Journal Unicode 7.0 is out

46
17
juin
2014

L'internet ne parle plus que de cela: le formidable consortium Unicode, dans sa grande mission normalisatrice, vient d'officialiser la 7ème mise à jour majeure de notre Grand Alphabet, celui que nous auront à expliquer et à justifier le jour où notre route croisera celle de sympathiques extraterrestres. Unicode est construit pour résister aux assauts des siècles, on parle ici de l'équivalent alphabétique de la pyramide de kheops.

Tout ça pour dire que les éminents membres du consortium unicode ont une mission dont la portée est difficilement imaginable. Sur leurs épaules pèse le poids des millénaires à venir (et peut être même le sort de l'humanité si jamais les hypothétiques extraterrestres jugeaient qu'une espèce qui a engendré un alphabet de 15 millions de caractères est trop perverse et monstrueuse pour être épargnée)

Alors quoi de neuf dans Unicode 7.0 ?

Eh bien pas moins de 2834 caractères, parmi les plus notables on citera le permique ancien, le nabatéen, et le palmyrene. Mais en réalité c'est surtout les 250 nouveaux emoji qui suscitent l'enthousiasme, et plus notablement U+1F595, aka REVERSED HAND WITH MIDDLE FINGER EXTENDED.

Gloire au consortium unicode !

http://unicode-inc.blogspot.fr/2014/06/announcing-unicode-standard-version-70.html

lien vers le precédent journal à la gloire d'unicode

  • # super!

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 17/06/14 à 13:38.

    Est-ce que Linuxfr est prêt pour l'unicode ? Je ne sais pas, j'ai voulu mettre le "thumb up" unicode comme commentaire (je traîne trop sur FB je crois :/) et visiblement ça ne passe pas.

    • [^] # Re: super!

      Posté par . Évalué à 5.

    • [^] # Re: super!

      Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 17/06/14 à 13:49.

      La police que tu utilises pour afficher le site ne contient pas ce symbole. Rien à voir avec "Linuxfr est-il prêt pour Unicode ?".

      • [^] # Re: super!

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 17/06/14 à 13:52.

        Tu peux lire ce que j'écris avant de répondre à côté de la plaque s'il te plaît ?

        Je ne te moinsse pas parce que je suis gentil mais avec un tel commentaire tu vas perdre du karma ;)

        EDIT : oui pardon c'est pas très clair, par contre dans l'entrée de suivi que j'ai créée et indiqué en réponse à mon propre commentaire ça l'est :)

      • [^] # Re: super!

        Posté par . Évalué à 7.

        La police que j'utilise supporte bien l'affichage de ce caractère mais je ne peux pas envoyer de commentaire contenant ce caractère.

        Tu peux consulter l'entrée de suivi que j'ai indiquée, essayer toi même (ici ou dans le forum général.test), et confirmer le bug ce serait cool…

  • # ne peux pas lire les caractères

    Posté par . Évalué à -10.

    donc sa me soule, donc ça pue. c'est inutile. Pire encore, je suis froissé de ne pas pouvoir moi aussi m’enthousiasmer de l'inutile : (

    Du coup je me demande si je pourrais me faire nominer pour le commentaire le plus inutile de l'année…

  • # Une fonctionnalité qui aurait été préférable...

    Posté par . Évalué à 5.

    "notre Grand Alphabet, celui que nous auron*t* à expliquer"

    Ils auraient mieux fait d'intégrer à l'unicode des caractères qui s'auto-corrigent :-)
    ASCII vaincra \o/

  • # les matheux aussi

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    si jamais les hypothétiques extraterrestres jugeaient qu'une espèce qui a engendré un alphabet de 15 millions de caractères est trop perverse et monstrueuse pour être épargnée

    Amusant, moi je tiens un discours semblable envers les mathématiciens.

    On a inventé l’alphabet pour composer des termes, et on a édicté des règles strictes d’écriture (de gauche à droite et de haut en bas, ou l’inverse tant qu’on est cohérent), mais non, les matheux cherchent un symbole pour chaque concept, et écrivent leur formules en mélangeant infixation, préfixation, en saupoudrant le tout d’une sémantique fondée sur la position relatives des symboles dans l’espace.

    Comptez les symboles mathématiques dans votre table de caractère préférée… Là comme ça au premier coup d’œil j’en vois plus de 600, avec au moins 500 opérateurs.

    Faut-il aussi compter les différentes variations d’un même caractère pour désigner des variables ou des ensembles ? Quand le mathématicien pique dans l’alphabet suivant quand il a épuisé le premier, puis se met à écrire en italique ou en gras pour distinguer des éléments écrits droitement ? Si on va dans cette direction, il faut encore ajouter plus d’un milliers de symboles.

    Le Grand Alphabet Mathématique contenu dans Le Grand Alphabet Unicode compte ses symboles en milliers. Et on en trouvera pour dire qu’il manque une forme.

    On s’étonne des milliers d’idéogrammes chinois ou encore on félicite ceux qui ont réussi à traduire les hiéroglyphes égyptiens, mais nos sociétés ne sont pas plus pratiques. C’est étonnamment dans un des arts les plus pointus et les plus abstraits que l’homme utilise un système d’écriture le plus primaire, incapable d’abstraire l’élément exprimé d’un unique symbole exprimant.

    Merci l’informatique moderne de me permettre d’écrire des formules avec un alphabet restreint. Les limites de l’ascii m’ont tout de même rendu bien service, même si ce n’était pas intentionnel.

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: les matheux aussi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      \reversehandwithmiddlefingerextended !

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: les matheux aussi

      Posté par . Évalué à 4.

      Il est tout à fait possible d'écrire les mathématiques en n'utilisant aucun symbole particulier. En écrivant tout en toute lettre, dans la langue de son choix… Les mathématiciens introduisent des symboles pour aller plus vite c'est tout.

      • [^] # Re: les matheux aussi

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        A tout écrire en texte, on finit parfois par s'y perdre. C'est effectivement possible mais diminue la compréhension à mon avis. C'est d'ailleurs comme ça qu'on communique avec Wolfram|Alpha.

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          La grande évolution de ces derniers siècles a été, pour les domaines qui le nécessitaient, de simplifier le vocabulaire et la grammaire comme fut simplifié l’orthographe il y a de cela quelques millénaires. On a inventé les langages de programmations par exemple. L’exemple de Wolfram Alpha est bon.

          Je comprends très bien l’exemple que tu as soumis :

          integrate sqrt(1/gamma(x)) from 0 to pi
          

          Je suis par contre incapable de comprendre la représentation qui en a été faite (bon, ok, là je sais que c’est la même chose) :

          integrate sqrt(1/gamma(x)) from 0 to pi

          Aussi, je met au défi de pouvoir « differ » efficacement une modification de cette représentation.

          Je n’oppose pas système d’écriture mathématique à celui d’une prose soutenue, mais comme on a restreint l’alphabet, on peut restreindre la grammaire. Ça n’est pas adapté à la poésie, mais ça marche très bien pour la logique ou l’algorithmie, ça marcherait très bien pour les mathématiques.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: les matheux aussi

            Posté par . Évalué à 5.

            je met au défi de pouvoir « differ » efficacement une modification de cette représentation.

            Si cette représentation est contenue dans un document numérique ce ne sera pas une image statique mais une image générée à partir d'un langage formel, comme LaTeX ou MathML, donc tout aussi « diffable » que du texte brut (à condition d'avoir les sources bien entendu…).

            Si on parle d'un document papier, hors cas d'utilisation d'OCR, le « diff » devra se faire à l'œil, et dans ce cas la formule qui utilise des symboles pour l'intégrale et la racine carrée sera à la limite plus aisée à « differ ».

            Faudra quand même trouver un mot français pour « differ » un de ces jour car là c'est le verbe anglais differ qui ne veut pas dire la même chose. Mais je sèche là.

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              comparer, confronter ?
              Ou bien les périphrases :
              mettre en parallèle, mettre en regard ?
              Ça ne fait pas l'affaire ?

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Bof, differ c'est aussi français qu'anglais, ou aussi peu français qu'anglais si vous voulez. En anglais, c'est un néologisme qui vient du mot difference, qui se trouve exister en français.

              • [^] # Re: les matheux aussi

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 18/06/14 à 11:58.

                En anglais, c'est un néologisme

                Si j'en crois http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/differ :

                Origin

                late Middle English (also in the sense 'put off, defer'): from Old French differer 'differ, defer', from Latin differre, from dis- 'from, away' + ferre 'bring, carry'.

                Pas très néo comme néologisme…

                À noter que to differ signifie différer mais aussi ne pas être d'accord, si je me fie à http://www.wordreference.com/enfr/differ

                • [^] # Re: les matheux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Pas très néo comme néologisme…

                  Euh si carrément, t'as lu ce que tu cites au moins ? À moins que dans votre conversation, vous parliez de remettre à plus tard des versions d'équation, bien sûr…

                  • [^] # Re: les matheux aussi

                    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 18/06/14 à 12:27.

                    Mais qu'est-ce que tu me racontes ?!

                    Tanguy Ortolo affirme que le verbe to differ est un néologisme, en anglais.

                    Ce qui me semble être faux, d'après le lien que je donne, car la fin de la période du moyen anglais c'est au alentour du 15e siècle…

                    Quand je lis : (also in the sense 'put off, defer') j'en déduis que le premier sens (être différent) date aussi de la même époque.

                    Lapin compris…

                    • [^] # Re: les matheux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Je pense que Tanguy voulait dire que « differ » est autant un néologisme en français que « to diff » en est un en anglais.

      • [^] # Re: les matheux aussi

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Il est tout à fait possible d'écrire les mathématiques en n'utilisant aucun symbole particulier.

        Ouioui, et c’est d’autant plus accepté que les matheux sont contraints de le faire quand ils sont face à un clavier 105 touches, n’empêche que je trouve cela extrêmement contraignant. Ce n’est pas un élitisme par intention, mais ça le devient dans les fait. Il faut être scribe et maîtriser l’écriture de ses pairs scribes pour rentrer dans le cercle des initiés. Et la marche est élevée.

        On passe peut-être plus de temps à apprendre certains symboles et comment les utiliser (les placer dans l’espace et les interpréter) qu’à comprendre le concept qu’on désigne. Il faut apprendre un symbole pour chaque concept.

        Longtemps la philosophie, la morale, la justice ou la religion ont été le domaine des scribes, ceux qui savaient interpréter les écritures. Une des grandes révolution fut l’alphabet (restreint par nature) qui a abaissé pour le peuple la marche à gravir pour accéder à la lecture et à l’écriture.

        Imaginez si avant de pouvoir lire un ouvrage philosophique, il fallait d’abord s’approprier l’alphabet des philosophes ? Si pour lire un ouvrage de biologie, il fallait d’abord s’approprier l’alphabet des biologistes ?

        Si pour manipuler le concept de « raison », par exemple, il fallait d’abord en apprendre le symbole et la disposition de ce symbole dans l’espace, relativement aux autres symboles ? Généraliser le langage à l’alphabet et son écriture à une règle simple comme « de gauche à droite », et de pouvoir formaliser le langage avec des règles simples comme « sujet verbe complément », ça rend la pensée accessible.

        L’alphabet permet aussi à un système expert de recopier un texte facilement en se focalisant sur la technique elle-même de copie. Avec une trentaine de symboles un moine du moyen-âge copiait une Vulgate (parce que vulgaire). Cela permet le développement des copistes, et ensuite la mécanisation de cette copie. Les moines copistes puis l’imprimerie ne sont que spécialisation et mécanisation de l’invention de l’alphabet. L’Alphabet permet de développer le livre « bible » et sa collection « bibliothèque ».

        Ce n’est pas pour rien non plus qu’on nomme l’Alphabet ainsi en référence aux premières lettres d’alphabets antiques. On cite ordinairement l’Alpha Beta grec, mais on pourrait aussi citer l’Aleph Beth hébreu. En français on dit aussi « B-A BA », c’est à dire ce qui est basique, le plus basique, ce qui devrait être accessible à tous. La Septante tiens son nom d’une réputation (légende ?) d’avoir été traduite par 70 scribes qui ont comparés leurs traductions. Si l’alphabet hébreu et l’alphabet grec n’avaient pas été aussi restreints, comparer 70 écritures serait impensable.

        Dans l’antiquité et au moyen-âge, le manque d’instruction du peuple venait surtout de l’absence de mécanisation de l’écriture, car l’écriture en elle-même n’était pas plus compliquée à apprendre qu’à notre siècle. Apprendre à lire Cicéron ou Ézéchiel n’était pas plus compliqué qu’aujourd’hui, ce qui était compliqué, c’était de se procurer une copie.

        Il y aura toujours des scribes et des plus instruits, mais on peut travailler à abaisser la marche à gravir.

        La démocratisation de l’informatique (qui apporte la saisie sur clavier, la reconnaissance d’écriture (au stylet) et aussi la reconnaissance optique de caractère) met pour le moment en échec le système d’écriture mathématique traditionnel, mais je ne peux pas m’en plaindre.

        Personnellement, je sais que pendant toute ma scolarité, mes difficultés en mathématiques et dans les sciences qui en font un usage intensif (comme la physique) sont essentiellement dus à un problème de langage. J’ai béni le ciel d’avoir pu ensuite me diriger vers l’informatique et pouvoir utiliser un alphabet.

        Les mathématiciens introduisent des symboles pour aller plus vite c'est tout.

        À quel prix…

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par . Évalué à 6.

          Les mathématiciens introduisent des symboles pour aller plus vite c'est tout.

          À quel prix…

          Même si l'informatique a une part de plus plus grande dans la science des mathématiques, de nombreux mathématiciens continuent d'utiliser l'écriture manuscrite sur papier ou tableau comme support pour leur raisonnement.

          Sans parler de la vitesse d'écriture, la représentation classique des mathématiques (avec les symboles adéquats) est supérieure en lisibilité à une représentation limité à une suite de caractères ASCII (et même Unicode…). Je pense notamment aux parenthèses manquantes, pas forcément faciles à voir en ASCII, plus simple si on peut leur donner des tailles différentes (ou utiliser les crochets et les accolades pour les niveaux suivants comme c'est l'usage…), voir carrément inutiles, comme dans l'exemple que tu as donné.

          Le prix c'est de ne pas être compréhensible par des non-mathématiciens. Sans remettre en doute ta parole, j'ai du mal à imaginer comment tu as pu avoir plus de mal à assimiler la forme que le fond en physique et mathématiques. Les symboles tu finis par les apprendre à force d'exercice, c'est pas comme si tu avais à apprendre un « alphabet » ou quoi que ce soit par cœur, contrairement à des domaines comme les langues ou encore le droit.

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par . Évalué à 10.

          Les mathématiciens introduisent des symboles pour aller plus vite c'est tout.

          À quel prix…

          Oui tiens, à quel prix ?

          Perso je ne vois pas le problème mais mon avis doit être biaisé, je suis ou plutôt j'étais un matheux :-)

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par . Évalué à 10.

          Sérieusement débile comme raisonnement. Est tu sur qu'il est plus facile de comprendre "neuf mille deux cent vingt cinq virgule soixante douze divisés par quatre vingt douze font environ cent virgule vingt-huit" que "9225.72/92≈100.28"?

          Le fait de passer à une écriture mathématiques a au contraire été nécessaire au développements des mathématiques. Essaie de lire les écrits mathématiques les plus anciens, tu vas comprendre ta peine.

          Sans parler du fait que tu sous-entends du coup qu'une écriture alphabétique de type européenne serait "plus efficace" (ou plus simple?) qu'une écriture à base d'idéogramme/logogramme/etc comme le chinois, qui a pourtant de grands avantages (représentation écrite similaire de langues différentes, par exemple).

          Et je ne parles mêmes pas des musiciens, honte à eux, qui ont osé inventer un système à eux pour retranscrire la musique qui nous force à apprendre le solfège, alors qu'il était si simple d'écrire la musique en bon français… "do long ré court fa très court" ça pète quand même mieux, non?

          Sérieusement, trouver le langage adéquat pour décrire un système particulier, qu'il soit mathématique, musical ou quoi que ce soit, est crucial est nécessaire. Bien sur, ce n'est plus du "prêt à penser"…

          • [^] # Re: les matheux aussi

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/06/14 à 18:33.

            Bel argumentaire :) Je ne dis pas ça juste parce que je suis d'accord avec toi…

            Par contre je me permettrait deux remarques. Ton exemple est pertinent mais les chiffres, arabes en l'occurrence, sont des caractères ASCII, tout comme /, ≈ est de l'unicode, donc aussi un caractère au sens informatique. Énormément, si ce n'est tous les systèmes d'écritures ont développé des symboles propres pour les nombres, et ce depuis longtemps, donc bon… je pense que tu n'étais pas obligé de qualifier de débile son raisonnement. Ensuite, lorsque tu écris « Bien sur, ce n'est plus du "prêt à penser" » je pense que ce qu'avait dans la tête Thomas DEBESSE c'était plutôt : « ce n'est pas du prêt à parser » :)

            Pour revenir au sujet de ce journal. Il me semble que l'unicode possède certains caractère spéciaux, les modifiers, qui permettent par exemple de mettre deux caractères « l'un sur l'autre ». C'est utilisé pour certaines langues ou pour l'alphabet phonétique international. J'imagine que ce ne doit pas être facile à implémenter, on s'éloigne clairement du concept de chaîne de caractères. Si on va par là, logiquement notre alphabet français ne devrait pas utiliser le caractère é mais les deux caractères « lettre e » et « accent aigu » ainsi qu'un modifier… Ce qui est j'espère d'ailleurs possible de faire avec unicode.

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ensuite, lorsque tu écris « Bien sur, ce n'est plus du "prêt à penser" » je pense que ce qu'avait dans la tête Thomas DEBESSE c'était plutôt : « ce n'est pas du prêt à parser » :)

              C’est exactement ça :)

              Pour revenir au sujet de ce journal. Il me semble que l'unicode possède certains caractère spéciaux, les modifiers, qui permettent par exemple de mettre deux caractères « l'un sur l'autre ». C'est utilisé pour certaines langues ou pour l'alphabet phonétique international. J'imagine que ce ne doit pas être facile à implémenter, on s'éloigne clairement du concept de chaîne de caractères. Si on va par là, logiquement notre alphabet français ne devrait pas utiliser le caractère é mais les deux caractères « lettre e » et « accent aigu » ainsi qu'un modifier… Ce qui est j'espère d'ailleurs possible de faire avec unicode.

              Ça marche (exemple : « génial, génial »), c’est d’ailleurs la méthode officielle sur le clavier international de l’OLPC XO et dans ce cas l’accent est saisi après le caractère qui va être accentué. Malheureusement les systèmes de corrections d’orthographe ne reconnaissent pas les mots formés avec lettre+modifier.

              Mais même le modifier ne s’éloigne pas du concept de chaîne de caractère, c’est seulement l’affichage qui ne montre pas clairement un emplacement, même à l’oral on dicte « e accent aigu », donc non, même ça ça va.

              Alors oui on pourrait me rétorquer que beaucoup de symboles mathématiques sont en fait des symboles combinés. Par exemple dans ces 4 symboles : « ≰ ≢ ≄ ≠ », la barre oblique a la même signification et pourrait être un modifier, et que l’on combine en fait d’autres symboles (égalité, approximation…) comme si on composait un mot. Mais malgré tout, ça fait vraiment beaucoup.

              Quand je vois dans la table unicode ce symbole : « ⫾ » décrit par « white vertical bar, Dijkstra choice », je rie, ça doit être pour ceux que l’orthographe de « Dijkstra » rebutent. :p

              Le concept de chaîne de caractère et de parsage est très juste, le propre d’un alphabet, c’est de pouvoir lire une langue sous la forme d’une chaîne parsable : « B-A BA ».

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: les matheux aussi

                Posté par . Évalué à 7.

                Le concept de chaîne de caractère et de parsage est très juste, le propre d’un alphabet, c’est de pouvoir lire une langue sous la forme d’une chaîne parsable : « B-A BA ».

                Parser n'est pas comprendre. J'ai eu beaucoup moins de mal en Chine avec une très mauvaise connaissance du Japonais, qu'en Finlande avec une très bonne connaissance de l'alphabet romain ☺

              • [^] # Re: les matheux aussi

                Posté par . Évalué à 2.

                ça doit être pour ceux que l’orthographe de « Dijkstra » rebutent.

                J'arrive même pas à le prononcer O.o

                5 consonnes à la suite nan mais salaud quoi ça devrait être interdit :o

                splash!

                • [^] # Re: les matheux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  $ grep -E "[bcdfghjklmnpqrstvwxz]{5}" /usr/share/dict/french 
                  putschs
                • [^] # Re: les matheux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  … Dijkstra …
                  J'arrive même pas à le prononcer O.o
                  5 consonnes à la suite nan mais salaud quoi ça devrait être interdit :o

                  En hollandais, le ij est une diphtongue qui se prononce e-i une transcription approximative en français serait

                  Deille'xtra

                  mais la diphtongue ij est plus courte que notre eille. Du coup on ne peut pas vraiment dire qu'il y a cinq consonnes à la suite, le ij étant une lettre à part entière qui est plutôt voyelle que consonne! :)

                  http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dijkstra.ogg

              • [^] # Re: les matheux aussi

                Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 17/06/14 à 19:59.

                ça doit être pour ceux que l’orthographe de « Dijkstra » rebutent.

                GKND dijsktra

                splash!

          • [^] # Re: les matheux aussi

            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 17/06/14 à 18:41.

            Sérieusement débile comme raisonnement. Est tu sur qu'il est plus facile de comprendre "neuf mille deux cent vingt cinq virgule soixante douze divisés par quatre vingt douze font environ cent virgule vingt-huit" que "9225.72/92≈100.28"?

            Mauvaise foi spotted.

            Je crois que personne ne milite pour «neuf mille deux cent vingt cinq virgule soixante douze divisés par quatre vingt douze font environ cent virgule vingt-huit». Si l’on devait écrire cette phrase en français (je ne parle même pas d’un langage mathématique plus verbeux), ce serait « Le quotient de 9225,72 par 92 est approximativement 100,28. ».

            Et ce n’est même pas la forme « Le quotient de 9225,72 par 92 est approximativement 100,28. » que je défends.

            Aussi, dans « 9225.72/92≈100.28 », aucun des symboles n’est vraiment problématique.

            Je n’oppose pas les milliers de symboles mathématiques à la prose de monsieur Jourdain, mais bien à un langage avec une grammaire et un alphabet restreint. Comme on le fait si bien avec les langages de programmation.

            Les symboles comme l’égalité ou l’approximation sont très utilisés et pas que dans les mathématiques formelles hein… Je suis très content de pouvoir écrire facilement des inégalités avec ≥ ou <. De même, heureusement qu’on a inventé les chiffres. Qui remettrait en cause les chiffres, surtout du fait qu’on s’exprime ordinairement en base 10 !?

            Tu remarqueras que les langages de programmation utilisent les chiffres et les opérateurs mathématiques très courant (0-9, +-*/=<) mais très vite on nomme les fonctions avec un nom explicite, avec un alphabet.

            On peut faire de même. Heureusement que sur une calculette 4 opérations, on écrive sur la touche « + » et non « addition ».

            J’ai aussi une dent contre la notation infixée, mais tu remarqueras que là aussi, les langages de programmation en général permettent d’écrire les opérations simples de manière infixée (comme var0 = var1 + var2) mais qu’à part ces quelques fonctions, tout le reste est préfixé.

            Le problème n’est pas que l’infixé et les symboles spécifiques ne soient pas pratiques, le problème c’est de continuer quand on dépasse la centaine.

            Le reste de ton blabla est d’une même mauvaise foi. Par exemple la musique, en général la musique est notée sur une portée (wouhou, seulement 5 lignes ou 4 selon les systèmes), avec une clé (il y en a pas 10), et une petite sélection de symbole pour indiquer le rythme, la mesure, ou des modifications (un peu comme serait des diacritiques pour un alphabet). Compare le bloc musique occidentale avec les blocs mathématiques dans une table unicode (sachant que les symboles mathématiques courants sont déjà dans d’autres blocs), tu vas rire. Et encore, le bloc musique occidentale contient aussi les symboles pour la musique grégorienne, alors que c’est soit les uns soit les autres mais pas les deux en même temps (par analogie, c’est comme si ce même bloc décrivait deux alphabets distincts).

            Si 26 lettres (+ diacritiques) + 10 chiffres sont suffisants, on peut admettre une dizaine ou vingtaine de symboles mathématiques courants, de même qu’on admet une vingtaine de ponctuactions (si on en met plus, personne ne les respecte).

            Il suffit de regarder nos langages de programmation (et encore, je ne serai pas contre l’ajout de symboles comme ≤ ou ≠) pour voir que l’on peut inventer un langage clair fondé sur un alphabet restreint, et non quelques milliers de caractères.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par . Évalué à 8.

              mais bien à un langage avec une grammaire et un alphabet restreint

              Là je crois que c'est toi qui ne sais pas ce que sont les mathématiques, ou bien que tu te contentes de ce qui est sur une calculatrice, et à ce moment là, c'est une grammaire parfaitement bien définie à partir d'un alphabet et de règles simples.

              Il est nécessaire d'utiliser des symboles différents pour nommer des choses différentes, mais le tout reste quand même cohérent, clair et simple à apprendre pour n'importe qui (ce qui n'est pas forcément le cas des concepts eux mêmes).

              Exemple débile : le sigma. C'est tellement pratique d'avoir une vision en deux dimension des sommes sur des indices que l'on a crée ce symbole. Il est totalement générique, à savoir qu'il permet (à l'instar du « for » en python) de sommer sur n'importe quel ensemble (dénombrable ou non, avec un peu de théorie). La clarté des formules et la facilité avec laquelle on comprend et est capable de prouver des théorèmes dépend énormément de la vision que l'on a du problème, et cette vision est apportée par le biais de la notation.
              La phrase « somme pour k variant entre 0 et n des binomiaux n k multiplié par X à la puissance k » n'est pas forcément une écriture idéale pour reconnaître (facilement) que c'est simplement « 1 plus X le tout à la puissance n ».

              Autre exemple, l'intégrale, même principe que le sigma, on a une vision géométrique de la relation de chasles sur les intégrales.

              Autre exemple, les matrices, parce que à moins de se taper des romans, écrire des matrices n×n en français ne doit pas être très amusant, et le calcul dessus encore moins.

              Enfin, si c'est une question de notation qui pose problème, elle est la majorité du temps expliquée avant, de manière à bien poser les bases, et travailler dans un domaine précis des mathématiques (et oui, les théoriciens des groupes n'abordent pas les mêmes problématiques que les chercheurs en analyse numérique).

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je n’oppose pas les milliers de symboles mathématiques à la prose de monsieur Jourdain, mais bien à un langage avec une grammaire et un alphabet restreint. Comme on le fait si bien avec les langages de programmation.

              La grammaire d'un langage informatique et celle d'un langage vivant (qu'il soit spécialisé ou non) sont deux choses complètement différentes.

              La grammaire d'un langage informatique définit les phrases du langage, au contraire pour les langues naturelles, la grammaire énonce des règles en se basant sur l'observation des phrases existantes.

              Qu'est-ce qui ne va pas avec le langage mathématique actuel et qui serait résolu par ta réforme?

              • [^] # Re: les matheux aussi

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                La grammaire d'un langage informatique définit les phrases du langage, au contraire pour les langues naturelles, la grammaire énonce des règles en se basant sur l'observation des phrases existantes.

                Ça n’explique pas la différence entre les langages informatiques et les langages naturels. Pour l’espéranto on a inventé ça de toute pièce, pourtant ça ressemble plus à un langage naturel qu’à un langage informatique.

                La différence, c’est que la grammaire n’a rien à voir, elle est souvent beaucoup plus stricte et souvent plus restreinte, et les «phrases» sont structurées de façon complètement différentes entre les deux (blocs de code/paragraphes).

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                • [^] # Re: les matheux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ça n’explique pas la différence entre les langages informatiques et les langages naturels.

                  Ça explique que dans les deux cas on utilise le mot grammaire dans des sens très différents:

                  • dans le cas des langues naturelles, la grammaire est le fruit d'une étude de l'usage existant, la langue précède la grammaire;

                  • dans le cas des langages informatiques, la grammaire précède la langue.

                  Penser à introduire une langue à la grammaire stricte pour échanger des idées n'a vraiment aucun intérêt, car les humains font des erreurs et ne respecteront pas la grammaire tout en se comprenant. Même si demain toute l'humanité se réveillait en parlant l'esperanto on peut-être sûr que des nouvelles langues auront émergé dans quelques milliers d'années.

                  Bien-sûr on peut définir ces langages à la grammaire stricte, mais cela n'oblige personne à les adopter.

                  • [^] # Re: les matheux aussi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Ça explique que dans les deux cas on utilise le mot grammaire dans des sens très différents:

                    • dans le cas des langues naturelles, la grammaire est le fruit d'une étude de l'usage existant, la langue précède la grammaire;

                    • dans le cas des langages informatiques, la grammaire précède la langue.

                    Et je le redit, je ne pense pas que ça soit ça qui définit vraiment la différence entre langues naturelles et langages informatiques. C’est simplement que ce sont des usages complètement différents.

                    Et selon ta définition, où situer la grammaire de l’espéranto? La grammaire précède la langue, pourtant ce n’est clairement pas un langage informatique.

                    Penser à introduire une langue à la grammaire stricte pour échanger des idées n'a vraiment aucun intérêt, car les humains font des erreurs et ne respecteront pas la grammaire tout en se comprenant.

                    L’espéranto n’est pas plus stricte, au contraire, il offre une très grande flexibilité car c’est une langue agglutinante et il offre une très grande liberté dans l’ordre des mots.

                    Même si demain toute l'humanité se réveillait en parlant l'esperanto on peut-être sûr que des nouvelles langues auront émergé dans quelques milliers d'années.

                    C’est déjà arrivé plusieurs fois que des langues internationales soient créées:

                    Pourtant, celles-ci sont très loin dehors l’espéranto en terme d’usage.

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                    • [^] # Re: les matheux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Et je le redit, je ne pense pas que ça soit ça qui définit vraiment la différence entre langues naturelles et langages informatiques.

                      Pourtant, par définition, une langue naturelle précède toute grammaire — l'existence d'une description systématique de langue, souvent faite dans cette langue elle-même, n'a pas besoin d'exister pour que la langue existe.

                      Est-ce que tu connais un exemple de langage informatique dont la grammaire est apparue après le langage? (C'est quoi ta définition de langage informatique?)

                      Et selon ta définition, où situer la grammaire de l’espéranto?

                      Ce n'est pas une définition, c'est une observation bien banale. Je n'ai pas encore vu tes contre-exemples.

                      La grammaire précède la langue, pourtant ce n’est clairement pas un langage informatique.

                      Ce n'est clairement pas une langue naturelle non-plus, cela montre seulement que la liste n'est pas complète — en fait, la liste a un rapport avec la discussion d'avant.

                      L’espéranto n’est pas plus stricte,

                      Ah oui, mais tu as aussi écrit

                      La différence, c’est que la grammaire n’a rien à voir, elle est souvent beaucoup plus stricte

                      Il faudrait savoir?

                      […] Pourtant, celles-ci sont très loin dehors l’espéranto en terme d’usage.

                      Et alors? En quoi cela empêche-t-il les langues existantes d'évoluer et de diverger?

                      • [^] # Re: les matheux aussi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 23/06/14 à 00:51.

                        Et je le redit, je ne pense pas que ça soit ça qui définit vraiment la différence entre langues naturelles et langages informatiques.

                        Pourtant, par définition, une langue naturelle précède toute grammaire — l'existence d'une description systématique de langue, souvent faite dans cette langue elle-même, n'a pas besoin d'exister pour que la langue existe.

                        Je n’ai pas dit que c’était faux, mais ce que tu dis ne donne pas la différence entre un langage naturel et informatique, mais une caractéristique qui est différente entre ces deux types de langages.

                        Ce qui est fondamentalement différent entre un langage naturel (ou humain en général) et un langage informatique, c’est que l’un sert à décrire des situations ou à communiquer des idées ou des ordres via un vocabulaire pré-établi qui peut potentiellement être agrandi, organisées en phrase elles-mêmes organisées en groupe de phrases qu’on matérialise par écrit par des paragraphes, souvent assez linéaire, par fois organisé selon une hiérarchie qui dépasse rarement les trois ou quatre niveaux; l’autre sert à décrire des opérations à effectuer à l’ordinateur, sans ambigüité, précis, avec un vocabulaire pré-établi qui est fait pour être étendu (fonction, types, variables, etc), et une grammaire qui impose une structure très stricte en lignes organisées en bloc organisés en fonctions, classes, espaces de noms, finalement organisés en fichiers, avec une hiérarchie des appels de fonction qui dépasse très facilement les 10, 50, 100…

                        L’espéranto n’est pas plus stricte,

                        Ah oui, mais tu as aussi écrit

                        La différence, c’est que la grammaire n’a rien à voir, elle est souvent beaucoup plus stricte

                        Il faudrait savoir?

                        Je parlais des langages informatiques.

                        […] Pourtant, celles-ci sont très loin dehors l’espéranto en terme d’usage.

                        Et alors? En quoi cela empêche-t-il les langues existantes d'évoluer et de diverger?

                        Je disais:

                        Même si demain toute l'humanité se réveillait en parlant l'esperanto on peut-être sûr que des nouvelles langues auront émergé dans quelques milliers d'années.

                        J’argumentais donc pour montrer qu’il y avait peu de chance que de nouvelles langues débarquent — je ne pensais que tu parlais de création d’une langue vraiment différente d’une autre, et non d’évolution et de divergence. Avec la mondialisation et l’Internet, je pense qu’il y a peu de chance de voir apparaitre des divergences; quand à l’évolution, je doute que ça aille plus loin que des modifications du vocabulaire, ou des modifications de grammaire mineures.

                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: les matheux aussi

              Posté par . Évalué à 7.

              Mauvaise foi spotted.

              "Au contraire" comme on dit en anglais. Si aucun des éléments mathématiques présentés ne te gène, pourquoi d'autres te gênerait? Sur quelle base sélectionnerait-on de "bon" ou de "mauvais" caractères?

              Il n'y a pas une unique chose appelée "maths", mais plusieurs sous ensemble, chacun ayant leur set minimal, restreint de caractère parfaitement adapté à leur contexte, avec leur grammaire. Un peu d'algèbre de base, et 1234567890-=+*/ te suffit, très bien. Mais dans d'autres contextes tu aura besoin de signes d'intégration; de symboles logiques; etc. Oui, tu pourrait réduire tous ces caractères au seul subset ASCII. Mais 1) pourquoi celui-ci plus qu'un autre, et surtout 2) ceci ne va-t-il pas soit générer des confusions (mêmes caractères pour plusieurs concepts) soit des formulation verbeuses (good old time of mathematics)

              D'où un choix dans l'esprit "unicode" (ouf, retombé sur le sujet de départ, sans pirouette): un ensemble complet possédant l'ensemble des symboles, pour l'ensemble des contextes possibles (ou du moins un sous ensemble… pas sur que l'on puisse écrire des partitions de musique ou des matrices en unicode…)

              Je n’oppose pas les milliers de symboles mathématiques à la prose de monsieur Jourdain, mais bien à un langage avec une grammaire et un alphabet restreint. Comme on le fait si bien avec les langages de programmation.

              APL

      • [^] # Re: les matheux aussi

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il est tout à fait possible d'écrire les mathématiques en n'utilisant aucun symbole particulier. En écrivant tout en toute lettre, dans la langue de son choix…

        Aujourd'hui, les mathématiciens écrivent généralement en TeX ou LaTeX. À une époque plus glorieuse, ils utilisaient le latin.

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Aujourd'hui, les mathématiciens écrivent généralement en TeX ou LaTeX.

          Pour compiler vers des hiéroglyphes ?

          À une époque plus glorieuse, ils utilisaient le latin.

          À cette époque les mathématiques étaient considérées comme un art. :)

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par . Évalué à 8.

          les mathématiciens écrivent généralement en TeX ou LaTeX

          Certainement pas lorsqu'ils réfléchissent et on besoin d'un support utile et puissant à leur réflexion. La liberté d'une feuille ou d'un tableau, qui permet de représenter n'importe quel signe ou schéma n'a pas de prix !

          • [^] # Re: les matheux aussi

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Et c'est aussi très pratique pour le travail collaboratif et l'édition simultanée entre plusieurs personnes. Je pense qu'en mathématiques, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'elles se font quasiment uniquement au tableau. LaTeX sert ensuite pour passer au propre ce qu'on a fait. Et au tableau, les symboles sont nécessaires, car écrire « l'ensemble des matrices symétriques définies positives carrées de taille n x n sur le corps K » plein de fois à la suite, même à l'aide de quelque chose de pas très intuitif comme mat_sym_def_pos(n,n,K), c'est quand même moins pratique que d'écrire un « S » avec « n » en indice, et « ++ » par exemple en puissance, et « K » entre parenthèses, qui en LaTeX serait S_n^{++}(K). Bref, il faut faire loger beaucoup de choses dans un tableau, et transmettre beaucoup d'idées de façon concise en mettant en valeur les points essentiels : le tableau est là pour aider à poser le plus de choses de façon efficace et précise, et si possible de sorte qu'un raisonnement tienne dedans en entier. Et pour des choses aussi courantes, par exemple, que le corps de nombres complexes, des réels, des nombres rationnels, etc… c'est très pratique d'avoir un symbole, surtout quand on va l'écrire des milliers et des milliers de fois.

          • [^] # Re: les matheux aussi

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            On peut même généraliser ça à d’autres domaines d’ailleurs.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par . Évalué à 3.

          À une époque plus glorieuse, ils utilisaient le latin.

          Mais comment ils écrivaient le zero ?

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: les matheux aussi

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          À une époque plus glorieuse, ils utilisaient le latin.

          Et le grec.

          « Le mot "mathématique" vient du grec, par l'intermédiaire du latin. » (dixit Wikipédia)
          Préfixes (déci/déca, hecto/centi), géométrie (tétraèdre, quadrilatère), αβγ et toute leur famille, etc.
          Cf par exemple http://clairelomme.blogspot.fr/2014/01/latin-grec-et-maths.html

          Et le sumérien, l'arabe, le mandarin/cantonais/autre dialecte de l'époque, la langue inconnue de la vallée de l'Indus, et probablement d'autres.

    • [^] # Re: les matheux aussi

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      mais non, les matheux cherchent un symbole pour chaque concept

      C'est assez faux! Tu as des exemples?

      Faut-il aussi compter les différentes variations d’un même caractère pour désigner des variables ou des ensembles ?

      C'est une assez bonne question et je pense que le comité Unicode a passé plus de temps à se la poser que moi-même. En principe, les variations d'un caractère ont une sémantique (typiquement, on utilise en mécanique des caractères gras pour les vecteurs, et en théorie de Lie des caractères Fraktur pour les algèbres, des lettres scriptes ou bien des mots en sans-serif pour les foncteurs): il ne s'agit pas d'un simple style appliqué sur le caractère, qui aurait un caractère optionnel.

      Si je devais écrire une application MATHML ou un autre système du même type, je devrais faire attention à ce que mon protocole distingue le style en gras de la sémantique lettre en gras. Le choix du comité Unicode me permet de faire cela simplement, en utilisant un caractère Unicode pour représenter la lettre en gras.

      C’est étonnamment dans un des arts les plus pointus et les plus abstraits que l’homme utilise un système d’écriture le plus primaire,

      Vu la diversité des concepts mathématiques, écrire en n'utilisant que 26 lettres reviendrait à écrire le français normal en binaire: ce n'est pas adapté.

      incapable d’abstraire l’élément exprimé d’un unique symbole exprimant.

      Le contenu de cette remarque est complètement absurde et sa forme pompeuse la rend grotesque.

  • # Tu vas kiffaÿ

    Posté par . Évalué à 10.

    • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

      Posté par . Évalué à 3.

      L obfuscation de code vient de progresser youpi !

    • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

      Posté par . Évalué à 5.

      C'est aussi possible en Java, en Rust et en Haskell.

      Envoyé depuis ma Debian avec Firefox

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Et en Javascript.

        (Et même en C++, mais l'encodage est défini par l'implémentation. clang accepte de l'utf-8 sans problèmes, mais pas GCC)

    • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      By allowing Unicode characters in constant and variable names, Apple’s new Swift programming language will allow programmers whose native languages don’t use the Roman alphabet to write code that makes more sense to them.

      D'habitude je défends Apple ici, mais là, c'est quoi cette fausse pub éhontée ? Y a un paquet de langages existants depuis bien longtemps qui permettent ça.

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En quoi est-ce de la fausse pub ? Personne ne dit que c'est le premier.

        • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est le new dans « Apple’s new Swift programming language » qui est tendancieux. C'est le nouveau (dans le sens récent,dernier) programme d'Apple mais ça laisse à penser au décideur pressé que c'est une nouveauté : ré-vo-lu-tion-naire !

          • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            En effet, en changeant les positions des mots dans la phrase, elle peut prendre le sens qu'il lui prête.
            Mais si on s'autorise à changer les citations, c'est facile de faire dire tout ce qu'on veut. Je devrais même pouvoir te trouver une « citation » de Stallman incitant à utiliser Windows, à ce rythme !

            • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/06/14 à 23:40.

              Je devrais même pouvoir te trouver une « citation » de Stallman incitant à utiliser Windows, à ce rythme !

              Chiche.

              Je n'ai pas évoqué l'idée de changer l'ordre des mots mais simplement pointé la présence d'un mot particulier.

            • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 18/06/14 à 06:54.

              Mais si on s'autorise à changer les citations,

              Rien n'a été changé.
              Il faut être de sacré mauvaise foi (genre "mais qu'est-ce que tu racontes? Personne ne dit que c'est le premier" qui prend tout le monde pour des imbéciles) pour ne pas voir que la phrase sous-entend que c'est le premier langage à le permettre.

              APrès, Sufflope s'est sans doute trompé en visant Apple, c'est Global Nerdy qui a écrit la phrase, pas Apple.

              Allez : fun fact : Le nouveau Windows 9 va permettre de naviguer sur Internet. Personne ne va dire "ben Linux aussi, et depuis longtemps"? Mais elle est vrai la phrase…

              PS : perso, c'esst "will" qui me fait tilter sur l'idée que c'est nouveau révolutionnaire unique, mais bon, c'est surtout l'ensemble qui essaye de prendre les gens pour des cons. Le pire est que ça doit marcher pour le décideur pressé.

              • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/06/14 à 11:31.

                APrès, Sufflope s'est sans doute trompé en visant Apple, c'est Global Nerdy qui a écrit la phrase, pas Apple.

                Puisque c'est le fil du pinaillage (quoique) tu m'inventes encore des propos :-P J'ai jamais dit qu'Apple se fait de la fausse pub, j'ai dit « fausse pub pour Apple » (et pas « fausse pub par Apple). J'ai bien vu que c'est juste un site de news à clics-salope et pas apple.com.

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par . Évalué à 10.

        Apple a inventé un tas de trucs révolutionnaires qui existaient depuis longtemps, alors un de plus ou un de moins…

    • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est déjà un problème dans python 3: http://sametmax.com/assert-%D0%B0-a-lol/ :)

      Et même dans les URL ( voir l'URL du lien ci dessus avec le premier a tiré de l'alphabet cyrillique ). Ça va pas faciliter la détection du phishing par Michu©

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est tellement un problème dans Python 3 que c'est la première fois que j'en entends parler (et pourtant, j'essaie de suivre l'actu Python). Oui, on peut faire des sales coups à un copain avec ce genre de caractères, mais en pratique ce n'est pas si gênant que ça (n'importe quel IDE va marquer en rouge le caractère gênant, par exemple).

        En revanche, dans les URL, c'est bien plus problématique, là je suis d'accord avec toi. De façon générale, je ne comprends pas comment on a pu penser que c'était une bonne idée de mettre les mêmes caractères en double ou triple. Il est vrai que certains caractères ont plusieurs significations, mais c'est quand même le même caractère…

        • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il est vrai que certains caractères ont plusieurs significations, mais c'est quand même le même caractère…

          Unicode est en charge de coder des significations (genre un doigt d'honneur qui n'est pas un caractère), pas des caractères (ce que tu souhaiterais), libre à toi de dessinet ensuite 2 significations avec le même dessin… Ou pas.

          • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C’est comme le l minuscule et le i capitale qui sont (presque… ou pas) identiques dans plein de polices. Pour le coup c’est un peu de la faute de ceux qui font les polices.

            Par contre pour le a cyrillique, on est un peu dans la merde.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par . Évalué à 1.

        J'aime beaucoup le

        >>> "a" == "a"
        False

        Ouaip c'est génial d'avoir un code universel, par contre c'est la transition qui va faire (qui fait) mal, un peut comme le passage IPV4 -> IPV6 ou encore Windows -> Linux (troll inside) :-D

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Mouais, en fait ça serait plutôt à l'éditeur d'afficher les caractères différents différemment.

          • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

            Posté par . Évalué à 1.

            Un bon éditeur est un éditeur qui m'édite.

            kentoc'h mervel eget bezan saotred

            • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

              Posté par . Évalué à 3.

              un bon éditeur est un éditeur qui médite puis qui m'édite sans médire

      • [^] # Re: Tu vas kiffaÿ

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

  • # On régresse...

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Quand je vois la liste des caractères, j'ai l'impression que l'on revient aux idéogrammes.

    Make everything as simple as possible, but not simpler.
    Albert Einstein

    • [^] # Re: On régresse...

      Posté par . Évalué à 10.

      Est-ce que tu as vu Idiocracy?
      On prépare tout doucement le clavier des guichets d'hôpitaux.

      Sinon je suis assez d'accord: le but c'est quoi à la fin?
      Parce que là on rajoute tripotée de symboles liés à l'informatique et je ne vois pas bien à quoi c'est censé servir. Du coup, demain, il faudra rajouter des symboles de plomberie, de cuisine, de jardinage, de bagnoles, de médecine, de…

      Bientôt des caractères Unicode inutiles qu'on ne peut encoder que sur 2ko! Youpiiii!

      Sérieusement, un jeu de symboles universel, c'est pour représenter toutes les langues du monde et tout ce qu'on pourrait écrire, non? Qu'on ajoute les symboles de l'écriture scientifique, je comprends. Mais là on essaie de rentrer dedans tout ce que les gens pourraient dessiner avec??
      Ça vous a déjà manqué le symbole en forme de souris?

      "Ah zut, je ne trouve plus comment faire ça sur mon Bépo? Pourtant que mettre d'autre? hein? Écrire «souris» en toute lettre? Nan mais pis quoi encore, t'es de quel siècle, toi?"

      • [^] # Re: On régresse...

        Posté par . Évalué à 9.

        Regarde autour de toi, tu verras qu'il y a énormément de symbole qui traîne déjà un peu partout : sur ta télécommande, il y a écrit «Avance rapide» ou il y a un symbole ? le bouton pour arrêter ton ordinateur, il y a écrit «Arrêt» ou il y a un symbole ? etc. Partout où on a besoin de symboles, il est préférable qu'il y ait un caractère unicode pour les représenter, ça simplifie un peu tout.

  • # Téléphone portable

    Posté par . Évalué à 1.

    En tout cas je suis content qu'il y ai enfin un téléphone portable le 1F581.

    Sinon quelqu'un à une idée de quand une police (libre) prendra ces nouveaux symboles en compte ?

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Téléphone portable

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      ce n'est pas un téléphone portable, c'est un téléphone mobile : ton téléphone fixe, tu peux le porter (bon, ok, pas loin, ya un fil à la patte). Reste à ajouter un smartphone^Wtéléphone intelligent et ce sera au goût du jour ;-)

      • [^] # Re: Téléphone portable

        Posté par . Évalué à 3.

        Au Québec, ils disent effectivement "téléphone intelligent", et ça fait bizarre de l'entendre.
        C'est surtout qu'un mot anglais, on s'en fout, mais dit comme ça, j'avais presque envie de répondre "intelligent comment? il passe les coups de fil à ma place?"

        • [^] # Re: Téléphone portable

          Posté par . Évalué à 3.

          Ils disent aussi intelliphone il me semble, personnellement j'aime bien !

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Téléphone portable

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu sais maintenant on parle de «télécommande intelligente», de «vêtements intelligents» et même de «dentifrice intelligent»… À la limite les vêtements parce qu’ils s’adaptent à l’environnement, et encore.

          Sinon j’attends un équivalent à «pointeur intelligent».

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

    • [^] # Re: Téléphone portable

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 18/06/14 à 21:56.

      C'est bien beau tout ça, mais y a t'il enfin un caractère pour le copyleft (© inversé) ?

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: Téléphone portable

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Au moins, on peut le construire https://fr.wikipedia.org/wiki/Copyleft#Caract.C3.A8re_Unicode_copyleft

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Téléphone portable

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          comme un logo qui tourne ?

          logo copyleft

        • [^] # Re: Téléphone portable

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Merci ! ! ! ↄ⃝

          Maintenant il ne me reste plus qu'à apprendre la combinaison U+2184 U+20dd… ou remaper mon clavier :-)

          It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

          • [^] # Re: Téléphone portable

            Posté par . Évalué à 2.

            Merci ! ! ! ↄ⃝

            Chez moi, ça rend très moche : par rapport au cercle, le C inversé est un peu trop haut et un peu trop à gauche.

            • [^] # Re: Téléphone portable

              Posté par . Évalué à 4.

              Chez moi j'ai un «c» à l'envers et un rond accolé, mais ils sont bien distincts l'un de l'autre. L'était pas censé être à l'intérieur du rond, le «c»??

              • [^] # Re: Téléphone portable

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Le résultat sur un Firefox 30.0 sur une Ubuntu 12.04 :

                Capture

                • [^] # Re: Téléphone portable

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Exactement le même sur iceweasel 29.0.1 sur debian sid

                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                • [^] # Re: Téléphone portable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce que je disais voir, avec Iceape 2.7.12 / Debian : Iceape 2.7.12 / Debian

                  Avec Seamonkey 2.26 / Gentoo, quelque chose qui ressemble à ce qu'évoque maclag, un C inversé suivi d'un ovale vertical : Seamonkey 2.26 / Gentoo

                  Après, je suppose que ça dépend aussi (surtout ?) des fontes installées et du moteur de rendu de ces fontes.

                  • [^] # Re: Téléphone portable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sous Chrome (la flemme de faire un screenshot), j'ai à peu près la même chose que toi avec Seamonkey, sauf que le cercle est bien circulaire (et non ovale).

                  • [^] # Re: Téléphone portable

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Tiens, sur une machine différente, bien que toujours avec Iceape 2.7.12 / Debian, le rendu est différent (assez correct, mais le C est un peu trop à gauche) :
                    Iceape 2.7.12 / Debian 2

                    Sur cette même autre machine, avec Iceweasel 24.4.0 / Debian, le C est un peu trop à gauche et il est trop bas (alors que dans un test précédent, il était trop haut !) :
                    Iceweasel 24.4.0 / Debian 2

    • [^] # Re: Téléphone portable

      Posté par . Évalué à 7.

      Mais… à quoi ça va te servir, un symbole de téléphone? Tu ne peux pas écrire téléphone? Tu ne peux pas insérer une image?

      On ne pourra plus jamais avoir de police assez complètes pour être utilisables qui pèsent moins de 100Mo à cause de caractères à la con maintenant?

      • [^] # Re: Téléphone portable

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu ne peux pas écrire téléphone? Tu ne peux pas insérer une image?

        Pour moi, ces symboles semblent très pratiques pour la reconnaissance vocale (particulièrement pour les malvoyants) qui aura beaucoup plus facile à décrire un symbole qui a une définition précise qu'une image.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Téléphone portable

          Posté par . Évalué à 4.

          Sérieusement, je ne sais pas à quel point les malvoyants utilisent des symboles au lieu de grosses lettre, mais je doute que multiplier ainsi les symboles à l'infini leur rende grandement service.

          Comme quelqu'un d'autre l'écrivait ailleurs: on revient aux idéogrammes. Les malvoyants ne vont pas apprendre un symbole par objet qui existe!

          • [^] # Re: Téléphone portable

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Sérieusement, je ne sais pas à quel point les malvoyants utilisent des symboles au lieu de grosses lettre

            Je pensais plus à ce qui est reconnaissance/synthèse vocale.

            Les malvoyants ne vont pas apprendre un symbole par objet qui existe!

            Non, justement, il leur suffit d'entendre (ou de dire) "symbole de téléphone" pour qu'ils comprennent.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Téléphone portable

              Posté par . Évalué à 4.

              J'ai peut-être la tête dure ou le cerveau mou, mais je ne vois toujours pas en quoi c'est plus simple qu'utiliser le mot "téléphone" directement.

              • [^] # Re: Téléphone portable

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Explique-moi comment un logiciel de synthèse vocale fait pour dire « téléphone » quand il y l'image suivante (par exemple dans un CV):

                Photo de ma bite

                Par contre, si c'est le caractère unicode qui la signification « Black telephone », c'est tout de suite plus facile à dire.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Téléphone portable

        Posté par . Évalué à 4.

        Mais… à quoi ça va te servir, un symbole de téléphone? Tu ne peux pas écrire téléphone? Tu ne peux pas insérer une image?

        Non je trouve juste que ça fait propre et que c'est de circonstance dans ce cas. En plus c'est standard donc ça ne fait pas exploser la taille du fichier (comme avec des images).

        Titre de l'image

        Personnellement j'ai toujours aimé des symboles depuis windings sur word (en 92 sur windows 3.11). Alors maintenant qu'elles sont normalisées je n'en suis que plus heureux.
        Mais ça ne regarde que moi.

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Téléphone portable

      Posté par . Évalué à 1.

      Sinon quelqu'un à une idée de quand une police (libre) prendra ces nouveaux symboles en compte ?

      J'ai eu ma réponse :
      Symbola.ttf (je ne crois pas qu'elle soit libre mais elle est gratuite, en attendant que OpenSymbol soit mis à jour)
      http://users.teilar.gr/~g1951d/Symbola.pdf
      http://users.teilar.gr/~g1951d/

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Téléphone portable

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Fonts in this site are offered free for any use; they may be installed, embedded, opened, edited, modified, regenerated, posted, packaged and redistributed.

        Donc je pense que c’est libre.

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

  • # je suis curieux

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 19/06/14 à 12:31.

    de savoir combien de symbols (autre que les lettres ou ideogrammes) sont ou seront reellement utilise?

    Je ne connais personne qui va passer 2h (ou plus) a chercher dans un pdf ou une liste de symbole la tete de panda (si si ca existe dans la fonte propose http://linuxfr.org/users/nedflanders/journaux/unicode-7-0-is-out#comment-1544635 ).

    Des fois ca ressemble un peu a de la masturbation les commites comme cela. Cela bosse des jours sur des trucs totalement inutile au lieu d'ameliorer les vrais trucs utiles…

    • [^] # Re: je suis curieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je ne connais personne qui va passer 2h (ou plus) a chercher dans un pdf ou une liste de symbole la tete de panda

      Tu as les moteurs de recherche pour ça. http://lmgtfy.com/?q=unicode+panda+face . Parce que pour trouver une image de panda, je ne connais personne qui va passer deux jours à fouiller wikimédia, il va aussi utiliser un moteur de recherche.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: je suis curieux

        Posté par . Évalué à 0.

        clairement super pratique quand tu n'as pas de connection…

        Enfin bon tu contournes juste la question mais tu ne reponds pas a la question: combien de symboles autres que lettres, chiffres et quelques symboles mathematiques present depuis belles lurettes au moins sous les polices LaTeX sont reelement utilise.

        Franchement qui a vu une tete de panda utilise dans un texte et provenant d'une fonte?

        • [^] # Re: je suis curieux

          Posté par . Évalué à 4.

          Des pictogrammes divers, comme dans l'exemple de reynum. Ou encore ce genre de symbole. Les cas d'utilisation ne manquent pas.

          Mais effectivement la tête de panda je ne vois pas, ce ne serait pas utilisé en Chine par hasard ?

          On écrit connexion avec un x en français…

        • [^] # Re: je suis curieux

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          clairement super pratique quand tu n'as pas de connection…

          Tu pourrais tout à fait avoir un client local qui fait la même chose (c'est juste que je n'en connais pas).

          combien de symboles autres que lettres, chiffres et quelques symboles mathematiques present depuis belles lurettes au moins sous les polices LaTeX sont reelement utilise.

          42

          Franchement qui a vu une tete de panda utilise dans un texte

          Vu ce que propose les messageries instantanées, ça doit quand même circuler.

          provenant d'une fonte?

          C'est complètement débile d'ajouter cette précision, le but est justement de pouvoir fournir des polices qui le permette.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: je suis curieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu pourrais tout à fait avoir un client local qui fait la même chose (c'est juste que je n'en connais pas).

            Avec Gnome, il y a Gucharmap qui permet de faire des recherches hors ligne sur le descriptif des symboles Unicode et de regarder leur représentation dans différentes polices de caractères. Pour le moment, il n’inclut pas encore Unicode 7.0 il me semble, mais ce n’est qu’une question de temps.

            • [^] # Re: je suis curieux

              Posté par . Évalué à 3.

              Et pour KDE, il y a kcharselect (avec sa variante sous forme de plasmoide).

              • [^] # Re: je suis curieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Le plasmoide ne permet pas la recherche malheureusement.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: je suis curieux

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 24/06/14 à 23:16.

          Sans connexion il y a unicode (package unicode dans Debian), c'est un programme en Python en mode texte. Même si tu es connecté au web c'est quand même souvent plus pratique.

          Description-fr: Affiche les propriétés d'un caractère unicode
           unicode est un utilitaire en ligne de commande simple qui affiche les
           propriétés d'un caractère unicode donné ou recherche un nom donné dans la
           base de données unicode.
          
  • # XCompose

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Pour ceux qui veulent profiter des deux nouveaux caractères les plus importants de cette nouvelle version :

    FINGER="$(printf '\u0001F595')"
    VULANT="$(printf '\u0001F596')"
    cat >> .XCompose <<EOF
    <Multi_key> <n> <l> <n> : $FINGER                             # REVERSED HAND WITH MIDDLE FINGER EXTENDED (THE FINGER)
    <Multi_key> <backslash> <backslash> <slash> <slash> : $VULCAN # RAISED HAND WITH PART BETWEEN MIDDLE AND RING FINGERS (VULCAN SALUTE)
    EOF

    Oui, personne ne semble s'en être rendu compte, mais il y a le salut vulcain dans Unicode 7.

    • [^] # Re: XCompose

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Euh, j'ai visiblement faire une faute de frappe.

      FINGER="$(printf '\u0001F595')"
      VULCAN="$(printf '\u0001F596')"
      cat >> .XCompose <<EOF
      <Multi_key> <n> <l> <n> : $FINGER                             # REVERSED HAND WITH MIDDLE FINGER EXTENDED (THE FINGER)
      <Multi_key> <backslash> <backslash> <slash> <slash> : $VULCAN # RAISED HAND WITH PART BETWEEN MIDDLE AND RING FINGERS (VULCAN SALUTE)
      EOF

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