment être motivé.
Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille remplacer tous les déplacements en voiture par le vélo, mais si on arrive à faire passer une bonne partie des fameux 50% qui font moins de 3 km sur des petits engins à pédales (même assistés), ou même - horreur - à pieds, je pense qu'on vivra déjà mieux en ville.
[^] # Re: mouahahah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
argh… tu viens de me mettre dans la gueule un oubli, je vais bientôt aller à Paris, avec poussette, et je n'ai plus du tout l'habitude, mais vraiment plus du tout, d'avoir des problèmes avec la poussette, faute de problème avec les transports en commun que j'ai pris pour habitude d'utiliser. Je vais en chier, je ne voulais pas savoir à l'avance, salaud! ;-).
[^] # Re: mouahahah
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Nan mais t'inquiète, moi je parlais du métro de Lyon. A Paris c'est forcément bien, propre, en état ;-)
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je réagissais surtout à
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu penses que le combustible nucléaire est le seul produit au monde dont le prix ne varie pas avec le temps ? Quelle drôle d'idée…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce n'est pas uniquement scientifique comme but, c'est aussi économique, parce qu'il faut définir ce que c'est nos économies, parce que le pétrole fait partie de l'économie actuellement des grands groupe comme Total aux stations services qui deviennent de plus en plus des épicerie et ça ne se résoud pas qu'avec des découvertes scientifiques mais aussi avec des décisions politiques et un changement de comportement de la population.
Si Kennedy avait dit "diminuons la facture de chauffage au lieu d'aller sur la lune", ça n'aurait pas du tout stimuler la recherche de la même façon, rien que parce qu'aller faire une guerre pour piquer du pétrole aurait fait baisser la facture plus radicalement (mais à plus court terme).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Viser la Lune ou Mars donne un facteur de motivation et une sorte d'esprit d'équipe pour résoudre un grand défi. Ca joue aussi probablement un rôle. Maintenant, peut-être qu'on peut trouver d'autres projets motivants et faisant appel à autant de domaines, c'est vrai.
[^] # Re: mouahahah
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est ce que je me suis dit aussi. C'est sympa l'exploration spatiale, ça donne l'impression qu'on va enfin pouvoir se la jouer Star Trek, mais au final ça va surtout cramer du pétrole et des euros pour pas grand chose. Bien sûr, envoyer des sondes, étudier l'univers, faire de la recherche, c'est très bien et même utile, mais de là à y mettre le paquet en pensant que ça pourra sauver la planète…
[^] # Re: mouahahah
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des projets (réalistes?) de mettre de panneaux solaires dans l'espace et envoyer l’énergie sur terre. Écologique? (après, je me dis que comme toute chaleur ne disparaît pas, on rajoute de la chaleur à la terre sans l'évacuer après utilisation, donc réchauffement. A méditer)
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2012 à 13:02.
En fait, non, mais je suis d'accord avec toi sur le fond.
Évidemment, l'industrie spatiale est extrêmement polluante (comme beaucoup d'industries). Ce que je propose, c'est orienter une partie des budgets de production (qui vont souvent dans des ordinateurs, des voitures, des avions, etc).
En fait la réalisation me semble moins importante que d'avoir un « projet ». On pourrait peut être inscrire ce projet comme « projet commun de l'humanité » dans la constitution européenne, car c'est fort politiquement. Maintenant, c'est sûr que si on a des partisans du retour à la terre au pouvoir, le spatial lui aussi va redescendre sur terre.
À terme ce sont plutôt des projets d'exploration pour découvrir des planètes habitables qui font défaut. Vu que faut 50 ans pour aller sur l'étoile la plus proche avec les lois de la physique connue, la colonisation d'une autre planète ne peut que se jouer sur du long terme (quelques siècles au minimum).
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[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ah ? Je croyais que les lois de la physique connue c'est qu'il faut au moins 4,1 an pour aller a 4,1 année lumière (puisqu'on ne peut pas dépasser la limite de la vitesse de la lumière) mais a vrai dire je m'y connais très peu. A quelles loi de la physique faisais tu allusion ?
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je suppose qu'il parle d'estimations faites sur base des connaissances actuelles de vitesses atteignable par des vaisseaux spatiaux.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Euh… Ça voudrait dire que des vaisseaux actuels seraient capable d'atteindre les : 300.000 / 50 * 4,1 = 24.600km/s ? O_o
Permets-moi d'avoir quelques doutes, surtout quand on sait que le record est détenu par la sonde spatiale Helios 2 : 70.220m/s
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 1. Dernière modification le 03 avril 2012 à 16:13.
Ça fait 1/4 de la vitesse de la lumière, d'accord, auquel il faut ajouter le temps d'accélération et de décélération du voyage. Sinon, je suis plutôt d'accord que c'est possible d'aller à la vitesse de la lumière. (jumeaux de Langevin). Mais ce serait une grande avancée technique et technologique pour un vol habité. En fait personne ne l'a jamais fait. Donc, si sur le papier c'est possible, accélérer un vol habité jusqu'à c/3 ou c/2, c'est quand même quelque chose qui est difficile bien que je n'en sache rien en vrai .
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2012 à 16:21.
Au fait j'etaie ton calcul. La vitesse de la lumière c'est 300 000 km/s soit 300 000 000 m/s
La sonde Hélios fait du 70 000 m/s.
70 000
--------------------- ~ 0,26 . 10-3
300 000 000
Donc 50 ans pour aller sur Proxima, c'est une vitesse constante de
4,1
------ ~ 0,08 >> 0,26 . 10-3
50
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 1.
Record « actuel ». J'imagine que le but de la sonde Hélios n'est pas les records de vitesse, mais si on veut explorer l'espace, ce serait bien d'aller chatouiller les fractions de c (c/20, c/10, etc).
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 1.
En fait si j'ai bien compris, faudrait aller 500 fois plus vite que la sonde Hélios. Ce serait possible ou pas ?
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[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 2.
Les moteurs actuels ne servent qu'à s'arracher de l'attraction de la Terre et des autres astres autour desquels les sondes se mettent en orbite, et à faire des corrections de trajectoire. Ils sont coupés 99% du temps de la mission. Si on fait des moteurs utilisant peu de combustible, on peu imaginer les allumer plus longtemps et avoir donc une accélération bien plus longue. De mémoire je sais qu'ont été envisagés des voiles solaires (d'immenses voiles métalliques dépliées une fois les moteurs classiques coupés, sur lesquelles viendraient taper les photons du Soleil. Accélération lente mais gratuite, sûrement pour les sondes destinées à partir vraiment loin) et les moteurs nucléaires (certainement bien plus efficaces, pour les vols habités par exemple).
Après, je ne sais pas quelles vitesses on peut atteindre avec de tels engins.
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 1.
Utiliser la lune comme base de lancement aérospatial pourrait être une bonne idée.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 2.
J'ai pas trop réfléchis à la question, mais à moins de trouver du carburant facile à extraire sur la Lune, je ne vois pas pourquoi.
Si ton but est de partir de la Terre pour apporter de quoi faire une base sur la Lune, puis de repartir de la Lune 2 ans après, je vois pas l'avantage, au contraire : il va falloir arracher non seulement la fusée mais aussi toutes les pièces de la base de lancement à l'attraction de la Terre, puis les freiner pour alunir, construire la base dans des conditions extrêmement difficiles, puis réarracher la fusée de l'attraction lunaire.
Autant partir une bonne fois pour toutes de la Terre non ?
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Partir de la lune te permet de partir avec une fusée moins grosse (moins de carburant, moteur moins puissant) que partir de la Terre pour la même destination et la même vitesse de déplacement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 2.
Et oui, mais à partir du moment où pour aller sur la Lune il faut partir de la Terre, c'est encore pire de faire escale sur la Lune non ?
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
Pas pour la fusée qui doit partir qui doit avoir certaines contraintes, il me semble qu'il y a une limite technologique à la taille et au poids maximum d'une fusée pour arriver à la faire décoller, ces limites ne sont pas les même sur la lune (pas d'atmosphère, moins de gravité) qui permettent d'avoir une fusée plus grosse que ce qu'il est possible sur Terre.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ne serait-il pas plus simple d'envisager que cette base de lancement vers Mars soit en orbite autour de la Terre, plutôt que sur la Lune ?
On sait très bien gérer l'assemblage de modules (même de manière automatique) en orbite terrestre (Mir, ISS, …) et la distance (relativement) courte nous faciliterait le temps d'accès à la base, et diminuerait grandement le coût et la taille des fusées (la navette spatiale n'est pas aussi grande ni aussi peu réutilisable que ne l'était Saturn V).
Sans compter qu'il est sans doute plus simple de revenir sur Terre en cas d'incident en orbite terrestre que dans une situation de type "Apollo XIII"
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est possible mais il est aussi possible que la lune permettent de construire plus facilement une grosse fusée que ce que permet l'orbite terrestre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mouahahah
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Parce qu'il y a des ressources sur place ?
Parce que sinon, j'ai du mal à voir le gain, mis à part celui d'avoir de la terre ferme sous les pieds…
Sur tous les points suivants, la Lune perd, non ?
Distance/temps de trajet, exposition aux radiations (c'est une question : est-on encore protégé lorsqu'on est en orbite terrestre ?), journée de 28 jours, poussière lunaire qui se déposent partout (c'était déjà un problème pour les missions Apollo)
[^] # Re: mouahahah
Posté par claudex . Évalué à 3.
La lune a une gravité, ce qui peut être utile dans certains cas à mon avis. Et la lune n'est pas encore encombré de satellite et de déchets comme le sont actuellement les différentes orbites terrestres, ça permet d'utiliser une grande surface plus rapidement.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 2.
Si on pouvait coloniser la lune, c'est à dire établir une colonie avec des colons qui travaillent, produisent (voire se reproduisent), cela pourrait faciliter la conquête spatiale.
Par contre, c'est un projet difficile à mettre en œuvre, car, nous avons besoin d'eau et de nourriture pour vivre. Nous avons besoin de minerais et d'énergie pour construire des habitations et y vivre en environnement « hostile ».
La question mérite d'être posée, mais si ces éléments pouvaient être surmontés, je suis persuadé que cela donnerait un énorme coup de pouce à la conquête spatiale.
Cela permettrait de « standardiser » le voyage spatial, d'établir des missions pour Mars. De là, avec les avancées acquises dans la détection d'exoplanètes, nous pourrions établir des cibles pour la colonisation de ces planètes. Ce sont des projets sur du très long terme (la colonisation de la lune mettrait probablement plus de 100 ans), mais la question mérite clairement d'être étudiée en profondeur je crois.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par Paul . Évalué à 3.
Je serais curieux de savoir pourquoi tu crois que c'est une question qui mérite clairement d'être étudiée en profondeur ? Parce que justement de mon côté, je crois qu'il faut y penser, le mettre dans un coin de sa tête, laisser les choses travailler, mais que ça ne doit pas devenir une préoccupation majeure de l'humanité.
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 2.
En fait, je dis ça parce que avant de devenir concret, à mon avis, cela demande une préparation de longue haleine sur tous les plans, car seule une vraie estimation des coûts du projet et de la faisabilité pourrait permettre de passer à l'application. Peut être aussi pour éviter que ça ne reste de la science fiction.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 2.
En effet. Sauf qu'un objet macroscopique voyageant à la vitesse de la lumière on ne l'a encore jamais fait, et si atteindre c/6 ou c/7 est envisageable techniquement, certains effets apparaissent à la vitesse de la lumière qui sont dangereux pour les habitants et le vaisseau. Je pense aux collisions avec de petits objets par exemple (météorite) ou même simplement avec le vent de particules qui existe dans l'espace.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 2.
En fait c'est un ordre de grandeur de la durée minimale atteignable dans nos rêves les plus fous. On aura du mal à aller à 4,1 A.N. en 4 ou 5 ans avant longtemps, malheureusement.
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[^] # Re: mouahahah
Posté par CHP . Évalué à 1.
Donc tu parlais des limites de la technologie, pas des limites de la physique ^
C'est plus clair comme ca, merci ! J'ai cru que tu parlais d'autres limites physiques que j'ignorais, et ce genre de choses m'interesse, meme si j'y connais rien
[^] # Re: mouahahah
Posté par dave . Évalué à 2. Dernière modification le 03 avril 2012 à 18:56.
J'ai vu dans un documentaire sur la NASA qu'ils essaient de contrecarrer le vent solaire avec des matériaux spéciaux.
Le problème, c'est que pour faire voler un vaisseau à des vitesse de l'ordre de c, on se mange toutes les particules sur la route avec une vitesse du même ordre, et ça génère des collisions et des désintégrations, qui elles même génèrent de la radiation. Ces radiations peuvent être dangereuses pour les habitants ou le vaisseau. On pourrait utiliser du plomb, mais c'est très lourd, du coup l'accélération serait beaucoup plus longue à mettre en œuvre pour attendre des vitesses correctes.
Finalement, aller à des vitesses proche de c, c'est sur le papier de la relativité restreinte possible, mais les obstacles techniques sont un peu embêtants. Moi je suis passionné par ça, je rechercherai toute ma vie des solutions à ce problème si j'avais le temps.
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