Journal Google, entreprise vertueuse

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
21
12
sept.
2012

Vu sur pcimpact , un article de BFM qui dénonce: http://www.bfmtv.com/economie/google-a-paye-cinq-millions-deuros-dimpots-france-lan-dernier-333784.html

Google l'entreprise que nous aimons tous tellement parce qu'elle kiffe linux et le libre et qu'elle a pour devise de "ne pas faire le mal" a semble-t-il réussi à recruter quelques fiscalistes plutot compétents puisque, grace à l'irlande et aux bahamas:

Google est la firme qui réussit à payer le moins d'impôts hors des Etats-Unis (un taux d'imposition de 2,4% en moyenne), soit bien moins que Apple, Microsoft ou IBM.

  • # Encore heureux qu'ils trichent !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Sinon avec quoi les salaires des fiscalistes seraient payés ? Les pauvres…

    • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

      Posté par . Évalué à 9.

      Est ce que c'est tricher de chercher à payer le moins d'impots possible tout en respectant les règles ?

      En général, je simplifie ma déclaration d'impot en n'utilisant pas les niches fiscal ni les déductions, mais je suppose que plein de personnes le font.

    • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

      Posté par . Évalué à -1.

      Tout le monde triche, on s'offusque un peu, et on passe à autre chose !

      Même pour de petites structures vous pouvez faire de la fraude l'optimisation fiscale..
      Des entreprises, qui ont pignon sur rue, peuvent vous aider : exemple : France Offshore…(site web que vous saurez trouver rapidement)

      • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

        Posté par . Évalué à 6.

        Je sais que je ne vais pas me faire que des amis ici en disant cela, mais :

        La question n'est pas de savoir s'il s'agit vraiment de triche ni d'abus de droit. On parle là de notions subjectives.

        Ce qu'on y voit en revanche c'est la répercussion dans le réel de la courbe de Laffer (vous savez celle qui dit "trop d'impôt tue l'impôt").

        Autrement dit, pour Google, il devient plus avantageux de :
        - payer une armée de fiscalistes,
        - payer des couvertures de change, des taux de transferts et tout le frottement fiscal (taxes induites par des opérations de mouvement de fonds pour simplifier)
        - prendre le risque d'être requalifié par le Fisc Français
        - prendre le risque de voir son image (et donc ses revenus) dégradée
        que de payer l'impôt plein pot en France.

        Le Théorème évoqué plus haut dit en gros qu'à partir d'un certain moment, plus on impose, moins on a de rentrées fiscales car les imposables trichent ou s'enfuient.

        "Casse toi riche con" qu'on l'impute à ce gouvernement ou au précédent est aussi le signe de cette conjoncture. Il devient plus intéressant pour les plus fortunés de quitter le pays, ses amis et son confort actuel que de payer l'impôt demandé. (1)

        Plus sur la courbe de laffer (notamment des exemples réels de corollaires moins d'impot = plus d'impots) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

        (1) : Qu'on ne vienne pas me parler d'Albert Frere, ça fait des années qu'ils font des affaires ensemble sans que leur différence de nationalité ne vienne poser de problème. Notons qu'on se limite ici au répercutions directes sur l'impôt, pas des conséquences futures probables (délocalisation d'une partie des équipes,…)

        • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Mouais, bof. l'armée de fiscaliste, c'est 0.01% du gain par 1% d'impôt en moins, la couverture de change tu parles de quoi tu peux avoir un compte en Euro hors zone Euro (comme je peux ouvrir un compte en dollars en France), pour la requalification encore faudrait-il que les fiscalistes soient mauvais (ce n''est pas le cas) et pour l'image les gens s'en foutent pour 99% d'entre eux.

          La courbe de Laffer n'a rien à voir, car elle théorise un circuit fermé (et ça parle de l'incitation à entreprendre ou pas) et ici on n'a un circuit ouvert (faire aller le fric à un endroit donné suivant non pas la possibilité de travailler, mais la possibilité de payer moins) qui pose problème.

          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

            Posté par . Évalué à 6.

            La courbe de Lafer est tout à fait adaptable au monde actuel. Elle dis juste que étant donné que si tu ne taxes pas, tu ne gagnes rien, que si tu taxes à 100% non plus, et que ton gain en taxant est toujours positif, et que ton gain est est une fonction continue de la taxation, alors ton gain admet un maximum. Après ce maximum, plus tu taxes, moins tu gagnes. C'est tout, c'est des math niveau sup, ce n'est pas une question de circuit ouvert ou de circuit fermé.

            Pour les subtilités, c'est adaptable pour la somme des gains cumulés, modérés bien sur par un facteur de discount, et pour une fonction continue par morceaux.

            Donc tu as deux possibilités : changer le monde (mais comment ? Et pour quoi ? Ceux qui ont essayés avant n'ont selon moi pas réussis à l'améliorer, même si chacun a son petit héro), ou t'adapter. Ou fermer les yeux, ce qui peut être politiquement rentable mais désastreux pour tout le monde.

            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Elle parle de monde fermé (fiscalité au même endroit).
              Ici, c'est ouvert. Ca change toute la théorie, et ça devient juste une compétition du moins-disant fiscal plutôt que cette théorie (tu peux toujours taxer moins, le concurrent taxera encore moins et ta "courbe" se déplacera, bref ça n'a rien à voir avec une courbe dans le circuit ouvert, mais de comment font les pays concurrents et ce que tu es capable d'accepter en transfert sans taxe, au final point de math, juste de la politique)

              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                Posté par . Évalué à 3.

                Si, ce qui est mathématique, c'est que si le maximum est avant 75%, et que tu augmentes les taxes à 75%, tu gagneras moins que si tu taxais au maximum. La théorie est là.

                Sinon je doute que la France ai assez de poid dans le monde pour changer les politiques fiscales. Même les USA n'ont pas ce poid : ils ont un taux de taxation plus faible que la majorité des pays, et pourtant ces derniers ne baissent pas leurs taux. Les faits sont là.

                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                  Posté par . Évalué à 9.

                  sans aller jusqu'à harmoniser la fiscalité du monde, le faire au niveau de l'Europe serait un bon début; si demain tu dis au Luxembourg, l'Irlande, la Pologne, d'harmoniser leur fiscalité au moins sur l'Allemagne, sinon c'est direction la porte, tu auras assez vite des ajustements;

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Et surtout empêcher de sortir de l'UE sans rien payer (bref, une sorte "d'exit tax", mot à la mode). 12,5% de l'Irlande, ça serait déjà bien mieux pour toute l'UE que 2% actuels. Le plus gros problème n'est pas l'harmonisation (c'est un problème, mais pas le plus gros), mais les portes de sorties que sont les petits pays dépendant de pays de l'UE (bref : de UK et Danemark)

                  • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    La question de l'harmonisation est toujours dans quel sens le faire. L'Irlande pourrait répondre que ses niveaux de prélèvements sont meilleurs pour l'activité économique et que c'est la France et l'Allemagne qui devraient s'aligner sur eux. Quels arguments as-tu contre cela, sachant que le taux d'imposition actuel en France est bien au dessus des niveaux historiques, même français ?

                    • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Une solution peut être de laisser les pays choisir leur(s) taux d'imposition, et imposer au niveau UE un taux commun (33%, par ex.). L'UE toucherait la différence entre son taux et le taux national (soit les 31 points d'écart entre son taux et celui de l'Irlande, dans ce cas).

                      Ainsi, plus de dumping fiscal entre états, rien besoin de changer dans la législation des états… Mais un gros boulot pour que ça passe au niveau UE (les États-membres comme l'Irlande vont se battre pour que ça n'arrive pas)

                      • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        (soit les 31 points d'écart entre son taux et celui de l'Irlande, dans ce cas).

                        De quoi tu parles?
                        1/ Le taux de l'Irlande est 12.5%. 33-12 = 21%, pas 31. Si tu penses au taux de Google consolidé, ça n'a rien à voir avec le taux d'IS, c'est de la bidouille fiscale pour juste ne pas payer d'IS, alors qu'il soit de 12.5 ou 33 ça ne changera pas grand chose, ici ce n'est pas le problème (ici, c'est le fait de pouvoir passer outre l'IS via des paradis fiscaux dépendant de pays de l'UE qui pose problème).
                        2/ C'est n'importe quoi ton "l'UE toucherait la différence", quel serait l’intérêt pour le pays? Tu ne laisses pas de choix en pratique, alors assume le, et dit que tu veux mettre un taux mini de 33% à tous les pays plutôt qu'une pirouette "UE toucherait la différence".

                        • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Si tu penses au taux de Google consolidé, ça n'a rien à voir avec le taux d'IS, c'est de la bidouille fiscale pour juste ne pas payer d'IS, alors qu'il soit de 12.5 ou 33 ça ne changera pas grand chose

                          L'idée est justement que, quelque soit le taux au final, la différence remonte à l'UE.

                          C'est n'importe quoi ton "l'UE toucherait la différence", quel serait l’intérêt pour le pays? Tu ne laisses pas de choix en pratique, alors assume le, et dit que tu veux mettre un taux mini de 33% à tous les pays plutôt qu'une pirouette "UE toucherait la différence".

                          Je l'assume parfaitement ! Quant à l'intérêt pour le pays, il serait de choisir entre ce qui lui revient et ce qui revient à l'UE, en faisant varier le curseur de son taux d'imposition national.
                          Et oui, pour l'entreprise cela reviendrait, au final, à avoir un taux de 33% (pour rester dans mon exemple) où qu'elle se trouve dans l'UE. Fini ainsi le dumping fiscal, comme le font actuellement des entreprises comme Google, Amazon, …

                          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est très très très simplificateur et carrément démago comme idée!

                            En gros, l'Irlande trouve qu'un taux bas est souhaitable, et que ce sont les autres qui devraient prendre exemple sur elle.

                            Tu vas donc péter leur système pour ne pas déranger la France et l'Allemagne, mais c'est bon parce qu'ils peuvent, en plus de se voir imposé une politique fiscale contraire à leur idéologie, décider de ne pas toucher l'argent de cet impôt et l'offrir gracieusement à l'UE.

                            Effectivement, c'est complètement différent d'une harmonisation fiscale imposée…

                            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Tu vas donc péter leur système pour ne pas déranger la France et l'Allemagne

                              Non, mon but n'est pas de ne pas déranger ces 2 pays : mon but est d'éviter le dumping fiscal auxquels se livrent les pays de l'UE.

                              ils peuvent, en plus de se voir imposé une politique fiscale contraire à leur idéologie

                              Ça relèvera forcément d'une décision des États-membres de l'UE. Soit à la majorité (donc les opposants se la verront imposée, on est d'accord), soit à l'unanimité (mais là, on peut toujours attendre pour que ça se fasse), ça dépend du mode de scrutin (je ne connais pas les subtilités européennes à ce niveau-là).
                              Mais, que je sache, ce n'est pas la première fois que l'UE décide de directives qui sont, aux yeux de ceux qui étaient initialement contre, imposées.

                              ils peuvent […] décider de ne pas toucher l'argent de cet impôt et l'offrir gracieusement à l'UE.

                              L’État gardant la maîtrise du choix de son IS, il choisit lui-même ce qui lui revient et ce qui remonte à l'UE.
                              Si tu voulais faire remarquer que, dans ma proposition, l'IS est forcément plafonné, je te ferais alors remarquer que :
                              * actuellement, les États ne se battent pas vraiment pour avoir l'IS le plus haut… ;
                              * il existe d'autres cas similaires, tel que celui sur la TVA, où l’État peut décider de son taux, dans une fourchette imposée par l'UE (15%-25%, pour le taux principal).

                              Effectivement, c'est complètement différent d'une harmonisation fiscale imposée…

                              À quel moment ai-je dit le contraire ?

                              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                L’État gardant la maîtrise du choix de son IS, il choisit lui-même ce qui lui revient et ce qui remonte à l'UE.

                                Arrête avec cette connerie, c'est du délire complet pour ne pas dire que tu veux imposer le même taux à tout le monde. C'est du même acabit que Mélenchon et sont 100% d'impôts qui ferait croire que les gens vont s'amuser à travailler pour 0 quand même. Dit juste que tu veux que le taux soit le même partout, c'est plus réel.

                                il existe d'autres cas similaires, tel que celui sur la TVA, où l’État peut décider de son taux, dans une fourchette imposée par l'UE (15%-25%, pour le taux principal).

                                Oui, et pour l'IS, c'est 12.5% minimum. Ca se discute de monter ce minimum, mais ça n'a toujours rien à voir avec le sujet!!! (qui est le rapatriement de "royalties" dans des paradis fiscaux, qui ne peut être réglé qu'en s'occupant des paradis fiscaux)

                                Effectivement, c'est complètement différent d'une harmonisation fiscale imposée…
                                À quel moment ai-je dit le contraire ?

                                Ben ne tourne pas autour du pot, dit-le avec des mots simples plutôt que de complexifier artificiellement la chose.

                                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  C'est du même acabit que Mélenchon et sont 100% d'impôts qui ferait croire que les gens vont s'amuser à travailler pour 0 quand même.

                                  Faut pas exagérer non plus ce qu'il a dit c'est qu'a partir d'un certain plafond de revenu, il prenait tout ce qui dépassait. Et je te garanti que j'aimerai bien en être victime, de sa rafle!

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Arrête avec cette connerie, c'est du délire complet pour ne pas dire que tu veux imposer le même taux à tout le monde. C'est du même acabit que Mélenchon et sont 100% d'impôts qui ferait croire que les gens vont s'amuser à travailler pour 0 quand même. Dit juste que tu veux que le taux soit le même partout, c'est plus réel.

                                  Au global, oui ! Mais je n'ai pas nié cela ! Je le revendique, même. La seule différence étant qu'une partie de l'IS servira à financer l'UE, dans ma proposition. Quant à la comparaison avec Mélenchon, je ne vois pas le rapport : je n'ai pas dit que je voulais un taux exorbitant, j'ai juste pris pour ex. un taux qui existe déjà dans certains pays européens.

                                  Oui, et pour l'IS, c'est 12.5% minimum.

                                  Sauf que Google & Cie. arrivent à gruger par des tours de passe-passe, pour n'arriver qu'à 2% au final. Ma solution, que tu considères comme très compliquée, dit juste : "votre taux d'IS est de X%. Point." X étant à définir par l'UE, et pouvant prendre en compte la taille de l'entreprise, éventuellement. Mais ce sera de toute façon la même chose pour les 27 pays.

                                  Ben ne tourne pas autour du pot, dit-le avec des mots simples plutôt que de complexifier artificiellement la chose.

                                  Mais je ne cherche pas à complexifier quoi que ce soit : je propose juste une solution qui éliminerait le dumping fiscal et qui financerait l'UE (qui a un budget ridicule)

                                  • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    La seule différence étant qu'une partie de l'IS servira à financer l'UE, dans ma proposition.

                                    Mais arrête! Ce que tu ne fais pas, c'est à l'autre que c'est filé, tu crois qu'un seul état ferait ça? C'est une proposition des plus ridicules.

                                    Ma solution, que tu considères comme très compliquée,

                                    Ta solution ne change rien au problème surtout : tu t'attaques à l'IS, et on t'a déja démontré que ça n'avait rien à voir (puisqu'il est de 12.5% mini, et que Google a moins. C'est par ailleurs que ça passe).
                                    Ta solution, ce n'st pas une solution.

                                    Mais je ne cherche pas à complexifier quoi que ce soit : je propose juste une solution qui éliminerait le dumping fiscal et qui financerait l'UE (qui a un budget ridicule)

                                    Ca ne financerait pas l'UE du tout, faut arrêter le fantasme. relis ta proposition, quel est l'interêt de financer l'UE avec ta proposition? Aucune, ça ne se ferait pas du tout.

                            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                              Posté par . Évalué à 5.

                              C'est très très très simplificateur et carrément démago comme idée!

                              En gros, l'Irlande trouve qu'un taux bas est souhaitable, et que ce sont les autres qui devraient prendre exemple sur elle.

                              Et si Nice pense qu'un taux bas de l’impôt sur les sociétés est souhaitable et Brest pense qu'il vaut mieux un taux plus haut, tu penses que le fait que le taux soit le même sur toute la France, c'est une idée démago ?

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 14/09/12 à 12:55.

                                Tu veux dire que les impôts LOCAUX sont les mêmes partout?

                                Je me souviens d'une époque pas si lointaine où on savait pertinemment pourquoi toutes les bagnoles de loc avaient une plaque en 51, et je n'ai pas vu les conseils généraux des autres départements s'offusquer autant.

                                En plus, je ne dis pas qu'il ne faut pas un taux commun minimum, mais là on l'a déjà.

                                L'idée:
                                "Tu veux que l'impôt soit à 12%? D'accord, mais dans ce cas je rajoute 21% pour l'UE. Sinon tu peux prendre 33% toi-même directement. Qu'est-ce que tu préfères??"
                                et faire des tournures de phrases alambiquées pour dire que ce n'est pas une harmonisation fiscale alignée sur la France/l'Allemagne à marche forcée, c'est… autre chose?

                                Si c'est pas se foutre de la gueule du monde, je ne sais pas ce que c'est!

                                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  L'impôt sur les sociétés n'est pas un impôt local.

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Je crois que tu peux quand même comprendre l'idée…

                                    • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Oui, et je crois que tu peux aussi comprendre l'idée que d'harmoniser ça au niveau européen ne serait pas plus démago que l'harmonisation de l'IS au niveau français. (je ne parle pas de la partie "on a qu'à dire qu'on garde le taux actuel et que la différence va à l'UE, un peu étrange, pour ne pas dire autre chose)

                                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                      • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        D'où on revient au problème initial, maintenant que l'on est d'accord sur le fait que la proposition « prendre ce qui dépasse » est un cache sexe, on harmonise sur l'Irlande ou sur la France ? Des vrais arguments sont valables des deux côtés, et il reste encore un tout petit peu de démocratie qui fait que Bruxelles ne peut pas décider unilatéralement. Donc pourquoi le taux français ?

                                        • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 16/09/12 à 13:40.

                                          Il est plus cohérent par rapport aux charges sur les salaires.
                                          l'IS en Irlande ne fonctionne (et encore) que parce qu'il fait du dumping fiscal, sinon il n'est pas viable.
                                          Pourquoi ne pas prendre l'Irlande : peut-être simplement parce que l'Irlande est en faillite, alors qu'elle fait même du dumping fiscal? Qu'est-ce que ça serait si le dumping fiscal ne marche plus du fait de l'harmonisation…

                                          Trop d'impôts tue l'impôt, mais pas assez d’impôt tue l'impôt aussi.

                                          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                            Posté par . Évalué à -2.

                                            L'IS ne représente que 20% des revenus de l'État français, sans compter les remboursements et dégrèvements, ni les plans de relances, qui sont nécessaires car les entreprises françaises sont trop peu taxées. Le diviser par deux ferait certes un important manque à gagner, mais cela reste tout à fait dans le domaine de l'imaginable, contrairement à par exemple une baisse importante de la TVA, qui entraînerait la faillite de l'État dans l'année.

                                            La cohérence de l'IS est douteuse : c'est un vaste terrain de jeu pour les avocats fiscaliste, au contraire par exemple de la TVA. C'est notamment à cause de l'IS qui les entreprises s'endettent au lieu de lever des capitaux : les remboursements des emprunts ne sont pas soumis à l'IS, au contraire des dividendes, qui servent à "rembourser" la levée de capitaux. La question de la justice fiscale est un faux débat, à cause de l'incidence fiscale. Enfin beaucoup de revenus du capital ne sont pas soumis à l'IS, comme les revenus locatifs. L'IS est un mauvais impôt, car c'est un impôt compliqué, troué et injuste.

                                            En dehors de la question de trop ou pas assez d'impôt, il y a la question d'avoir de bons impôts qui est prioritaire, surtout en France.

                                            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              L'IS ne représente que 20% des revenus de l'État français,

                                              Que? Tu proposes de diviser par plus de deux, ça multiplie juste par plus deux le déficit actuel déjà énorme…

                                              Enfin beaucoup de revenus du capital ne sont pas soumis à l'IS, comme les revenus locatifs.

                                              IS = Impôt sur les sociétés. les revenus locatifs sont d'ailleurs plutôt dans les 30% pour les revenus aisés (ça dépend de la tranche d’imposition), plus proche de l'IS française qu'irlandais.

                                              L'IS est un mauvais impôt, car c'est un impôt compliqué, troué et injuste.

                                              et bien sûr, tu as la solution miracle pour corriger tout ça…

                                              En dehors de la question de trop ou pas assez d'impôt, il y a la question d'avoir de bons impôts qui est prioritaire, surtout en France.

                                              L'IS est le pire des impôts, à l'exception de beaucoup (je garde une exception possible, on sait jamais) de beaucoup d'autres qui ont d'autres problèmes.
                                              Et surtout, tu as éludé la santé financière de l'Irlande ou de sa future santé si elle ne fait plus de dumping avec son taux du fait de l'harmonisation…

                                              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                L'IS est un mauvais impôt, car c'est un impôt compliqué, troué et injuste.

                                                et bien sûr, tu as la solution miracle pour corriger tout ça…

                                                Suffit de le supprimer ! C'est bon ? Je peux avoir ma carte de membre du MEDEF ?

                                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                Le problème de la différence d'imposition entre un emprunt et une recapitalisation ainsi que la facilité de délocalisation des bénéfices (même hors UE) est l'explication de pourquoi l'IS est un impôt bien pire que beaucoup d'autres, et qu'il est injuste, car payé par les PME, qui sont les entreprises qui payent le plus l'IS (bien plus que les grosses, cf impôt troué et injuste).

                                                Ma solution est simple : virer l'IS, ou au moins le diminuer progressivement. La comparaison avantage/inconvénients est pour moi négative. C'est tout à fait faisable, cela correspondrait à une hausse de la TVA de 5%. Ce ne serait pas la première fois que l'on supprime un impôt, cf la suppression de l'impôt sur les portes et fenêtres, qui explique pourquoi tant de vielles habitations ne sont que peu éclairées. Et cela aurait un impact immédiat sur la croissance via les PME, qui sont les entreprises qui embauchent le plus. Bien plus efficace pour moi que les plans de relance qui coûtent des budgets comparables et qui n'aident que les copains des politiques.

                                                Pour l'Irlande, si elle ne fait plus de dumping, que ce soit parce que son IS augmente ou que celui du reste de l'Europe diminue, ils auront des problèmes, et cela ne me fais ni chaud ni froid, ils vivent au crochet de l'Europe. Cependant ce n'est pas pour cela qu'ils n'ont pas raison de mettre un taux bas d'IS. Il y a deux problèmes, le fait que ce soit un pays parasite et le fait qu'un taux bas d'IS soit meilleur, on peut régler les deux en baissant l'IS ou que le premier en montant celui de l'Irlande.

                                                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  virer l'IS, ou au moins le diminuer progressivement. La comparaison avantage/inconvénients est pour moi négative. C'est tout à fait faisable, cela correspondrait à une hausse de la TVA de 5%.

                                                  Donc remplacer l'IS par la TVA, OK (moi ça m'arrange, je paye de l'IS mais pas de TVA car je vend hors UE :) ).
                                                  Mais vu que le PS vient juste d'annuler l'augmentation de TVA décidée par l'UMP, on n'est pas près d'y toucher à l'augmentation de TVA…
                                                  Ne pas oublier qu'augmenter la TVA a ses avantages mes aussi ses inconvénient (il faut bidouiller pour ne pas impacter trop violemment les gens aux bas revenus, rien n'est parfait…)

                                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je me souviens d'une époque pas si lointaine où on savait pertinemment pourquoi toutes les bagnoles de loc avaient une plaque en 51, et je n'ai pas vu les conseils généraux des autres départements s'offusquer autant.

                                  Ben si, puisque la loi a changé et maintenant ce n'est plus le cas. Merci d'apporter de l'eau au moulin.

                                  Avoir le même taux partout, ou comme les plaques d'immatriculation localiser la chose, n'est pas si stupide…

            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              La continuité de la courbe ne sert à rien puisque le gain maximal est borné a priori (probablement par le PIB) donc les valeurs de la fonctions ont une borne supérieure (pas forcément atteinte).

              • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                Posté par . Évalué à 1.

                Non, un sup n'est pas un max, on pourrait imaginer une suite qui tendrais vers le sup tout en étant dense dans 0,1. Dans ce cas, on ne pourrait pas dire grand chose.

                La condition continue par morceaux n'est pas très contraignante, je doute qu'il y ai un nombre infini de sauts de discontinuité dans les changements de comportements ou les exils fiscaux.

                • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  J'ai écrit «(pas forcément atteinte)» donc tu peux ranger ta contradiction au placard.

                  Ce qui compte est que la valeurs de la fonction aient une borne sup, pour le raisonnement de Laffer on se fiche complètement que cette borne soit atteinte ou non. Laffer se borne à faire remarquer que l'impôt levé n'est pas une fonction croissante du taux d'imposition.

                  La condition continue par morceaux n'est pas très contraignante, je doute qu'il y ai un nombre infini de sauts de discontinuité dans les changements de comportements ou les exils fiscaux.

                  Sur quoi repose ton affirmation? La courbe en question est juste une courbe dont tu ne sais rien. D'ailleurs rien ne dit que ce soit une courbe, ce n'est pas parcqu'on a des x et des y que l'un dépend forcément de l'autre de façon fonctionnelle.

                  • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Tu peux te passer d'être agressif. Sans l'existence d'un maximum, tu sais juste que tu as une borne sup sur ce que tu peux récupérer, ce qui est peu utile. Laffer nous dis aussi que à partir d'un certain rang, plus on taxe moins on gagne, et celà tu ne peux pas l'avoir sans continuité par morceaux.

                    Pour la justification de la continuité par morceaux, il suffit de supposer que chaque personne a un nombre fini de discontinuité de comportements, il achète ou non une voiture, ce qui est bien plus justifiable que le contraire. Si tu penses le contraire, donne moi un exemple de personnes ayant un nombre infini de discontinuités de comportements, je n'en trouve pas moi. Puis étant donné que l'on a un nombre fini de personnes, on a un nombre fini de discontinuités, CQFD.

                    • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu peux te passer d'être agressif. Sans l'existence d'un maximum,

                      Oulà, je range tout de suite mon placard au placard alors! :)

                      Entre-temps j'ai réussi à me convaincre qu'on avait bien affaire à une fonction et je te remercie de ton argument expliquant que celle-ci est continue par morceaux.

        • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

          Posté par . Évalué à 1.

          Tout ton argumentaire tombe à l'eau quand tu cites casse toi riche con vu qu'il a affirmé qu'il ne demandait pas la nationalité belge pour une question d'impôts. Il ne trouve donc pas que les impôts sont trop élevés pour lui.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Il l'as affirmé, certes, mais il n'a pas dit pourquoi il le faisait. Ca laisse planer le doute sur l’honnêteté de l'affirmation (oui, je sais, présumé coupable, mais bon, personne ne voit d'autres raisons…)

            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

              Posté par . Évalué à 6.

              On a en fait le choix entre :
              - les impôts ne sont pas trop élevés pour les riches et ils disent la vérité, ou
              - les impôts sont trop élevés pour les riches et ils mentent.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

              Posté par . Évalué à 6.

              Il a dit qu'il demande la nationalité belge en vue d'investissements dans ce pays. Je trouve ça surprenant, il y a quand même peu de domaines d'activités pour lesquels la nationalité belge est obligatoire.

              Les journaux parlent essentiellement de la volonté d'échapper aux 75% d'imposition. C'est aussi assez surprenant : il suffit d'être résident belge pour y échapper, pas besoin de changer de nationalité.

              Je crois plus à deux autres hypothèses plus rarement évoquées:

              1. Préparer sa succession, les impôts sur les successions y étant plus faibles. Encore faut-il que ses héritiers ne soient pas domiciliés en France.

              2. Devenir résident monégasque, les avantages de ce petit paradis fiscal n'étant pas accessibles aux Français.

              Il a probablement aussi voulu faire un coup médiatique après l'élection de F. Hollande. Il s'était exilé 3 ans aux États-Unis en 1981.

          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

            Posté par . Évalué à 0.

            Ne soyons pas naïfs…

          • [^] # Re: Encore heureux qu'ils trichent !

            Posté par . Évalué à 2.

            Des politiciens belges affirment que c'est bien pour des raisons fiscales.

  • # Légal?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 12/09/12 à 12:14.

    Tant que c'est légal, c'est tout à fait normal. Le problème n'est-il pas plutôt le peuple qui autorise ça?
    Il ne tient qu'à nous, le peuple, d'interdire l'exil des sous sans aucun paiement de l'IS (impôt sur les sociétés) en UE. Hic : on (la France) a aussi quelques paradis fiscaux qu'on aime bien (Monaco, Andorre…), U.K aussi, les pays-bas aussi. Je propose que la France commence par bloquer les transfert de thune vers ces principautés, pas besoin d'attendre l'UE (quand le peuple UE décidera de faire une "exit tax" vers tout ce qui n'est pas UE?)

    Bref, faudrait commencer à faire le ménage chez nous avant de critiquer une entreprise qui fait des choses légales. Pour ceux qui parlent de triche, il y a triche seulement si c'est illégal, est-ce illégal? Ca n'a pas été démontré (au contraire, le taux est public).

    • [^] # Re: Légal?

      Posté par . Évalué à 10.

      Tant que c'est légal, c'est tout à fait normal

      c'est bizarre cette phrase, elle me laisse un goût bizarre : Comme ça, elle semble une vérité intemporelle, pourtant est-ce normal que les femmes ne votent pas ? est-ce normal que la peine de mort soit appliquée ? Est-ce normal que la normalité soit différente si je change de pays ?

      Le problème n'est-il pas plutôt le peuple qui autorise ça?

      Le peuple l'a-t-il autorisé, ou n'a-t-il pas réussit à l'interdire complètement ? La nuance est de taille, puisque dans le premier cas c'est voulu, dans l'autre c'est plus ou moins imposé…

      Il me semble que considérer que les peuples peuvent décider comme un seul homme est une idiotie, puisque c'est sans compter tous les obstacles entre les citoyens l'expression de leur volonté : propagande, pouvoir, corruption, etc.

      Je te rejoins par contre tout à fait sur le ménage à faire chez nous, et sur le fait que les citoyens pourraient favoriser des hommes politiques moins magouilleurs.

      • [^] # Re: Légal?

        Posté par . Évalué à 1.

        Et surtout le peuple n'a pas qu'une voix
        Ceux qui sont "à la tête" doivent avoir des milliers de sons de cloches.
        Chacun défend son intérêt.

        • [^] # Re: Légal?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Chacun défend son intérêt.

          Presque, chacun défend ce qu'il croit être son intérêt, aidé à se forger un avis par la bonne soupe télévisuelle.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Légal?

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est un peu réducteur les gens sont capables de penser par eux-même.

            • [^] # Re: Légal?

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est vrai, c'est un peu réducteur les gens sont capables de penser par eux-même.

              • [^] # Re: Légal?

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est vrai, c'est vrai, c'est un peu réducteur les gens sont capables de penser par eux-même.

            • [^] # Re: Légal?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Oui par exemple moi je n'ai pas la télé et j'écoute la radio.

            • [^] # Re: Légal?

              Posté par . Évalué à 3.

              "Brian! Dis-nous comment penser par nous-mêmes!!"

        • [^] # Re: Légal?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Chacun défend son intérêt

          Et ceux qui tentent de défendre l'intérêt général, différent du leur propre, on les appelle des bobos dévoyés, je crois.

          • [^] # Re: Légal?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Perso, en tant que bobo, je pense que si tout le monde a moins de différences de niveau de vie, ça fout moins la merde et donc moins de trucs à réparer et moins de risques pour moi dans la rue. On peut être bobo et penser aussi à sa pomme, même si ça ne se voit pas immédiatement et que tu coup certains s'amusent à appeler ça "pour l’intérêt général différent de leur intérêt".

            • [^] # Re: Légal?

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Perso en tant que bobo, je pense que j'ai intérêt à une réduction du niveau de violence et donc d'inégalités dans la société. Mais je pense aussi simplement parfois un peu aux autres, surtout quand je vote : par exemple je suis automobiliste et j'utilise beaucoup d'électronique polluante, eh bien je suis favorable à une législation qui réduise drastiquement la possibilité d'utiliser la voiture ou d'acheter des matériels polluants, quand bien même cette législation s'appliquerait à moi. En attendant, je ne vais pas être le seul informaticien non concurrentiel parce qu'il refuse d'utiliser un ordinateur/téléphone moderne.

              • [^] # Re: Légal?

                Posté par . Évalué à 4.

                Non mais t'es pas obligé d'attendre une loi pour prendre le bus ou changer ton téléphone/ordinateur moins souvent…

      • [^] # Re: Légal?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 12/09/12 à 13:30.

        Comme ça, elle semble une vérité intemporelle, (…)

        Ah, la, je me fais bien avoir… Pas faux.
        OK, j'essaye de formaliser : c'est normal qu'une entreprise utilise ce qui est légal. C'est anormal que ce soit possible. On peut trouver anormal ça (je le trouve anormal), mais ce n'est pas Google qu'il faut accuser d'utiliser cette anormalité. Je fais la différence entre l'anormalité d'une législation et l'utilisation qu'une entreprise fait. Je trouve normal qu'une entreprise utilise un anormalité, ce n'est pas à elle de décider ce qui est anormal ou pas, c'est au peuple, et ça me semble effectivement intemporel. Aujourd'hui le peuple trouve ça normal, qui sait il changera peut-être d'avis, mais tant qu'il ne change pas d'avis, pourquoi ne pas le faire?

        Le peuple l'a-t-il autorisé, ou n'a-t-il pas réussit à l'interdire complètement ?

        C'est facile pour le peuple de l'interdire, c'est juste une loi à passer. On n'est pas à la chasse à l'illégalité la, on est dans le légal, le législatif. Non, la on est bien dans le choix du peuple.

        Il me semble que considérer que les peuples peuvent décider comme un seul homme est une idiotie, puisque c'est sans compter tous les obstacles entre les citoyens l'expression de leur volonté : propagande, pouvoir, corruption, etc.

        Alors, toujours pas d'accord (ce n'est pas la première fois qu'on en discute) sur la déresponsabilisation du peuple : Ce sont des excuses pour ne pas bouger (toujours la faute de l'autre). La, maintenant, les gens le savent, veulent-ils que ça change? Non, ce n'est pas la priorité (faut pas déconner, on a la cartouche de cigarettes à aller acheter à Andorre). Non, ce n'est pas qu'une voix, c'est 60 (ou 500 pour l'UE) millions de voix, mais c'est une seule loi qu'il faut choisir, et pour le moment l'accord est de laisser partir le fric.

        • [^] # Re: Légal?

          Posté par . Évalué à 4.

          En même temps quand on parle de paradis fiscaux et bancaires, il y a des mécanismes plus tout à fait populaires qui rentrent en ligne de compte, cf. le reportage d'hier soir sur les réseaux mafieux sur F5 (http://www.pluzz.fr/argent-sale-poison-de-la-finance.html).

          Je dis pas que google est mafieux, mais il existe des pressions assez fortes pour que ce genre de circuits financiers à la limite perdurent.

        • [^] # Re: Légal?

          Posté par . Évalué à 9.

          c'est normal qu'une entreprise utilise ce qui est légal […]

          Dans ce sens, je suis d'accord.

          C'est facile pour le peuple de l'interdire, c'est juste une loi à passer.

          Ce ne sont pas les citoyens qui passe les lois, mais leurs représentants. Pour passer une telle loi, il faut donc élire une majorité de représentants, ou faire pression sur ceux en poste. Ces représentants devront ne pas s'asseoir sur le souhait des citoyens, monter un projet de loi qui respecte leurs volontés et devront résister aux différentes pressions des lobbyistes ou des citoyens… À mon avis on n'est pas sorti pour avoir toutes les conditions réunies. Il faut ensuite que les gouvernements fassent respecter cette loi…

          Ce sont des excuses pour ne pas bouger

          Dans mon idée c'est justement le contraire : la seule chance que les citoyens se fassent entendre est d'être constamment au taquet, de constamment se méfier des hommes politiques, etc. Être conscient des obstacles et des limites de la démocratie permet d'être moins désarmé.

          Au final on se rejoint je pense : Si le « tous pourris » deviens une excuse pour ne rien faire, c'est la soumission totale à ceux qui agiront pour leurs intérêts. Mais malheureusement peu de gens en sont conscient.

    • [^] # Re: Légal?

      Posté par . Évalué à 2.

      L'entité qui produit n'ayant pas forcément le choix du pays vend pas cher sa production et fait peu de profits.
      L'entité qui commercialise n'ayant pas non plus le choix du pays achète cher et fait pas beaucoup de profit non plus.

      Comme ce n'est pas très possible de vendre bon marché et acheter cher dans une même transaction, il suffit qu'une entité basée dans un endroit faiblement taxé serve d'intermédiaire et encaisse les profits. Eventuellement plusieurs intermédiaires peuvent intervenir pour que la différence entre prix d'achat et de vente ne soit pas trop abusif.

    • [^] # Re: Légal?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      C'est rigolo, j'ai du mal à ne pas associer ça avec les idées du Front de Gauche.
      extrait du dernier billet du blog de Mélenchon :

      De mon côté, lors du meeting de Rouen, en mars dernier, j’avais déjà présenté les propositions du Front de Gauche. Il s’agissait par exemple de l’obligation de résider fiscalement en France pour exercer une responsabilité exécutive dans une entreprise française. Même exigence à propos des sportifs professionnels à qui il serait interdit de représenter la France quand ils n'y sont pas domiciliés fiscalement. Je proposais aussi de développer les peines économiques: interdiction d'exercer pour les professions libérales, fermeture de l'accès à la commande publique pour les entreprises. Et bien sûr nous avions mis au point notre proposition de soumettre à l'impôt sur le revenu tous les résidents français à l'étranger.

      Source : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/09/12/en-avant-vers-le-desastre/ (j'ai pas tout lu par contre, c'est loooooong)

      • [^] # Re: Légal?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        J'ai du mal à suivre ton pic si ça en est un. Si tu penses que je réfute toutes les idées du FG, tu te trompes. C'est seulement qu'il y a beaucoup de conneries populistes parmi les bonnes idées (et c'est bien dommage).

        • [^] # Re: Légal?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          J'ai du mal à suivre ton pic si ça en est un. Si tu penses que je réfute toutes les idées du FG, tu te trompes. C'est seulement qu'il y a beaucoup de conneries populistes parmi les bonnes idées (et c'est bien dommage).

          Bah oui j'avais plutôt l'impression que tu les détestais en tous points vu que pour les basher tu n'hésite pas à te rabaisser à avancer des critiques comme le choix du mot "Front" soi-disant en réponse au FN (là où j'y vois surtout un clin d'œil au Front Populaire d'antan).

          Si ce n'est pas le cas tant mieux, mais je préfère voir le verre à moitié plein : il y a beaucoup de bonnes idées malgré quelques conneries populistes. (et des mesures dont j'ai jamais compris la raison puisqu'elle n'ont pas fait parti du débat, comme l'idée de pousser l'école obligatoire jusqu'à 18ans qui était dans leur programme sans que j'ai jamais trouvé d'argumentation sur le pourquoi…)

          • [^] # Re: Légal?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            mais je préfère voir le verre à moitié plein : il y a beaucoup de bonnes idées malgré quelques conneries populistes.

            Tu pourras remarquer que je n'attaque pas tout le "Front" en un bloc. Je réagi souvent d'une sur les conneries populiste, et de deux sur la notion dictatoriale des gens et des leaders qui en font partie alors qu'ils disent le contraire de ce qu'ils font. l'ensemble de deux fait que je ne peux pas m'imaginer mettre ce bulletin, mais qui sait, un jour, ils changeront pour faire une offre correcte.

            comme l'idée de pousser l'école obligatoire jusqu'à 18ans qui était dans leur programme sans que j'ai jamais trouvé d'argumentation sur le pourquoi

            Je ne sais pas pour eux, mais pour moi 18 est la majorité, le moment où l'enfant devient adulte et est capable de décider seul, et donc qu'on évite de lui faire quitter l'école avant sa capacité à décider (pas forcément avoir le Bac, mais continuer à être formé) me parait logique. Bon, il faut que l'âge ne soit pas le critère, mais la capacité à décider (cf émancipation)

    • [^] # Re: Légal?

      Posté par . Évalué à 4.

      Tant que c'est légal, c'est tout à fait normal. Le problème n'est-il pas plutôt le peuple qui autorise ça?

      Je suis sûr qu'en organisant un référendum pour proposer de lutter contre l'exil fiscal, une grande majorité de gens voteraient pour. Malheureusement, le référendum n'a plus trop la côte en ce moment, on lui préfère donc une sorte de bipartisme mou, dans lequel on vote deux fois tous les 5 ans et où dans les campagnes, les sujets importants comme l'avenir de l'Europe ou la fiscalité sont moins débattues que la viande halal ou la burqa. C'est plutôt dommage.

  • # Et alors ?

    Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 12/09/12 à 12:23.

    D’un autre côté, sachant que les impôts aux USA servent à financer des abominations genre la guerre en Irak, la TSA et autres agités du Patriot Act (je ne parlerai même pas de la « défense de la propriété intellectuelle ») , je considère ça comme plutôt positif d’essayer de payer le moins d’impôts possible.

    • [^] # Re: Et alors ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Tu verras donc d'un très bon oeil que j'évite de payer mes impôts en France, car je n'aime pas la sécurité sociale, l'assurance chômage, la CAF ou autre truc "bien" pour toi. Vu que tu acceptes ta relativité, tu accepteras la mienne aussi j'imagine.

      --> Les impôts à payer, ce n'est pas suivant ce qu'on aime ou pas.

      PS : j'aime la sécurité sociale, l'assurance chômage, la CAF. C'est juste pour donner un exemple qu'on n'a pas à trouver positif d’essayer de payer le moins d’impôts possible juste parce que la démocratie ne nous plait pas. C'est positif ou pas, quelque soit l'usage démocratique des impôts.

    • [^] # Re: Et alors ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je t'invite à relire le journal…

      On parle d'impôts hors USA.

      Et je rejoins Zenitram sur le fait qu'on ne paye pas à la carte.

      • [^] # Re: Et alors ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Et je rejoins Zenitram sur le fait qu'on ne paye pas à la carte.

        Personnellement je ne verrais pas le problème.
        Je pense à tout ce qui est sécu ou chômage et autres, on devrait choisir si on cotise ou pas, mais si tu ne le fais pas tu ne pourras pas réclamer les services derrières. C'est donnant-donnant quoi. Après il ne faut pas regretter le geste quand tu apprends que finalement tu en aurais bien eu besoin de ces services, mais en France on a tendance à s'occuper de tout le monde cotisation ou pas (ce qui est louable mais coût cher, il y a des pays où c'est moins clément).

        • [^] # Re: Et alors ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 12/09/12 à 13:45.

          Je pense à tout ce qui est sécu ou chômage et autres, on devrait choisir si on cotise ou pas

          Secu : système US, où seuls les riches peuvent avoir la bonne santé. Sans façons pour moi en tous cas, la santé est une chose trop importante et à long terme pour laisser les aléas de la vie foutre le bordel.
          Chômage : ça tombe bien, c'est assez possible, preuve moi-même, j'ai 0€ d'assurance chômage à payer actuellement. Bon, sur ce point, je suis assez d'accord qu'on prend trop les gens en main, il n'y a pas de raison long terme de ne pas laisser le choix aux salariés.
          CAF : c'est normal de mon point de vue de reverser une part de la thune que je gagne au bien-être général. Ce n'est pas pour "au cas où j'en ai besoin" que j'accepte de payer, mais pour laisser le moins de monde à la rue, suivant ce que je gagne (plus je gagne, plus je paye, quand je gagne moins je paye moins , c'est très bien ainsi)


          Mais ici il n'est pas question de ça, mais d'impôts qui servent au "général". Ma critique va sur cette partie la, la levée de l'impôt pour le travail de l'état, pas sur les cotisations obligatoires (c'est un autre débat)

        • [^] # Re: Et alors ?

          Posté par . Évalué à 7.

          En fait ce que tu ne vas pas payer en chaumage/sécu tu risque de le retrouver sur d'autre budgets auxquels tu n'as pas de contrôle, comme la gestion des prisons, de la justice, de la police.

          Un chômeur qui touche ses allocs, il paye sa bouffe; un chômeur qui ne touche rien va vivre aux crochet de ceux qui peuvent lui fournir de quoi manger.

          Alors soit t'a du bol, et il se contente de mendier, ou de voler, soit t'a moins de bol et il rejoint les milieux mafieux.

          Pour la sécu, tu as tendance à préférer que les gens aillent rapidement chez le médecin plutôt que d'avoir une épidémie qui de toute façons te couteras cher.

          Tu peux aussi décider de laisser les gens crever sur le pas de ta porte, mais même les rats ne font pas ça.

          Bref la question sécu/chômage est surtout si tu préfères avoir 15% de glandeurs, ou 20% de taulards.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Et alors ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Un chômeur qui touche ses allocs, il paye sa bouffe; un chômeur qui ne touche rien va vivre aux crochet de ceux qui peuvent lui fournir de quoi manger.

            Seul hic : les allocs ont une durée limitée. Tu ne fais que déplacer de quelques mois le problèmes, en payant en plus des gens à faire chier d'autres pour un résultat médiocre. Rendement bof.
            Perso, je suis pour la suppression totale de cette saloperie qui est utile surtout aux gens qui savent bidouiller, pour aider vraiment tout le monde (RSA augmenté ou dividende universelle pour vraiment ne perdre personne en cours de route à coup de truc complexe, ayant goûté au RSA c'est pas ce qu'il y a de plus simple à remplir, je plains les gens qui ont du mal à suivre l'administratif)

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              On est d'accord que c'est assez le bordel…

              Je me suis toujours demandé pourquoi les fichiers des CAF n'était pas nationaux (ce qui serait beaucoup plus simple, probablement plus sûr et permettrait de réduire la fraude.). En fait pas que la CAF, mais toute les aides.

              Je suis conscient des risques pour la vie privée mais comme on est déjà fiché (CNI, Impôts, CAF départementales) autant que ça nous serve…

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Je suis plus pour le dividende universel pour tous, mais c'est plus difficile à faire passer que des allocations chômage…

              Et pourtant ce que ça simplifierai la gestion pas besoin de gérer la gestion des allocs, les anpe deviendraient autre chose que des agences à chercher le détail qui permet de ne rien verser…

              Et pour ceux souhaitant conserver leur niveau de vie après licenciement, une assurances facultative. Mais pour beaucoup l'idée même de donner des gens, sans condition leur est totalement absurde.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Euh, je trouve aussi que c'est absurde!

                Combien on dépense en allocs chômage par an?

                La même somme répartie sur "tout le monde", qu'est-ce qui reste par personne?

                Le système du chômage est compliqué, mais au moins il est adapté: un type qui gagnait "bien" et qui se retrouve sans boulot, il ne peut pas déménager le lendemain matin parce que son appartement est devenu trop cher et échanger sa voiture dans la semaine parce que l'autre lui coûtait trop cher.

                Un système dégressif avec le temps jusqu'à un minimum, c'est bien pour inciter à se bouger les fesses.

                Qu'il faille centraliser les données et simplifier les procédures, c'est évident, mais ça n'arrivera pas simplement.
                Vous n'avez donc jamais remarqué qu'au-delà d'un certain seuil, l'augmentation du nombre d'employés d'une administration provoque des complications inutiles de toutes les procédures là où vous attendiez le contraire?
                C'est simple: quand on ne sait pas quoi faire, on prend les formulaires, et on commence à chercher les virgules qui manquent ou imaginer des procédures encore plus alambiquées, pour justifier son existence.

                Et on a vraiment beaucoup de fonctionnaires dans certains bureaux…

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Euh, je trouve aussi que c'est absurde!

                  Ben pas moi.

                  Le système du chômage est compliqué, mais au moins il est adapté

                  Compliqué oui, adapté, bof.

                  un type qui gagnait "bien" et qui se retrouve sans boulot, il ne peut pas déménager le lendemain matin parce que son appartement est devenu trop cher et échanger sa voiture dans la semaine parce que l'autre lui coûtait trop cher.

                  C'est son problème, pas celui de la société.
                  Pour moi, la société doit protéger un minimum, mais ne doit pas jouer la maman poule. Ton gars qui gagne bien sa vie, il peut faire son assurance chômage perso si il a envie, mais ce n'est pas à l'Etat de s'en occuper à sa place et de le forcer, l'état doit juste s'assurer qu'il ne sera pas à la rue, pas qu'il gardera sons 200 m2 dans Paris. Le dividende universel, avec la protection de base identique pour tous, est bien moins absurde que le système actuel.

                  PS : bon, pour contre-balancer, il faut avouer que la cotisation chômage est proportionnelle au salaire, donc que la personne ai plus d'assurance chômage avec le système actuel n'est pas illogique.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La même somme répartie sur "tout le monde", qu'est-ce qui reste par personne?

                  La question est quel impacte cela aura globalement, et toutes les expériences menées jusqu'à présent montre que l'impact est généralement très important. Pour un éventail de tentative : http://www.bastamag.net/article2056.html

                  Le système du chômage est compliqué, mais au moins il est adapté: un type qui gagnait "bien" et qui se retrouve sans boulot, il ne peut pas déménager le lendemain matin parce que son appartement est devenu trop cher et échanger sa voiture dans la semaine parce que l'autre lui coûtait trop cher.

                  Qu'est ce qui empêche celui qui gagne 'bien' sa vie de prendre une assurance pour gérer ce cas justement?

                  C'est simple: quand on ne sait pas quoi faire, on prend les formulaires, et on commence à chercher les virgules qui manquent ou imaginer des procédures encore plus alambiquées, pour justifier son existence.

                  Non, tous le monde n'existe pas pour faire chier le monde; par contre quand le gouvernement veut diminuer le nombre d'allocataire pour faire des économies ou faire croire à une baisse du chômage, il demande à ses employés d'être plus pointilleux.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Le fait est qu'un peu de chômage est en fait plutôt rentable pour la société. Ca permet d'améliorer l'association employé<->employeur pour avoir de meilleures association. Sans chômage, un employé qui perd son job va chercher vite un truc, et il va pas trouver l'endroit où il sera à la fois le mieux et le plus efficace (sa contrainte va être de bouffer et son loyer). Avec un peu de chômage, on laisse plus de chance de trouver l'endroit où il sera le plus efficace.

              C'est un peu le même problème que pour des algorithmes gloutons, on obtient souvent une solution sous optimale.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Sans chômage, un employé qui perd son job va chercher vite un truc, et il va pas trouver l'endroit où il sera à la fois le mieux et le plus efficace (sa contrainte va être de bouffer et son loyer). Avec un peu de chômage, on laisse plus de chance de trouver l'endroit où il sera le plus efficace.

                Ça ne tient pas la route, ton truc ! S'il n'y a pas de chômage, c'est qu'il y a du choix pour le chômeur, donc il fera jouer la concurrence en sa faveur. Quand il y a du chômage (et plus il y en a, pire c'est), la situation s'inverse, et c'est l'employeur qui se retrouve à faire jouer la concurrence (comprendre : le moins exigeant obtient le poste).

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je pense que dans le message de Fulgrim il faut remplacer "chômage" par "allocation chômage", et là ça devient plus compréhensible.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    oh purée merci! c'est plus clair comme ça.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Et alors ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Je pense à tout ce qui est sécu ou chômage et autres, on devrait choisir si on cotise ou pas

          Je pense que c'est amoral. La sécu ou le chômage ne sont pas des assurances facultatives, mais une sorte de mise en commun des risques de la vie par toute la population. En fait, ton raisonnement est vraiment ultralibéral, et éthiquement indéfendable: ceux qui ont la chance d'avoir une bonne santé ou une situation professionnelle stable auraient en plus de ça un supplément de revenu, car ils pourraient économiser sur l'assurance. Par contre, si tu es en CDD et de santé fragile, tu dois cotiser en plus pour couvrir tes risques.

          Comme d'autres l'ont dit, l'assurance chômage ou la sécu ne bénéficient pas seulement à ceux qui se font dédommager, mais à toute la population. La sécu permet aux gens dont le budget est serré de se soigner plus tôt, et contribue ainsi à la lutte contre les maladies infectieuses. L'assurance chômage (et le RSA, toutes les aides destinées aux sans-emplois) permettent d'éviter que 10% de la population active se retrouve à devoir vivre de revenus illégaux. Parce que ces services sont bénéfiques pour la société en général, ils sont obligatoires.

          Personnellement, je déteste le principe de l'impôt à la carte. Je ne regarde pas la télé donc je ne paye pas de redevance, je mange mes poubelles donc je ne paye pas de taxe sur les ordures ménagères (sisi, c'est possible)… Encore heureux que la contribution à l'impôt est obligatoire, on paye pour l'éducation nationale même quand on n'a pas d'enfants, on paye pour les lignes de TGV même si on prend tout le temps sa voiture, bref, on paye des impôts pour que l'état assure un service, qu'on bénéficie de ce service ou non.

          • [^] # Re: Et alors ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je ne suis pas d'accord pour la redevance. Je ne vois pas pourquoi les gens qui n'ont pas de TV iraient financer l'abrutissement des autres.

            Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu es amoral.

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Remplace TV par école dans ton message pour comprendre… Parce que la, ça marche aussi pour ceux qui ne veulent pas payer pour l'école, qui est aussi un abrutissement des autres du point de vue de certains.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Disons que notre République considère l'instruction comme quelque chose de nécessaire, et le droit d'y accéder comme quelque chose de fondamental, qui doit donc être financé par le trésor public. En effet on sait depuis quelques siècles que les peuples les moins instruits et les moins éclairés sont particulièrement susceptibles de se retrouver soumis à une monarchie absolue ou à une dictature militaire ou religieuse.
                De plus, mis à part une organisation un peu foireuse et des points de vue discutables sur certains sujets (comme la colonisation), l'école remplit assez bien la mission qui lui a été confiée.

                En revanche, je ne vois pas du tout en quoi accéder au grand instrument de diffusion massive de la connerie ambiante et de la propagande d'État serait un droit fondamental pour le citoyen français. Pour me convaincre que cette horreur doit être financée par le trésor public, il faudra que tu me donnes de solides arguments qui tiennent la route.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Tu as ta vision des choses, d'autres une autre vision (genre l'école ne sert à rien et la TV permet d'occuper les gens à moindre coût, voire de les éduquer pour moins cher que l'école).
                  Pourquoi la tienne serait meilleure?

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Pourquoi la tienne serait meilleure?

                    Je sais que mon point de vue est subjectif, je le défends, c'est tout.

                    Il me semble simplement que les gens qui ont écrit la Constitution avaient en tête une liste des droits qui sont fondamentaux pour les citoyens, comme le droit de se nourrir, le droit de se déplacer sur le territoire, le droit à la santé, le droit à l'instruction, etc. Afin d'assurer un minimum d'égalité entre les citoyens, dans la mesure du possible, les moyens d'accéder à ces droits sont financés par l'État : il existe des indemnités pour les personnes sans travail ou celles ayant beaucoup d'enfants, certains moyens de transports sont en partie financés par l'argent public, il existe une sécurité sociale, l'instruction est en bonne partie financée par l'État. Tout cela n'est pas parfait bien entendu, les dépenses ne sont pas toujours optimales, mais il existe à peu près toujours une bonne raison pour ces dépenses : cela correspond aux droits fondamentaux édictés (non pas arbitrairement, mais avec beaucoup d'arguments et de débats) par les fondateurs de la République.

                    Je me demande bien au nom de quel droit fondamental je devrais payer le bouffeur de temps de cerveau disponible dont certains français se délectent le soir en rentrant du boulot, lorsqu'ils sont trop fatigués pour réfléchir. Le droit de s'occuper pour pas cher ? À mes yeux ce n'est pas un droit fondamental, à toi de me convaincre du contraire.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Le droit à être informé me semble un bon candidat. Ou simplement le droit à être diverti, à la manière des jeux du cirque. En plus, la télé sert souvent d'excuse pour la subvention de créations culturelles diverses (téléfilms…)

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Le droit à être informé me semble un bon candidat.

                        Si le but est vraiment d'informer les gens sans pour autant leur faire entendre sans cesse le même son de cloche, on pourrait exploiter Internet pour ça. Personnellement je n'aurais rien contre le fait que l'État me paye mon accès à Internet (tant qu'il me laisse choisir mon FAI). Et je suis sûr que ça coûterait nettement moins cher que la redevance et les niaiseries télévisuelles subventionnées.

                        Ou simplement le droit à être diverti, à la manière des jeux du cirque.

                        Voilà. panem doit être un droit fondamental selon moi, mais pas circenses. panem est utile à la population, circenses n'est utile qu'aux dirigeants qui veulent un moyen d'endormir la population pour pouvoir s'occuper tout seuls des choses sérieuses.

                        En plus, la télé sert souvent d'excuse pour la subvention de créations culturelles diverses (téléfilms…)

                        …pas libres. Financés par le peuple, mais pas reversés au peuple. Le "droit de lecture dans le créneau horaire choisi" de créations culturelles qui nous coûtent cher, on peut s'en passer, IMHO.

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        On est informé par les journaux d'Antenne 2 ou fr3?

                        Mais la question serait différente si le financement audiovisuel public était intégré à l'impôt, car 120€ pour ces conneries, ça fait cher quand tu paies pas d'impôts sur le revenu par ailleurs ( ce qui est je pense la derniëre année dans mon cas).

                        Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Mais la question serait différente si le financement audiovisuel public était intégré à l'impôt

                          Bah oui on devrait. Pourquoi un impôt spécial ?

                          Pour faire référence à un autre journal sur le cloud français. Quand j'ai lu cloud français j'ai d'abord pensé à un service public d'hébergement un peu à la laposte.net mais qui serait plus large : mail, blog, stockage. Accessible à tous les citoyens avec garantie de discrétion par chiffrement coté client, payé par les impôts. :/ Je pense qu'on en est loin. Ça me paraît quand même un must. Ne serait-ce que pour le crowd generated content de nos citoyens ne se retrouve pas forcément sur Google ou Facebook :|

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      certains moyens de transports sont en partie financés par l'argent public
                      La plupart des moyens de transports sont financés par l'argent public ! Les seuls exceptions sont les moyens de transports non motorisé.

                      Les voitures/moto/scooter ne pourraient pas rouler sans les routes qui sont construites grâce à l'argent public. Les voies de trains sont financés aussi par l'argent public, la RATP et la SNCF aussi.Je crois qu'il n'éxiste pas une compagnie de bus non financée, …

                      A part le vélo (et encore vélib et autres sont financés), la marche à pied et le cheval, je ne vois pas ce qui n'est pas financé.

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Les seuls exceptions sont les moyens de transports non motorisé.

                        A part le vélo (et encore vélib et autres sont financés), la marche à pied et le cheval, je ne vois pas ce qui n'est pas financé.

                        Non, je pense que ce sont les moyens de transport non motorisés qui ne sont pas financés !

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Non, je pense que ce sont les moyens de transport non motorisés qui ne sont pas financés !

                          Tu pédales dans les airs ou sur des pistes cyclables / routes financées par l'impôt?

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Mon propos était ironique, pour montrer qu'ils disaient tous les 2 la même chose…
                            Je sais parfaitement que les pistes cyclables sont financés par l'impôt !

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ne rigolez pas trop, il y a vraiment des gens qui proposent de privatiser toutes les rues. J'imagine même pas le bordel avec des péages partout :
                            http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article_132_.html

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Pas forcément, une caméra avec reconnaissance de plaques d'immatriculation marche aussi bien. C'est utilisé par exemple en Norvège, là-bas la plupart des tunnels et ponts (et il y en a plein) sont payants, ainsi que la beaucoup de centres-villes. On reçoit une facture chez soi quelques semaines après. Et ça marche bien. C'est indépendant du fait de privatiser, l'état pourrait très bien faire payer l'usage des routes directement, sans intermédiaires privés.

                              L'avantage de faire payer l'usage des routes, c'est que ceux qui ne prennent pas la voiture (=les plus pauvres bien souvent) ne payent plus pour ceux qui roulent beaucoup. C'est économiquement intelligent (on dis qu'on internalise les externalités) et écologiquement efficace. Juste pas politiquement vendeur.

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                L'avantage de faire payer l'usage des routes, c'est que ceux qui ne prennent pas la voiture (=les plus pauvres bien souvent) ne payent plus pour ceux qui roulent beaucoup. C'est économiquement intelligent (on dis qu'on internalise les externalités) et écologiquement efficace. Juste pas politiquement vendeur.

                                Les plus pauvres, qui comme chacun sait habitent les centre-villes bien desservis en transports en commun. Je sais pas pourquoi, mais j'ai comme des doutes, quand même…

                                • [^] # Re: Et alors ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Les plus pauvres n'habitent pas en centre ville (donc pas très bien desservi par les transports en commun) et n'ont pas de voiture.
                                  Après, il y a des "pauvres" avec des transports en commun à côté de chez eux, si si, tu n'es pas obligé d'aller à des endroits paumés (si tu veux une maison avec jardin, c'est ton choix, ce n'est pas dû à la pauvreté) "parce que tu es pauvre".

                                  • [^] # Re: Et alors ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    À Toulon au contraire, une bonne partie des pauvres habitent le centre ville dans des bâtiments délabrés au possible dont ça fait des années qu'on attend la réhabilitation. C'est d'ailleurs une zone franche fiscale, pour inciter le retour d'une certaine activité économique.
                                    Ça dépend des villes je dirais, il y a des villes où c'est vivre en banlieue qui est quelque chose de réservé aux riches. Aux États-Unis de nombreuses grandes-illes suivent ce schéma, notamment les vieilles villes industrielles.

                                • [^] # Re: Et alors ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Ok, on regarde les données alors ?

                                  Une étude sur l'élasticité revenu, notament des transports privés. Pour rappel, si l'élasticité revenu est supérieure à un, grosso-modo les riches consomment plus en proportion de leur budget, et moins si il est inférieur à un.

                                  http://ces.univ-paris1.fr/membre/starzec/Dempatemwp7.pdf

                                  Les parties importantes pour nous sont:

                                  page 5
                                  > Table 1. Beta (log exp) coefficients and budget elasticities: Total Expenditures instrumented (IV) or non– instrumented (non IV)
                                  > Private Transport Services 0,02 1,34

                                  Page 33
                                  > Table A1. Short term and long term elasticities from partial adjustment model
                                  > 16. Private Transport Services 0.92650 3.70915 0.31040 0.92579 3.70581 0.0215261

                                  Lecture : l'élasticité revenu des transports privés est de 1.34, à court terme de 0.92 et à long terme de 3.7.

                                  Donc on a, sauf à court terme, une élasticité plus grande que 1. Donc les riches consomment plus que les pauvres, CQFD. Donc tes doutes sont infondés, les faits sont là, en proportion de leurs revenus les riches voyagent plus que les pauvres. Subventionner les transports est anti-redistributif.

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à -1.

                            S'il n'y avait pas de routes je pourrais encore faire du vélo. Les chemins de forêts par exemple sont bien suffisant pour y pédaler.

                            Tu pourrais aussi faire remarquer que les trottoirs sont financés !

                            Par contre coupons le budget entretien des routes et regardons comment évolue l'industrie de l'automobile :-)

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je sais pas comment est foutue ta ville, mais la mienne n'a pas une grande forêt en plein centre-ville ! Par contre, des routes, des rues (les mêmes que pour les voitures) et des pistes cyclables, il y en a.

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je sais pas comment est foutue ta ville, mais la mienne n'a pas une grande forêt en plein centre-ville

                                Change de ville :).
                                (3 villes dans le même pays qui n'est pas la France, certes, mais je connais ça… Il faut dire, les français n'ont pas l'air fan de forêts dans les villes)

                                • [^] # Re: Et alors ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Les 3 forêts semblent être traversées par des chemins, très certainement entretenus par les services municipaux. On revient au point de départ : les impôts servent (aussi) pour les cyclistes/piétons :-)

                                  • [^] # Re: Et alors ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Pas que les chemins : il y a l'entretien de la forêt elle-même, des pelouses… Oh que oui les impôts servent aussi pour les cyclistes/piétons! Même les forêts hors villes (sérieux, il y en a qui pensent que les pistes dans les forêts s'auto-entretiennent à vie?)

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 4.

              La redevance c'est pour l'audiovisuel public français, ce qui inclut entre autre France Culture, qui n'est pas tu l'avoueras le summum de l'abrutissement des masses.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 2.

                EDIT :

                Je ne connais pas le ratio télé/radio pour ce qui est du financement, mais si c'est mettons 80/20 alors ceux qui ont un poste radio devrait payer leur part, même s'ils n'écoutent que RTL !

                Je viens de faire un chèque pour mon impôt sur le revenu, je trouve que je paye déjà pas mal (en fait non, à peine un demi mois de salaire net, j'ai déjà payé plus) alors que je ne fais même pas partie de la classe moyenne visiblement (je suis pas au SMIC non plus), et c'est que le revenu (on ajoutera prélèvement à la source et impôts locaux). En fait je paye environ 5 fois plus d'impôt sur le revenu (donc pour armée, hôpitaux, route, etc, etc…) que de redevance (pour télé et radio), putain ça coûte cher l'audiovisuel !

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Bah, déja, si tu payes des impots, c'est que tu est dans la classe moyenne-plus : seulement un ménage sur deux est imposable, tu est donc plus riche que la médiane.

                  La redevance TV est un impôt stupide et injuste, puisqu'elle est fixe (même pas proportionnelle telle que l'est la TVA). Liliane Bettencourt paye la même chose que toi pour la redevance, elle doit penser que ça n'est pas cher.

                  Pour les proportions, tu es dans le vrai : 67% de la redevance va à France TV (plusieurs chaines, quand même : France 2, France 3, France 4, France O…), 18% à radio France, et 8% à Arte (le reste, c'est RFI et des trucs indéterminés qui vont dans des poches indéterminées, dont l'INA, qui a l'outrecuidance de facturer en plus ses services).

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis un peu au dessus du salaire médian, mais peut-être pas au dessus du revenu médian. Le salaire médian ça ne prend pas en compte les revenus du patrimoine et les honoraires pour les professions libérales !

                    Un ménage sur deux imposable ? C'est sûrement vrai mais aurais-tu une source ?

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je suis un peu au dessus du salaire médian

                      Et tu oses balancer un "je ne fais même pas partie de la classe moyenne" ??? hum…
                      les revenus du patrimoine ne font pas tant que ça (tout le monde n'a pas un patrimoine qui rapporte), et dans les libéraux tu as aussi des "pauvres".

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'avais entendu dire qu'on entrait dans la classe moyenne à 2500 net mensuel. J'ai du encore écouter de travers, ça devait être 2500 pour un couple (sans enfant).

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu es donc pardonné du fait d'avoir été induit en erreur :).
                          Il faut faire attention aux "on dit" : pas mal de monde aime se complainte d'être pauvre alors qu'il ne l'est pas, et du coup ils montent souvent le début de la classe moyenne à leur revenu + 1€, afin qu'on continue de plaindre leur dépenses qu'ils ne peuvent pas faire pas du fait qu'ils ne gagent pas assez mais souvent du fait qu'ils dépensent n'importe comment (je me réfère toujours au prix de l'iPhone par rapport au nombre de personne se le payant, ça me fait toujours bizarre de mettre autant de % de son salaire la dedans).

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 5.

                            souvent du fait qu'ils dépensent n'importe comment

                            [ma_vie]
                            Je n'ai pas d'iPhone ni gadget électronique de ce genre. Je suis très économe sur certaines choses (vêtements, informatique, sortie culturelle, …) et je dépense trop sur certaines autres (je fume, j'aime la bonne bouffe, me faire des restaurants de temps en temps). C'est vrai que je ne suis pas à plaindre, d'ailleurs il y a 1 ans et demi (et ce pendant 2 ans) je vivais avec les 2/3 de ce que j'ai maintenant alors je sais ce que c'est, (d'ailleurs je crois que l'on parle de pauvreté en dessous d'environ 750 par mois, j'en touchais 100 de plus au chômage).

                            Par contre ce que je vois, c'est que pour mon couple sans enfant, avec Madame qui est au SMIC mais bosse 44,5 heures par semaine (ce qui ne durera pas) pour acheter un logement sans commencer à manger de la merde et à vivre comme des moines, notre pouvoir d'achat c'est un bien à 100000 grand maxi (en payant disons 200 € de plus par mois que ce que nous payons en tant que locataires). Pour ce prix c'est soit un studio neuf de 20 m², soit un F2 ancien de 50 m² (avec des charges de copro de ouf), soit une maison à pataouchnok qui ne sera pas viable économiquement (essence). Alors OK nous ne sommes pas pauvres. Mais dans ce cas c'est que l'immobilier est vraiment trop chère. Et oui, nous pourrions investir ces 200 € ailleurs, cependant le logement me semble être quand même une bonne idée. Parce qu'avec un minimum vieillesse (dans le pire des cas) c'est impossible de payer un loyer et manger en même temps (les pattes à l'eau tous les jours avec une boîte de thon le dimanche je n'appelle pas ça manger).

                            Bon je sais je suis aigri, je suis pas le plus à plaindre, a fortiori si on considère le monde dans son ensemble, mais j'avais envie de vider mon sac ça fait du bien !
                            [/ma_vie]

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 4.

                            J'ai plutôt l'impression que la définition de "classe moyenne" est élastique afin d'y inclure le plus de monde possible, pour qu'on puisse se sentir concerné par les petites phrases bien démago façon "c'est la classe moyenne qui va payer pour les pauvres", "la pauvre classe moyenne qui travaille dur et qui n'a droit à rien", etc…

                            Pour Le Figaro, par exemple, la classe moyenne devrait se méfier de la hausse de l'ISF et de la taxation des revenus du capital :
                            http://www.lefigaro.fr/impots/2012/09/10/05003-20120910ARTFIG00733-impots-les-classes-moyennes-durement-frappees.php

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                              Il ne faut pas rigoler, j'ai déjà eu le coup qu'on me sorte que c'est dur, on n'a pas l'argent pour payer l'ISF, on est pauvres et c'est un méchant impôt sur les pauvres, si si (rappel : avec l'ISF, tu payes que si ton patrimoine est déjà de 800 K€… et ça "coûte" 100€ par mois si tu as 1 Million. J'aimerai bien payer l'ISF! Sachant que correctement placé, 1 Million rapport dans les 2000€/mois net juste en intérêts sans rien foutre… Trop dur les 100€/mois)

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                En effet, il y en a pas mal des comme ça… mais globalement j'ai quand même l'impression que la majorité se sentent appartenir à la "classe moyenne écrasée sous les impôts" quitte à se dire dans la "classe moyenne inférieur", plutôt que de s'en exclure.

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je suis d'accord avec toi. Cependant dans certains (rares) cas c'est effectivement injuste.

                                La personne qui a hérité de la maison de famille à 800 k€ mais qui est à la retraite et ne touche que le minimum. Elle a effectivement un beau capital mais c'est un peu dégueulasse de l'obliger à revendre ce bien pour placer le pognon et partir en maison de retraite.

                                Enfin je crois que maintenant la résidence principale n'est plus prise en compte.

                                • [^] # Re: Et alors ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 13/09/12 à 12:48.

                                  Elle a effectivement un beau capital mais c'est un peu dégueulasse de l'obliger à revendre ce bien pour placer le pognon et partir en maison de retraite.

                                  J'image que tu parle de 1 Million (à 800 K€, tu ne paye rien).
                                  Je ne trouve pas ça dégueulasse du tout : tu as hérité? C'est bien, du coup plus de loyer à payer. Tu peux te permettre 100€/mois.
                                  Sinon, tu peux revendre (au pire en viager, ou louer une des 5 chambres que tu as), c'est quoi le problème? Tu ne l'emporteras pas dans ta tombe non plus.

                                  Rappel : a 1000 K€, c'est 100€/mois. C'est rien. Tu te rends compte de la chose? 1 Million, 1 000 000 €. Faut arrêter avec les sentiments pour faire pleurer, ça ne me fait personnellement pas pleurer quand une personne à 1 Million pour lui. Maison de famille ou pas.

                                  Enfin je crois que maintenant la résidence principale n'est plus prise en compte.

                                  C'est bien un problème, c'est une superbe niche fiscale (tout comme la plus-value à 0% si résidence principale, du bonheur pour les gens friqués)

                                  Voila une belle démonstration que même des gens "normaux" veulent alléger les impôts des gens friqués. C'est bien le problème du gouvernement, les gens "normaux" ne veulent pas que les gens riches payent leur part.

                                  • [^] # Re: Et alors ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    tu payes que si ton patrimoine est déjà de 800 K€

                                    J'image que tu parle de 1 Million (à 800 K€, tu ne paye rien).

                                    Faudrait savoir !

                                    1 M€ sur un compte en banque ça rapporte environ 2000 € par mois on est d'accord. Par contre, une villa à 1 M€ ça ne rapporte rien ! Ça a même un coût pour l'entretien et la taxe foncière.

                                    Voila une belle démonstration que même des gens "normaux" veulent alléger les impôts des gens friqués.

                                    Commence pas à raconter n'importe quoi. Je suis pour l'ISF, pour taxer les plus haut revenus, bref, pour le partage des richesses. Effectivement je serais super content de toucher 1 million par an et de verser 750 000 à l'état, après tout il me resterait tout de même 250 000 pour vivre, je faisais juste remarquer qu'il y a quand même certains rares cas où c'est injuste.

                                    • [^] # Re: Et alors ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/09/12 à 13:15.

                                      Faudrait savoir !

                                      Relis.

                                      Par contre, une villa à 1 M€ ça ne rapporte rien ! Ça a même un coût pour l'entretien et la taxe foncière.

                                      Pardon? Ca rapportes : tu ne payes pas de loyer.
                                      Ca coûte? Tu peux louer une partie, la revendre… Rien de bien sorcier. Tu te rend compte qu'on parle de 100€/mois pour un bien qui vaut 1 Million?

                                      Edit : ah oui, en plus on part maintenant sur 1.3 Million avec la réforme mais j'en était perdu avec les changements. Tranquille…

                                      Effectivement je serais super content de toucher 1 million par an

                                      Déjà, 1 Million par vie m'ira.

                                      je faisais juste remarquer qu'il y a quand même certains rares cas où c'est injuste.

                                      Je te fais juste remarque que ce n'est pas injuste, contrairement à ce que tu imagines. Tu défends des personnes friquées de chez friquées (oui, avec une maison à 1 Million, on est friqué, même si sa retraite de le minimum vieillesse : c'est la personne qui décide d'immobiliser autant d'argent dans son luxe de résidence principale, personne d'autre) en leur laissant une niche fiscale superbe. Ca laisse au gouvernement tout le loisir d'ajouter d'autres niches pour diverses raisons x ou y qui fera toujours pleurer quelqu'un.

                                      Non, ce n'est pas injuste de taxer à l'ISF la résidence principale, ton exemple n'est justement pas injuste du tout.

                                      • [^] # Re: Et alors ?

                                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/09/12 à 15:19.

                                        Ca rapportes : tu ne payes pas de loyer.
                                        Euh il ne faut pas confondre non-dépense et revenu… Propriétaire sans revenu (d'une maison à 1M€ ou d'un appart à 50k€), ce n'est pas mon absence de loyer qui me permet de bouffer. Certes la non-dépense est une économie par rapport à la dépense, mais ça ne rapporte rien et en général (aka hors héritage ou loterie), ça s'est payé cher auparavant (un logement ça s'achète, généralement avec un prêt loin d'être gratuit, et c'est compensé par l'absence de loyer au bout de 25 à 35 ans, hors gros travaux d'entretien nécessaires sur la période).

                                        Sinon au sujet l'exemple qui est classiquement sorti en cours d'économie "esprit shark" sur la rentabilité est le suivant : l'usine XXX es propriétaire d'un terrain qui vaut 1M€ et serait louable 40k€ par an. L'usine dégage 10k€ de bénéfice par an. Que faut-il faire ? Virer tout le monde, vendre les machines et louer le terrain : ça rapportera plus. Et pourtant, ça fait vivre du monde, peut-être pas aussi efficacement qu'une autre usine, mais tout de même c'est loin d'être inutile.
                                        Conclusion : la rentabilité est plus complexe que ça en a l'air.

                                        • [^] # Re: Et alors ?

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Conclusion : la rentabilité est plus complexe que ça en a l'air.

                                          Ici, il n'y a rien de complexe : la personne immobilise 1 million pour son confort personnel, et rien d'autre. Pas la peine d'inventer des truc genre ça fait vivre des gens, non ici c'est une bête consommation perso. Qu'il ne vienne pas me sortir qu'il ne peut pas se passer de ce confort, il est riche, il choisit.

                                          Euh il ne faut pas confondre non-dépense et revenu… Propriétaire sans revenu (d'une maison à 1M€ ou d'un appart à 50k€), ce n'est pas mon absence de loyer qui me permet de bouffer.

                                          Mais l'un, tu peux le revendre pour acheter quelque chose de confortable quand même, et bouffer toute ta vie sans rien travailler. Faut arrêter les conneries de vouloir faire croire que c'est dur dans ce cas. Comme je disais, personne ne veut vraiment que les riches payent, la fiscalité actuelle est bien celle voulue par le peuple qui gobera toujours une raison pour ne pas faire payer ceux qui ont le fric (on sait jamais, qui sait, on sera riche un jou? Ou alors, c'est que les gens ne sont pas si pauvres…)

                                    • [^] # Re: Et alors ?

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Si, une villa à un million d'euros, ça rapporte un loyer conséquent, probablement supérieur à 2000€/mois. Tu refuses de louer pour habiter dedans ? C'est ton choix, tu acceptes un manque à gagner de 2000€/mois, ce n'est pas à la collectivité de payer pour ton petit confort.

                                      C'est grave comme les gens n'arrivent pas à intégrer la notion de loyer virtuel et de manque à payer. Pour beaucoup de gens, une personne qui gagne 2500€/mois et qui paye 1300€/mois de loyer pour loger sa famille nombreuse, elle est riche, alors qu'une personne gagnant 1200€/mois mais ayant hérité/étant logé gracieusement dans un appartement qui coûterait 1200€/mois est pauvre. Alors que ces deux personnes sont dans la même situation !

                                    • [^] # Re: Et alors ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Demande à un agent immobilier combien peut rapporter, par mois, une maison à un million d'euros. S'il te répond rien je veux bien lui louer une maison, à celui-là.

                                      Et apparemment tu n'as rien compris aux 75% de Hollande. Si tu gagnes juste un million d'euros, tu as 0€ taxés à 75%. Si tu gagnes 1000001€, tu as 1€ taxé à 75%. (sous le millions tu as les autres tranches)

                                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Et alors ?

                                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/09/12 à 13:05.

                                    J'image que tu parle de 1 Million (à 800 K€, tu ne paye rien).

                                    Depuis la dernière réforme de l'ISF, le seuil est à 1,3 M€. De plus, il y a un abattement de 30% sur la résidence principale.
                                    Donc le coup de le petite vieille qui ne peut pas payer son ISF me fait bien rigoler. Son appartement doit valoir 1,857 M€ pour devoir payer quelque chose.
                                    En le vendant et en se payant un appartement à 1 M€ (ça fait un bel appartement, même à Paris), il lui reste plus de 800.000€ pour vivre jusqu'à la fin de ses jours tout en payant son ISF (3500 €/an) !

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Mouais, ces seuils ne veulent un peu rien dire, tant ils dépendent de la situation (couple, localisation géographique, etc…)
                          Mais bon à dès que j'ai dépassé les 2000, célibataire ou non, je me suis toujours considéré comme un aisé

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Mouais, ces seuils ne veulent un peu rien dire, tant ils dépendent de la situation (couple, localisation géographique, etc…)

                            Pas d'accord :
                            - Les couple et/ou enfants sont comptés (c'est par "unité de consommation")
                            - La localisation géographique, ça compte certes, mais pour beaucoup de monde, c'est un choix de ne pas bouger, je ne pense pas que ça doit rentrer en ligne de compte.

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              • Les couple et/ou enfants sont comptés (c'est par "unité de consommation")

                              ce que je veux dire, c'est autant tu économies de l'argent en mutualisant lorsque tu te mets en couple, autant avoir des enfants diminue énormément ton pouvoir d'achat

                              Te connaissant tu vas me répondre que chacun à le choix d'avoir ou de ne pas avoir des enfants, et que ça se prévoit dans un budget, et je serai daccord avec toi
                              je voulais juste souligner qu'utiliser des chiffres aussi absolu pour savoir qui fait parti de la classe moyenne/aisée/laborieuse ne me parait pas pertinent.

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Te connaissant tu vas me répondre que chacun à le choix d'avoir ou de ne pas avoir des enfants,

                                Je vais surtout te répondre que c'est pris en compte dans le calcul (en gras, car je l'ai déjà dit avant).

                                je voulais juste souligner qu'utiliser des chiffres aussi absolu pour savoir qui fait parti de la classe moyenne/aisée/laborieuse ne me parait pas pertinent.

                                Ben si : figure-toi que d'autres y ont pensé…

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      D'après Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_le_revenu_%28France%29), en 2010, 53.5% des foyers fiscaux étaient imposables (ça varie entre 51 et 55% ces dix dernières années). Bon, après, certains foyers sont non-imposables malgré un revenu supérieur au tien, évidemment (parts supplémentaires), mais à la base, les parts sont censées représenter les dépenses incompressibles, et grosso-modo, l'impôt reste assez juste pour les 99% les moins riches (plus on est riche, plus on paye). Ça s'inverse pour les 1% des plus riches (plus on est riche, moins on paye en proportion).

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        100% (ou presque) de la population paye des impôts, a minima la TVA (qui est bien un impôt selon le code fiscal). Tu ne parles que de l'impôt sur le revenu, qui est peu important par rapport aux autres.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Enfin, lorsqu'on dit imposable, on parle juste de l’impôt sur le revenu
                        à prioris personne n'échappe à la csg

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  alors que je ne fais même pas partie de la classe moyenne visiblement

                  Le problème en France est que pas mal de monde pense être pauvre. Si tu payes un demi-mois de salaire en impôts, c'est que tu es dans la classe moyenne.
                  Pour ta défense, j'en connais qui gagne dans les 4000€/mois (et donc dans les 5% les plus hauts revenus) et pensent d'être en bas de la classe moyenne.

                  En fait je paye environ 5 fois plus d'impôt sur le revenu (donc pour armée, hôpitaux, route, etc, etc…) que de redevance (pour télé et radio), putain ça coûte cher l'audiovisuel !

                  Le calcul est mauvais, car pas basé sur la même chose : fixe pour la redevance, exponentiel pour l'impôt sur le revenu. tu payes peut-être 5 fois plus d'impots sur le revenus, d'autres payent la redevance et pas d'impots, d'autres payent 1000x plus d'impots que de redevance. Rien à voir.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    pour abonder dans ton sens, voici quelques graphiques sur la répartition des niveaux de vie en France (issus du blog lescrises.fr) :

                    distribution pardecile

                    distribution niveau de vie2

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Pour ta défense, j'en connais qui gagne dans les 4000€/mois (et donc dans les 5% les plus hauts revenus) et pensent d'être en bas de la classe moyenne.

                    On parle de 4000€/mois net ? Est ce que cela concerne uniquement les salariés (donc revenus du travail) ou toute la population (donc tous revenus confondus) ?
                    Parce que à 4000€/mois j'ai un doute sur la présence dans les 5% des plus hauts revenus (tous revenus confondus). Ptet dans les 10%, mais pas dans les 5%.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      De revenus (tous confondus)
                      Le graphique au dessus te parle de "niveau de vie" avec 4000€ de moyenne pour le dernier décile.
                      Si si, à 4000€/mois de revenus totaux tu commences à être dans les 5%…

                      PS : je ne suis pas salarié, mais j'ai quand même un revenu du travail, dans le travail tu as du salarié mais aussi du non salarié (TNS = Travailleur Non Salarié), ne limite pas le travail à un salaire, ça peut être une "rémunération".

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      D'après le graphique juste au dessus de ton post, 5% ça a l'air de correspondre.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je serais pour payer une redevance radio séparée sans aucun problème..

                Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Moi je suis pour payer la redevance que pour l'émission de France culture entre 10h et 11h.
                  A séparer, on peut aller loin.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ouaip, c'est pour ça qu'au final je comprends pas bien la raison de cette redevance hors impôts et non progressive. Mais la redevance radio existe en Belgique me semble-t-il.

                    Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 12/09/12 à 22:20.

                      Ouaip, c'est pour ça qu'au final je comprends pas bien la raison de cette redevance hors impôts et non progressive.

                      Baiser les gens avec une ponction forte sur les pas aisés, hop pratique. C'est anormal, mais ça existe dans plein de pays comme ça sans que ça dérange trop :(.

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 6.

              Parce que ta vision de la télé est caricaturale? La télé, c'est des rédactions de journalistes, dont certains vont en Syrie ou en Irak pour tenter de voir ce qui s'y passe. La télé, c'est aussi quelques (rares) émissions de vulgarisation scientifique, de musique, ou d'art. Les chaînes de télé relayent également les débats politiques et les discours, et participent à la vie de la démocratie (même si j'imagine que pour toi la politique c'est aussi de l'abrutissement, non?). Bref, la télé, tu retires les pubs et les émissions à la con, et tu retrouves quelques % d'émissions intéressantes. Et rassure-toi, c'est pour celles-là que tu payes la redevance, puisque les trucs raccoleurs qui attirent le public sont facilement financés par la pub (enfin, avant que la pub ne gicle le soir).

              Avec un peu de cynisme, tu peux aussi considérer que le caractère abrutissant de la petite boîte peut aussi tenir un rôle social : les gens qui sont devant la télé ne font de mal à personne à part à eux mêmes. La télé peut jouer un rôle de béquille à la solitude chez les dépressifs et les personnes âgées; et elle occuppe aussi les désœuvrés mis à l'écart par la société, qu'il est préférable de voir s'abrutir d'émissions stupides plutôt que d'aller cramer des voitures ou de se tirer une balle.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Avec un peu de cynisme, tu peux aussi considérer que le caractère abrutissant de la petite boîte peut aussi tenir un rôle social : les gens qui sont devant la télé ne font de mal à personne à part à eux mêmes.

                C'est une sacrée dose de cynisme qu'il faut alors. L'abrutissement des masses, c'est au contraire très dangereux, socialement et politiquement.

                Après, je suis d'accord que le problème est moins la redevance TV que la nullité qualitative des programmes qu'elle paie. Je n'ai pas de télé, mais ça ne me dérangerait pas de payer la redevance si elle ne servait pas à engraisser des gens comme Delarue (qui, heureusement, a fini par mourir).

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  L'abrutissement des masses, c'est au contraire très dangereux, socialement et politiquement.

                  Ça dépend. Les gamins, oui. Les personnes âgées à moitié grabataires, les prisonniers, les dépressifs isolés, les insomniaques, moins. Ça couterait beaucoup, beaucoup plus cher de fournir à tous ces gens la distraction dont ils ont besoin. Tu ne peux pas regarder ton nombril et dire "Je trouve que la télé est débile et inutile", parce que certaines personnes sont débiles et ne regarderaient pas une télé que tu trouves intéressante, et que certaines personnes sont dans une situation qui fait que la télé est leur seule source de distraction.

                  Il y a quelques années, je me rappelle de la réponse d'un dirigeant d'une télé publique à la question des films en VO (sur le service public, on s'attendrait à voir les films en VO, or ce n'est pas le cas). Le type a répondu au journaliste que les gens qui demandaient ça n'avaient aucune idée de la proportion d'illétrés en France, ou de gens qui ne savent pas lire assez vite pour lire les sous-titres et regarder l'image en même temps. Le problème, c'est que tu t'entoures de gens du même milieu social que toi, et que tu généralises à la population à partir de ça.

                  si elle ne servait pas à engraisser des gens comme Delarue (qui, heureusement, a fini par mourir).

                  En général, c'est socialement peu accepté de dire du mal des morts (c'est très intéressant d'ailleurs, comme tabou social. Même face à des gros pourris comme Sadam Hussein ou Khadafi, le ton s'est radouci après leur mort). Par contre, il va falloir que quelqu'un t'avoue un truc un peu désagréable à apprendre : finir par mourir n'est pas l'exclusivité des "gens comme Delarue".

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/09/12 à 17:17.

                    Pour les films en VO, c'est marrant mais les autres pays non anglophone n'ont pas ce problème d'illétrisme…

                    j'ajouterai que les suisses font de la diffusion multinlingue depuis des années.

                    Le responsable faisait juste preuve de mauvaise foi considérable.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 12/09/12 à 17:49.

                      Pour les films en VO, c'est marrant mais les autres pays non anglophone n'ont pas ce problème d'illétrisme…

                      Les autres pays? Tu compares le niveau d'éducation entre la France et la Suisse? Pourquoi pas la Suède et la Norvège, tant qu'on y est? Évidemment, ces pays là ont un niveau d'illétrisme beaucoup plus faible. Le doublage est la règle dans la grande majorité des pays : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Film-translation_standards_around_the_world.PNG

                      Le responsable faisait juste preuve de mauvaise foi considérable.

                      Je pense que c'est plutôt toi. Je n'arrive pas à trouver de différentiel de recettes entre VO et VF au cinéma, où les spectateurs peuvent choisir. C'est clair que la majorité des multiplex parisiens proposent une séance en VO (pour moult séances en VF), et je doute que le rapport de recettes dépasse 20% pour la VO sur une distribution nationale. Et ceci pour un public averti, dynamique, et plutôt jeune. Tu élargis aux chômeurs, aux jeunes, et aux femmes au foyer, et tu obtiens quelque chose de ridicule pour la télé. C'est un fait que tu ne veux pas regarder en face : la très, très grande majorité du public en France rejette totalement les films en VO. Évidemment, il faudrait faire l'expérience de passer un film d'action en VO sur TF1 à 21h, mais quand on regarde les audiences d'Arte, je comprends que les grandes chaines se refusent à sauter le pas.

                      En gros : toi et tes potes n'êtes pas le centre du monde. On peut être entourés de gens qui profèrent à longueur de dîner des «Je ne peux pas supporter de regarder des films ou des séries doublées», en ignorant complètement qu'on ne représente qu'une fraction de la population. Cette fraction est assez importante pour justifier un marché au niveau du cinéma, mais certainement pas pour la télé. C'est un peu pareil pour l'anglais, la plupart de mon entourage parle anglais, mais je sais bien que c'est un biais et que c'est totalement faux au niveau de la population.

                      J'ai souffert du syndrôme «je ne peux rien regarder en VF» à mon retour en France après 4 ans dans des pays civilisés, mais je te rassure, c'est comme le streaming à débit pourri, on s'y fait à la longue. Je regrette autant que toi que la VO ne soit pas automatique à la télé, mais je crois qu'il est tout à fait vrai que la très grande majorité des télespectateurs est totalement incapable de suivre un film en VO. Je me rappelle d'ailleurs que quand j'étais plus jeune, je ne comprenais rien aux films sous-titrés. C'est vraiment un entrainement de pouvoir lire les sous-titres, et ça ne vient qu'avec de longues années de pratique.

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Non la mauvaise foi du gars, c'est de dire on peut pas faire, alors que ça fait des années qu'il y a moyen d'avoir les deux sur une même chaine;

                        La dernière fois que je suis tombé sur une chaine allemande, il y avait deux langue de dispo.

                        Pour les série/films, cela dépend grandement du doublage; certains sont de qualité (samurail shamploo) d'autres te font fuir (one piece).

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          +1 pour

                          ça fait des années qu'il y a moyen d'avoir les deux sur une même chaine

                          Je pense qu'il y a une histoire de droits à payer, et que ça coûte plus cher aux chaînes d'avoir VO et VF, du coup le choix est vite fait.

                          Je prends VOSTFR si c'est possible, ça me permet de continuer à habituer mon oreille à l'anglais car je ne le pratique plus dans mon boulot, et surtout il y a un tas de choses perdues à la traduction, notamment tout ce qui est humoristique. C'est souvent pas juste de la traduction mais carrément de l'adaptation.

                          Moi la VF ça me dérange pas trop, même si je crois pas que lire les sous-titre fassent manquer une partie de l'image (c'est sûr qu'il faut savoir lire) l'œil va très vite ! Par contre mon amie qui est beaucoup plus auditive que moi est énervée d'entendre la même voix d'un doubleur pour des acteurs différents. Moi qui "n'ai pas d'oreille" je m'en cogne un peu.

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Je préfère largement l'anglais sous-titré anglais, ça se mélange moins dans mon cerveau (et m'oblige à savoir lire vite en anglais, outre confirmer ce que j'ai entendu, ce qui n'est pas possible avec du VOSTFR).

                            entendre la même voix d'un doubleur pour des acteurs différents.

                            Quand tu finis par te rendre compte que ce n'est ni Magnum^WTom Selleck ni Columbo^WPeter Falk ni James West^WRobert Conrad^WLucky Luke dans un flim, tu es un peu embêté tout de même :-) (ah, mais c'est bien sûr !).

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        En gros : toi et tes potes n'êtes pas le centre du monde. On peut être entourés de gens qui profèrent à longueur de dîner des «Je ne peux pas supporter de regarder des films ou des séries doublées», en ignorant complètement qu'on ne représente qu'une fraction de la population. Cette fraction est assez importante pour justifier un marché au niveau du cinéma, mais certainement pas pour la télé. C'est un peu pareil pour l'anglais, la plupart de mon entourage parle anglais, mais je sais bien que c'est un biais et que c'est totalement faux au niveau de la population.

                        Personnellement je peux suivre des films sous-titrés, français comme anglais mais je préfère la VF.
                        Pourquoi la VF ? Pour trois raisons à mon sens intéressants :
                        -La lecture des sous-titres est pénible et te déconcentre de l'image (un film n'est pas qu'une succession de dialogues selon moi mais aussi une mise en scène, etc.)
                        -Si je peux me passer de sous-titre pour l'anglais dans certains cas, j'en serais incapable pour toutes les autres langues du monde. Donc comment voir un film en VO sans sous-titre si tu ne parles pas la langue ?
                        -Le travail d'un doubleur (pas uniquement de l'acteur qui double, je parle aussi du « traducteur ») fait un travail de taré pour respecter les contraintes : débits, formes des syllabes, respect du dialogue (humour, jeux de mots, expressions) le tout sans s'écarter du film et de sa compréhension. Et il faut l'admettre, très souvent ça passe assez bien pour un travail bien difficile pour créer cette illusion. On peut critiquer la VF, mais personnellement j'ai énormément de respect envers ce travail ingrat et délicat et le résultat semble à mes yeux à la hauteur.

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          On peut critiquer la VF

                          Par exemple dans je ne sais plus quel film d'Hollywood à très gros budget, la fille vide son chargeur et en réclame un autre en criant "magasin !" (magazine).
                          Ou Arte dans un reportage sur Goldman Sachs qui traduit "Over-the-counter" en "sous le comptoir".

                          On peut critiquer, en effet.

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ah pour la critique de la VF je me serai plutôt attendu au trop fréquent bienvenue après un merci, au nitrogene dans presque tous les space opéra, aux contresens que l'on détecte lorsqu'on regarde un film sous titré, et autre milliards de détails qui font bondir ceux qui on vu les deux versions.

                            Certains doublages sont bon, voir très bons, et on peut même gagner au change, d'autre massacrent une œuvre comme c'est pas permis, et d'autre son juste standard, quand d'autre sont tout simplement irréalisable. Voir Excel Saga en japonais, est clairement très différent de le voir un français, malgré, il faut bien le reconnaitre, un effort honorable.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Par exemple dans je ne sais plus quel film d'Hollywood à très gros budget, la fille vide son chargeur et en réclame un autre en criant "magasin !" (magazine).

                            J'allais te dire « Et alors ? » mais il semble que tu as raison :)

                            Un magasin ou chargeur est la partie d'une arme à feu où les cartouches sont stockées avant d'être chambrées puis percutées. Généralement, on utilise le terme « magasin » lorsque cette partie est incorporée dans l'arme, et « chargeur » lorsqu'elle est amovible.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Magasin_%28arme%29

                            Et sinon, comment se traduit over-the-counter ?

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Et sinon, comment se traduit over-the-counter ?

                              En finance, "gré à gré" (ou dans le contexte du reportage que je cite, "hors marché").

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 10.

                        « Le doublage est la règle dans la grande majorité des pays : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Film-translation_standards_around_the_world.PNG »

                        Bonjour le grand n'importe quoi… Tu as regardé au moins le lien que tu donnes ? C'est peut être l'anglais qui pose problème, je vais donc proposer un traduction de la carte. Le doublage serait utilisé en majorité pour :
                        - le cinéma en Russie
                        - la télé en Amérique du Sud et Mexique
                        - le cinéma et la télé pour en gros la moitié de l'Europe et l'Iran.

                        On est très loin de la grande majorité.

                        Déjà, on n'a pas de chiffre ni pour l'Asie ni pour l'Afrique. Super, il manque 75 % de la population mondiale. Ensuite, je ne vais pas commenter tous les pays, mais juste deux que je connais : les US et la Roumanie, qui sont classés de manière identique ! C'est là encore du grand n'importe quoi… aux US, en gros, on ne consomme que ce qui est US. Allez voire un film là bas, et 95 % des cinémas d'une grande ville ne proposeront que les 3 blockbusters du moment. Un film étranger serait susceptible de plaire au publique US ? On ne vas pas le sous-titrer, ni lire une traduction par dessus, ni le doubler, on va le refaire entièrement pour être sûr de ne pas trop dépayser le public (car un peu comme lire des sous titres est compliqué pour le français moyen et nécessiterait un effort intellectuel trop élevé pour son niveau de paresse, voire un pays différent est de même trop difficile pour le spectateur US de base… vive le progrès).

                        Et pour la Roumanie (bon, j'y ai habité mais c'était il y a 10 ans), classée portant de la même manière, c'est tout le contraire au niveau de l'ouverture sur l'étranger ! Il y a une grosse partie des films et séries qui sont étrangères, quasiment rien n'est doublé, seulement sous titré ; une fois même au cinoche j'ai eu droit à la « liseuse » qui traduisait les dialogues à la volée depuis sa cabine sur le coté de la salle : tout le monde à très vite gueulé pour qu'elle se taise et qu'on puisse profiter du film en anglais sans interférence. Résultat (enfin, je ne sais pas si c'est la cause, mais en tout cas ça doit jouer), dans ce pays, le niveau en langue est monstrueusement bon. Toutes les personnes que j'y ai rencontrées, à partir d'un certain niveau (en gros les personnes qui ont fait des études supérieures) sont excellentes en anglais, parlent ou au moins comprennent couramment le français et l'italien (très proche) et vont en plus parler une autre langue en fonction de leur région (e.g. le russe ou le hongrois).

                        (Une anecdote : un des amis roumains que j'avais rencontré m'a parlé de son plus grand souvenir lors de son passage à Paris, qui le faisait toujours autant rire 10 ans plus tard. C'est John Wayne qui parlait français au cinéma.)

                        Quand je lis que les français n'ont pas le niveau pour lire des sous-titres, désolé, mais c'est du flan : le seul problème, c'est une question de paresse de leur part et une recherche du profit immédiat pour les gérants de cinéma. Et c'est bien malheureux, vu les interactions qu'il y a aujourd'hui entre toutes les populations.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Les personnes âgées à moitié grabataires, les prisonniers, les dépressifs isolés, les insomniaques, moins. Ça couterait beaucoup, beaucoup plus cher de fournir à tous ces gens la distraction dont ils ont besoin.

                    Non, ça coûterait que dalle, puisque TF1 et M6 (et toutes les autres chaînes privées, câblées ou satellitaires, dont j'ignore totalement l'existence) font déjà le job. Je ne vois pas pourquoi il ferait partie des tâches de l'Etat de fournir aux gens des « distractions » dont ils auraient « besoin » (sauf dans une optique panem et circenses).

                    En général, c'est socialement peu accepté de dire du mal des morts

                    Que ferait-on sans toi, Captain Obvious :)

                    Même face à des gros pourris comme Sadam Hussein ou Khadafi, le ton s'est radouci après leur mort

                    Pendant quelques jours peut-être.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le type a répondu au journaliste que les gens qui demandaient ça n'avaient aucune idée de la proportion d'illétrés en France
                    (mode cynique)
                    Et s'ils n'étaient pas déjà abrutis par la télé, n'avoir les films qu'en VO les motiverait pour apprendre à lire vite et bien.

                    (/mode cynique)

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 8.

                  ça ne me dérangerait pas de payer la redevance si elle ne servait pas à engraisser des gens comme Delarue (qui, heureusement, a fini par mourir).

                  Je ne me réjouis pas de sa mort, mais je suis content qu'il soit parti.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 8.

                Avec un peu de cynisme, tu peux aussi considérer que le caractère abrutissant de la petite boîte peut aussi tenir un rôle social

                La télévision est un instrument très puissant de propagande, puisque peu de gens contrôlent la diffusion et beaucoup recoivent cette diffusion. Grâce à la télé, on peut planter certaines idées dans la tête de millions de gens. Ce n'est pas le seul moyen, mais c'est un moyen très efficace. Dans cette optique, on peut la voir comme nuisible à la société, puisqu'elle influence notablement les idées de chacun de façon plus ou moins masquée.

                Sans télé, les gens pourraient brûler des voitures, mais pourraient faire aussi plein d'autres choses : s'investir dans des assoces, discuter politique dans un bar, bricoler, se promener, etc. Il me semble qu'aujourd'hui la télé est aussi un moyen d'isoler les gens. On ne va plus regarder la télé chez le voisin, on la regarde chacun chez soi.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                La télé, c'est des rédactions de journalistes, dont certains vont en Syrie ou en Irak pour tenter de voir ce qui s'y passe.

                Oui, c'est cool, hein ? À chaque fois qu'il y a un problème dans un pays étranger on est au courant. Et quand il y a une solution dans un pays étranger ? Quand il s'y passe quelque chose de bien ? Nada. Blackout. Ainsi pour Monsieur Michu, nourri à la télévision depuis sa plus tendre enfance, "étranger" = "problème".

                La plupart des "journalistes" qui bossent à la télévision ne sont pas des journalistes. Ce sont des gens qui vont chercher l'info la plus photogénique possible, et qui la balancent devant tes yeux ébahis. De la vraie information, qui ne serve pas d'illustration d'une morale crétine rabâchée 24h/24 ? On en trouvait autrefois dans certains journaux papier, on en trouve aujourd'hui sur le net, en cherchant bien. Tiens, si les journalistes faisaient vraiment leur boulot de journaliste, pourquoi les whistleblowers utiliseraient-ils Wilikeaks, Cryptome et consorts ?

                La télé, c'est aussi quelques (rares) émissions de vulgarisation scientifique, de musique, ou d'art.

                Comme celles des frères Bogdanov ? Comme les émissions de science et d'histoire qu'on peut voir sur les chaînes de Rance Télévision, complètement sensationnalistes et bourrées de reproductions en carton-pâte afin de donner un peu d'eye-candies aux imbéciles et malcomprenants nourris aux blockbusters ?

                Bon, tu me diras, il y a quelques bons trucs sur Arte. Mais c'est pas parce qu'on voit parfois pousser des fleurs sur les tas d'ordures que j'irai vivre dans une décharge.

                Les chaînes de télé relayent également les débats politiques et les discours, et participent à la vie de la démocratie (même si j'imagine que pour toi la politique c'est aussi de l'abrutissement, non?).

                Tu appelles ça de la politique ? La politique pour moi ce sont les gars de la quadrature ou de l'EFF qui vulgarisent les textes de loi, ce sont les activistes qui appellent leurs députés, ce sont les gens concernés par la vie de la cité qui essayent de bouger les choses. Pas les combats de coq de quelques guignols encostardés sur-médiatisés qui ne cherchent qu'à maximiser leur présence à l'antenne en rabâchant sans cesse les mêmes imbécilités dépourvues de sens mais qui sonnent si bien à l'oreille des Michus. Ce genre de trucs c'est du show-business, pas de la politique.

                Bref, la télé, tu retires les pubs et les émissions à la con, et tu retrouves quelques % d'émissions intéressantes.

                Voir ce que j'ai dit plus haut sur Arte. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est le système de la télévision lui-même qui est pourrave. Un réseau de diffusion 100% centralisé, totalement vertical, nécessitant qui plus est des moyens énormes pour générer du contenu ne peut pas avoir un bilan global positif sur la société. Dire que la télé n'est pas forcément mauvaise parce qu'il en sort parfois un ou deux trucs bien, c'est comme dire que le communisme n'est pas forcément mauvais parce que le taux de chômage y est très faible, ou que la dictature de Saddam Hussein n'était pas une mauvaise chose parce qu'elle apportait une stabilité politique face aux conflits religieux et ethniques.

                La télé est mauvaise de par sa structure même, le fait qu'il en ressortait beaucoup de choses bonnes à ses débuts ou qu'il en ressorte parfois quelques bonnes choses aujourd'hui ne remet pas en cause le fait de le système est mauvais. De par sa structure même, la télévision ne peut que finir en instrument de propagande et d'abrutissement.

                Et rassure-toi, c'est pour celles-là que tu payes la redevance, puisque les trucs raccoleurs qui attirent le public sont facilement financés par la pub (enfin, avant que la pub ne gicle le soir).

                C'est comme si tu me demandais de payer un impôt religieux en me disant : rassure-toi, cet argent n'est utilisé par l'Église que dans ses actions de charité envers les pauvres, le lavage de cerveau est financé par d'autres personnes. Chais pas pourquoi, je le sens moyen.

                Avec un peu de cynisme, tu peux aussi considérer que le caractère abrutissant de la petite boîte peut aussi tenir un rôle social : les gens qui sont devant la télé ne font de mal à personne à part à eux mêmes.

                Ah bon ? Ils ne votent pas ?

                La télé peut jouer un rôle de béquille à la solitude chez les dépressifs et les personnes âgées; et elle occuppe aussi les désœuvrés mis à l'écart par la société, qu'il est préférable de voir s'abrutir d'émissions stupides plutôt que d'aller cramer des voitures ou de se tirer une balle.

                Ben voyons. Que l'État distribue de la drogue alors : cela permet d'alléger les souffrances de quelques toxicos qui n'iront pas voler dans les supermarchés ou se tirer une balle. Moi je préférerais que l'État utilise l'argent public pour lutter contre la toxicomanie, quelle que soit sa forme.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 12/09/12 à 19:15.

                  La télé c'est aussi un moyen de voir des films, certes bien après leur sortie, certes pas forcément les plus intéressants, mais quand on a pas les moyens d'acheter des DVD ou d'aller au cinéma c'est déjà ça. On peut aussi les télécharger illégalement mais là c'est un autre problème…

                  Tu appelles ça de la politique ?

                  Sur LCP il y a parfois des débats et des reportages intéressant. Tu vas me dire qu'écouter les questions au gouvernement (et surtout les réponses) c'est pas de la politique ? Ah non tu as raison c'est des combats de coq de quelques guignols encostardés sur-médiatisés qui ne cherchent qu'à maximiser leur présence à l'antenne. On devrait arrêter de retransmettre d'ailleurs, ça ne sert à rien. Et oui je sais que ce n'est pas tout et qu'il faut se renseigner ailleurs mais bon, je te trouve assez caricatural.

                  Que l'État distribue de la drogue alors

                  C'est déjà le cas. C'est des psychiatres qui la deal, c'est la sécurité sociale qui la paye et c'est les grands laboratoires pharmaceutiques qui en profitent.

                  PS : J'espère que ton lanceur de trolls est rechargé ;)

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    La télé c'est aussi un moyen de voir des films

                    C'est juste. Tout à l'heure je parlais du droit à l'instruction, et de l'imperfection du système : les manuels scolaires ne sont même pas libres. On ne peut pas les partager, pas les modifier, on doit utiliser tel version chez tel éditeur, et en plus ils nous coûtent un fric fou. Ben les films, c'est pareil.

                    Sur LCP il y a parfois des débats et des reportages intéressant. Tu vas me dire qu'écouter les questions au gouvernement (et surtout les réponses) c'est pas de la politique ?

                    J'avais oublié LCP. LCP c'est comme le Journal Officiel, c'est bien évidemment une bonne chose. C'est le minimum à fournir pour que le citoyen puisse exercer son droit de regard sur le travail de l'État. M'enfin c'est le genre de trucs qui pourrait être diffusé sur le Net, pas besoin de la télévision pour ça.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      c'est le genre de trucs qui pourrait être diffusé sur le Net, pas besoin de la télévision pour ça.

                      En flash ou en silverlight ? Merci, je préfère encore la télé, c'est un format plus standard !

                      Sans parler de la différence d'équipement des ménages français entre télé et ordinateur ! et on peut aussi se poiler avec l'inégalité d'accès à internet sur le territoire, sans parler des débits.

                      PS : j'ai pas la téloche. Enfin si, avec le streaming de free (où les contenus pourris de TF1 et M6 s'éjectent d'eux-mêmes), et même en HD puisque j'ai la fibre. Mais je dire pas des conclusions générales à partir de /mon/ cas…

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Disons que la qualité du service public télévisé français laisse à désirer, comme d'ailleurs la majorité des chaînes de télé privées… Mais financer un service vraiment de qualité, genre la BBC, je serais carrément pour.

          • [^] # Re: Et alors ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Ha la la, la belle morale de gauche, qui a raison car moralement supérieurs. La vie n'est pas faite de morale. Tu payes pour les autres, car des tiers ont décidés que ce qu'ils faisaient était moral. Désolé, je ne laisse personne me dire ce qui est moral ou non.

            L'organisation de la société, et la morale, appartienne à des sphères profondément différentes. Je vous renvoie aux ordres d'André Comte-Sponville :

            Il remet en perspective le problème des limites au comportement humain en distinguant une hiérarchie de quatre ordres au sens pascalien du terme67 :
            l'ordre techno-scientifique (auquel appartient l'économie en tant que science) ;
            l'ordre juridico-politique ;
            l'ordre de la morale (ce qui relève du devoir) ;
            l'ordre de l'éthique (ce qui relève de l'amour).

            Le problème de nos démocraties est que les hommes politiques, qui appartiennent à la seconde sphère, veulent décider des autres sphères : ils veulent réglementer :

            • la vie familliale et sexuelle, avec par exemple dans l'actualité récente l'interdiction du mariage et de l'adoption par des couples homosexuels, ou l'interdiction de la polygamie. C'est l'ordre qui pour moi a le plus progressé en libertées, grâce notamment à mai 68.
            • Le champs de la morale, avec une solidarité forcée. La solidarité ne peux être que volontaire, si on la force, cela devient du vol. Les hommes politiques, particulièrement de gauche, se voient comme des robins de bois.
            • Le champs techno-scientifique. C'est très vieux, l'église voulait que le soleil tourne autour de la Terre, coûte que coûte ! C'est toujours plus d'actualité, avec des réglementations et taxations absurdes sur l'information (cf interdiction du cryptage, hadopi,…).

            L'intervention des politiques en économie intervient sur les champs 1 et 3 : ils décident en Allemagne que le solaire et l'éolien, c'est le futur, quel que soit la réalité. Je ne prétend pas connaître le futur, c'est peut-être vrai. Mais peut-être pas. Qu'importe : c'est des décideurs, ils ont décidés. Ou Thales propose de créer un cloud français, cocoricco, c'est super Thales doit être super compétent, ils font de la défense après tout. Sauf que non. Laisser les acteurs expérimenter, et que le meilleur gagne, inimaginable pour eux. C'est eux qui savent, et ils ont le pouvoir.

            Ils interviennent de la même façon dans le champs moral. On donne de l'argent à telle ou telle condition, on nomme des commissions pour décider de la moralité de telle ou telle chose, et on encourage ou on décourage, voire on oblige ou on interdit. Ils semblent se dire que les français sont forcément plus cons et moins moraux qu'eux, sinon ils ne seraient pas les chefs ! Et niveau efficacité, il leur est impensable de se rendre compte que déshabiller Pierre pour habiller Paul, ça passe peut-être bien à la télé, mais c'est mauvais pour la société, car le temps passé durant la transaction est du temps perdu, et Pierre n'est pas prêt de racheter des vêtements sympas !

            PS : Ce qui est bien avec ma position, c'est que je me fais détester tant par la gauche rigide que par la droite frigide :) je tente le -10 ?

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Ah ben, si c'est Comte-Sponville qui le dit, c'est vrai :-)

              Déjà, mettre l'économie dans la science, c'est gratiné. Et puis, surtout ne cherchons pas à orienter politiquement l'usage des sciences et techniques, laissons faire le libre marché (et la science économique (tm)), ça va marcher du tonnerre.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 12/09/12 à 19:33.

                C'est sûr que si c'est Antoine qui répond, c'est mieux :)

                Orienter les sciences, cela veut dire refuser que la Terre ne soit ronde car cela déplaît à M. X, haut religieux/haut politicien. Tu confonds peut-être avec orienter la recherche ?

                Pour l'économie, si pour toi quelque chose comme la théorie des jeux n'est pas de la science, je ne peux pas faire grand chose. Une partie de l'économie est descriptive (=>scientifique), une autre normative (=>scientifique), la dernière est prescriptive (=>frontière science et politique). Le problème est que tout le monde pense avoir son mot à dire sur la dernière, que celui-ci est intéressant et désintéressé, et que les deux premières parties sont aussi concernées. Forcément il y a incompréhension

                C'est un peu pareil en informatique, il y a confusion usage/science. La majorité croît que l'utilisation de MS Office, c'est de l'informatique, alors que c'est plutôt des choses comme la théorie des graphes.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Orienter les sciences, cela veut dire refuser que la Terre ne soit ronde car cela déplaît à M. X, haut religieux/haut politicien. Tu confonds peut-être avec orienter la recherche ?

                  Non, tu as mal lu, puisque j'ai dit « orienter politiquement l'usage des sciences et techniques » (cette fois-ci je souligne).

                  Une partie de l'économie est descriptive (=>scientifique), une autre normative (=>scientifique), la dernière est prescriptive (=>frontière science et politique).

                  Ok mais quand tu dis que le pouvoir politique intervient dans la sphère économique, c'est bien sur la partie prescriptive et non descriptive.

                  (par ailleurs je ne crois pas qu'il y a ici de différence pertinente entre normatif et prescriptif, et même les choix descriptifs peuvent avoir un caractère normatif, par exemple l'utilisation du PIB comme indicateur de développement ou de richesse)

                  La majorité croît que l'utilisation de MS Office, c'est de l'informatique, alors que c'est plutôt des choses comme la théorie des graphes.

                  Ben non, l'informatique est un outil destiné à résoudre des problèmes concrets, ce pour quoi elle a été créée et développée. Si on construit des ordinateurs et qu'on écrit des logiciels, ce n'est pas pour le plaisir des chercheurs en théorie des graphes, désolé pour eux :-)

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Non, tu as mal lu, puisque j'ai dit « orienter politiquement l'usage des sciences et techniques » (cette fois-ci je souligne).

                    Autant pour moi. Mais crois-tu vraiment que les politiciens soient au fait des sciences et techniques ? L'idée de la technocratie est morte depuis longtemps, et avec elle l'idée de la compétence technique des dirigeants. Tu attends de nos dirigeants qu'ils sachent donner le cap à nos grandes orientations ? Tu n'as pas été trop déçu dernièrement ? Ou plutôt quand a été la dernière fois que tu as vraiment été content du traitement donné sur la durée à une question majeur ?

                    C'est encore la distinction entre ordre 1 et ordre 2. Les politiciens sont élus pour accepter ou refuser le gaz de schiste, pas pour mener l'exploitation. Ils aimeraient faire exactement le contraire.

                    (par ailleurs je ne crois pas qu'il y a ici de différence pertinente entre normatif…)

                    Non, au niveau vocabulaire être normatif c'est prendre comme base ce qui devrait être et non ce qui est, afin de voir ce qui se passerait. Par exemple : il y a deux hommes, rationnels, qui ne sont intéressés que par les fruits, ils peuvent échanger et planter des pommiers et des poiriers, c'est fatiguant, surtout si on multiplie les espèces. On met ça en termes mathématiques via des axiomes, on modélise nos paramètres de façon plus ou moins arbitraire, et on calcul le résultat.

                    Ben non, l'informatique est un outil destiné à résoudre des problèmes concrets, ce pour quoi elle a été créée et développée. Si on construit des ordinateurs et qu'on écrit des logiciels, ce n'est pas pour le plaisir des chercheurs en théorie des graphes, désolé pour eux :-)

                    L'informatique c'est de la même façon dual : c'est un outil et c'est la science qui le crée. Ce n'est pas parce que tous les logiciels plantent que les bases mathématiques de l'informatique sont fausses. Idem pour l'économie.

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Mais crois-tu vraiment que les politiciens soient au fait des sciences et techniques ?

                      Quelle importance ? Les conseillers et les experts, ça existe.

                      Tu attends de nos dirigeants qu'ils sachent donner le cap à nos grandes orientations ?

                      Oui, c'est leur boulot. Si ce n'est pas eux qui le font, qui sera-ce ? Le saint marché ?

                      Les politiciens sont élus pour accepter ou refuser le gaz de schiste, pas pour mener l'exploitation. Ils aimeraient faire exactement le contraire.

                      Je ne comprends pas ce que tu racontes.

                      Par exemple : il y a deux hommes, rationnels, qui ne sont intéressés que par les fruits, ils peuvent échanger et planter des pommiers et des poiriers, c'est fatiguant, surtout si on multiplie les espèces.

                      Je ne vois pas le rapport entre ce genre de charabia et l'économie réelle. Déjà, les hommes purement rationnels, ça n'existe pas.

                      Ce n'est pas parce que tous les logiciels plantent que les bases mathématiques de l'informatique sont fausses. Idem pour l'économie.

                      Non, ça veut simplement dire que l'informatique ne se réduit pas à de l'analyse scientifique (et l'économie non plus).

                      • [^] # Re: Et alors ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Oui, c'est leur boulot. Si ce n'est pas eux qui le font, qui sera-ce ? Le saint marché ?

                        Non, ce n'est pas le boulot des politiciens de décider la marche des entreprises. C'est le boulot de ceux qui dirigent les entreprises. Les politiciens ont moins de compétences que ces dirigeants, car ils ont moins d'expérience, ils n'ont pas été formés pour cela, ils n'ont pas été sélectionnés pour cela, et ils n'ont même pas choisi de faire cela.

                        Le seul cas où les politiciens sont plus efficaces pour aider une entreprise que ceux qui ont été désignés par les possesseurs de l'entreprise, c'est quand ils utilisent l'argent public. Mais ils déshabillent alors Pierre pour habiller Paul, c'est Gandi qui paye des impôts pour que Thalès puisse faire son cloud en lui débauchant ses employés.

                        Les experts ? Un grand mot : si ils ne sont pas purement incompétents (cf les experts du gouvernement lors du vote de la loi Hadopi) comment pourraient-ils être indépendants, donc ne pas travailler, ou avoir travailler, ou penser travailler, dans le secteur en question ? Les conflits d'intérêt et l'incompétence ne sont pas des phénomènes de surface, ils ont des racines dans le fait même d'être à la tête de l'état.

                        Tu as peur du mot marché, tu y vois des méchants financiers tapant sur les pauvres. Le marché, c'est tout le monde, c'est le fait que Peugeot a fait dernièrement des voitures de merde, et qu'elles ne se sont donc pas vendues. Un politicien ne pourra contre ça que subventionner les ventes de Peugeot, ou obliger les français à acheter français.

                        Je ne vois pas le rapport entre ce genre de charabia et l'économie réelle. Déjà, les hommes purement rationnels, ça n'existe pas.

                        D'où le terme normatif, on modélise comment se comporteraient les gens. Comme en informatique, on modélise les réseaux pour voir comment ils se comporteraient sous certaines conditions. La lutte contre les trusts est fortement basée dessus par exemple. Mais si tu dis que c'est inutile, cela doit être vrai, et la thèse de Nash est sûrement stupide. Comme les modélisations de réseaux à base de liens parfaits, les liens parfaits n'existe pas, cela n'a rien a voir avec la réalité, c'est donc inutile. Si on pouvait comprendre comment les gens fonctionnent entre eux, cela ce saurait, surtout ne cherchons pas !

                        • [^] # Re: Et alors ?

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Non, ce n'est pas le boulot des politiciens de décider la marche des entreprises.

                          C'est une manie de sauter du coq à l'âne ? On ne parle pas de la « marche des entreprises », on parle (je cite) de l'usage des sciences et des techniques.

                          Pour le reste, c'est le catéchisme libéral habituel. Les entreprises privées sont tellement plus efficaces qu'on voit bien le résultat quand on leur confie les marchés bancaires et financiers et qu'on dérégule pour leur laisser les coudées franches.

                          Les conflits d'intérêt et l'incompétence ne sont pas des phénomènes de surface, ils ont des racines dans le fait même d'être à la tête de l'état.

                          Oui, car seul l'État est corruptible et les entreprises privées, elles, sont des modèles de vertu. Amen.

                          Un politicien ne pourra contre ça que subventionner les ventes de Peugeot, ou obliger les français à acheter français.

                          Non, un dirigeant politique pourrait aussi fixer à l'industrie automobile des priorités différentes (au moyen d'incitations, de partenariats, etc.). Il y a des tas de politiques possibles, mais le fait que tu n'imagines pas ces possibilités montre bien que tu es enfermé dans une pensée doctrinaire.

                          • [^] # Re: Et alors ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            C'est une manie de sauter du coq à l'âne ? On ne parle pas de la « marche des entreprises », on parle (je cite) de l'usage des sciences et des techniques.

                            C'est gentil, mais ce que tu appelles "usage des sciences et des techniques", c'est soit ce que les individus font chez eux, soit ce que les entreprises font. Peugeot, ce n'est que de "l'usage des sciences et des techniques". En fait toutes l'industrie n'est que de "l'usage des sciences et des techniques". Donc tu parlais bien de la marche des entreprises lorsque tu veux réglementer la façon dont elles utilisent les sciences et les techniques.

                            La dérégulation des marchés financiers et bancaires ? Ils sont tellement dérégulés que Bâle III ne contient que "faîtes ce que vous voulez" et que lorsqu'une banque a des soucis, elle coule. Ah ben non en fait, l'État pratique le capitalisme d'état, qui n'est pas du tout du libéralisme.

                            Non, les entreprises ne sont pas corrompues à leurs racines, ie leurs actionnaires, car ceux-ci pensent à leur argent, alors que les politiciens pensent à notre argent. C'est la différence qui est fondamentale. Ils veulent donc vérifier -ou au moins essayer de vérifier- que en bas, c'est efficace, alors que les politiciens n'ont pas comme premier intérêt que tout marche à moyen terme, ils veulent juste être réélus et aider les amis à court terme. Cela peut passer par vérifier que tout marche, mais c'est loin d'être la seule voie.

                            Tu as peur du mot libéralisme, donc tu refuses de voir les faits et pourquoi ils sont là. La doctrine n'est pas forcément là où tu l'imagines.

                            • [^] # Re: Et alors ?

                              Posté par . Évalué à 4.

                              C'est gentil, mais ce que tu appelles "usage des sciences et des techniques", c'est soit ce que les individus font chez eux, soit ce que les entreprises font

                              Non, il y a aussi des entreprises publiques, des centres de recherche, des administrations, etc. En bref, la science et la technique ont un impact politique et social considérable, ce ne sont pas juste des outils au service des entreprises.

                              Donc tu parlais bien de la marche des entreprises

                              Non. Mais bien sûr une règlementation ou une orientation techno-scientifique a aussi un impact sur les entreprises, et je ne vois pas où est le problème.

                              Non, les entreprises ne sont pas corrompues à leurs racines, ie leurs actionnaires, car ceux-ci pensent à leur argent,

                              On voit en effet tout le bien que produit actuellement un tel mode de fonctionnement.

                              • [^] # Re: Et alors ?

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Non, il y a aussi des entreprises publiques, des centres de recherche, des administrations, etc. En bref, la science et la technique ont un impact politique et social considérable, ce ne sont pas juste des outils au service des entreprises.

                                Oui, bien sûr quelles utilisent aussi les sciences et techniques (et heureusement, sinon on aurait une administration pré âge de pierre). Mais ce n'est pas du tout la question, juste un oubli de ma part dans mon énumération.

                                et je ne vois pas où est le problème.

                                Maintenant que tu as compris de quoi je voulais parler, regarde mes post ci-dessus (bien sûr moinssés par la pensée unique) et tu comprendras pourquoi il n'est pas bon que l'État dise à Peugeot quelles voitures construire.

                                On voit en effet tout le bien que produit actuellement un tel mode de fonctionnement.

                                Effectivement, les pays où l'État intervient peu quittent la crise, ceux où l'État est omniprésent et incompétent restent dedans. La situation présente illustre parfaitement le rôle néfaste de l'abus d'intervention de l'État, il suffit de comparer objectivement pour le voir.

                                Enfin bon, je ne vais pas continuer, tu pars du principe que la crise actuelle est l'échec du libéralisme, car c'est ce que les journaux disent, sans voir que c'est l'échec du capitalisme d'État, qui est non libéral. Le fait que ce soit les États qui soient en faillites ne te mets même pas la puce à l'oreille ? Ni que quand ils ont intervenus dans le marché bancaire, c'était pour aider les amis ? Ni que toutes les aides à l'industrie n'aient été pour les amis, et non pour toute l'industrie, comme on pourrait le faire en baissant les taxes sur les entreprises industrielles ?

            • [^] # Re: Et alors ?

              Posté par . Évalué à 6.

              Le champs de la morale, avec une solidarité forcée. La solidarité ne peux être que volontaire, si on la force, cela devient du vol. Les hommes politiques, particulièrement de gauche, se voient comme des robins de bois.

              Ça n'est pas du vol, c'est juste le prix pour vivre dans un pays qui peut se dire "moderne", où on ne laisse pas crever les malades parce qu'ils auraient le tord d'être pauvre. Un système de sécurité sociale est infiniment plus efficace, y compris du point de vue économique, que des assurances privées : les USA dépensent le double de la France dans la santé, pour un résultat désastreux.

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 1.

                les USA dépensent le double de la France dans la santé, pour un résultat désastreux.

                Désastreux parce que tu prends le point de vue des malades. Maintenant, si tu regardes du coté des médecins, pharmaciens, etc. le système américain est bien meilleur : deux fois plus de pognon en circulation…

              • [^] # Re: Et alors ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Autant, tu es sûr ? Alors pourquoi y-a-t-il des cliniques privés en France, si c'est plus cher ? Car beaucoup de personnes préfèrent payer plus et avoir du confort, confort qui est totalement absent des hôpitaux publics.

                Les autres raison qui fait que la santé coûte moins cher aux USA sont d'abord que les médecins payent leurs études. l'argent qui est en France compté dans le budget éducation est là-bas pris en compte dans le budget médecine, via les remboursements des frais passés.

                Enfin les internes sont en France exploités, dans certains services 70h voire 80h/semaine pour un SMIC, et cela dans l'indifférence générale. Si une entreprise privé ferait la moitié de ce que peut faire l'État à des non fonctionnaires, son patron passerait par la case prison, mais puisqu'il n'y a que les fonctionnaires qui râlent, OSEF. Aux USA, un interne est considéré comme un vrai médecin, est libre d'aller où il veut et est payé correctement.

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Aux USA, un interne est considéré comme un vrai médecin, est libre d'aller où il veut et est payé correctement.

                  Grey's Anatomy (par exemple), avec ses internes qui s'endorment, qui ont parfois du mal financièrement même pour leur logement, et espèrent décrocher la place dans l’hôpital qu'il aimeraient, me ment? Zut, moi qui croyait que ça reflétait la réalité… Pourquoi inventent-ils donc ça?

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Zut, il n'y a pas de série TV française pour montrer les conditions de vie des internes français, c'est dommage, on loupe un gros truc. Surtout que les séries TV reflètent forcément la réalité.

                    Le repos de sécurité, ça te dis quelque chose ? Si oui, ça te fais quel effet de savoir qu'il est loin d'être toujours respecté ? Si non, cela te fais quel effet de savoir que tu peux être opéré (en France) par un chirurgien qui n'a pas dormi depuis plus de 24h ?

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/09/12 à 14:44.

                      Je te conseille de regarder Grey's Anatomy : ils parlent de la même chose. Aux USA. Tu dis que les USA sont mieux avec des exemples sur la France, je te réponds juste que tes exemples sont aussi valides aux USA, contrairement à ce que tu dis (ça a l'air merveilleux aux USA suivant tes dires. non, ça ne l'est pas). Je n'est pas dit que c'était magnifique en France.

                  • [^] # Re: Et alors ?

                    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 13/09/12 à 15:34.

                    Grey's Anatomy (par exemple) (…) me ment?

                    Tu es sérieux quand tu cites des séries télévisées comme sérieuses dans un troll sur l'abrutissement ou l'éducation des masses par la télévision et l'impôt ?

                    Pourquoi ne pas remplacer les >= 9 ans d'études de médecine par l'achat de l'intégrale de Dr House tant qu'on y est :-p ?

                    • [^] # Re: Et alors ?

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Pourquoi ne pas remplacer les >= 9 ans d'études de médecine par l'achat de l'intégrale de Dr House tant qu'on y est :-p ?

                      On ne peut pas : il n'y a que 8 saisons ! ;-)

                • [^] # Re: Et alors ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Des chiffres ici par exemple :
                  http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T10F093

                  Alors pourquoi y-a-t-il des cliniques privés en France, si c'est plus cher ? Car beaucoup de personnes préfèrent payer plus et avoir du confort, confort qui est totalement absent des hôpitaux publics.

                  Je ne vois pas trop le rapport. Des gens plus aisés que la moyenne préfèrent aller dans un privé plus confortable, et alors ? Heureusement que le public est là pour la majorité des gens qui n'en ont pas les moyens. Si on privatise, ils n'ont plus rien.

                  J'avais également entendu une comparaison des frais de gestion entre Sécurité Sociale et assurances privées : 5% du coût pour la Sécu, 20 pour le privé. C'était ici je crois :
                  http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2487

    • [^] # Re: Et alors ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Bon on est loin de Google et son libéralisme, mais ne pas payer ses impôts parce qu'ils servent à faire la guerre, c'est en plein dans du Thoreau et sa désobéissance civile (et c'était aux É-U pour le coup).

      • [^] # Re: Et alors ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, mais il faut voir qu'en pratique c'est un suffrage censitaire (un riche qui refuse de payer ses impôts a beaucoup plus d'impact qu'un pauvre qui prend la même décision).

  • # pcimpact != pcinpact

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est une "faute" voulue, comme c'est un nom propre il ne faut pas corrigé ;-)

    • [^] # Re: pcimpact != pcinpact

      Posté par . Évalué à 7.

      il ne faut pas corrigéer

      Ce verbe n'est pas un nom propre, et la faute n'est (certainement) pas voulue : donc, je corrige ! ;-)

  • # Little britains

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Concrètement, les résultats déclarés en Irlande sont amputés de massifs "frais administratifs" (7,2 milliards d'euros), qui correspondent aux royalties envoyés aux Bermudes.

    Les Bermudes sont un territoire britannique. Les grands bretons sont donc les premiers responsables…

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Little britains

      Posté par . Évalué à 1.

      Décidement, depuis Waterloo, c'est une manie !

      • [^] # Re: Little britains

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bah… On a aussi les nôtres, mais pour entreprises et personnes françaises (Andorre et Monaco sont pas mal pour se cacher fiscalement, surtout depuis qu'on embête un peu plus la Suisse pour dire qu'on fait un petit truc). A chaque territoire "bizarre" sa spécialisation.

        • [^] # Re: Little britains

          Posté par . Évalué à 3.

          Il n'y aurait pas un accord entre la France et Monaco sur la fiscalité concernant les ressortissants français ?

          • [^] # Re: Little britains

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, les ressortissants français à Monaco sont redevables au FISC français de l'IR et de l'ISF.
            Donc concrètement Monaco n'est pas vraiment un paradis fiscal pour eux de ce point de vue.

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