Journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés"

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fév.
2009
En France, les trouveurs serait moins considéré que les commerciaux ou le management. En effet, ils sont souvent considérés comme des centres de cout et non comme le cœur de la boite.

J'adore la raisons invoqué par les patrons pour ne pas rémunérer les trouvailles:

Nombre d'entre eux estiment que les ingénieurs et techniciens sont payés pour inventer. Pas de raison donc de les primer pour cela.

Étonnant, non ?

http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/02/03/en-france-(...)
  • # Re:

    Posté par . Évalué à 10.

    > Étonnant, non ?

    Oui et non. Moi ça ne m'étonne plus.
    • [^] # Etonnement

      Posté par . Évalué à 8.

      C'est clair qu'il y a des choses qui étonnent aujourd'hui mais seront très banales demain. De même qu'aujourd'hui des choses absurdes ne choquent pas parce qu'on a été habitués.

      Les banquiers à qui le gouvernement file notre fric, ils ont pas déjà été payés pour avoir perdu plein de fric ?
      • [^] # Re: Etonnement

        Posté par . Évalué à 7.

        Le pire ce sont les bonus qu'ils se sont octroyés même si du point de vue des actionnaires cela doit se justifier par le fait que ces dirigeants ont réussi à faire de l'argent après que ce soit le gouvernement qui en soit la source au lieu des clients. Ils s'en moquent pas mal. L'argent n'a pas d'odeur. On a assisté au plus bel hold-up de toute l'histoire humaine.
        • [^] # Re: Etonnement

          Posté par . Évalué à 0.

          Peux-tu préciser ta pensée s'il te plait :
          - tu parles de quels dirigeants ? Français ?
          - quel est le hold-up dont tu parles ?
          - quel argent ce supposé hold-up a-t-il créé pour les actionnaires ?
          • [^] # Re: Etonnement

            Posté par . Évalué à 1.

            - dirigeants:

            Je parle naturellement des banques américaines. Les primes des dirigeants des banques en France étant gardé bien secret. Toutefois, étant cynique de nature, je suis persuadé que les banquiers français ont fait la même chose. Ils ont bien tous des "parachutes dorés" qui sont des primes de "non réussites". Vous en connaissez beaucoup de boulot qui file une prime parceque tu as été une buse?

            - hold up:

            les milliards de dollars et d'euros donnés par les gouvernement aux banques.

            - actionnaires:

            les banques, grâce à cet argent, n'ont pas perdus d'argent et ont gardé leurs avoirs positif. Les états eux ont récupérés les trucs pourris. Tente donc d'avoir un découvert sur ton compte je suis pas persuadé que ton banquier va t'en donner pour combler ton déficit et même plus.
            • [^] # Re: Etonnement

              Posté par . Évalué à 4.

              - hold up:
              les milliards de dollars et d'euros donnés par les gouvernement aux banques.


              Mouais. Cela fait un peu discours extrème gauche. il fallait sauver le système. Les sommes d'argent affichés ne sont pas des subventions. Il s'agit de prêt à taux d'usurier (8% à 10% ?), de garantie en cas de défaut. Le gouvernement français par contre aurait dû prendre des parts en action pour les revendre quand le marché allait mieux. Au lieu de faire ça, ils se sont contenter de promesses.

              Les états eux ont récupérés les trucs pourris.

              C'est pas encore fait ça.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Etonnement

                Posté par . Évalué à 4.

                Mouais. Cela fait un peu discours extrème gauche. il fallait sauver le système.

                Les systèmes des bonus? Parceque actuellement je vois, aux USA, des personnes qui perdent leur boulot et leur maison mais par contre des dirigeants de banques s'octroyés des bonus. Alors certes il fallait remettre des liquidités mais malheureusement les banques, ici, ne jouent pas le jeu. Par exemple, la semaine dernière une banque américaine, je crois que c'est Morgan Chase, a demander le remboursement intégral de prêt accordés avant la date a des compagnies qui sont donc aujourd'hui en faillite.

                J'ai utilisé Hold-up parceque les dirigeants des banques ont demandés l'argent mais ont refusé la remise des gardes-fous.
              • [^] # Re: Etonnement

                Posté par . Évalué à 8.

                Mouais. Cela fait un peu discours extrème gauche. il fallait sauver le système.
                ça fait un peu discours d'irresponsable. Il ne fallait pas
                - ruiner le système
                - faire un système arithmétiquement faux *



                * on créé de l'argent qui ne correspond pas à un travail, on doit être d'accord là dessus attendu que même les libéraux le disent haut et fort aujourd'hui. Cet argent qui ne correspond pas à un travail peut quand même être échangé contre de la nourriture et des biens. Il déséquilibre donc Ton système. Tu arrives maintenant tout seul à la conclusion que même les libéraux ne cachent plus aujourd'hui : les crises systémiques font partie du fonctionnement normal du capitalisme (parce que l'argent 'virtuel' doit être en partie évacué avant de tout déséquilibrer trop fort)

                Sinon faut m'expliquer comment il peut exister des rentiers...


                Accessoirement, comparativement à l'époque dis merci à l'extrême gauche d'avoir viré le système monarchique.
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 4.

                  ça fait un peu discours d'irresponsable. Il ne fallait pas
                  - ruiner le système
                  - faire un système arithmétiquement faux *


                  Et pour toi, il fallait ne rien faire et tout laisser s'effondrer ?

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 3.

                    La vraie question:

                    fallait il sauver les banques ou fallait t'il sauver l'économie?

                    Parceque les banques ont été sauvé mais, aux USA, elles ne font pas ce pourquoi elles ont été sauvegarder. C'est à dire qu'elles ne remettent pas des liquidités dans le système. Il y a plusieurs articles sur le sujet dans le New-York Times.

                    Je pense qu'il aurait fallu dégager les dirigeants des banques. Ils sont responsables de la situation actuelle mais n'en payent aucune conséquences. De plus les garder en place va faire en sorte que rien ne va changer, les abus recommenceront dans 5 ou 10 ans. Ils exigeront (et obtiendront) de virer toujours plus de gardes-fous et on recommencera le cycle.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il semblerait qu'il existe un homme politique qui a encore un cerveau et pas un portefeuille:

                      http://www.nytimes.com/2009/02/05/us/politics/05pay.html?_r=(...)

                      En résumé: les patrons des entreprises qui toucheront l'aide de l'état auront un salaire plafonné à 500k$ (ce qui est énorme mais que dalle par rapport à ce qu'ils recevoient actuellement).
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 1.

                      La vraie question:

                      est-ce qu'injecter des liquidités dans le système va le sauver ou juste allonger et empirer la crise ?
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Et pour toi, il fallait ne rien faire et tout laisser s'effondrer ?
                    Filer le fric à ceux qui en ont besoin et qui en plus s'en seraient servi pour vivre => argent remis en circulation. (par opposition à la partie du bouclier fiscal qui donne aux 700 foyers les plus riches de France plus de 200 000 euros -après je me branle de ce que fait le reste du bouclier fiscal, au moins cette partie là, je veux qu'on la retire parce qu'on me/nous prend pour un con/s)

                    Clarifier les systèmes financiers : quel est l'utilité de l'opacité du système banquier ? -à part gruger-

                    Rentrer dans les conseils d'administration des banques qui reçoivent de l'argent. (légitime, non ? Quand une boite investit dans une autre, elle le fait, un état ne pourrait pas ?)

                    Voire même, oui, tout laisser s'effondrer -une option parmi d'autres, comme tout le monde ici, je ne peux que spéculer sur d'autres solutions, n'étant pas aux manettes, ma connaissance des tenants et aboutissants est forcément biaisée-. Il ne faut pas avoir peur de tomber. C'est à ce moment qu'on apprend à se relever.

                    Le gouvernement, il ne nous aurait pas laisser tomber en disant "les caisses sont vides" et en refusant d'augmenter le SMIC avant de jeter *notre* fric aux banques ?
                    Une répartition plus juste aurait évité une gronde grandissante et beaucoup de problèmes laissés aux particuliers pour défendre les grosses boites. La situation est finalement -je trouve- plus préoccupante maintenant.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 5.


                      Filer le fric à ceux qui en ont besoin et qui en plus s'en seraient servi pour vivre => argent remis en circulation. (par opposition à la partie du bouclier fiscal qui donne aux 700 foyers les plus riches de France plus de 200 000 euros -après je me branle de ce que fait le reste du bouclier fiscal, au moins cette partie là, je veux qu'on la retire parce qu'on me/nous prend pour un con/s)

                      Tu comprends rien !
                      L'argent circule. Si tu le file à un riche, il va le réinvestir en bien de consommation ... un peu et en investissement ..beaucoup.
                      Tout ca revient à la France, ils ont obtenu des garanties qu'on te dit.
                      Nan ? c'est pas grave ils sont bien eduqués.

                      Alors que si tu files de l'argent à un pauvre il va bouffer des des lecteurs de DVD et des frusques toute la semaine et l'argent va aller pour financer des emplois chinois.
                      Il va jamais chez le coiffeur, n'achète jamais de pain, ne va jamais au Walibi, ...

                      Refléchis un peu.
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Donc si je veux de l'argent, il vaut que je mange des coiffeurs, c'est bien ça ?
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Clarifier les systèmes financiers : quel est l'utilité de l'opacité du système banquier ? -à part gruger-
                      En quoi est-il opaque ? Précise bien : opaque dans certains paradis fiscaux. En France, l'état a accès à toute l'information nécessaire. Le problème, c'est qu'il aura du mal à tout analyser.
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        En quoi est-il opaque ?

                        50 000 règles incohérentes entre elles, des dizaines de status fiscaux différents rien qu'en France, des lois financières qui s'empile, des préférentismes pour certaines banques (dernier truc qui tombe : le Livret A qui était que dans certaines banques, enfin...), règles comptables bizarres et compagnie.

                        Non, désolé, c'est loin d'être transparent.
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je peux comprendre, mais quand tu parles des 50 000 règles, il ne faut pas oublier que ce sont les états qui les ont créés, et que si tu lis la règlementation bancaire (je le fais régulièrement, ça fait parti de mon boulot), certains passages sont d'un flou artistique, ce qui crée des différences d'interprétations conséquentes. En fait, il faudrait une FAQ directement branchée sur la commission bancaire :)
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Mais je ne critiques pas les banques, qui ne font qu'appliquer la loi...
                            Ma critique va uniquement à l'état qui fait des lois incompréhensibles et compliquées (complexe car "il faut penser à tout le monde", mais qui fait qu'il y a toujours des failles... Simplicité = moins de failles!)
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Moi, je vous le dit: on devrait mettre Ken Thompson au pouvoir :)
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 6.

                        En France, l'état a accès à toute l'information nécessaire.

                        ahahahah !
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Détaille un peu pour voir...
                          Quels sont les transactions qui ne sont pas connues de l'état ? Quelles sont les informations auxquelles la commission bancaire n'a pas accès lors de ses inspections ?
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Qu'est ce qui structurellement empêche le blanchiment "à la Clearstream" ? (dans sa version la plus dure, celle avec transactions non enregistrées depuis et vers des comptes non publiés ouvert pour un utilisateur final particulier...)
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu veux dire des transactions :
                              - qui ne seraient pas sur le détail des virements bancaires de la trésorerie
                              - qui ne seraient pas dans le détail de la comptabilité
                              - qui ne seraient pas disponibles au sein du teneur de compte
                              - qui ne seraient ni dans les systèmes de trading, ni dans les systèmes de risque
                              Si théoriquement, c'est possible, il s'agirait tout de même clairement d'une fraude soumise à un règlement pénal. Dernier exemple en date : les banques en France sont obligées depuis novembre 2007 et la directive MiF de déclarer leurs transactions faites en dehors des marchés (le gré-à-gré), cf http://www.amf-france.org/styles/default/documents/general/7(...) . La réglementation française en la matière est très stricte et les banques françaises sont très transparentes envers la commission bancaire. Reste que le nombre de données est tellement important que je me demande s'il est facile de les traiter par la suite. Le problème vient ensuite d'un certain nombre de pays qui ont des réglementations plus laxistes (Luxembourg, Monaco, Andorre, Suisse, etc...).
                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C'est pas pcq c'est illégal que c'est impossible à faire.
                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est bien ce que je dis : théoriquement, c'est possible (même si pratiquement à la limite du possible), mais c'est clairement illégal.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 3.

                      par opposition à la partie du bouclier fiscal qui donne aux 700 foyers les plus riches de France plus de 200 000 euros

                      C'est marrant comme certaines personnes aiment que les autres payent... On dirait une sorte de vengeance ou de jalousie.

                      Clarifier les systèmes financiers : quel est l'utilité de l'opacité du système banquier ? -à part gruger-

                      Il me semble que le secteur banquaire est au contraire des très ouvert mais ce n'est pas le cas de certaine société d'investissement qui eux ne sont pas surveillé par les lois bancaires, sans parler des paradis fiscaux.

                      Voire même, oui, tout laisser s'effondrer -une option parmi d'autres, comme tout le monde ici, je ne peux que spéculer sur d'autres solutions, n'étant pas aux manettes, ma connaissance des tenants et aboutissants est forcément biaisée-. Il ne faut pas avoir peur de tomber. C'est à ce moment qu'on apprend à se relever.

                      Comme en 29 ? Avec 30% de chomage en plus, 30% de pib en moins, 50% de faillite de banque (et donc de l'argent du publique en dépot)...

                      Le gouvernement, il ne nous aurait pas laisser tomber en disant "les caisses sont vides" et en refusant d'augmenter le SMIC avant de jeter *notre* fric aux banques ?

                      Sauf qu'il ne s'agit pas de subvention mais de prêt ou de garanti.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 5.

                        > C'est marrant comme certaines personnes aiment que les autres payent... On dirait une sorte de vengeance ou de jalousie.

                        Tu as entendu parlé du principe de solidarité nationale ?
                        Les foyers les plus riches comme les plus pauvres profitent des mêmes infrastructures (routes, écoles, crèches, hopitaux etc ...), des mêmes lois etc ... Il est normal que les plus riches cotisent un peu plus, et l'intérêt général c'est d'éviter la sclérose sociale, quand un RMI-iste devient millionnaire, il paiera plus d'impôts et inversement.
                        Sinon, c'est la fin de l'égalité des chances et de la justice sociale.


                        > Sauf qu'il ne s'agit pas de subvention mais de prêt ou de garanti.
                        Ce qui est critiqué ce n'est pas l'intervention de l'Etat mais la manière.
                        Quand une banque nationale connait des turbulences, l'Etat courre systèmatiquement à sa rescousse. C'est bien, ça évite à des tas de personnes (pauvres ou riches) de tout perdre du jour au lendemain. Le soucis c'est que cette aide de l'Etat n'est pas conditionnée.
                        Or ces crises sont récurrentes car les causes du problème (spéculations, capitalisme post-fordien dérégulé complétement déconnecté de l'économie réelle) sont toujours présentes et elles deviennent de plus en plus fréquentes. Si une autre crise devait arriver dans les 5 ans, on ne pourrait probablement pas l'encaisser.
                        Il est donc essentiel que l'Etat impose des règles de "bonnes conduites" aux banques.
                        L'investissement boursier qui à l'origine était une prise de participation dans le capital d'une entreprise est devenu un véritable jeu de hasard, on on peut gagner/perdre beaucoup d'argent sans que cela ait une réelle valeur. Ça peut tout autant booster une entreprise que la pénaliser.
                        Des mesures concrètes:
                        * mettre les primes des traders dans des comptes fermés pendant une certaine durée (5 à 10 ans), et à les moduler en fonction des bénéfices/pertes sur cette période. ça obligerait les traders fous à avoir une gestion plus saine au lieu de chercher des bénéfices à court termes.
                        * Interdire les parachutes dorés pour les cadres dirigeants (pas seulement les PDG) dont les résultats ont été catastrophiques.
                        * assainir les conditions de crédits au particuliers.
                        * une obligation de prêt aux entreprises et à l'entrepreunariat. Sarközy l'a demandé mais pas imposé et au final, les banques refusent toujours de prêter à des entreprises qui connaissent des temps difficiles mais passagères. Résultat des boites qui ferment, des gens au chômage, et l'entrepreneur galère encore plus qu'avant.
                        * Création d'un fond mutuel bancaire, afin que les banques puissent se sortir elle-même de la caca sans que le contribuable ait à mettre la main dans les poches. Et il est probable qu'un fond mutuel soit plus persuasif que l'Etat pour obliger une banque à réformer ses mauvaise pratique.

                        Et également, que l'investissement de l'Etat doit intégrer une participation au capital. L'Etat comme tout investisseur privé partage les pertes mais bizarrement jamais les bénéfices.
                        Enfin, c'est pas la faute des banques, mais plutôt une très mauvaise gestion de l'Etat qui n'hésite pas à racheter des dettes colossales (Crédit Lyonnais qui a fait de beaux bénéfices ces dernières années), à privatiser sans gains des investissements lourds à peine rentabiliser (les autoroutes etc ...).
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Sinon, c'est la fin de l'égalité des chances et de la justice sociale.

                          Le riche, plafonné à 50%, verse tout de même 50% de son salaire en plus de la TVA. C'est tout de même déjà une sacré solidarité.

                          Le soucis c'est que cette aide de l'Etat n'est pas conditionnée.

                          Elle ne l'est pas en France. Mais c'est surtout les banques qui ont roulé le gouvernement.

                          L'Etat comme tout investisseur privé partage les pertes mais bizarrement jamais les bénéfices.

                          L'impôt sur les bénéfice est de 30%.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Le riche, plafonné à 50%, verse tout de même 50% de son salaire en plus de la TVA.

                            Euh oui mais non. La réalité est "légèrement" différentes. Les riches comme tu dis, ils font des investissements qui font qu'ils ont droit à des déductions sur leurs impôts et tu vas peut-être être surpris mais il arrive souvent que avec les bons montages financier ils ne paient pas d'impôts sur le revenu ou que c'est tellement minime que cela en est négligeable. Cela peut se comprendre et incite à investir et à ne pas garder de l'argent dormant. Ce n'est pas le problème, enfin pour moi.

                            Par contre une des discussions qu'il y a eu dans ce journal soulevé le problème, à mon avis, que non seulement ils ont droit aux déductions pour les investissements mais en plus un député a aussi demander que les pertes liés à un investissement soit déductibles. En gros c'est une situation "je gagne-je perd pas" et les risques intrinsèque lié à un investissement n'existent plus ou presque pour l'investisseur vu que si cela ne marche pas ce sont les contribuables qui paient. Lui ne fait, en gros, que mettre la mise de départ (argent superflu pour vivre la plupart du temps) et récupérer les dividendes.
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Le riche, plafonné à 50%, verse tout de même 50% de son salaire en plus de la TVA. C'est tout de même déjà une sacré solidarité.

                            Pour atteindre ce plafond, il faut avoir gagné quelques millions dans l'année. Même avec 50% de moins, on garde quand même un sacré paquet de pognon. Et qui peut se vanter d'avoir créé de ses mains des millions de richesse en un an ? Pas grand monde...

                            Un jour il faudra vraiment se décider à plafonner les revenus, parce que certains ne correspondent strictement à rien.
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 2.

                              S'pas gagné, si tu veux mon avis : Obama a annoncé qu'il voulait faire plafonner les revenus des dirigeants à 500K$/an, Parisot s'est empressée d'annoncer que c'était une très mauvaise idée (cf. l'actualité d'aujourd'hui)
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Pour atteindre ce plafond, il faut avoir gagné quelques millions dans l'année.

                              N'importe quoi!
                              Bon, la tranche à 50% n'existe plus depuis un moment, le max est 40% (du réel, avant c'était 53% de 90%), et il suffit de gagner 67.546 € en 2007 pour être imposé à 40%. On est loin de "quelques millions", même en Francs (tu veux du coup parler d'anciens francs?).
                              Ensuite, la personne peut "baisser" son imposition, mais en contrepartie de quelque chose (investissement dans des choses qui n'intéresseraient pas sinon), ce n'est pas gratuit, ça fait juste partie du business plan (revenus = rentrée d'argent + aide de l'état pour faire ça). Entre guillemets, l'état subventionne des domaines qui n'intéressent pas sinon, le fait que ce soit retranché de l'imposition n'est qu'un moyen, mais il en reste bien que la personne "paye" ses 40%)

                              Alors avant de sortir des absurdité d'extrême gauche "les riches sont des pourris" on vérifie! à partir de de 67546€, le "riche" paye à la société 50% de son salaire net à l'état (40% direct + ~10% qui ressort de la TVA), sans compter le paiement de la sécurité sociale + chômage + vieillesse

                              --> sur 100€ payé par l'entreprise à un riche, 30€ vont en charges, 30€ va en imposition directe, 10€ vont en TVA, il reste donc 30€ pour la personne. Eh oui, l'état bouffe 70% de son argent gagné!
                              Alors dire que le riche ne participe pas à l'effort social, c'est un peu des conneries. Après que l'état ne sache pas faire des lois sans failles qu'exploitent les gens pour ne pas payer, c'est une autre histoire... L'état devrait simplifier ses lois.
                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Bon, la tranche à 50% n'existe plus depuis un moment, le max est 40% (du réel, avant c'était 53% de 90%), et il suffit de gagner 67.546 € en 2007 pour être imposé à 40%. On est loin de "quelques millions", même en Francs (tu veux du coup parler d'anciens francs?).
                                C'est bizarre, parce qu'en regardant de plus près, avec un revenu net de 67546 euros, je tombe sur du 20% d'impôts environ (sans aucune déduction).
                                100000, 25%.
                                A 1 million, on atteint presque les 40%.

                                Alors avant de sortir des absurdité d'extrême gauche "les riches sont des pourris" on vérifie!
                                Tu simplifies mon discours. Ne sont "pourris" que ceux qui, avec un revenu nettement au dessus du chiffre que tu annonces, cherchent par tous les moyens à en payer encore moins. Quand on a un revenu aussi confortable, il serait bon de ne pas jouer les radins et d'en faire profiter le plus grand nombre.
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu racontes n'importe quoi.

                              Un smicard peut avoir à payer 50% d'impôt. Il suffit qu'il hérite d'une maison familial et ensuite, il doit payer l'impôt sur la fortune.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Excuse-moi, mais la, je ne le plaindrai pas... Je signe tout de suite!
                                (ISF = plus de 850 K€!)
                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Excuse-moi, mais la, je ne le plaindrai pas... Je signe tout de suite!
                                  (ISF = plus de 850 K€!)


                                  Félicitation, tu viens de gagner un magnifique cloitre d'époque, classé à la seconde liste des monuments historiques. Oeuvre du 12ème siècle perché dans les montagnes d'auvergne il faut longtemps un refuge pour les moines franciscain de la région. Sans eau courante et sans électricité il est invendable et toute tentative de réhabilitation doit se faire dans les règles de l'art du douzième siècle avec l'accord préalable des Batiments de France.

                                  Sa valeur est estimée à plus de 2 millions par l'état. (Et encore ils font un effort, un HLM dans la même région avec la même superficie taperais à plus de 7 ou 8 millions )

                                  N.B : Il ne s'agit pas d'un cas fictif, je travaille actuellement avec des salauds de riches qui retappent ce genre de lieux pour en faire des retraites/hotels grand luxe. Curieusement, on a pleins de riches (forcément puisqu'imposés à l'ISF) qui se pressent au portillon pour nous vendre leurs biens.
                                  • [^] # Re: Etonnement

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    > Sans eau courante et sans électricité il est invendable
                                    C'est donc l'estimation de 850 M€ qui est foireuse, pas la succession en elle même :)
                                    • [^] # Re: Etonnement

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      C'est donc l'estimation de 850 M€ qui est foireuse, pas la succession en elle même :)

                                      Déjà c'est pas 850M€ mais 2M€, ensuite si tu fais pour 3M€ de travaux dedans, le truc vaut sans problème plus de 10M€. Seulement il faut avoir 3M€ à bloquer pendant la durée des travaux (2 à 5 ans suivant comment ca se passe)

                                      Donc l'évaluer à 2M€ c'est déjà un gros cadeau de l'état qui ne souhaite qu'une chose : qu'un gros investisseur le reprenne et l'entretienne.
                                      • [^] # Re: Etonnement

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Arrête la, tu est 100% non crédible.

                                        Si ce que tu dis est 100% vrai, donc avec aucun risque sur la vente future, ta banque te prêtera les millions sans broncher, ou un investisseur te rachètera la chose tout de suite.

                                        Parce qu'acheter 2M€, investir 3M€, et en retirer 10M€ 5 ans après, c'est un rendement de plus de 15%/an!

                                        Donc le mec est un chanceux, et j'aimerai bien être à sa place... Et si il ne peut/veut pas payer l'ISF, il a juste à le vendre immédiatement aux enchères (que le plus offrant gagne), et il en retira du cash.
                                        Je ne le plain donc absolument pas de payer l'ISF, le "pauvre" : ce ne sont pas des pauvres personnes, bien au contraire.
                                        • [^] # Re: Etonnement

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Si la banque prete 2M€, elle va regardé tous les risques comme la santé de la personne et autres. Et je ne suis pas sûr qu'il soit toujours d'accord. C'est le problème de toute les entreprises réglementé (fond de commerce de pharmacie, plaque de Taxi parisien...)

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Dans la région où je suis, c'est le prix de départ de maison "moyenne"...

                                  "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Les foyers les plus riches comme les plus pauvres profitent des mêmes infrastructures (routes, écoles, crèches, hopitaux etc ...), des mêmes lois etc ... Il est normal que les plus riches cotisent un peu plus
                          Ce qui justifie pleinement un impôt simple proportionnel, oui, mais je vois pas en quoi ça justifie une machinerie fiscale plus complexe que le code source de Windows.

                          > capitalisme post-fordien dérégulé
                          Haem. Après 30 secondes de recherche (Google + Wikipédia):
                          En France: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEX(...)
                          Aux USA, bastion du méchant capitalisme débridé: http://www.fdic.gov/regulations/laws/important/index.html
                          Sur le second lien, tu remarqueras d'ailleurs que la réglementation s'est accélérée et non pas ralentie (5 "act" juste 1949, 8 entre 1950 et 1989, 10 depuis). Sur le premier, je sais pas, il n'y a pas un récapitulatif des dates de mise en application, mais ça m'étonnerait pas que ça suive la même tendance.

                          > Il est donc essentiel que l'Etat impose des règles de "bonnes conduites" aux banques.
                          On connait l'extraordinaire efficacité d'ajouter couches de bloat sur couches de bloat sur un truc déjà overbloaté, merci (ça s'applique autant en réglementation qu'en ingénierie).

                          > une obligation de prêt aux entreprises et à l'entrepreunariat.
                          Les banques sont dans la merde à cause de créances pourries, et tu veux inscrire dans la loi l'obligation de prendre des créances pourries, c'est ça ?
                          Finalement, je crois que je préfère le plan de relance Sarkozyste :p
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > même les libéraux
                  C'est quoi, ce "même" ? Genre, les liberaux seraient les premiers à être susceptibles d'affirmer le contraire ? Tu devrais lire quelques auteurs liberaux. Ce sont les Keynesiens les fanatiques de la création monétaire, pas les liberaux...

                  > les crises systémiques font partie du fonctionnement normal du capitalisme
                  Je ne vois pas en quoi la création d'argent virtuel est nécessaire au fonctionnement normal du capitalisme.

                  > Accessoirement, comparativement à l'époque dis merci à l'extrême gauche d'avoir viré le système monarchique.
                  Si ça c'est pas de l'anachronisme...

                  > Sinon faut m'expliquer comment il peut exister des rentiers...
                  Parce qu'il existe des gens prêts à emprunter, c'est à dire à payer de l'argent ?
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Ce sont les Keynesiens les fanatiques de la création monétaire, pas les liberaux...
                    quelles sont les théories libérales les plus appliquées ?

                    > Je ne vois pas en quoi la création d'argent virtuel est nécessaire au fonctionnement normal du capitalisme.
                    Ce n'est pas ce que j'ai dit. On créée de l'argent virtuel à un moment ou un autre (ne serait-ce que par la location d'un appart) et la manière du capitalisme de réagir à un trop plein, c'est de vider. -mon point de vue-

                    > Si ça c'est pas de l'anachronisme...
                    Again : Tu lis de manière sélective : comparativement à l'époque aurait dû mieux Te faire comprendre l'ensemble de la phrase.

                    > Parce qu'il existe des gens prêts à emprunter, c'est à dire à payer de l'argent ?
                    et donc induire un système arithmétiquement faux.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à -1.

                      > quelles sont les théories libérales les plus appliquées ?
                      Il y a encore pas longtemps, j'aurais dit responsabilité (dans la prise de risques à la bourse, par exemple).
                      Mais même ça se barre.
                      Si tu cherches du pur libéralisme kassher, cherche pas: toutes les économies actuelles sont mixtes à divers degrés.

                      > Again : Tu lis de manière sélective : comparativement à l'époque aurait dû mieux Te faire comprendre l'ensemble de la phrase.
                      Non non, je l'ai lu, mais j'ai encore du mal à voir le rapport avec la choucroute. Dire que les révolutionnaires Français d'aujourd'hui auraient votés Besancenot, ça me semble une pétition de principe très douteuse au niveau de la bonne foi, et indéfendable au niveau de la pertinence.
                      Mais je crois que c'était un point secondaire, donc je vais pas insister :p

                      > et donc induire un système arithmétiquement faux.
                      Portnawak.
                      Je te donne 5 euros aujourd'hui à condition que tu me donnes 10 euros dans un an, ce n'est pas plus faux arithmétiquement que te donner 5 euros sans contrepartie. À moins que les dons ne soient "arithmétiquement faux" ?
                      Non mais sérieusement les gens, je vous demande pas de lire une encyclopédie complète d'économie, mais connaître quelques bases permet d'éviter de sortir des arguments réfutés depuis des siècles*.
                      Et ça permet de bien se marrer devant les discours des politiques de tous bords (en partant du principe qu'il vaut mieux en rire...)

                      (*: parce que je suppose que ce dont tu parles, c'est l'argument que l'extrême gauche adore ressortir depuis des siècles sans trop s'inquiéter de sa validité, grosso modo que quand tu prêtes 100 euros à 5%, tu dois créer 5 euros à partir de rien ou bien ça marche pas. Si je me suis planté, je m'excuse humblement, je t'ai mal interprété -- juste que la formule "l'intérêt est arithmétiquement faux par nature" renvoie habituellement à cet argument)
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu arrives maintenant tout seul à la conclusion que même les libéraux ne cachent plus aujourd'hui : les crises systémiques font partie du fonctionnement normal du capitalisme
                  Aujourd'hui, ça inclue le XIX siècle ? Parce que c'est ce que disent les libéraux depuis cette époque d'après mes souvenirs (certes anciens) de cours d'économie. Le problème, c'est que certains "oublient" un peu trop souvent cette notion lorsqu'ils plaident pour un système libéral.

                  Sinon faut m'expliquer comment il peut exister des rentiers...
                  Tu parles de gens qui prêtent temporairement leur bien/argent à ceux qui en ont besoin pour en tirer un profit ? En quoi c'est choquant ?

                  Accessoirement, comparativement à l'époque dis merci à l'extrême gauche d'avoir viré le système monarchique.
                  Ha, tiens, mes cours d'histoire me disait que ça venait des bourgeois qui n'aimaient pas trop les taxations imposées par la monarchie, mais tu ne dois pas avoir la même version que moi...
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Tu parles de gens qui prêtent temporairement leur bien/argent à ceux qui en ont besoin pour en tirer un profit ? En quoi c'est choquant ?

                    <petite page d'histoire>

                    Si aujourd'hui ce n'est pas choquant cela n'a pas toujours été le cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_(finance)#Poi(...)
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ha, tiens, mes cours d'histoire me disait que ça venait des bourgeois qui n'aimaient pas trop les taxations imposées par la monarchie, mais tu ne dois pas avoir la même version que moi...
                    La version où les bourgeois s'agacent et prennent le pouvoir n'arrive pas expliquer les effectifs engagés dans la lutte ou alors c'était un putain de bon système car tout le monde était bourgeois et personne exploité.

                    Que l'impulsion ait été bourgeoise ne doit pas empêcher de voir qui était la vraie force du merdier
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_du_4_ao%C3%BBt
                    "La nuit du 4 août est une réponse à cette insurrection"

                    Tiens finalement, les bourgeois ont mis fin à la monarchie parce qu'ils avaient peur de se prendre un coup de fourche. (D'ailleurs ils ont d'abord envisagé d'écraser la révolte dans le sang comme à chaque fois)
            • [^] # Re: Etonnement

              Posté par . Évalué à 1.

              - dirigeants :
              Les bonus des dirigeants français sont très moyennement secrets, on les retrouve dans la presse. Les parachutes dorés n'ont rien à voir avec les banques en particuliers, on retrouve ce système dans de nombreuses sociétés à siège éjectables.

              - hold-up :
              Encore une fois, tu ne parles pas des banques françaises. Ca fait juste mieux de le préciser.

              - actionnaires :
              Heu, alors là rien à voir, l'argent n'a pas été utilisé pour créer des bénéfices, mais à constituer du capital. Prend plutôt l'exemple où le banquier te reproche d'avoir un montant (positif) trop faible sur ton compte en banque. S'il me fait ça, il est évident que je l'enverrai balader.
              • [^] # Re: Etonnement

                Posté par . Évalué à 3.


                Encore une fois, tu ne parles pas des banques françaises. Ca fait juste
                mieux de le préciser.

                C'est pas les dirigeants de banques françaises qui ont du renoncer à leur primes à contrecœur

                Je n'ai pas entendu parler de renonciation sur les dividendes mais je peux me tromper.

                J'ai entendu dire qu'ils n'en n'avaient pas besoin qu'on leur prête mais ne les ai pas vu refuser.

                J'ai entendu dire que l'accès au crédit avait augmenté de 0 et des pouillèmes après avoir injecté tant d'argent pour que tout redémarre

                Sans compter ce député UMP qui allait jusqu'à proposer qu'on indemnise ces pauvres boursicoteurs qui avaient parié sur le mauvais cheval dans cette course de canassons

                C'est le jeu "qui perd gagne"
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "C'est pas les dirigeants de banques françaises qui ont du renoncer à leur primes à contrecœur

                  Je n'ai pas entendu parler de renonciation sur les dividendes mais je peux me tromper.
                  "
                  tu te trompes : le gouvernement a demandé (en janvier) aux dirigeants français de renoncer à leurs bonus. Ces derniers y ont rechigné, mais ont fini par dire qu'il le ferait (certains avaient d'abord botté en touche, en disant qu'ils s'en remettaient à la décision de leurs conseils d'administration).

                  1 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
                  2 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
                  3 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)

                  (Les articles ayant quelques jours, ils sont maintenant payants)
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dsl pas compris.

                    Les dirigeants des entreprises ont renoncé à leur primes qui rentre dans le cadre de leur rémumération car ils font partie de l'entreprise.

                    En revanche, les actionnaires dont les dirigeants font souvent partie n'ont pas renoncé à leurs dividendes, pour autant que je sache, alors que la remontée du cours de l'action doit déjà beaucoup a cet interventionnisme étatique d'ordinaire honni.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pardon, j'ai cité par erreur la 2° phrase, mais elle n'aurait pas du être là. Mon propos pointait seulement sur la 1°
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Même dans ce cas, tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit.

                        Ma formulation était maladroite, je le reconnais.
                        Il faut comprendre: "Je rappelle que les dirigeants français ont renoncé à leur bonus. Ce n'est pas pour rien"
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai du mal à lire entre tes lignes, mais je m'y tente tout de même.

                  Je n'ai pas entendu parler de renonciation sur les dividendes mais je peux me tromper.
                  En même temps, 3 milliards d'euros de bénéfice net pour BNP cette année, 2 milliard pour SG, renoncer totalement aux dividendes serait tout de même malvenu.

                  J'ai entendu dire qu'ils n'en n'avaient pas besoin qu'on leur prête mais ne les ai pas vu refuser.
                  Crédit Agricole a refusé le deuxième plan, SG hésite. BNP y souscrit massivement. Tout est question de compromis : le marché (les actionnaires) ont demandé une couverture de risque plus importante de la part des banques. En terme technique, les marchés ont demandé des banques une augmentation du ratio de solvabilité ce qui en théorie rassure sur la solidité future de la banque. Quand tu es à la place des dirigeants, tu es obligé de faire la part des choses entre les envies des actionnaires, des gouvernements et de ton opinion. Y-avait-il réellement un besoin d'y souscrire ? Pas forcément, mais on ne connaitra jamais réellement la réponse.

                  J'ai entendu dire que l'accès au crédit avait augmenté de 0 et des pouillèmes après avoir injecté tant d'argent pour que tout redémarre
                  Il faudrait que je retrouve le lien. C'est 14% les pouillèmes dont tu parles. Ensuite, on oublie au passage que certaines banques n'existent plus (Lehman Brothers), que la crise vient de crédits trop facilement accordés et que la réglementation en vigueur (correspondant à l'application locale de Bale II) leur donne un cadre très strict de leur volume de crédit, surtout en période de fragilité financière de certains clients.

                  Sans compter ce député UMP qui allait jusqu'à proposer qu'on indemnise ces pauvres boursicoteurs qui avaient parié sur le mauvais cheval dans cette course de canassons
                  En précisant : de nombreuses personnes, peu au fait de la bourse, ont été conseillés par des personnes peu compétentes, par exemple sur Natixis. Elles ont perdu beaucoup à ce jeu-là. Ce qui a été proposé, c'est de pouvoir déclarer des moins-values, de manière plafonnée à 15 000 euros, de sa déclaration de revenus personelles.
                  Le but est donc de ne pas pénaliser ceux qui ont voulu soutenir des entreprises, tout en créant une mesure qui ne s'adresse pas qu'aux riches, mais aux petits-porteurs.
                  Franchement, j'adhère à 100%. Vivement que ceux qui se plaignent des actionnaires le deviennent à leur tour et comprennent ce qu'ils critiquent.
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 1.


                    Franchement, j'adhère à 100%. Vivement que ceux qui se plaignent des actionnaires le deviennent à leur tour et comprennent ce qu'ils critiquent.

                    Je crois qu'ils ne demanderaient pas mieux que de jouer aussi mais qu'il leur manque un tout petit ingrédient: ca s'appelle l'argent je crois.

                    Pour le reste je t'ai plussé car tes arguments sont pertinents mais j'aimerais quand même que tu cites tes sources pour les 14%
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour les sources, il s'agit d'articles que j'essaye de retrouver lors du passage des dirigeants de banques à l'Elysée en décembre 2008. J'ai trouvé celle-ci qui est incomplète : http://www.challenges.fr/actualites/entreprises/20090124.REU(...)
                      Invité à répondre à ceux qui reprochent aux banques de refuser des prêts, Frédéric Oudéa s'est défendu. "Il n'y a pas de baisse des encours de crédit en France", affirme-t-il. "A la Société générale, si l'on compare les volumes de nos prêts fin novembre 2008 à ceux de fin novembre 2007, on constate qu'ils ont augmenté de 11 % en moyenne. Nos engagements auprès des entreprises augmentent plus encore."

                      Elle est incomplète car il ne s'agit que d'une source (SG) et que les 14% dont je me rappelle venait des encours globaux de toutes les banques. Bien sûr, je peux me planter sur le montant, mais il faut savoir qu'il ne s'agissait pas de pouillèmes. Il faut se rappeler que novembre 2007 représente un des sommets (comparable au reste de l'année 2007) en terme de crédit aux entreprises. Il se trouve que j'ai assisté il y a peu (2 semaines) à une conférence où parlait un certain dirigeant d'un grand groupe bancaire où il a mis justement en avant le fait d'avoir péché en prêtant trop dans les années 2006-2007 et de ne pas savoir comment faire pour prêter moins pour ne pas être excessif sans endommager la société actuelle qui vit beaucoup à crédit.
                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    Bien que je soit d'accord dur les 3/4 de ta prose, il y a un truc qui me fait bondir :

                    Franchement, j'adhère à 100%. Vivement que ceux qui se plaignent des actionnaires le deviennent à leur tour et comprennent ce qu'ils critiquent.

                    Surtout pas, c'est de la connerie ça!
                    La Bourse a ses règles : tu peux gagner beaucoup, mais tu peux perdre beaucoup aussi. La personne qui a joué avec doit prendre une claque quand la claque arrive : le feu ça brule, mais on n'a pas demandé au feu de moins brûler!

                    Les boursicoteurs n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-même et leur appétit du gain, ils avaient le choix (bourse risquée ou Epargne monétaire beaucoup plus sûre).
                    Si ils ont été mal conseillé, ça leur apprendra, ils avaient qu'à faire attention plutôt que de croire d'autres personnes qui promettent monts et merveilles, pareil faut apprendre.
                    La bourse, ça a ses hauts et ses bas, vouloir prendre que les hauts ne marche pas.

                    Note: j'ai des actions, j'ai pris mal, mais ça ne change pas la réaction d'un iota : les risques étaient connus dès le départ, ceux qui disent "je ne savaient pas" mentent, ou alors qu'ils me donnent leur argent, promis je leur rendrai. Un jour.
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé. Je reformule :
                      - en cas de mauvaise connaissance de la bourse et des risques encourus, ne jamais acheter des actions (et surtout pas des "arnaques" genre warrants ou certificats).
                      - j'aimerai bien que les employés soient aussi actionnaires de l'entreprise dans laquelle il travaille. A la SG 10% des actions appartiennent à ses employés, et j'espère que le gouvernement aura le courage d'encourager cette forme d'actionnariat. Il est à mon avis normal qu'une partie de l'entreprise appartienne à ses salariés.
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        - en cas de mauvaise connaissance de la bourse et des risques encourus, ne jamais acheter des actions (et surtout pas des "arnaques" genre warrants ou certificats).

                        Ah... On est d'accord! :)
                        (saut pour les "arnaque" : les warrants sont comme le reste, faut savoir jouer avec. Juste que le risque est 100x plus élevé que la bourse, c'est tout, il faut le savoir)

                        Il est à mon avis normal qu'une partie de l'entreprise appartienne à ses salariés.

                        Oui, mais il faut alors que les salariés soient conscients de ce que c'est. Le revers de cette méthode est que les salariés râlent quand l'entreprise va mal "on a des actions, elles ont descendu, faut nous augmenter pour compenser le niveau de vie qu'on a l'habitude d'avoir avec les gains des actions", rigole pas je l'ai vu... Les gens veulent l'argent quand tout va bien, mais aussi quand tout va mal, l'actionnaire c'est aussi celui qui perd tout quand ça merde, et ça c'est difficile de faire rentrer dans la culture des "salariés actionnaires".
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 1.

                          'actionnaire c'est aussi celui qui perd tout quand ça merde, et ça c'est difficile de faire rentrer dans la culture des "salariés actionnaires".

                          C'est bien ce qui est reproché actuellement, ceci n'est plus totalement vrai. Sinon il n'y aurait plus de banques américaines.

                          Il y a une privatisation des bénéfices et une mutualisation des risques.
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Marrant, il me semblait que les actionnaires de Bear Sterns, Freddy Mac, Fanny Mae, Lehman Brothers avaient tout perdus, alors que les autres ont perdu 70% de leur capital. Ça doit être négligeable pour toi j'imagine.
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Effectivement.

                              Un gars qui n'a quasi rien et perd 20 % de ce qu'il a, ça ça a de l'importance pour moi (et j'ai de la chance, je ne suis pas concerné à part au niveau empathique)
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 3.

                          saut pour les "arnaque" : les warrants sont comme le reste, faut savoir jouer avec. Juste que le risque est 100x plus élevé que la bourse, c'est tout, il faut le savoir
                          Je trouve ça une arnaque : c'est un produit markété avec une flexibilité extraordinaire de création pour ses émetteurs (banques) sur lesquels elles peuvent faire preuve d'une imagination pétrifiante. Bon, et ceci est sans compter les marges extraordinaires qu'elles se font dessus. Il y a peu de temps, j'ai demandé à deux amis qui voulaient acheter des calls quel était l'impact "temps" sur la valeur du warrant. Figure-toi qu'ils n'ont pas su répondre...

                          Pour le deuxième point, je suis d'accord avec toi. Mais quand je pense qu'on veut sucrer à des actionnaires les miettes de dividendes alors qu'ils ont perdu 70% de la valeur de leur portefeuille action, ça me semble juste aberrant.
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Là c'est pas une reformulation, c'est une rétractation.

                        Lorsque je disais "on joue à qui perd gagne" je n'entendais pas autre chose.
                        La proposition d'Accoyer était carrément immorale.

                        Par ailleurs, l'actionnariat en entreprise vise à motiver les troupes pas à se substituer à un salaire. Et ca ne concerne pas l'ensemble des petits actionnaires.
                        Bref c'est quand même un prétexte fallacieux pour masquer une mesure électoraliste.
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non, parce que j'appuie à la fois l'actionnariat en entreprise et la proposition d'Accoyer. En quoi donc est-elle immorale ? Déclarer ses pertes de rentrées d'argent me parait tout à fait normal.
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Comment ca pas immoral ?

                            Si je joue au Loto toute l'année, je vais pas demander qu'on me rembourse mes bulletins parce je perd.
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 1.

                              On en vient au cœur du débat : tu considères que l'investissement des actionnaires et donc les actionnaires ne servent à rien. Ce n'est pas mon avis : sans actionnaire/investisseur, aucune entreprise ne peut survivre.
                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par . Évalué à 4.

                                sans ingénieur, sans technicien, sans manoeuvre, ben tu peux également t'asseoir sur ton fric.
                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En quoi les deux sont incompatibles ? Sans outils, les ingénieurs, techniciens et manœuvres vont un peu s'emmerder...
                                  • [^] # Re: Etonnement

                                    Posté par . Évalué à 8.

                                    > Déclarer ses pertes de rentrées d'argent me parait tout à fait normal.
                                    C'est énorme, parce que cela signifierait que l'actionnaire ne serait jamais perdant. Très grossièrement!:
                                    * l'entreprise gagne de l'argent ===> dividendes
                                    * l'entreprise perd de l'argent ===> l'Etat (donc le contribuable) me rembourse mes pertes.

                                    Pour l'employé, c'est:
                                    * l'entreprise gagne de l'argent
                                    ===> (avant) je garde mon emploi et je peux espèrer une prime.
                                    ===> (actuellement) je garde mon emploi mais pas de prime (crise, toussa)
                                    .... et si les bénéfices ne suffisent pas aux actionnaires ===> je risque de perdre mon travail.
                                    * l'entreprise perd de l'argent ===> je risque de perdre mon travail, pas d'indemnités, mais les actionnaires eux seront remboursés par l'Etat.

                                    D'un côté, tu as une personne qui investit de l'argent "supplémentaire" dans l'espoir de gagner plus, de l'autre tu as une personne qui met en jeu son "gagne-pain".
                                    Si l'actionnaire perd son capital, il lui reste le minimum vital, si l'employé perd son emploi, il lui reste que ses yeux pour pleurer.

                                    Cette crise financière est en partie du à des actionnaires/fonds de pensions irresponsables, ils veulent gagner à tout les coups, vite et beaucoup sans aucune éthique. Des placements irréfléchis (spéciale dédicace aux clients de Maddof, faut vraiment être cons pour mettre tout ses oeufs dans le même panier, vous n'avez eu que ce vous méritiez), une pression folle pour atteindre des rendements à 2 chiffres alors que les signaux d'alarmes sont déjà au rouge.
                                    Résultat: une économie exsangue, une spéculation boursière atteignant des sommets dans l'absurde, un taux de chomage effarant, et un appauvrissement de la population.

                                    Vouloir rembourser les pertes des actionnaires c'est aussi immoral que de vouloir rembourser les pertes d'un joueur au casino. Personne ne t'as mis un flingue sur la tempe, tu as pris des risques en toute connaissance de cause, tu avais d'autres possibilités de placements sûr (certes moins rentables) comme les épargnes, les obligations etc ...

                                    J'ai perdu de l'argent au jeu, dans certains de mes placements, et pourtant, je crois que l'Etat a des problèmes plus importants que de rembourser mes "paris".
                                    • [^] # Re: Etonnement

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      Si l'actionnaire perd son capital, il lui reste le minimum vital, si l'employé perd son emploi, il lui reste que ses yeux pour pleurer.

                                      Ta façon de voir est complètement biaisée : tu vois d'un côté les gentils salariés, de l'autre les méchants actionnaires.

                                      Pour ton information :
                                      - L'investissement dans une entreprise est le gagne pain des actionnaires, c'est une autre forme du travail mais ça reste un travail, à risque surtout ces temps-ci. Pourquoi le fric d'un salarié serait son gagne pain et pas celui d'un actionnaire? Les deux servent à manger.
                                      - Il y a eu quelques cas qui devraient te calmer : il est arrivé, et il arrive encore que des actionnaire, au bord de la faillite personnelle (car emprunts machin chose, plus de maison etc... Comme des salarié!) en viennent au... Suicide. Il y a quelques suicides d'actionnaires aussi, comme pour les salariés.

                                      Alors, c'est un peu facile de stéréotyper les actionnaires et les salariés, des actionnaires au bord de la banqueroute totale ça existe, et des salariés qui profitent de l'argent de l'employeur sans en foutre une (mais "protégé" ce qui fait qu'il est peu possible de virer) aussi.

                                      * l'entreprise perd de l'argent ===> l'Etat (donc le contribuable) me rembourse mes pertes.

                                      Ce n'est pas ce qui a été proposé, tu caricatures. Si la personne perd du fric, l'état lui rembourse ce qu'elle lui aurait pris si elle en avait gagné. D'ailleurs, étonnant, mais ça existe déjà en fait : tu peux déclarer tes déficits sur les x années suivantes actuellement, la seule différence est donc que l'état te rembourse plus vite.
                                      C'est déjà sujet à discussion bien / pas bien (comme déjà dit, je suis contre sur le principe pour diverses raisons), pas la peine de biaiser le débat par des affirmation fausses et des méchants actionnaires
                                      • [^] # Re: Etonnement

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        > Ta façon de voir est complètement biaisée : tu vois d'un côté les gentils salariés, de l'autre les méchants actionnaires.
                                        Ma pensée n'est pas aussi binaire que cela.
                                        Je n'ai jamais dit que les actionnaires étaient des bêtes assoiffés du sang des gentils salariés mais que le comportement irresponsable de certains actionnaires était à la source de la crise.
                                        C'est pas le petit actionnaire qui place ces économies qui va taper du poing quand ses actions lui rapporte que 6%. Les mauvais actionnaires c'est le système des fonds de pension américains, les héritiers qui passent leur temps à rien branler en vivant sur l'héritage de papa, maman. Le mauvais actionnaire, c'est celui qui veut toujours gagner de l'argent toujours et encore plus, qui refuse de se restreindre quand tout va mal.

                                        C'est le problème inhérent au capitalisme financier post-fordien, il n'y a plus de limites.

                                        > L'investissement dans une entreprise est le gagne pain des actionnaires,
                                        L'actionnariat passif ce n'est pas et ce ne doit pas être un gagne-pain.
                                        Si tu veux en faire un gagne pain, deviens entrepreneur, investis également du temps dans tes entreprises ! C'est trop facile de placer de l'argent, de passer tout les mois ramasser les sous et de pleurnicher quand t'en perds. Un entrepreneur, il se bouge le cul pour faire en sorte que son placement rapporte, il crée des richesses, il crée des emplois.

                                        L'actionnaire passif qui veut des rendements à 2 chiffres et que l'Etat lui indemnise les pertes ne vaut pas plus qu'un proxénéte, il veut gagner à tout les coups au mépris de l'Homme et de la société.

                                        L'économie financière loin d'être une source de richesse (sauf pour une petite oligarchie), n'est qu'une source de problèmes pour tous. Et ça depuis la fin du XVII siècle, plus on avance, plus les crises sont récurrentes, plus elles sont fréquentes, plus elles sont graves.

                                        > il est arrivé, et il arrive encore que des actionnaire, au bord de la faillite personnelle
                                        Tu crois que je vais les pleurer ? Ils ont perdus yacht, voitures de luxe et appart' sur la côte et alors ? Ils n'ont qu'à se trouver un vrai travail.
                                        Les personnes qui ont été ruiné par l'affaire Madoff le méritaient amplement, au lieu d'essayer d'investir de l'argent dans l'économie réelle (des usines, des commerces, des sociétés de services etc ...), ils ont préféré la facilité de la spéculations boursières. Pendant que l'économie mondiale s'écroulait, pas un ne s'est posé la question de savoir comment madoff faisait pour avoir de tels rendements, forcément aveuglés par l'appat du gain.
                                        Les fortunes se font et se défont, la seule chose sur laquelle on peut compter c'est son cerveau et la force de ses bras.


                                        > Ce n'est pas ce qui a été proposé, tu caricatures
                                        À peine, sachant que cette mesure a été hypocritement présenté comme étant destiné aux petits actionnaires alors qu'elle ne concerne principalement que les gros actionnaires autrement dit les rentiers.

                                        > D'ailleurs, étonnant, mais ça existe déjà en fait : tu peux déclarer tes déficits sur les x années suivantes actuellement, la seule différence est donc que l'état te rembourse plus vite.
                                        Tu oublies de préciser que l'imputation des déficits dans les impôts est très réglementé et que cela suppose que tes revenus ne peuvent pas absorber le déficit.
                                        L'amendement Mariani est inique, car il revient à introduire dans la législation française un dangereux précédent consistant à privatiser les bénéfices et à socialiser les pertes.
                                        • [^] # Re: Etonnement

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          "L'actionnaire passif qui veut des rendements à 2 chiffres et que l'Etat lui indemnise les pertes ne vaut pas plus qu'un proxénéte"
                                          En même temps, prendre l'État pour une prostituée... Quand on sait que Marianne a la raie publique...



                                          =====>[]
                                    • [^] # Re: Etonnement

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      * l'entreprise gagne de l'argent ===> dividendes
                                      Et ton imposition sur dividendes et plus-values, ils disparaissent ?
                                      * l'entreprise perd de l'argent ===> l'Etat (donc le contribuable) me rembourse mes pertes.
                                      Hein ??? Tu déclares tes pertes. Exemple : tu as un salaire de 30 k€ net et tu as une perte en bourse de 2k€, tes impositions se feront donc sur une base de 28k€ et non 30k€. En bref, tu économiserais grosso-merdo 200 euros d'impôts en raison de tes 2k€ de pertes boursières. C'est un geste qui encourage l'actionnariat de petits-porteurs, et ça ne coute pas bien cher. A te lire on a l'impression que l'état rembourse la perte, alors que ce qui était proposé, c'était juste de considérer les moins-values comme une perte de revenu. C'est quoi sinon une perte de revenue ?

                                      J'ai perdu de l'argent au jeu, dans certains de mes placements, et pourtant, je crois que l'Etat a des problèmes plus importants que de rembourser mes "paris".
                                      Ha, il me semblait qu'on était en plein crise de crédit, où on a besoin d'investisseurs. Si Thomson fait une augmentation de capital pour payer sa dette et ne pas avoir à virer tous ses chercheurs, qui va investir ? A force de pourrir la vie de l'investisseur, pas étonnant qu'on ait des entreprises à difficultés.
                                      • [^] # Re: Etonnement

                                        Posté par . Évalué à 7.

                                        C'est quoi sinon une perte de revenue ?

                                        un investissement ce n'est pas un revenu. Tu achètes une maison et sa valeur diminue pour x raison, dans ta logique il faudrait que l'état déduise de tes impôts la perte de valeur? Voir encore plus rigolo tu achètes une voiture sa valeur décroît (ce qui arrive fréquemment non?) la aussi tu vas demander un retour d'impôt, ben oui une voiture cela peut être un investissement dans 100 ans elle vaudra 1000 fois sa valeur.

                                        Il faut arrêter un peu de vouloir mutualiser les risques, personne n'a obligé qui que ce soit à mettre son argent en bourse, personne.
                                        • [^] # Re: Etonnement

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          J'aime bien ton monde de bisounours où l'argent qui sert à réaliser des investissements, à employer des chercheurs en R&D, à leur fournir du matériel, à avoir des locaux, de la matière première pousse sur les murs. A mort les investisseurs, ils ne servent à rien ! Vive l'ouvrier qui tout seul, sans apport initial, va créer depuis un arbre un Airbus, avec des bouliers pour remplacer les ordinateurs et installer des réseaux de communication efficace par pigeon voyageur !<sarcasme fini/>

                                          Plus sérieusement, il faudrait redescendre sur terre pour voir que :
                                          - oui, de manière communautaire, nous avons besoin d'investisseurs, quel que soit le canal : action (permet de prendre parti lors des votes), obligation, etc...
                                          - oui, ça vaut peut-être le coup sinon de les protéger à 100%, de montrer un peu de solidarité avec les petits porteurs (je rappelle, on ne peut pas déclarer plus de 15 000€ de pertes)
                                          • [^] # Re: Etonnement

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            J'aimerais bien vivre dans ton utopie où l'actionnaire ne perdrait jamais d'argent et en gagnerait sans cesse. Les richesses étant plus ou moins limités, il est impossible que tout le monde gagne sauf dans une économie virtuelle et on a vu le résultat.

                                            > oui, de manière communautaire, nous avons besoin d'investisseurs, quel que soit le canal : action (permet de prendre parti lors des votes), obligation, etc...
                                            La différence avec la spéculation boursière, c'est qu'on ne te promet monts et merveilles et que l'argent est investi dans l'économie réelle, dans des infrastructures et non pas dans des titres boursiers complétements déconnectés de la réalité.

                                            > oui, ça vaut peut-être le coup sinon de les protéger à 100%, de montrer un peu de solidarité avec les petits porteurs (je rappelle, on ne peut pas déclarer plus de 15 000€ de pertes)
                                            J'aurais été d'accord avec toi mais y a comme un hic. Quand tu perds 15000€, c'est soit tu as perdus toute tes économies dans des placements complétement barjo, soit tu as un capital conséquent donc tu n'es pas un "petit porteur". Déjà, on commence à se demander si c'est bien pertinent cette mesure.
                                            Sinon, l'amendement Mariani parle de 10700€, le reste étant imputable sur les 10 années suivantes.
                                            Déjà rien que le plafond est frappadingue, on aurait remboursé dans une limite de 2000€ par exemple et sous certaines conditions de revenus, je veux bien.
                                            • [^] # Re: Etonnement

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Mais je n'ai jamais dit que l'actionnaire ne devait jamais perdre ! Prends l'exemple d'une personne conseillé par son conseiller chez Banque Populaire, qui a investi 5000 euros sur Natixis début 2008. Il se retrouve avec une perte de 4500 euros à la fin de l'année, ce que proposait l'amendement Mariani, c'était juste de déclarer cette perte, soit avec un tau d'imposition de 10% d'économiser seulement 450 euros. Ça lui fait 4050 euros de pertes, soit 81% de pertes. Pourtant, début 2008, Natixis apparaissait comme un placement sûr, pas barjo comme tu disais !
                                              Et ce n'est pas déconnecté de la réalité, ces placements faisaient parti des augmentations de capital de cette banque. De plus, quand tu choisis tes investissements dans des OPCVM (si tu parles de ce type de produit), tu as accès au support, généralement actions/obligations et qui donc font parti de l'économie réelle.
                                              Tu as surement raison dans le plafond de 10 700 euros qui me parait très faible, encore plus que ce que j'avais imaginé.
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                                Hmmm... A moins que Natixis ne fasse faillite, tu n'as rien perdu, l'action vaut toujours quelquechose et ta perte n'est que virtuelle si tu revendais tes actions *maintenant*, il n'y a personne qui t'y oblige et je ne vois pas pourquoi on pourrait obtenir une diminution d'impôts sur une perte virtuelle qui ne serait réelle que si tu revendais les dites actions *maintenant*.
                                              • [^] # Bourse

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                                Pourtant, début 2008, Natixis apparaissait comme un placement sûr, pas barjo comme tu disais !

                                                N'importe quoi!
                                                Une action n'est JAMAIS un placement sûr. Jamais.
                                                Une action ne peut donc pas apparaitre comme un placement sûr!
                                                Une action, c'est des sous que tu mets et que tu peux perdre à 100%, c'est le prix à payer pour le gain potentiel. Après, tu prends des actions en fonction du degré de risque, en sachant que le risque zéro n'existe pas (ce n'est pas un placement sûr).
                                                Une personne qui a mis des sous dans Nataxis devait être prête à perdre 100% de sa mise, c'est la règle du jeu, si elle n'est pas d'accord avec cette règle elle prend un placement monétaire.

                                                Un boursicoteur qui joue et qui perd n'a pas à être aidé, il déclarera son déficit sur les années suivantes comme c'était "contractualisé" avec l'état au départ, il n'y a pas à changer les règle quand ça arrange.
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Prends l'exemple d'une personne conseillé par son conseiller chez Banque Populaire, qui a investi 5000 euros sur Natixis début 2008. Il se retrouve avec une perte de 4500 euros à la fin de l'année, ce que proposait l'amendement Mariani, c'était juste de déclarer cette perte, soit avec un tau d'imposition de 10% d'économiser seulement 450 euros. Ça lui fait 4050 euros de pertes, soit 81% de pertes.
                                                Prenons maintenant un autre exemple.
                                                Une entreprise bénéficiaire voudrait gagner plus en baissant ses coûts de production. Elle se dit ma main d'oeuvre est une ressource première plus facile à oppresser (cette entreprise a de la clairvoyance car elle a de l'expérience). Du coup, elle délocalise. Faut la comprendre, son bizbiz était rentable amis l'herbe est plus verte chez les encore plus pauvres.
                                                Combien on rembourse aux employés qui sont virés ?
                                                Combien on reprend à la boiboite si elle avait touché des subventions ?

                                                La gars qui peut risquer 5000 € s'il les perd est censé pouvoir encore vivre (sinon il investit comme un tocard), le gars qui perd son taff, c'est un poil pas pareil.
                                                Tu comprends qu'on T'a dressé à comparer des choses qui ne se comparent pas ?
                                                On n'a pas le droit de mettre dans une même balance des vies et l'autre des bénéfices -ou pertes- qui ne seront pas intrusives pour la vie des personnes -à la rigueur pour leur niveau de vie-

                                                mais effectivement, tout ça se base sur une grande différence d'appréciation : pour moi, spéculer (donc voler le fruit du travail d'un autre) n'est pas un travail.
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Ha ouais, d'accord, je comprends mieux ton niveau d'endoctrinement : tu prends un cas particulier (entreprise générant du bénéfice qui licencie pour délocaliser), et tu le généralises en considérant que forcément, c'est le cas de tous les investisseurs. Dans ce cas, autant arrêter la discussion, j'aime pas parler des clichés...
                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    La cas particulier théorique que je prends a un nombre d'instanciations dans la réalité qui dépasse l'entendement. Tu veux des exemples pour bien comprendre ?
                                                    Tu veux un quantification du nombre de vies brisées par les licenciements abusifs ou par les subprimes (ou autre) et le nombre de gens qui ont perdu du fric librement risqué ? -réponds pas oui pour une quantification précise, j'ai pas de chiffres précis ;-p, par contre, je ne pense pas qu'il faille trop de capacité de réflexion pour comprendre le fond...-

                                                    Ton niveau d'endoctrinement est pas mal non plus, T'as de beaux restes Tu sais :)

                                                    Tout ça me fait penser au coup de l'anthrax en 2001 : les ricains ont cru subir une nouvelle attaque et ont voulu le médicament -normal-.
                                                    L'entreprise qui détient le brevet -stupide un brevet pour un outil de santé- était bien contente : elle allait se faire plein de fric -stupide de mettre dans la balance la santé de son prochain et son enrichissement personnel-. Elle a commencé à proposer sa solution à tous les pays avec de grosses remises pour pas mal d'état sauf les States. Normal, c'est la loi de l'offre et la demande, si T'es plus malade, le médicament, il est plus cher. (j'aime bien la société dans laquelle je vie)
                                                    Bon les states pas contents, ils ont menacé de passer outre le brevet s'ils n'avaient eux aussi une grosse ristourne (les règles qu'on impose aux gens, c'est bien mais pas pour soit quand même).
                                                    Le point de l'histoire ? Oh pas grand chose, les ricains en étaient à 11 victimes supposément liées (à l'époque) à l'anthrax mais par contre, on avait refusé aux africains le droit de faire des médicaments pour la tri-thérapie sans verser aux détenteurs du brevet.
                                                    Comparer 11 morts à des millions de malades du sida, c'est assez cynique mais c'était 11 bons morts, bien américains, bien issus de pays riches, bien blancs comme nous qui avons tout breveté.

                                                    Alors mon endoctrinement qui T'empêche de me parler Toi qui tient absolument à me faire pleurer sur des gens qui ont perdu du fric en essayant d'en gagner sans travailler, une fois taillé en pointe, T'as une idée de ce qu'il pourrait faire ?
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                      Tu veux un quantification du nombre de vies brisées par les licenciements abusifs

                                                      Rien à voir avec ce dont on parle (ça arrive dans des sociétés côtées, et dans des TPE mono-actionnaire)

                                                      ou par les subprimes (ou autre)

                                                      Ah oui, qui? Les banquiers? Ils morflent en ce moment. Les gens qui on pris des surprimes? On ne signe pas un contrat qui dit que le taux est variable sans pouvoir en assumer la variabilité (pareil : recherche du meilleur taux sans en accepter les risques)

                                                      Tout ça me fait penser au coup de l'anthrax en 2001

                                                      Hop on met en fourre-tout des problèmes de brevets qui n'ont rien à voir non plus.

                                                      Ca fait un beau mix tout ça!
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        nonon le mix, c'est pour dire que Tu compares d'un côté des gens qui perdent du fric -et je comprends que ça leur tende la viande- mais qui peuvent assumer le risque qu'ils ont pris. En outre, ils l'ont fait dans un but d'enrichissement. Et d'un autre côté des gens qui prennent des risques dans un but classique de vie -acheter sa maison- et qui assument en vivant dans la rue. Les subprimes, quand on les réduit à des banquiers qui souffrent, ça me rire doucement surtout quand on veut assimiler l'autre à de la caricature.
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        ça arrive dans des sociétés côtées, et dans des TPE mono-actionnaire
                                                        Effectivement, ça peut aussi arriver dans ces cas.

                                                        Maintenant, l'idéologie et l'endoctrinement (pour prendre des mots insultants que Tu affectionnes coller aux autres) dominant aujourd'hui essaye de faire croire qu'il faut juger une TPE et Total sur le même plan.
                                                        Ce sont les très grosses boites qui posent problèmes car leurs décisions impactent un effectif très large.

                                                        Si 10 TPE ont un impact intrusif pour 30 personnes, ce sera mal aussi mais une très grosse boite va toucher beaucoup plus de gens d'un coup. L'exemple de [KRO]soft Te convient-il ?
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      > stupide un brevet pour un outil de santé

                                                      C'était la minute trollifère du jour :)
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Effectivement, tous les brevets sont supides. Si le type qui a découvert que péter soulageait avait breveté ça, bin on serait pas dans la merde !
                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Effectivement, tous les brevets sont supides.
                                                          Bien trop gros pour passer.
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  La gars qui peut risquer 5000 € s'il les perd est censé pouvoir encore vivre (sinon il investit comme un tocard)

                                                  Ca on est d'accord.

                                                  pour moi, spéculer (donc voler le fruit du travail d'un autre) n'est pas un travail.

                                                  Mais la non. Sans apport de finances, une entreprise ne peut pas se développer, donc ne peut pas embaucher. On a besoin de gens qui mettent des sous dans une entreprise (ce que tu appelles péjorativement "spéculateurs" mais les spéculateurs ne sont qu'une petite partie des gens qui apportent des sous!) de manière pensée après moultes études de marché etc, et cela demande du travail.
                                                  Mettre de l'argent dans une entreprise est un travail, qui plus est indispensable.
                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                    Hmmm... les spéculateurs n'apporte aucun argent à l'entreprise, à ce que je sache une fois l'investissement levé... ce qu'on fait des actions (ie leur prix de revente à l'instant X) n'a rien avoir avec ce que l'entreprise à comme fric ni ne lui revient... c'est de l'échange entre possesseur de l'action et l'argent va dans la poche de celui qui vend (si c'est l'entreprise ça lui revient evidemment). La spéculation c'est pas de l'investissement pour l'entreprise concernée.
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      A ton avis, pourquoi les banques ne lancent-elles pas des augmentations de capital classiques en ce moment vu leur besoin en fonds propres ? Tout simplement parce que les "spéculateurs" ont reflété les doutes sur l'entreprise sur la valeur de l'action. Le cours bas de l'action empêche donc l'entreprise de se lancer dans une opération de récupération de fonds, ce qui est grave pour elle. Ici, c'est dans le cas où le cours de l'action est bas, mais c'est aussi le cas à la hausse.
                                                      On retrouve aussi l'intérêt des spéculateurs lors des mouvements d'OPE/OPA, à la fois pour la défense ou de l'aide des entreprises en question.
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Ah ben je croyais que les banques n'avaient francaises pas besoin de l'Etat qu'elle s'en sortaient bien toute seule.
                                                        C'est plus facile de demander au contribuable de prêter que d'être obligé de lever des fonds par ses propres moyens en émettant des actions. Pas folle la guêpe ! Mais où se cachent t'ils donc ces investisseurs si indispensables au système ?
                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Ah ben je croyais que les banques n'avaient francaises pas besoin de l'Etat qu'elle s'en sortaient bien toute seule.

                                                          Respire, respire ;)
                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Il me semblait avoir déjà répondu ici : https://linuxfr.org/comments/1004521.html#1004521
                                                          Ou as-tu vu que les banques ont demandé à l'état d'intervenir ? Ce sont les banques qui ont proposé, ou c'est l'état qui est intervenu ? Qui voulait une augmentation de l'encours de crédit : les banques ou le gouvernement ?
                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Oui et la réponse que tu viens de faire ici est en complète contradiction.
                                                            Ils sont pris à la gorge comme les autres et essaient de la jouer grand sauveur.
                                                            Sinon si ca les embête tant que ça cet interventionnisme, pourquoi ils les lèvent pas autrement ces fonds ?(Ah ben tu viens de l'expliquer)
                                                            Pourquoi les patrons sont repartis en acceptant de renoncer à leur petites primes comme un garnement qu'on a chopé le nez le pot de confiotte ?
                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Ouais, en fait, tu réinterprètes mes propos pour qu'ils aillent dans ton sens. Relis, moi, je maintiens mais laisse tomber.
                                          • [^] # Re: Etonnement

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je ne dis qu'une seule chose c'est que les pertes d'un investisseur ne doivent pas être prise en charge par les contribuables point barre.
                                            Les investisseurs ont tout de même quelques incitations fiscales pour investir (même si cela pourrait être largement mieux fait/plus incitatif).

                                            Enfin bon tu parles du point de vue de la banque et des actionnaire moi je parle du point de vue du contribuable.
                                          • [^] # Re: Etonnement

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            J'aime pas trop bien Ton monde de bisounours où les pauvres ne sont qu'une ressource pour les riches qui se sont viandés.
                                            Tes bisounours, ils sont devenus cannibales.

                                            Le principe de la main invisble de l'auto régulation (du marché qui rend heureux quoi), c'est les bisounours de qui qui les a créés ?
                                            Je comprends mal que les règles mis en place par des gens (et qui écrasent toute une partie de la population) seraient déclarées caduques le jour où ça arrange le gars qui les a faites.
                                            • [^] # Re: Etonnement

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              > Le principe de la main invisble de l'auto régulation (du marché qui rend heureux quoi), c'est les bisounours de qui qui les a créés ?

                                              C'est un principe que tu retrouves sous une forme plus ou moins proche en informatique (algorithme de colonies de fourmis), électronique (asservissement), mathématiques fondamentales ('fin, à ce qu'on m'a dit, j'ai jamais été voir dans le détail de la théorie du chaos), ingénierie (rétroaction), biologie (Darwin), droit (théorie évolutionniste du droit), et économie.

                                              Sachant qu'historiquement il se serait d'abord développé dans le droit (lumières écossaises), puis dans l'économie (théories classique & autrichienne surtout, beaucoup moins dans les autres mais présent quand même), puis chez Darwin et dans les sciences "dures".
                                              Je met au conditionnel: ça vient de vagues souvenirs de vieilles lectures.

                                              Ça suffit comme réponse ? :p
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 6.

                                                Non mais je rêve. L'existence de propriétés émergentes de systèmes complexes comme l'auto-organisation des colonies de fourmis, ou l'asservissement électronique ou mécanique, ou la sélection naturelle, ne prouve pas que n'importe quel système possède comme propriétés émergente de s'auto-organiser ou de s'auto-réguler.

                                                Ou alors ça dépend de ce qu'on appelle s'auto-réguler. Dans le cas du marché libre, si tu considère que n'importe quelle crise économique est un évènement régulateur, et que les actions des états pour les renflouer font partie de la régulation, et que les gens qui pâtissent des conséquences ce n'est pas intéressant, alors oui c'est auto-régulé et ça marche bien et tout le monde profite du système au mieux.

                                                C'est juste qu'il y en a qui profitent beaucoup moins que les autres, mais j'imagine que c'est parce qu'ils ne sont pas régulables...
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  ça devait être un troll...

                                                  C'est un principe que tu retrouves sous une forme plus ou moins proche en informatique (algorithme de colonies de fourmis),

                                                  Comparer les règles de comportement inter humains (donc à priori auto imposées pour vivre au mieux ensembles) à la logique floues des algo génétiques, faut soit ne pas comprendre la différence entre algo déterministes et algo non déterministes soit trouver son compte dans le flou engendré et être cynique (ceci dit oui de ce flou peut aussi sortir du bon voire même le meilleur plus vite que de manière réellement organisé. (la modélisation du comportement humain étant triviale, y a plus qu'à faire...)) soit être très croyant -"et Tommy, ce crétin, est en train de prier et si ce n'est pas le cas, bin il devrait" Snatch-.

                                                  Entendons nous, je ne critique pas l'IA, les algos non déterministes des jeux d'échecs m'explosent quelque chose de mignon mais on parle d'un domaine où, sans application, on a du mal à estimer les résultats concrets d'une idée. Pour que l'analogie (sur ce point précis -l'IA-) marche, il faudrait bruteforcer la réalité avec toutes les différentes organisations possibles (ce serait pas mal vu que aujourd'hui il faut surtout bien diaboliser ceux qui veulent tester d'autres voies -cf hier soir-) et tous les paramétrages possibles de ces différentes méthodes d'organisation...

                                                  Quant à Darwin, c'était une "théorie d'observation", je constate tel et tel truc, j'en déduis telle et telle chose. La main invisible est, elle, intrusive, elle est le patchwork de décisions individuelles qui dans leurs émergences bienveillantes engendrent naturellement le bien.

                                                  Bref, pour ces deux points, une comparaison que je trouve erronée (mais qui a le mérite d'exister, hein, un peu comme les peintures abstraites (genre de codes barres), j'y comprends rien mais c'est bien, ça existe)
                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    > Comparer les règles de comportement inter humains à...
                                                    Je compare rien du tout, je dis juste que le principe d'auto-organisation n'est pas absurde en soi, et pas un délire isolé de théoriciens dans un domaine dont tout le monde se fout. Et en économie, c'est loin d'être un simple acte de foi, ça arrive après un examen raisonné théorique assez poussés. Aucune théorie économique, à ma connaissance, ne le postule (bon, d'accord, j'en connais pas beaucoup, c'est pas mon domaine ;)). Si tu n'es pas d'accord, c'est assez simple: tu prends le bouquin, et tu trouves où est la faille. Mais c'est tellement plus simple de railler la main invisible comme étant un principe "mystique" que de le soumettre à un examen rationnel, n'est-ce pas ? (fais gaffe, c'est comme ça que je me suis -relativement- tourné vers le libéralisme: j'ai voulu arrêter mes critiques moutonnières stupides (ouarf, la main invisble, 'lest trop mystique) et fonder mes critiques sur des bases plus solides, j'ai ouvert "L'action humaine", et... j'ai rien trouvé à redire :p)

                                                    > la modélisation du comportement humain étant triviale
                                                    Heu...
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Personne ne t'a dit que le principe d'auto-organisation, de propriétés émergentes, et même d'attracteurs étranges (théorie du chaos) étaient absurdes. Ce qu'on t'a dit, c'est que dans le cas de la main invisible d'Adam Smith, il semblerait bien qu'elle reste encore longtemps invisible parce qu'elle n'existe pas, et que selon toute évidence les rapports de force qui naissent des remous des marchés menant une soi-disant "concurrence libre et non faussée" prouvent que la théorie de Smith, qui peut être très bien dans l'absolu, ne marche pas de le concret, parce qu'elle ne peut marcher que dans un univers où une "concurrence libre et non faussée" existerait, et qu'en l'occurrence dans notre univers elle n'existe pas justement.

                                                      Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables qu'elle coïncide avec une réalité. Pour l'instant on attend les preuves.
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        > "concurrence libre et non faussée" prouvent que la théorie de Smith
                                                        L'inexistence de l'éther prouve t-elle quoi que ce soit concernant la validité de l'équivalence des masses Newtonienne ?
                                                        Sérieusement, en une phrase tu nous fait un gros mélange des genres entre des théories complètement différentes (historiquement autant que méthodologiquement): tu mets tout dans le même paquet, tu mixes le tout, et t'essaies de tirer des conclusions.
                                                        Pour t'aider: Adam Smith n'a jamais parlé de concurrence libre et non faussée. Les néoclassiques n'ont jamais parlé de quoi que ce soit qui ressemble à une main invisible (à part la notion d'équilibre général, si on veut être de très très très mauvaise foi et qu'on a pas peur du ridicule).
                                                        Critique ce que tu connais, s'il te plait. Tu as des traités d'économie entiers en libre accès sur internet.

                                                        > Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables
                                                        Ha, et commence par l'épistémologie, notamment les problèmes inhérents à l'application de l'empirisme aux sciences sociales. [troll]ça permet rapidement de distinguer les vraies théories économiques (autrichiens, dans une moindre mesure les classiques) des statisticiens se prétendant économistes (ou des vrais guignols, parfois) (Keynes, Friedman)[/troll]
                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          A partir du moment où tu ne peux pas employer l'empirisme, ce n'est plus une science du tout...

                                                          La méthodologie scientifique c'est :
                                                          1/ on constate de façon empirique un phénomène
                                                          2/ on émet une théorie
                                                          3/ on valide par l'expérience mesurable
                                                          4/ on attend que quelqu'un (des fois soi-même) invalide la théorie en contredisant les résultats de l'expérience, ou en trouvant une nouvelle théorie qui nécessite moins de critères (et je rend son rasoir à mr. Occam qui me l'a gentiment prêté)

                                                          Ce qui manque à la fable de la "main invisible" du marché pour être vraie, ce n'est pas seulement la constation empirique (1/) mais aussi la validation par l'expérience (3/).

                                                          Sinon, pour les observation empiriques en sciences sociales, on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes, et pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).

                                                          Par contre, je suis d'accord avec toi sur une chose : l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science. On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes, et qu'il faut avoir le foi dans le marché. Et je vais même jusqu'à émettre une théorie : c'est du b-u-l-l-s-h-i-t. Il y a une science économie possible, mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie, une théorie qui repose sur des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses, voir pour certaines complètement déconnectées de certaines réalités sociales. Comme par exemple l'idée (de Smith celle-là, désolé pour la concurrence libre et non faussée, Smith n'en parlait pas dans ces termes même s'il décrivait le principe très bien), que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt ; si cette connerie était vraie, le Logiciel Libre n'existerait pas parce que personne ne serait assez con pour faire quelque chose de complètement gratuit alors qu'il pourrait le faire pour du pognon. Oh, il y a sans doute de la matière à penser dedans, je ne dis pas, mais de là à tout gober gentiment, tu m'excusera mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes.

                                                          Par contre, ce qui me semble tout à fait vraisemblable, c'est qu'une petite clique de gens, pour des raisons politiques, sociales et économiques, ont intérêt à nous faire gober ce genre de fables pour qu'on ne réfléchisse pas plus loin que notre intérêt personnel. Ces gens sont peut-être persuadés aussi que cette "théorie" est la réalité, et le font sans doute de bonne foi, mais c'est un sacré bonus pour eux que personne ne regarde à quel point leur pouvoir financier, politique et social à augmenté pendant les 30 dernières années et que tout le monde gobe que le festin est partagé "au mieux" entre tous alors que certains sont à table et que la plupart des autres sont dessous en train de se battre pour les miettes.
                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                            > A partir du moment où tu ne peux pas employer l'empirisme, ce n'est plus une science du tout...
                                                            > La méthodologie scientifique c'est : [...]
                                                            Avec tes critères, ni les Maths ni l'informatique théorique ne sont des sciences. C'est le gros reproche fait au positivisme.

                                                            > on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes
                                                            En sciences sociales, les statistiques ne sont que des données historiques. Ceux qui prétendent pouvoir en faire quelque chose sont soit des escrocs, soit de grands optimistes

                                                            > pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
                                                            Un atome ne change pas de comportement quand tu fais une expérience dessus (ne me parle pas d'Heisenberg, ce n'est pas la question: ce que je dis, c'est que quand tu envoies un photon sur un atome pour une expérience, son interaction avec le photon ne sera pas différente (on peut espérer ;)) d'un photon envoyé à des fins de non-expérience). Un être humain, oui. Ce simple fait suffit à mettre par terre les prétentions au réalisme des expérimentateurs.
                                                            Sans compter les erreurs grossières de modélisation, comme un sociologue voulant tester ce qu'il croyait être la "main invisible" en réduisant l'économie à des échanges monétaires, la rendant ainsi à somme nulle.

                                                            > l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science
                                                            J'ai jamais dit ça, et je peux pas être d'accord...
                                                            À moins, bien sûr, que tu mettes les Maths dans la catégories "foi". Avec une telle frontière, forcément...

                                                            > On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes
                                                            On m'a jamais dit ça.
                                                            On me dit juste: si tu veux les critiquer, commence par savoir quelle est leur position exacte (tu continues à t'obstiner à parler de la main invisible de Smith sans la comprendre), puis attaquer leurs hypothèses, leur raisonnement ou leur épistémologie. Mais dire simplement "faut croire sans connaitre" ou "fait rejeter sans connaitre", ça c'est de la foi.
                                                            Il ne m'est jamais venu à l'esprit de critiquer la théorie de cordes parce que "haha, 11 dimensions, quels loosers".

                                                            > il faut avoir le foi dans le marché
                                                            Le marché, c'est toi, moi, la société. Je préfère faire confiance au marché qu'à un Messie quinquennal, effectivement...

                                                            > mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie
                                                            toi y'en a tout mélanger.
                                                            Le libéralisme est une idéologie éthique et politique, comme le socialisme, l'anarchisme,... Il a l'avantage d'avoir le sceau "efficace" par la majorité des théories économiques, mais il y a (et il y a eu) des libéraux sans cela (on peut, dans une certaine mesure, classer quelques anarchistes là dedans, je pense surtout à Spooner) et dans anti-libéraux qui acceptent cela (certains qui acceptent qu'on soit un peu plus pauvre, si on peut espérer y gagner une plus grande égalité des revenus).
                                                            Le libéralisme de Smith n'est pas une théorie. L'économie classique de Smith, oui.

                                                            > des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses
                                                            Même si le courant dominant actuel est néoclassique, l'économie ne se réduit pas à la théorie néoclassique.
                                                            (mais je suis d'accord qui si le courant dominant arrêtait de s'acharner sur une théorie aux hypothèses douteuses et à l'épistémologie indéfendable, la science économique ne s'en porterait que mieux.
                                                            Bon, sauf si c'est pour adopter la méthodologie d'un Keynes ou d'un Friedman à la place, bien sûr :p)

                                                            > que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt
                                                            Perdu, essaie encore.
                                                            La maximalisation de l'utilité arithmétique de chaque agent est une hypothèse néoclassique. Qu'ils essaient d'affaiblir, d'ailleurs.
                                                            La rationalité est plus discutable, mais rationalité dans le sens omniscience et connaissance immédiate et permanente du meilleur choix est encore une hypothèse néoclassique, qui a d'ailleurs été largement affaiblie de ce que j'ai ouïe dire (mais comme le dernier livre des néoclassiques que j'ai lu date de 1989, je dois admettre que je ne sais pas trop à quel point cela a été affaibli). A ma connaissance, la rationalité chez Smith est largement imparfaite. Et certains auteurs parlent de rationalité "parfaite" à cause de leur définition de la rationalité (Mises, par exemple, utilise une définition tautologique de la raison, donc forcément chez lui tout agent est rationnel...)

                                                            > mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes
                                                            Comme ?
                                                            Mon impression est que les théories les plus convaincantes sont celles qui sont arrivées entre la classique et la néoclassique, donc plus dans le passé :p (si quelqu'un pouvait systématiser celle d'Hayek, par contre, ça pourrait donner quelque chose d'intéressant je pense...)
                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Devant tant de bullshit je n'ai même pas envie de faire une réponse détailléedes trucs les plus idiots, je ne vais prendre que quelques exemples.

                                                              J'ai bien ri quand tu as parlé des maths, qui n'ont pas d'intérêt à être une science expérimentale étant donné qu'il s'agit de (la seule) science exacte (tous les systèmes mathématiques sont fondés sur des postulats irréductibles, et pas attachés à un état de l'univers concret). Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie. Ne pas confondre. La science c'est savoir comment fonctionne le monde, la technologie c'est l'application concrète de ce savoir.

                                                              J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie, mais ai-je vraiment besoin de répondre à quelque chose d'aussi gratuitement absurde après tout ?

                                                              Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment. Ca m'a rappelé mon enfance, quand j'ai lu "Obélix et Compagnie", je ne sais pas si tu as lu cette bande dessinée, mais chaque fois qu'un gros neuneu qui croit avoir tout compris à l'économie commence à prendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile, il lui parle en "toi y'en a". Et cette marque de connerie arrogante va jusqu'à revenir à la tête de celui qui l'a lancée, étonnant non ? Pour ma part, désolé mais je ne vais pas m'abaisser à mépriser ouvertement mon interlocuteur, quelle que soit le niveau de ce qu'il a écrit précédemment.

                                                              Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose, désolé de ne pas en faire l'analyse, j'ai d'autres choses à faire de ma journée, et je te souhaite la tienne bonne.
                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie.

                                                                je me disais que ce débat tournait à l'absurde, quand je lis ça je me dis que j'ai bien fait de pas tout lire.

                                                                L'informatique en tant que science du traitement de l'information, en tant que branche des matématique qui étudie les propriétés des différents type de machines abstraites (certaines n'existent pas (encore ?), genre la fameuse machine de Turing non déterministe, de la complexité des algorithmes, de la décidabilité des problèmes, ça existe ...

                                                                Pour citer un informaticien célèbre: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."

                                                                L'auteur d'une méthode de résolution pour trouver le plus court chemin dans une ville ... ou dans un graphe étiqueté par des distances entre les sommets pour parler maths discrètes ...


                                                                Du coup, devant une telle approximation, je me demande ce que vaut le reste du discours, et ça donne pas envie ^^
                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                > Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie.
                                                                J'ai parlé d'informatique théorique (bon, d'accord, c'est des Maths :p)

                                                                > J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie
                                                                C'est pas ce que j'ai dit, tu déformes.
                                                                J'ai dit que prétendre fonder une théorie prédictive sur des aggrégats statistiques, c'était de l'escroquerie. Et j'ajoute, qu'il est impossible de fonder une théorie explicative sur la base d'aggrégats statistiques, puisque le choix des aggrégats pertinents est déjà dépendant de l'existence d'une telle théorie.

                                                                > Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment.
                                                                Désolé mon pauvre petit, je ne savais pas que tu étais aussi sensible, si j'avais su... Non, rien en fait.
                                                                Sérieusement, je ne me suis pas moqué de toi quand tu as mélangé classicisme et néoclassicisme. Je ne me moque pas de toi quand je t'explique les problèmes de l'analyse statistique en théorie économique. Tout ça, c'est du débat sérieux, même si parfois assez évident (classicisme vs néoclassicisme) dans lequel je pense avoir raison mais dont j'accepte la remise en faute, et le fait que j'aie tort. C'est des trucs pas évidents dont la majorité se contrefout. Aucune honte, aucun sujet de moquerie à faire des erreur là dedans.
                                                                Mélanger théorie scientifique et éthique politique, par contre, ça me semble difficilement excusable. C'est un peu comme si je disais: "le socialisme, c'est politiquement tout pourri, regarde comme Marx s'est foiré dans sa théorie économique de la valeur travail". C'est totalement crétin, et il me semble normal de répondre sur le ton de la moquerie par exaspération. C'est pas contre toi, tu sais, ça m'arrive aussi de sortir des âneries plus grosses que moi, mais dans les cas là j'accepte la moquerie (j'ai pas fait mon Caliméro quand on s'est foutu de ma gueule lorsque sous le coup du stress au bac blanc d'électro j'ai appliqué la loi d'ohm sur une diode)

                                                                > Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose
                                                                Bon, si pour toi dire que les écoles classiques, néoclassiques, autrichiennes et keynésiennes c'est pas la même chose, c'est de "l'arrogance pédante", on peut s'arrêter là, effectivement. Continue à te complaire dans "les économistes c'est tous des imbéciles qui font des hypothèses absurdes".

                                                                > qui croit avoir tout compris à l'économie
                                                                J'ai dit ça où, moi ?
                                                                Au contraire, je l'ai dit ailleurs dans le fil: de l'économie, je n'en connais que les bases, les grands courants, et j'ai poussé un peu plus loin ma lecture des autrichiens parce que ça m'intéressait. Encore largement un débutant, quoi.

                                                                > rendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile
                                                                Tu as dit UNE connerie, je me suis moqué; ça arrive à tout le monde, tout les jours. Pas la peine de le prendre pour toi. Je ne te prend pas pour un imbécile simplement parce que tu n'es pas d'accord avec moi sur les théories économiques. Peut être que c'est un préjugé par ignorance de ta part, ça ne fait pas de toi un imbécile. Peut être que tu as au contraire analysé plus loin que moi et tu en as conclu que la main invisible de Smith et que l'équilibre général néoclassique étaient logiquement mais non trivialement identiques, ça ne fait pas de moi un imbécile pour autant (enfin, j'espère).

                                                                Sur ce, bonne journée. Si tu as mieux à faire malgré le temps pourri, n'hésite pas, c'est ça aussi être rationnel :D
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                La théorie du chaos c'est une peu l'opposé tout de même. Un des résultats des recherche qui ont amené à la theorie du chaos ce fut justement de montré qu'un système ne s'auto-régule pas et que même des systèmes très simple dégénèrent rapidement dans un état non prévisible.
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Bah oui, localement on ne peut pas prédire, mais globalement si. En fait les mouvements de météo ne dépendent pas de battements d'ailes de papillons.
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                y a juste un problème avec de raisonnement, principalement Darwin.
                                                C'est que si un espèce disparait, c'est qu'elle était moins adapté que les autres;

                                                À aucun moment Darwin ne dit que ce qui est présent est pérenne, et la régulation la main invisible, comme certains l'appellent, peut très bien être la fin du système pur et simple, voir si on pousse le raisonnement jusqu'au bout la fin de l'espèce.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Etonnement

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Vive l'ouvrier qui tout seul, sans apport initial, va créer depuis un arbre un Airbus, avec des bouliers pour remplacer les ordinateurs et installer des réseaux de communication efficace par pigeon voyageur !
                                            Pfffff que Tu es sot.

                                            Un ouvrier, c'est con et idiot, ça sait rien faire -mais alors rien du tout à part la grève ou saigner les bourgeois-

                                            Ces connards d'ouvriers tout seul dans leur coin sont bien incapables de quoi que ce soit, c'est sûrement pas eux qui avec des initiatives impossibles arriveront à faire quelque chose avec des bouliers pour remplacer les ordinateurs et installer des réseaux de communication efficace par pigeon voyageur !

                                            Bon sinon, linux, ça a commencé comment ? C'est un boulier ?
                                            Bon par contre, je Te concède un truc, ces cons de gens qui veulent construire en marge et différemment, ils ont bel et bien fait une RFC pour le TCP/IP over pigeons.
                                            Bonne nouvelle, ça Te fera un taff !
                                            • [^] # Re: Etonnement

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Pfffff que Tu es sot.
                                              Merci pour l'insulte. Laisse moi rephraser mon opinion : qu'est ce que tu es con. En aucun cas, je n'ai insulté les ouvriers comme tu prétends. Je précise juste un truc : dans le monde actuel, un travail ne suffit généralement pas. Il y a toujours une phase d'investissement, aussi minime soit-elle. Et dans le cadre des investissements pharaoniques que représentent : une usine de composant informatique, une usine d'assemblage avionique, etc... il y a besoin d'investisseurs forts et prêts à risquer de fortes sommes d'argent. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas besoin d'ouvriers ou de travailleurs. Une société, c'est un tout.
                                              Linux, ça a commencé comment ? Un étudiant, qui possédait soit un capital financier, soit un revenu (l'université il me semble) et d'un capital (ordinateur), s'est lancé dans le développement d'un système. Ce sont greffés des entreprises comme Red Hat, fondée par une/plusieurs personnes qui y ont investi temps et argents en espérant un retour sur investissement (gain d'un travail qui les passionne, revenus financiers). Pour permettre d'accroire plus vite l'activité et pouvoir créer de l'emploi, ils se sont ouverts aux investisseurs externes. D'autres personnes disposant à la fois de temps libre (premier investissement), des compétences (deuxième investissement) et du matériel asssocié (troisième) ont participé pour obtenir aussi un retour : plaisir, conviction, expérimentation, savoir-faire, etc...
                                              En quoi c'est incompatible ? Tu fais parti des anciens d'Arlette qui pensent que certaines parties de la chaine investisseurs / direction / "travailleurs" ne servent à rien ?
                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Pfffff que Tu es sot.
                                                Merci pour l'insulte. Laisse moi rephraser mon opinion : qu'est ce que tu es con. En aucun cas, je n'ai insulté les ouvriers comme tu prétends.

                                                sot => grave insulte qui plus est dans un commentaire d'un style tel que j'espère que, outré, Tu T'es suicidé (houlà Tu vas mal réagir là)

                                                Con => j'ai bien l'idée, vu l'humour dont c'est entouré, je comprends bien ce qui est sous entendu.
                                                En même temps, vu la finesse, ce n'est pas très dur !

                                                Je ne prétends pas que Tu aies insulté les ouvriers. C'est ma prose, j'en prends la responsabilité. Sinon, T'es pas très à l'aise avec la lecture ?


                                                Après, Tu sais, je suis très ouvert à un avis différent, j'apprécie par exemple celui de Zenitram qui n'est pas dans l'adoration idéologique.


                                                Quand à linux, je pense que quand Linus a décidé de faire un OS, il ne s'est pas trop imaginé tout ce que Tu montres. Je pense que son OS est monté en popularité sans ça.
                                                Bien sûr, dès qu'une personne dans son coin fait un truc qui semble prometteur, les vautours arrivent et s'attribuent tout le mérite.

                                                Microsoft a longtemps fait croire qu'un OS ne pouvait être que professionnel (argument commercial du nombre d'années que cela prendrait à un homme seul de faire Win95) avec des arguments comme Tu aimes, finalement, quelques hackers organisés ont fait mieux.
                                                Évidemment, refaire Airbus, c'est dur, des associations soutenues financièrement par l'état peuvent le refaire sans soucis. Effectivement, ce n'est pas le même que Tu défends et que je défends. Dans le mien, l'état qui est la structure faite pour que les gens vivent le mieux possible ensembles a le droit de les aider à faire en sorte qu'ils vivent pour le mieux ensembles...


                                                Tu fais parti des anciens d'Arlette qui pensent que certaines parties de la chaine investisseurs / direction / "travailleurs" ne servent à rien
                                                Non et oui. Dans l'ordre. Le pire pour moi, c'est les petits soldats.
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Évidemment, refaire Airbus, c'est dur, des associations soutenues financièrement par l'état peuvent le refaire sans soucis.

                                                  Tu veux recrééer l'aérospatial ?

                                                  Dans le mien, l'état qui est la structure faite pour que les gens vivent le mieux possible ensembles a le droit de les aider à faire en sorte qu'ils vivent pour le mieux ensembles...

                                                  Sauf que dans la gestion de tout les jours l'état n'est pas bon, il suffit de se rappeller le crédit agricole ou même ce qu'a subit Bull.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Ah mais , je suis bien d'accord.

                                                    Un des plus gros problème de l'état est que, pafois, il est aussi mauvais que le sont les entreprises privées. (peut être moinS quand même vu qu'il ne va pas refaire 150 fois les mêmes entreprises -encore qu'en faire des doublons sert à la diversité des solutions obtenues)
                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Sauf que dans la gestion de tout les jours l'état n'est pas bon, il suffit de se rappeller le crédit agricole ou même ce qu'a subit Bull.

                                                    Contre exemple:

                                                    France Telecom
                                                    Renault
                                                    EDF
                                                    Crédit Lyonnais
                                                    etc
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Crédit Lyonnais ? J'ai écris une boulette avec CA je pensais crédit lyonnais...

                                                      Les autres entreprises ont une "gestion privé" ou quasi. EDF est un monopole donc, c'est facile.

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        cela m'étonnait aussi le Crédit Agricole. Je me suis trompé pour le CL je croyais qu'elle avait déjà était privatisé et ca c'est l'exemple parfait de la mutualisation des risques. Une fois que les contribuables l'ont remis à flot ce fut privatisé... Personnellement je n'ai pas eu de retour sur ma feuille d'impôts de l'argent de la vente...
                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        EDF est un monopole donc, c'est facile.
                                                        N'est ce pas plus raisonnable ?

                                                        Faut pas se leurrer quand une boite peut manger une aut boite qui fait la même chose, ça lui fait plaiz.
                                                        La concurrence d'EDF, c'est multiplier les entreprises sur un domaine potentiellement dangereux pour les populations à proximité de la production.
                                                        Ces entreprises vont essayer d'être le plus rentable possible, oppressées qu'elles seront par le diktat de l'actionnaire-qui-aime-ses-sous. Car effectivement, pour manger l'aut boite faut d'abord avoir économiser de quoi se la faire.
                                                        Economiser, c'est rogner sur les salaires et la sécurité (bien sûr, là, normalement il faut crier pour dire qu'on est responsable mais la téléphonie mobile, les OGMs et tant d'autres nous ont déjà montré la réalité des convictions fortes des entrepreneurs vis à vis de leur prochain...)
                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          les télécommunications ont bien montré que la concurrence n'apporte rien pour les clients. Le service diminue, il faut bien faire des bénéfices, la qualité diminue, cela coûte cher l'entretien des lignes et pour couronner le tout le prix des communications n'a jamais été aussi élevé.
                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Tu penses téléphones portable maintenant regarde internet ...

                                                            Si FT était encore là, on en serait encore avec le 1mbits à 45€/mois ! C'est Free qui a inventé les box et le triple play pas FT.

                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Ah tiens je ne savais pas que Free construisais avaient sa propre infrastructure...

                                                              Allez juste pour la route:

                                                              la sncf personnellement je préfère prendre le train en France (monopole) qu'en Angleterre quoique je crois que la situation c'est amélioré .... depuis que l'état a nationalisé le réseau. Quelle dommage c'était tellement bien la concurrence sur le sujet...
                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                C'est une question d'équilibre. FT a construit son réseau avec l'argent du contribuable, ils ont donc été forcés de louer le réseau pour un prix raisonnable pour que la concurrence puisse se développer. Cela été fait calmement et avec équilibre ce qui fait que la France a maintenant une des meilleures offres en Europe.

                                                                À titre personnel je suis assez partisan que l'infrastructure soit détenue par un monopole public (FT, RTE, RFF, etc.) qui se rétribue en la louant aux différents acteurs. Ça permet d'avoir une bonne couverture sur tout le territoire tout en ayant une bonne concurrence dans l'offre. Après le monopole total (style FT d'avant les années 2000) ou la privatisation totale (comme aux USA) a de graves inconvénients au niveau du coût. Après que l'Angleterre ait largement foiré sa privatisation c'est une autre question, rien n'impose de procéder de la même manière qu'eux en tout domaine hein.
                                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  Oui de la part d'un libéral ce n'est pas étonnant.
                                                                  Privatiser les profit et mutualiser les dettes.
                                                                  Et après, on a un argument tout trouvé pour se plaindre que l'Etat est trop endetté, qu'il faut la réduire et patati et patata ..... et qu'il faut privatiser. Le cercle vicieux est en place.
                                                                  Bref la rengaine habituelle quoi !
                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                                    Oui de la part d'un libéral ce n'est pas étonnant.

                                                                    Plait-il ? Ou ai-je indiqué ou que ce soit mon opinion politique.

                                                                    Privatiser les profit et mutualiser les dettes.

                                                                    Non, avoir une meilleure organisation. Le réseau se paie sur la location et l'impôt sur les bénéfices faits par les diverses sociétés.

                                                                    Et après, on a un argument tout trouvé pour se plaindre que l'Etat est trop endetté, qu'il faut la réduire et patati et patata ..... et qu'il faut privatiser. Le cercle vicieux est en place.

                                                                    Non sequitur et argument de l'homme de paille.
                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Pourquoi veux-tu que l'accès aux réseaus sois gratuit ?

                                                                    Quand les camions empruntent les routes, tu trouves cela aussi anormal ?

                                                                    Au moins dans le cas d'EDF, le réseau reste publique et le reste peut être privatisé (modulo le problème de nucléaire mais surtout de vrai concurrence)

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                Le truc marrant, c'est que j'aurais fichu mon billet qu'un libéral aurait cité Free comme contre-exemple (Au bon vieux temps de DLFP c'était Cooker qui s'y collait).
                                                                Et je n'imaginais pas une autre réponse d'un anti-libéral que la référence aux transports ferroviaires Outremanche.

                                                                Non , Non rien n'a changé , .....
                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Ah tiens je ne savais pas que Free construisais avaient sa propre infrastructure...

                                                                Il n'a pas le dernier kilomètre qui est vendu à prix contrôlé par l'état par FT.

                                                                Cela aurait pire que la vente des réseaux d'autoroute qui ont couté des centaines de milliards mais revendu quelques milliard, si FT avait seul gratos l'accès au réseau payé par l'état français.

                                                                Tu remarque que Free innove et non pas orange, alors qu'ils ont accès aux même réseaux finaux.

                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Pour le train, la réponse est encore plus simple : il n'y avait pas de vrai concurrence. Puisque chaque ligne était devenu une sorte de mini-monopole. Dans ce cas, inutile d'entretenir le matériel.

                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  Il faudrait donc doubler ou tripler chaque ligne pour que chaque compagnie puisse gérer la sienne ?

                                                                  Non suis-je bête, il faut les quadrupler. C'est bien connu, la vraie concurrence commence à 4.
                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                                    Non, simplement imposer que les compagnies en charge des lignes en ouvrent l'access aux autres opérateurs et dans quelles conditions, comme par exemple l'ART/Arcep impose a FT de donner l'acces a la paire de cuivre qui va jusque chez le particulier.
                                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                                      Posté par . Évalué à -2.

                                                                      Ca va être sympa les lignes de trains surtout le jour où tu vas avoir 2 trains sur la même ligne, au même moment, au même endroit c'est juste que l'entreprise A aura oublié d'avertir l'entreprise B que son train a pris du retard.
                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                        Ah merde, avec ta prose, je me demande comment font les avions.
                                                                        En effet, il y a des dizaines de compagnies aériennes, et qu'une seule "ligne" (les couloirs aériens), et bizarrement ça marche.
                                                                        Peux-tu m'expliquer la spécificité des trains par rapport aux avions qui fait que ça ne peut pas marcher?
                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                          Les rails sont en hauteur.
                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                                            et les couloirs aériens sont plus large que l'envergure d'un seul avion.
                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                          Posté par . Évalué à -2.

                                                                          Je pense que dans ton empressement à écrire ton message tu as oublié un tout petit détail, une paille ... mais bon les avions cela se déplacent dans un monde à 3 dimensions, les trains, c'est rigolo, ne se deplace que dans un monde à une dimension... celle des rails et si ils ont un objet dessus il y a du coup comme une difficulté pour l'éviter, à moins de faire demi-tour.
                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                            Tu montre une totale non connaissance de ce dont tu parles.

                                                                            Pour ton information, les contrôleurs aériens gèrent des couloirs aériens, et bien que ce soit en 3D, les couloirs sont fait pour un avion à la fois. Si il y a une erreur des contrôleurs, les avions se touchent (et ça fait mal). De la même manière, il n'y a qu'une seule piste d'atterrissage, et lorsque les contrôleurs se plantent ça fait mal (c'est déjà arrivé).
                                                                            Non, ce n'est pas la liberté pour tous les avions d'aller et venir où ils veulent.
                                                                            --> C'est bien plus complexe que pour un train (l'avion ne peut pas freiner et attendre en vol).

                                                                            Donc, toujours la même question : pourquoi on ne peut pas faire la même chose pour les trains?
                                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                                              Si ton train arrive avec du retard ou en avance ou il y a un problème a la gare tu vas le faire tourner en rond au dessus?

                                                                              Quoique tu prétendes et quelque soit ta prose la problématique est différente.

                                                                              De plus je ne connais rien au couloir aérien mais tes affirmations de la 1D pour eux sont "légèrement" en désaccord avec l'article sur Wikipédia. Précipites toi pour le corriger car sinon les non spécialistes vont croire que les avions se déplace en hauteur...

                                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_aérien

                                                                              * l'espace aérien inférieur (LTA, Lower Traffic Area) du niveau 115 (exclu) au 195 (inclus), 3 400 m à 5 800 m, espace contrôlé principalement de classe D, en résumé, contact radio obligatoire ; cet espace est de classe E au-dessus des Alpes , des Pyrénées et de la haute mer (au-delà de 12 NM des côtes) afin de permettre aux planeurs de rentrer dans cet espace sans contact radio ;
                                                                              * l'espace aérien supérieur (UTA, Upper Traffic Area) du niveau 195 (exclu) au 660, 5 800 m à 20 000 m, espace contrôlé de classe C depuis novembre 2004, en résumé, réservé aux aéronefs en régime de vol aux instruments (IFR) et à certains VFR sur réservation de zone.
                                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                                Quoique tu prétendes et quelque soit ta prose la problématique est différente.

                                                                                Au contraire, la solution est similaire. Tu mets un seul organisme en charge de la regulation du traffic. Au risque de te surprendre, des trains de plusieurs compagnies qui utilisent les memes rails, ca se fait deja pas mal. En Grande Bretagne, en France, en Allemagne...
                                                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  (et on a vu à quel point ça réussissait efficacement en grande bretagne...)

                                                                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisation_de_British_Rail
                                                                                  ww.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=15952
                                                                                  https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30266&pid=2(...)
                                                                                  http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853
                                                                                  http://www.latribune.fr/entreprises/services/transport-logis(...)
                                                                                  (juste pour infos après ce court article de la Tribune, journal sérieux et non politisé puisque journal financier, ce n'est pas la "houle" de la privatisation qui a posé les problèmes de sécurité, ni la vétusté instantanée des équipements -la vétusté ça n'arrive pas pile poil après une privatisation "houleuse", ou alors c'est vraiment pas de bol pour les pauvres entrepreneurs qui reprennent si généreusement un bien publique, juste pour les beaux yeux de Mme Thatcher- mais plutôt la façon dont les entreprises privées gèrent la sécurité ; mais une bonne partie des accidents arrivent parce que des techniciens de maintenance ont fait une imprudence, et ça n'a rien à voir avec le fait que les sociétés privées les pressureraient sur le temps de réparation jusqu'à leur faire prendre plus de risques qu'ils ne devraient, alors j'imagine que ce n'est pas grave...)

                                                                                  Vivement qu'on privatise complètement EDF. Je me suis toujours demandé à quoi ressemblerait vraiment Homer Simpson dans la vie réelle (pour mr Burns, je crois qu'Ernes-Antoine Seillières, sans les cheveux...).
                                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                                                    Je l'attendais celle-la, tres bel expose, documente et tout, mais aucun rapport.

                                                                                    Je n'ai parle nulle part de privatisation ; seulement d'ouverture a la concurence et de partage de ligne entre plusieurs entreprises. C'est possible pour les trains, la preuve, ca se fait, y compris en France (le reseau exploite par la SNCF est aussi utilise par une demi-douzaine d'autres entreprises, privees ou publiques d'un autre Etat), en Allemagne, en Italie, en Belgique, en Suisse.
                                                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                                      Or une ouverture à la concurrence précède ou suit toujours de très très près une privatisation. A quoi ça servirait sinon de laisser d'autres entreprises assurer une partie du service si ce n'est pour s'en désengager ?

                                                                                      Si le service en question rapporte de l'argent à l'état plus qu'il ne lui en coûte, c'est crétin de laisser d'autres entreprises grignoter la part du gâteau, et si l'état fournit un service non rentable, quelle entreprise privée mue par l'appât du gain voudrait se mettre à sa place ?

                                                                                      Les seule explications plausible sont :
                                                                                      - une partie du service en question seulement soit rentable (dans le cas de la poste : l'activité bancaire, mais pas la distribution d'une énorme masse de courrier pour un ridicule petit timbre de 30 cents) et c'est cette partie rentable qui fait piaffer de désir des actionnaires privés, qui se voient déjà en train de prendre le contrôle du bidule suffisamment, et rentabiliser potentiellement la partie non rentable (en faisant monter les tarifs, en mettant moins de moyens seulement aux endroits où c'est rentable comme les grandes villes et en laissant tomber le reste, les nombreux petits coins de campagnes où on va trouver qu'un facteur pour 3-4 villages c'est trop, et on n'en mettra qu'un pour 20, ou qu'on enverra une fois toutes les 2-3 semaines passer un gros camion dans chaque village avec plein de courrier dans un grand sac qu'on posera au milieu et les gens trieront bien, on va pas se laisser emmerder par 4 pelés et 3 tondus de provinciaux) ; ou encore on le vend à une grosse boîte de distribution type UPS, qui va faire la même chose (faire monter les tarifs, etc.)
                                                                                      - le service est rentable et rapporte à l'état des sommes importantes (cas des autoroutes, que l'état à revendu à Vinci juste quand elles commençaient à repayer le coût de construction, que c'est ironique ; cas d'EDF, et des services de d'électricité dans d'autres pays européens) auquel cas le privé en bave généralement bien avant que la privatisation soit même discutée
                                                                                      - le service est non-rentable comme pratiqué avant la privatisation parce que le service publique doit être assuré pour tous et pour le même coût pour tous tant que le service est publique (cas de la sécurité sociale, de l'éducation nationale) ; ici c'est simple : on accuse le système de ne pas être rentable financièrement et on parle du gouffre financier qu'il représente à longueur de discours politiques, d'interview, etc. , avant d'inviter le privé à faire concurrence ; ici le privé peut se permettre de pratiquer dans un premier temps une politique de tarifs bas (des fois l'état va même fournir des aides, comme dans l'éducation où l'état finance maintenant en partie les écoles privées) et remonter ses tarifs quand les clients sont arrivés, si possible progressivement pour que ça ne se sente pas tout de suite, ou laisser construire un système à 2 ou 3 vitesses (un système d'assurances santé à l'américaine, qui fait que ceux qui n'ont pas de couverture santé doivent payer de leur poche ou crever, ceux qui en ont une bas de gamme doivent batailler dur avec leur assurance santé pour obtenir des remboursements, et les gens qui ont une bonne mutuelle sont bien remboursés mais payent -ou leur patron paye- une somme importante que les moins fortunés ne peuvent se permettre)

                                                                                      Mais je te l'accorde, tu n'as pas prononcé le mot "privatisation".
                                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                                                        tu oublis un point :
                                                                                        - Ce n'est pas le rôle de l'état de faire de la gestion car il est globalement mauvais. Les exemples ne manquent pas. Par contre, le secteur en question doit avoir une vraie concurrence sinon on tombe dans un monopole privé (train en UK, téléphonie mobile en France, EDF si privatisé comme tel).
                                                                                        Le but est de faire aussi baisser les prix (téléphonie fixe, internet), voir aussi les services publiques de continuité du territoire dont les billets sont plus coûteux que la concurrence pourtant sans subvention (bateau pour la corse, avion pour les DOMTOM,...)

                                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                                          Oh, et j'imagine que les bons résultats d'une entreprise privée cherchant à faire des bénéfices ne peuvent pas venir de certains facteurs, du genre :
                                                                                          - ne pas assurer le même niveau de sécurité pour réduire les coûts (ça peut coûter cher un accident de centrale nucléaire, ou de train...)
                                                                                          - sous-payer les employés les plus en bas de l'échelle, des fois en forçant les mi-temps et en ne payant pas le temps payé à faire des activiés "non-productives) (les caissières de super-marchés par exemple, qui ne sont pas censées faire le 1/4h - 1/2h d'ouverture et fermeture de caisse tous les jours)
                                                                                          - "oublier" des heures supplémentaires (c'est fréquent dans le secteur de l'informatique)
                                                                                          - faire des retenues sur salaire abusives (les call-center qui font des retenues sur salaire des employés qui prennent un peu trop de temps à répondre aux clients ou qui ne sont pas assez gentils)
                                                                                          - organiser le turn-over que la plupart des employés ne montent pas en grade (c'est basiquement ce que font beaucoup d'entreprises de grande distribution)
                                                                                          - organiser des ruptures de service artificielles pour forcer le consommateur à payer plus cher (c'est ce qui s'est passé avec Enron, qui a coupé l'électricité à un état, rien que ça, pour le forcer à payer beaucoup plus cher son électricité)

                                                                                          Il y en a d'autres du même genre.

                                                                                          Encore une fois, l'objectif que devrait poursuivre la plupart des services publiques devrait être de faire efficacement son travail et pas de faire un profit important. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas exister d'entreprises privées, juste que certaines activités essentielles devraient rester assurées par l'état, même si c'est un "mauvais gestionnaire", parce que l'état accorde une importance à son bon fonctionnement et ne peut pas se permettre certaines pratiques.

                                                                                          Question bonus : pourquoi est-ce qu'une bonne partie des jeunes à notre époque répondent dans les sondages que leur ambition est de devenir fonctionnaire ?...
                                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                                                            - ne pas assurer le même niveau de sécurité pour réduire les coûts (ça peut coûter cher un accident de centrale nucléaire, ou de train...)

                                                                                            C'est vrai que les avions d'air france tombe tous les jours. C'est vrai que les autoroutes ne sont jamais entretenu ou que les usines chimiques explosent tous les jours...
                                                                                            Les normes et les contrôles c'est fait pour ça. A l'est, l'usines de Tchernobyl était une usine d'état que je sache.


                                                                                            - sous-payer les employés les plus en bas de l'échelle, des fois en forçant les mi-temps et en ne payant pas le temps payé à faire des activiés "non-productives) (les caissières de super-marchés par exemple, qui ne sont pas censées faire le 1/4h - 1/2h d'ouverture et fermeture de caisse tous les jours)


                                                                                            C'est sûr que les internes des hôpitaux abusent vraiment de faire grève pour réclamer 10h de pose après 24h de garde. La fonction publique soigne vraiment ses employés... Et je ne parle pas des medecins hors europe qui n'ont pas le même salaire que les Européens pour la même charge.

                                                                                            - "oublier" des heures supplémentaires (c'est fréquent dans le secteur de l'informatique)

                                                                                            C'est le cas pour tout les cadres. Cela serait étonnant que les cadres de la fonction publique pointe tous.

                                                                                            - faire des retenues sur salaire abusives (les call-center qui font des retenues sur salaire des employés qui prennent un peu trop de temps à répondre aux clients ou qui ne sont pas assez gentils)

                                                                                            Des preuves ? J'imagine que cela doit avoir une forme de prime au résultat non tenu. Mais j'en ai jamais entendu parlé.

                                                                                            - organiser des ruptures de service artificielles pour forcer le consommateur à payer plus cher (c'est ce qui s'est passé avec Enron, qui a coupé l'électricité à un état, rien que ça, pour le forcer à payer beaucoup plus cher son électricité)

                                                                                            lien ? Cela doit être aussi un peu illégal...

                                                                                            parce que l'état accorde une importance à son bon fonctionnement et ne peut pas se permettre certaines pratiques.

                                                                                            C'est sûr que le crédit lyonnais qui a couté des milliards à sauver pour "son bon fonctionnement" ! Et je ne parle pas de toutes les histoires de corruption.


                                                                                            Question bonus : pourquoi est-ce qu'une bonne partie des jeunes à notre époque répondent dans les sondages que leur ambition est de devenir fonctionnaire ?...


                                                                                            Joli téchnique de l'homme de paille ! Rien à voir avec le sujet du thread bien tenté.

                                                                                            La réponse est évidente : c'est le secteur avec le moins de risque. L'entreprise est vu en France comme une histoire de famille et de gros sous. Donc, cela n'est pas pour "les gens moyens". C'est aussi la faute de l'état qui favorise uniquement les grosses boites.

                                                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Meunon, ça va mettre un peu d'aventure dans le quotidien du métier de conducteur.

                                                                        Et puis, "il faut aimer les risques", comme le disent les gens qui t'en font prendre pour que ça leur rapporte...
                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                                    C'est si difficile de relire aussi mon commentaire 3cm plus haut ?

                                                                    La vrai concurrence, c'était d'avoir une entreprise d'état (car il n'est pas question de multiplier les réseaux couteux) qui gère les rails et qui facturent la même chose à tous les opérateurs de trains. Ensuite, les trains peuvent se faire concurrence comme pour l'avion.

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      Ce que j'aime avec ce principe, c'est que comme ça, les entreprises privées profitent à pas cher d'un réseau public, payé par le contribuable, pour faire leur business dessus. On appelle ça nationaliser les pertes et privatiser les bénéfices.
                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Et moi, je ne comprends toujours pas comment tu arrives à ta conclusion : les entreprises privées utilisant le réseau publiques sont facturées, la politique de prix est une notion totalement différente.
                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                                          Le gros du bénéfice à faire est sur le service, pas sur la location des infrastructures. Avec un service public unifié, les bénéfices faits vont se retrouver directement dans l'infra, en séparant, j'en doute. On a splitté SNCF/RFF, résultat : SNCF : gros bénefs, RFF : grosses pertes, l'un pourrait compenser l'autre, mais on compte vendre celui qui fait du chiffre seulement.
                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                            Posté par . Évalué à 5.

                                                                            Ça veut juste dire que le vrai coût de l'entretien des rails n'est pas facturé !
                                                                            Si on faisait les choses correctement (comme le propose le commentaire auquel tu réponds), il faudrait que RFF puisse appliquer ses vrais tarifs (travaux d'entretien, construction de nouvelles lignes, ...) à la SNCF ou aux autres (futures) entreprises du rail.

                                                                            De plus, RFF a été créé avec en premier "cadeau" la lourde dette de la SNCF en ce qui concerne l'entretien (ça inclut tout ce qui n'a pas été fait depuis des années/décennies), pour assainir les comptes de la SNCF.
                                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                              Sauf que la SNCF et les futurs entreprises se servant du réseau elles ne loueront que ce qu'elles vont utiliser et mon petit doigt me dit que les gros axes ont plus de chances que les autres... Ce qui veux aussi dire que après la privatisation de la SNCF, je prend les paris que l'on va voir fermer toutes les petites lignes pas rentables mais absolument nécessaires quand à la couverture du territoire et aux desisolement des petites communes. Il va rester la route mais bon du coup cela tombe sur qui l'entretien des routes? Les contribuables enfin pour le moment lorsque cela se privatisera aussi les chemins seront en terre. Et ils font comment les jeunes de moins de 18 ans et les petits vieux pour se déplacer? Mais c'est vrai que les personnes habitant à la campagne et dans des endroits isolés ils ne sont clairement pas adaptés à la productivité et que tant pis pour eux si le marché les fait disparaître...
                                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                                "Sauf que la SNCF et les futurs entreprises se servant du réseau elles ne loueront que ce qu'elles vont utiliser et mon petit doigt me dit que les gros axes ont plus de chances que les autres..."
                                                                                Oui et ?
                                                                                La RFF a le monopole de la gestion du rail ! Elle peut donc appliquer les tarifs qu'elle veut. Et si elle le veut, elle pourra même "surfacturer" l'utilisation des grandes lignes pour financer l'entretien des petites (dans le sens "peu utilisées") lignes.
                                                                                Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans : c'est ce qu'on attend d'un service public : qu'il fournisse son service à tout le monde, indépendamment des critères comme la répartition de la population, afin d'éviter une évolution à 2 vitesses, qui nuirait inévitablement aux zones les moins desservies.

                                                                                Après, je suis d'accord avec toi que la privatisation de la SNCF risque d'entrainer la fermeture des petites lignes, qu'elles soient entretenues ou pas. C'est malheureusement un risque évident, mais qui n'a directement rien à voir avec la séparation SNCF/RFF...
                                                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  Chouette des rails neufs en plein milieu de la campagne ... dommage que aucune compagnie n'y fasse passer des trains.

                                                                                  Après, je suis d'accord avec toi que la privatisation de la SNCF risque d'entrainer la fermeture des petites lignes, qu'elles soient entretenues ou pas. C'est malheureusement un risque évident, mais qui n'a directement rien à voir avec la séparation SNCF/RFF...

                                                                                  Vu que la séparation SNCF/RFF est de privatiser à terme une des deux parties, curieusement la partie rentable, et que cela va entraîner, c'est obligatoire, la fermeture des petites lignes non rentable en terme de voyageur payant dans les locomotives, quelque soit la surfacturation des lignes rentables, bien sur que cela à tout à avoir. Mon petit doigt me fait d'ailleurs remarquer que un cas exactement semblable existe avec "La poste" où tous les bureau de poste des petits villages ferment les uns après les autres. La on ne parle plus de chose hypothétique mais de ce qui se passe aujourd'hui. Enfin bon comme on dit "Qui vivra verra".
                                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                                    Mon petit doigt me dit que tu n'as pas suivi le message du dessus. Si c'est fait de manière intelligente, le gouvernement peut très bien :
                                                                                    - conditionner l'utilisation des lignes rentables par l'exploitation de lignes rentables
                                                                                    - moduler les prix d'exploitation des lignes pour améliorer la rentabilité des lignes peu fréquentées au détriment des lignes rentables
                                                                                    Il s'agit d'un problème de volonté politique et non de fonctionnement théorique.
                                                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                                      Ce qui revient à dire que c'est encore le gouvernement qui fait la gestion de la merde c'est à dire de ce qui prend du temps. Le seul truc c'est que les bénéfices eventuelles vont dans la poches d'actionnaires privés. Le pire c'est que le gouvernement devra 1) se battre pour faire respecter les accords sur l'exploitation des lignes non rentable 2) devra probablement créer un organisme de surveillance de ce genre de truc (c'est toujours comme ça) 3) au bout de quelques années les accords seront revu à la baisse etc. Quelqu'un à t'il vu sa facture de téléphone diminué avec la privatisation de FT et l'ouverture à la "concurrence"? Est-ce que le service clientèle a été mieux? Est-ce que FT innove plus?
                                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                                                        Aujourd'hui, le budget télécom d'une personne, c'est de l'ordre de 30 euros d'Internet + entre 20 et 60 de mobile (sachant que dans une famille, on peut avoir ça fois 3 ou 4). Qui payait vraiment 50 à 90 euros de télécom avant l'ouverture à la concurrence ? Pas grand monde...

                                                                                        Alors oui dans l'absolu, on passe d'un forfait téléphone RTC à de la téléphonie IP illimitée (comparons la qualité aussi au passage), mais c'est difficilement comparable puisqu'on consomme beaucoup plus qu'avant. Ca + l'évolution technologique rapide, pas étonnant que les prix aient pu baisser. Le budget des gens par contre, non.
                                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                                                        Oui, ma facture FT a diminué : elle est passée de 16€ à... 0€ !
                                                                                        Ben oui, dégroupage total chez Free = plus d'abonnement FT.
                                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                                                          :) et ta facture Free elle est passé à combien?

                                                                                          Sans rire à usage équivalent en moyenne un particulier à une facture de téléphone plus élevé aujourd'hui qu'avant la privatisation. Je parle bien du service de base c'est à dire abonnement et communication local plus quelques communication longue distance.
                                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                            Aujourd'hui, le budget télécom d'une personne, c'est de l'ordre de 30 euros d'Internet + entre 20 et 60 de mobile (sachant que dans une famille, on peut avoir ça fois 3 ou 4).

                                                                                            C'est ton choix.
                                                                                            Pas le mien (30€ Internet+fixe+TV, 10€ environ de mobile par personne dans la famille).
                                                                                            Tu vas accuser les compagnie de telecom si les gens ont envie d'utiliser leur mobile plus que de raison, de se la jouer "moi je me la pète avec mon iPhone"? Non, il faut accuser les gens qui font des conneries de leur budget!

                                                                                            Le budget des gens par contre, non

                                                                                            Je me rappelle, à périmètre constant :
                                                                                            - Avant l'ADSL : 100€/mois de RTC (Ah Internet... Bon, OK, j'abusais)
                                                                                            - ADSL FT : 12+45€/mois (ouf! Et téléchargement illimité...)
                                                                                            - Maintenant : 30€/mois
                                                                                            Mon budget, lui, a augmenté de 2% par an (ben oui, inflation!).

                                                                                            Donc, oui, la concurrence a fait sacrement chuter les prix! Ben oui en chute de prix on regarde à périmètre constant!
                                                                                            Et si les gens veulent consommer plus dans des choses superflues, utiliser leur portable quand ils peuvent utiliser leur fixe (combien de personnes appellent de leur mobile quand elles sont chez elles?) c'est leur problème, pas celui des autres, trop facile de se défausser sur "c'est la faute des autres" : si tu prends une famille, une famille de 4 personnes qui a plus de 100€ de frais telecom est une famille qui aiment dépenser, pas autre chose, qu'elle assume ses priorités à la place de se lamenter sur son pouvoir d'achat.
                                                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                                                              Tu vas accuser les compagnie de telecom si les gens ont envie d'utiliser leur mobile plus que de raison, de se la jouer "moi je me la pète avec mon iPhone"? Non, il faut accuser les gens qui font des conneries de leur budget!
                                                                                              Je n'accuse pas les compagnies, je constate juste qu'elles rattrapent les baisses de prix en vendant plus.

                                                                                              Je me rappelle, à périmètre constant :
                                                                                              - Avant l'ADSL : 100€/mois de RTC (Ah Internet... Bon, OK, j'abusais)
                                                                                              - ADSL FT : 12+45€/mois (ouf! Et téléchargement illimité...)
                                                                                              - Maintenant : 30€/mois


                                                                                              Il n'y a jamais eu de monopole sur Internet, dès le début, les offres grand public c'était ouvert à la concurrence (Infonie vs Compuserve, dans le temps...). Et c'était cher, justement parce que c'était du RTC. C'est pas l'ouverture à la concurrence qui a inventé l'ADSL.

                                                                                              Maintenant regarde Free : l'offre c'est Internet+téléphone+télévision. Si justement tu aimerais dépenser moins et virer les services qui servent pas ? Perso, j'ai pas besoin de télévision, et un forfait à 20 euros sans ça m'irait mieux. Pourquoi Free ne le propose pas ? Parce que ça n'est pas intéressant pour eux. Ils ont besoin de vendre plus. Ceux qui pensent que Free dans le marché du mobile ferait baisser les prix se fourrent le doigt dans l'oeil s'ils s'attendent à du forfait illimité à 10 euros ou autres joyeusetés. La cible, ce sont les gros consommateurs. Quand Niel déclare qu'il va faire baisser la facture des gens de 1000 euros, c'est bien qu'il vise ceux qui en dépensent 2000/an, pas ceux qui veulent du forfait léger. C'est en faisant passer de plus en plus de gens depuis le petit forfait 1h à 20 euros, au forfait tout compris illimité au double du prix qu'ils espèrent y gagner.

                                                                                              Et oui, les gens sont dépensiers et feraient bien de mettre leurs sous ailleurs que dans des téléphones kikoolol, mais faut avouer que les opérateurs les y incitent bien.
                                                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                                          J'aimerais bien avoir pour 0 euros une ligne RTC qui marche nickel avec quasiment aucune coupure de service, et qui fonctionne même quand l'électricité est coupée. Mais pour 0 euros, non, on a plus ça...
                                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                            Il n'y a jamais eu de monopole sur Internet, dès le début, les offres grand public c'était ouvert à la concurrence (Infonie vs Compuserve, dans le temps...). Et c'était cher, justement parce que c'était du RTC.

                                                                                            Pour info, la grande partie du prix était pour le fournisseur du tuyau, qui était... En position de monopole. C'était une concurrence sur le service, mais pas sur l'accès, laissé au monopole pendant longtemps.

                                                                                            Si justement tu aimerais dépenser moins et virer les services qui servent pas ?

                                                                                            C'est que tu n'as rien compris à l'ADSL.
                                                                                            Enlève tous les services sauf Internet. Le prix sera de... 29.50€ (je prend 50c pour payer les services annexes, je suis généreux).
                                                                                            Tu n'as pas compris que ce qui coûte, c'est l'accès. Ton besoin, Free peut y répondre, au même prix qu'avec les autres trucs, vu le prix des autres trucs.

                                                                                            Ton ADSL à 20€, ça n'existe pas, pas à cause des trucs dont tu ne te sers pas, mais à cause de ce que tu veux avoir.

                                                                                            Pourquoi Free ne le propose pas ?

                                                                                            Parce que ça leur coute autant de te proposer l'ensemble, alors pourquoi proposer moins pour le même prix. Il y avait un forfait qui pouvait te convenir avant : Alice à 30€/mois pour Internet seul (Alice vendait aussi Internet + TV + Tél à 30€/mois, ben oui, comme c'était les mêmes coûts...), mais bizarrement personne n'en voulait.

                                                                                            Et oui, les gens sont dépensiers et feraient bien de mettre leurs sous ailleurs que dans des téléphones kikoolol, mais faut avouer que les opérateurs les y incitent bien.

                                                                                            Et? Depuis quand ils faut écouter les vendeurs? Ca marche pour le vendeur d'encyclopédie à ta porte, ça marche aussi pour les telecoms. Je n'ai aucune pitié pour les familles qui dépensent plus de 100€ en telecom, qu'elles ne viennent pas pleurer parce que leur appart est trop petit, pas d'épargne tout ça : elles ont choisi.

                                                                                            Ceux qui pensent que Free dans le marché du mobile ferait baisser les prix se fourrent le doigt dans l'oeil s'ils s'attendent à du forfait illimité à 10 euros ou autres joyeusetés.

                                                                                            La, je te rejoins, mais je me suis déjà foutu de la gueule ici même des gens qui croient Niel sur ce point : il fait du marketing pour avoir sa licence, c'est tout.
                                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                                                            C'est vrai. Mais je ne le regrette pas du tout.

                                                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                                        oui ma facture FT à fortement diminuer avec l'ouverture de la concurrence ! FT n'innove pas, c'est justement la concurrence qui innove.

                                                                                        Cela me rappelle les personnes au US qui se plaignent que tous les PC portables viennent d'Asie. Puis ils les ouvrent et voit que 80% de la valeur vient des US (cpu, gpu, chipset).

                                                                                        Concernant les bénefs si c'est si rentable que cela, d'autres boites ouvriront et les prix baisseront. C'est le boulot de l'état de décider des règle !

                                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                              il faudrait aussi que les compagnie entretiennent correctement leur rames ;)
                                                                              Un wagon mal entretenu peut endommager la voie, et comme l'entretient de la voie est fait par une autre compagnie, tu répartie ton entretien faible avec tous les autres usager du réseau, y compris ceux qui entretiennent correctement leur engins...

                                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                                Essayes de faire ça en france et tu va voir si RFF ne te tombe pas dessus.

                                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                                            Que le gros du bénéfice soit fait sur le service ne me dérange pas. Par contre, que le service géré par l'état (les infrastructures - RFF) soit en perte est plus que génant. Dans certains domaines existe la notion de rentabilité modérée, et ce serait pour moi une exigence à mettre en oeuvre pour ces compagnies (GRTGaz, RFF, etc...).
                                                                          • [^] # Re: Etonnement

                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                            Avec un service public unifié, les bénéfices faits vont se retrouver directement dans l'infra, en séparant, j'en doute. On a splitté SNCF/RFF, résultat : SNCF : gros bénefs, RFF : grosses pertes, l'un pourrait compenser l'autre, mais on compte vendre celui qui fait du chiffre seulement

                                                                            En gros, tu donne un exemple de comment ça a été fait, pour jeter le principe.

                                                                            Désolé, je ne te suis pas : on peut simplement faire payer à coût réel les rails (ce qui n'a effectivement pas été la solution choisie par l'état).
                                                                            Ce n'est pas parce qu'on fait n'importe comment une chose qu'il faut en jeter le principe.

                                                                            Pour te donner un autre exemple, on a bien privatisé l'infra des avions (ADP pour son petit nom), et c'est bien l'infra qui se fait du fric.
                                                                            --> Ce n'est pas une question de infra / service, juste une question de magouilles ensuite pour le partage. La partie "avions" montre même que suivant la façon dont c'est fait, l'infra ou les services ou les deux peuvent être rentables. Séparer SNCF et RFF était necessaire pour une meilleure optimisation (concurrence), bien que je sois d'accord avec la conclusion que dans le cas de RFF on a privatisé les bénéf...
                                                                            • [^] # Re: Etonnement

                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                              RFF est un goufre car l'état à exigé des investissements en mauvais gestionnaire qu'il est pour faire de "l'aménagement du territoire". En gros, mettre des gars partout quand un service d'autobus rend le même service.

                                                                              Aujourd'hui, la sncf demande la participation des région pour les nouvelles lignes.

                                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                                Doit on réellement partir dans un troll sur les émissions de CO2 et sur l'écologie? Parceque c'est super sympa les bus et les camions mais bon ils ont aussi leurs "legers" problemes et cela c'est sans partir dans les notions d'indépendances énergétique. Je sais il y a des locomotive diesel mais 1) elles ne sont pas si nombreuses merci cet état idiot d'avoir mis des des moyens de produits électriques de façon assez uniformes sur le territoire. 2) Une locomotive diesel est beaucoup plus efficaces qu'un bus.

                                                                                Puis pour le service des bus tu as déjà entendu parler des femmes de ménages luxembourgeoise et de la compagnie privé qui leurs faisait un procès pour concurrence déloyale parce qu'elles avaient mis en place un système de co-voiturage (moins cher et surtout à l'heure)?
                                                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  Doit on réellement partir dans un troll sur les émissions de CO2 et sur l'écologie?

                                                                                  Tu crois que la construction des rail et leur entretien ne coute rien en CO2 ? Tu crois franchement qu'une ligne peu utilisé qui rouille (et donc nécessite plus d'entretien) est automatiquement plus "verte" qu'un autobus ? Un autobus étant déjà plus efficace qu'une série de voiture. Si tu veux tu fais rouler le bus au colza.

                                                                                  Puis pour le service des bus tu as déjà entendu parler des femmes de ménages luxembourgeoise et de la compagnie privé qui leurs faisait un procès pour concurrence déloyale parce qu'elles avaient mis en place un système de co-voiturage (moins cher et surtout à l'heure)?

                                                                                  L'important n'est pas sur l'existence de la bêtise humaine mais si il gagne les tribunaux ou pas. Mais belle tentative d'homme de paille...

                                                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                                                    Mais belle tentative d'homme de paille...

                                                                                    Je ne vois pas trop en quoi tu es attaqué personnellement enfin cela n'est pas trop important, je n'en dormirai pas plus mal ce soir. Sur ce bonne nuit.
                                                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                                      C'est pas ça l'homme de paille, c'est plutôt détourner l'attention sur un truc qui n'a en vrai pas grand chose à voir avec le discours de son opposant, cf. wp :

                                                                                      Créer un argument homme de paille consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.
                                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                                                        Raison de plus pour que je ne comprenne pas. Je cite la partie du message auquel je répondais:

                                                                                        En gros, mettre des gars partout quand un service d'autobus rend le même service.

                                                                                        Il est bien question de transport en commun et plus particulièrement de bus et je parle exactement de cela. Cela à donc 100% avoir avec le message auquel je répondais.
                                                                      • [^] # Re: Etonnement

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Non. Je ne sous-entend rien sur les marges du service publique et de toute façon, je croyais que des grosses marge, c'était "sale".

                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: Etonnement

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Je suis d'accord avec toi uniquement dans un cas : quand il y a besoin d'un réseau très coûteux (rail, eau, téléphone, autoroute, fibre, ...).

                                                          EDF est un cas à part à cause du nucléaire. Si EDF était privé, il n'y aurait pas de central nucléaire car aucune boite d'assurance ne veut prendre un tel risque. Dans ce cas, c'est l'état qui est garant.

                                                          Si les producteurs deviennent privés, en contre parti, l'état doit créer des normes de sécurité, et des organismes de contrôle pour en vérifier l'application.

                                                          Il le fait bien dans l'aviation, pour éviter que les avions tombent...

                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: Etonnement

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Linus c'est un ouvrier ? Son 1er PC, il l'a volé ?

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Etonnement

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                mouhahahaha

                                                Euh dans la caricature faite, Tu le cases où Linus ?
                                                investisseur, direction ou travailleur ?

                                                Pour le vol de PC, Tu veux dire qu'aucun ouvrier de France n'a de PC sans le voler ?
                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Pour autant que je me rappelle, Linux a été lancé en 1991, pas en 2009.

                                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                                • [^] # Re: Etonnement

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Je veux dire qu'il a bien du y mettre de l'argent, donc investir d'une manière ou d'une autre.

                                                  Cela été expliqué en plus de détails au dessus par d'autre.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Etonnement

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Mais mettre de l'argent dans une boite et y travailler ne pose pas de pb.

                                                    Les pb, c'est quand Tu viens mettre du fric dans une boite et que Tu Te barres et que Ton seul intérêt était la plus-value. Ce comportement engendre des risques considérables qui plus est rarement assumés.
                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Ou est-ce que tu démontres la présence d'un risque ?

                                                      Dans le modèle de startup, il y a toujours des investisseurs qui versent entre 20 et 60 millions d'euros. Il n'y a guère que le secteur de l'informatique qui a besoin de mise de départ faible.

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                    • [^] # Re: Etonnement

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Prenons Google.

                                                      A ses debuts en 1998, 2 etudiants sans le sou. Un investisseur leur ecrit un cheque pour 100'000$ avant meme que la societe Google soit enregistree. Le gars n'y a jamais travaille.

                                                      Aujourd'hui combien de gens sont employes par Google ? Plus de 20'000 (jusqu'a 30'000 en comptant les temporaires dont ils ont vire la plupart ces derniers mois) et ils gagnent plutot bien leur vie.

                                                      En 1998, tu aurais devine que Google serait un succes, ou tu aurais parie que c'etait une de ces innombrables startups qui vont couler sans rapporter un centime ?

                                                      Ce type etait un connard assoiffe de fric ? Parce qu'aujourd'hui grace a ses 100'000$ Google a pu se developper et il y a 20'000 personnes qui ont un boulot. Il a risque 100'000$, il a certainement gagne bcp plus, mais il aurait tout aussi bien pu perdre ces 100'000$

                                                      Les actionnaires(=investisseurs) ca sert a ca, donner aux entreprises les moyens de se developper, en contrepartie de revenus potentiels qui ne sont pas garantis du tout. Sans eux, t'as beau avoir des ingenieurs super balezes, les gars les plus travailleurs du monde, pas de capital pour demarrer l'entreprise et la developper.

                                                      Alors tu peux les denigrer si tu veux, mais dis toi bien que sans eux l'economie n'irait pas loin, tout comme l'economie n'irait pas loin sans les macons, postiers, conducteurs de bus, ... Ils sont tout aussi essentiels que les autres.
                                    • [^] # Re: Etonnement

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      > si l'employé perd son emploi, il lui reste que ses yeux pour pleurer.

                                      Je sais pas où t'habites, mais dans mon pays on a un formidable système appelé assurance chômage. Je vais vaguement t'expliquer le principe: tu acceptes de sacrifier une partie de ta paie quand tout va bien pour cotiser, mais tu as des indemnités quand tu es au chômage. Ça te permet d'avoir plus que tes yeux pour pleurer.
                                      Bon, le système est perfectible comme toujours, mais il a le mérite d'exister.
                                      • [^] # Re: Etonnement

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                        Et surtout, tu es libre de chercher un autre emploi (et de l'avoir même, si si ça arrive très souvent), voir même le créer de tes propres mains! Sans compter que quand on a une paye, on peut même mettre de l'argent de côté (pour les coups dur genre... Perdre un emploi) plutôt que de s'abonner à Canal+, avoir un iPhone, une TVHD et une PS3 (vu les ventes de ces équipements, si si les gens sont assez riches pour acheter ça...).

                                        Mais où va le monde si on a le droit de faire tout ça, je vous jure...
                                        • [^] # Re: Etonnement

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          On peut même ajouter que l'important n'est pas de garder son emploi mais d'en avoir un. Cela ne peut pas être le même toute sa vie, surtout dans la technique !

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Etonnement

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Sans outils, les ingénieurs, techniciens et manœuvres vont un peu s'emmerder...
                                    Bof, les actionnaires n'utilisent pas leurs outils et ils n'ont pas trop l'air de se faire chier.
                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Absolument pas.

                                En revanche ce n'est pas la seule forme de moyen pour lever des fonds.

                                Combien d'entreprises ne sont pas cotées en bourse ?
                                Combien d'entreprises d'état ?
                                Combien de mutualités ?
                                Combien de marchés obligataires ?
                                ....

                                Par contre, j'ai plutôt l'impression que ton argumentaire est faussé par un conflit d'intérêt, un peu comme si on demandait à pBpG de dénigrer son employeur.
                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Le fait qu'elle soit cotée ou non en bourse ne change rien au fait qu'il y ait des investisseurs derrière, et qu'ils aient donc des actions. Essaye de créer une boite avec un lancement d'obligation pour voir si ça marche :) Si personne ne prend tes obligations, je pense que ton avenir est compromis. Tu parles d'entreprises d'état, mais c'est l'exemple même de l'actionnariat classique : des investisseurs qui ont un but clair et qui participent activement à la prise de décision de l'entreprise. Une mutualité tout seul, ça marche ?

                                  Pour le conflit d'intérêt, à toi de juger : moins de banques, moins de boulot pour moi, et à mon avis, une crise aggravée en France.
                                  • [^] # Re: Etonnement

                                    Posté par . Évalué à 2.


                                    Si personne ne prend tes obligationsactions, je pense que ton avenir est compromis


                                    Malgré tout, le marché des actions n'est pas absolument nécessaire à l'économie. Une entreprise peut vivre sans et l'economie peut s'en passer.
                                    J'ai aussi oublié l'entrepreneur familial, la SCOP, ....
                                    Quand à l'entreprise publique je pensais à celles qui ne sont pas cotées en bourse même si c'est devenu la mode d'engraisser les actionnaires avec les profits et de laisser le contribuable supporter seul les pertes.

                                    CQFD
                                    • [^] # Re: Etonnement

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      l'entrepreneur familial, la SCOP --> ce schéma ne marche pour l'instant à ma connaissance que pour des entreprises à faible niveau d'investissement. A partir du moment où les sommes deviennent conséquentes (supérieures à la centaine de millions d'euros), tu trouves généralement bloqué.
                                      Qu'elle soit en bourse ou non ne change rien : France Télévision n'est pas en bourse, mais elle a un actionnaire (l'état) qui utilise son rôle d'actionnaire pour y prendre des décisions et en attendre un retour sur investissement (dans ce cas, pas forcément financier).
                                      • [^] # Re: Etonnement

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        A partir du moment où les investissement doivent être importants et qu'ils se justifient, il est temps de les confier à l'Etat et il n'est absolument pas nécessaire voire néfaste qu'il y ait d'autre actionnaires privés qui prennent les bénéfices et quittent le navire dès qu'il y a le feu (cf. Credit Lyonnais, ....)
                                        • [^] # Re: Etonnement

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Sauf que pour le Crédit Lyonnais cela un peu plus loin avec des mafieux qui s'en sont mis plein les poches. Je sais de sources sures que au moins un des 5 directeurs qui ont participé à l'affaire en question a réellement des méthodes mafieuses du style menace de la famille et des enfants.
                              • [^] # Re: Etonnement

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et bien bonne nouvelle : on peut changer ça.
                                • [^] # Re: Etonnement

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Ouvrieres, ouvriers, adherez au npa, pour claquer ces raclures de patron-e-s!

                                  http://comite-de-salut-public.blogspot.com/
                                  • [^] # Re: Etonnement

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Oula, non-e, camarade-e. Ce n'est pas comme ça que-e ça s'écrit-e.

                                    C'est "Ouvrie-è-r-e-s, adhe-e-rez au npa, pour claquer ces raclure-e-s de p-m-atron-e-s."

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Etonnement

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Franchement, j'adhère à 100%. Vivement que ceux qui se plaignent des actionnaires le deviennent à leur tour et comprennent ce qu'ils critiquent
                    Je connais bien les arguments qui défendent la bourse et le boursicotage (donc un rappel est inutile).
                    De la même manière, j'imagine que l'idée que gagner de l'argent à la bourse, donc sans réellement travailler, est forcément basé sur le vol du travail d'un autre ne T'es pas étrangère (et je pense même que Tu n'y souscris pas et que boursicotter pour Toi peut être un taff, évidemment moinS pénible que celui d'un maçon qui se détruit le corps toute la journée)
                    Par contre, j'adore Ta formulation : Vivement que et oui, c'est inéluctable ! On a tous très envie de participer au vol des pauvres des pays pauvres, on est tous des vampires...
                    • [^] # Re: Etonnement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les deux maisons-mères de ma boite sont en bourse, j'ai donc pris des actions de ces deux boites.
                      Enfin, je travaille dans le secteur bancaire, j'ai donc acheté des actions du secteur alors qu'elles me semblaient excessivement basses. Pourquoi ? Rémunérer un peu mon argent (600 euros avant impôts depuis octobre avec 2500 euros en bourse, pas grand chose en fait), soutenir le domaine dans lequel j'ai des compétences, et participer aux AGs de mes maisons-mères.
                      Bizarrement, je ne retrouve pas du tout tes arguments : 2500 euros est pour moi une grosse somme, même si minable à côté des investisseurs. Je risque donc un montant important, il est normal que j'espère une rémunération. Qu'est-ce qu'il y a de choquant ? En quoi je vole le travail des autres ? En quoi risquer son argent n'est pas un travail ?
                      PS: tu connais des maçons cotés ? Ça m'intéresse :)
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 5.

                        PS: tu connais des maçons cotés ?

                        Bouygues?
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En quoi risquer son argent n'est pas un travail ?

                        Ça peut (l'occupation que ça engendre) l'être ou ne pas l'être, selon le niveau d'occupation. Ça peut même être utile dans certains cas. Mais c'est non productif et assez largement décorrélé de quoique ce soit de concret quand ça devient un vrai travail à temps plein visant à maximiser les gains (ce que pratiquement tout le monde vise en cas de travail à temps plein) et il est trivial qu'un rendement trop élevé revient mécaniquement à l'équivalent d'un vol légal du travail des autres (reste à définir le trop...), et ce travail ou pas travail...
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J'avoue que je ne vous comprends pas : en quoi l'employé est spolié lorsque des gens investissent dans Thomson proche de la faillite à cause de sa dette et de la crise et revendent lorsque ça va mieux ? Ils sont venus lorsque la boite allait mal, l'ont aidé, et empoche un retour sur investissement lorsqu'ils ont réellement réussi à l'aider.
                          J'ai l'impression que votre image de l'investisseur est celui d'un fonds de pension aggressif court-termiste. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais ce n'est pas la majorité des investisseurs en Bourse.
                          Quand Occam-Capital renfloue Mandriva en raison de ces dettes et prend des décisions pour arriver à une rentabilité, où est le problème ? Sans eux, Mandriva aurait coulé.
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 2.

                            mais ce n'est pas la majorité des investisseurs en Bourse.
                            majorité en nombre ou en capital ?
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tout dépend de la plus value.

                            Si elle est "raisonnable" (oui je sais c'est flou) alors je ne pense pas que grand monde trouve à y redire.

                            Si elle est disproportionnée je trouve que c'est de la captation indue de capitaux, que j'assimile "moralement" à du vol (légalement ça n'en est évidemment pas). Absolument rien n'interdit ça dans notre société actuelle ; c'est un problème.

                            À titre d'ordre grandeur, une multiplication par 10 par exemple n'est clairement pas raisonnable (en dessous ça pourrait déboucher sur moultes débats), mais le relatif n'est pas tout : j'estime aussi que la concentration de capitaux dans un trop petit nombre de personnes physiques est évidemment néfaste pour la société, et je trouve donc moralement inacceptable une plus value "faible" en % mais qui aurait pour effet de faire gagner des centaines de milliers d'euros à un seul. (là encore je prends volontairement des valeurs assez hautes pour sortir de la zone que j'estime floue, même si j'ai mon opinion propre sur la moralité des différents étages de cette zone...)

                            Certains ne seront pas d'accord avec moi et je leur demande une faveur : qu'ils m'expliquent pourquoi une des situations que je réprouve ci-dessus pourrait être bonne pour la société. Jusqu'à présent personne n'en a été capable avec des arguments un tant soit peu logiques.
                            (Pour l'anecdote une fois j'ai eu le droit à un vague "oui mais tu comprends, certaines personnes ont besoin d'être pétées de tunes pour donner le maximum d'elles-mêmes". J'ai bien ri.)
                            • [^] # Re: Etonnement

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Certains ne seront pas d'accord avec moi et je leur demande une faveur : qu'ils m'expliquent pourquoi une des situations que je réprouve ci-dessus pourrait être bonne pour la société. Jusqu'à présent personne n'en a été capable avec des arguments un tant soit peu logiques.

                              Ben prends moi par exemple.

                              Si j'etais plein de thunes, je serais sur une plage aux Caraibes en permanence et je ne viendrais plus alimenter les trolls sur linuxfr , c'est pas bien pour la societe ca hein ?

                              PS: J'acceptes les dons via PayPal, VISA et MasterCard
                      • [^] # Re: Etonnement

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je risque donc un montant important, il est normal que j'espère une rémunération. Qu'est-ce qu'il y a de choquant ? En quoi je vole le travail des autres ? En quoi risquer son argent n'est pas un travail ?
                        Il faudrait que Tu saches ce que veut dire "travail", je pense.
                        • [^] # Re: Etonnement

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Moi je regarde la definition du mot dans le dico, et je vois plusieurs cas ou etre actionnaire remplit le role.

                          Perso je crois surtout que t'as une tonne de prejuges sur le sujet batis sur des exemples reels negatifs mais qui ne sont pas du tout representatifs de la majorite.
                          • [^] # Re: Etonnement

                            Posté par . Évalué à 4.

                            C'est bien tout le problème :D
                            C'est pas la majorité, mais leur pouvoir de nuisance est énorme. Comme ils sont plus 'agressif' sur les marchés, il gagnent plus (en saignant les boites par exemple, virant la R&D restant 5 ans, revendant la boite juste avant qu'elle ne s'effondre), et obtiennent donc une manne financière plus importante, leur permettant de saigner encore plus de boite.

                            Si on avait une solution pour empêcher de tels vampires ça pourrait être pas mal, mais bon à part interdire de verser des dividendes si il y a des licenciements économiques dans les 5 années passés (sauf s'il ils ont réembauchés au moins autant que les licenciés). Mais bon, il y aurait déjà beaucoup à redire sur cette solution...

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Etonnement

                Posté par . Évalué à 3.

                et sinon<


                Les bonus des dirigeants français sont très moyennement secrets, on les retrouve dans la presse. Les parachutes dorés n'ont rien à voir avec les banques en particuliers, on retrouve ce système dans de nombreuses sociétés à siège éjectables.

                si les autres le font alors c'est que c'est bien donc
                • [^] # Re: Etonnement

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Comment dévier le débat : faire un fourre-tout d'idées pour ne pas permettre à l'autre personne de répondre précisément à tous les points abordés.

                  Personellement, je préfère qu'on reste sur le sujet : je ne vois pas de rapport entre parachute doré, et banque.
  • # Appliquons cela aux autres, alors...

    Posté par . Évalué à 10.

    "Nombre d'entre eux estiment que les ingénieurs et techniciens sont payés pour inventer. Pas de raison donc de les primer pour cela."
    Pourquoi primer les commerciaux, dans ce cas ? Eux aussi sont déjà payés pour ramener des contrats.
    • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Je vais aller à contre-courant de la pensée générale, mais tant pis : la réponse est dans le texte du monde :

      "Si on dit aux traders qu'ils n'auront pas de bonus, nous n'aurons plus de traders"

      Si les inventeurs continuent d'inventer sans avoir de prime, ben... Ils avaient qu'à aller dans une entreprise qui les paye mieux.

      Il y a un marché de l'emploi, pour le moment les entreprises ont des inventeurs pas chers, pourquoi est-ce qu'elles leur donneraient des primes? Aux inventeurs de se bouger aussi et de négocier, il ne faut pas que penser à inventer...
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par . Évalué à 10.

        > "Si on dit aux traders qu'ils n'auront pas de bonus, nous n'aurons plus de traders"

        Où est-ce qu'on signe ?
        • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

          Posté par . Évalué à 2.

          sur une feuille en bois
        • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu fais ta propre banque sans traders pour prouver que tu es plus efficace sans... (ou pas)
          M'enfin, c'est comme le logiciel libre: c'est toujours plus facile de critiquer dans son canapé.
          • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

            Posté par . Évalué à 2.

            Je croyais qu'il y avait 2 types d'opérations dans le métier de la banque.

            Les opérations de gestion des comptes.
            Les opérations financières qui jouent avec l'argent des premiers

            Je croyais que les banques francaises avait moins morflé parce qu'elles privilégiaient le premier type.

            Le mélange des genres n'est peut-être pas si sain que ça même si ca fait moins plaisir aux actionnaires.
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par . Évalué à 8.

        Mais bon, c'est vrai ça, quoi, les ingénieurs et les inventeurs ils sont gentils, mais au lieu de passer leur temps à inventer ou à ingénier ils feraient mieux de passer leur temps à négocier, quoi, c'est logique.
        • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

          Posté par . Évalué à 0.

          Pas d'humour, Bastes, ça ne marche pas. (c'est comme les blagues)

          Ceux à qui Tu réponds avec l'humour croient que Tu blagues vu qu'ils ont réussi à détecter voire comprendre la blague (wouhou \o/) et ratent le vrai message :

          Tu as raison, Zenitram.
          • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu veux dire que l'humour ça appuie sur le bouton "off" du cerveau ?

            Merde, je savais pas. Je pensais que l'ironie ça pouvait être employé comme une bête figure de style, même mordante.

            Sinon, je ne savais pas que j'arrivais à faire de la télépathie, vu que je n'ai pas vraiment écrit "Tu as raison, Zenitram.".

            ( Enfin, que je n'avais pas vraiment écrit "Tu as raison, Zenitram." avant cette phrase. Enfin, la phrase précédente. Enfin, bon, c'est l'humour, mon cerveau à déjà cessé de fonctionner, et puis vous ne m'avez pas compris non plus puisque le vôtre aussi alors c'est pas grave. A part pour les gens qui n'ont pas le sens de l'humour mais eux on s'en fout. )

            En fait, j'avais plutôt l'impression de vouloir faire passer le message que la négociation n'est pas forcément le point fort de gens qui inventent des trucs très bien, alors que c'est le point fort de tous les gens qui emploient des gens qui inventent des trucs très bien ; et que, par conséquent, ça me semble quand même un tout petit peu fort de café de prétendre qu'il n'est que justice que les premiers ne soient pas reconnus pour leur mérites quand ils n'ont pas réussi à négocier en leur faveur avec les seconds.

            Notez que j'ai employé le mot "justice" à dessein, et pas le mot "nature", pour éviter que l'on me dise des choses du genre "oui mais c'est normal, c'est la nature, le fort mange le faible, tout ça, et c'est la même chose avec les gens". La nature n'est pas juste, la justice n'est pas naturelle.
            • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

              Posté par . Évalué à 1.

              Pas de souci, j'avais bien compris (Tu n'as pas capté mon humour ?). En plus, je cautionne pleinement Ton discours.

              Par contre, je ne connais pas Zenitram mais son propos est bien exposé : il est clairement pas d'accord du tout avec Tes dires. Pour lui, il faut aller au mérite et au poignet montrer qu'on est meilleur communiquant que son voisin pour mériter son dû (bien sûr, on peut objecter une reconnaissance de la valeur d'une personne mais on sait bien tous que ce sont surtout les communiquants et les suce-burnes qui montent dans une boite car 1- un communiquant peut faire un bon commercial même s'il n'en a pas le chapeau 2- les suce burnes, c'est fidèle à la main qui les nourrit et dans les boiboites, on aime bien les petits soldats --pourquoi que Tu croies qu'on a (eu ?) l'impression que le droit de grève n'existe plus dans le privé ?)

              Perso, j'ai du mal à croire qu'une blague sans plus d'argument lui fera voir le problème sous un autre jour même si, pour Toi -et pour moi-, ce que Tu dis semble évident.
              Dans ce genre de cas (les cas où la vision et l'appréhension que l'on a de notre monde et de la manière de vivre en communauté sont primordiales) l'humour donne rarement des résultats.

              Quand quelqu'un est "décomplexé", il assume les inconséquences de ses raisonnements -comme des forces, je sais c'est illogique, c'est justement le propos-, les souligner n'est pas suffisant, il convient de les ignorer, elles et le raisonnement qui l'entoure.

              (sans dec, discuter avec un gars qui trouve normal surtout en ce moment que les traders prennent des primes, c'est aimer parler à un mur)
              • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Perso, j'ai du mal à croire qu'une blague sans plus d'argument lui fera voir le problème sous un autre jour même si, pour Toi -et pour moi-, ce que Tu dis semble évident.
                Dans ce genre de cas (les cas où la vision et l'appréhension que l'on a de notre monde et de la manière de vivre en communauté sont primordiales) l'humour donne rarement des résultats.


                Tu as tout compris :).

                (sans dec, discuter avec un gars qui trouve normal surtout en ce moment que les traders prennent des primes, c'est aimer parler à un mur)

                La, par contre, j'espère que ce n'est pas de moi dont tu parles... Car je serai plutôt pour qu'ils remboursent leurs super-bonus (bonne ventes --> bonnes primes, mauvaises ventes --> primes négatives, logique non?)

                L'arnaque actuelle est le profit à court terme (prime sur l'année) sans devoir rembourser quelque chose si on a "triché" pour que ça se casse la gueule après l'année utilisée pour le calcul.
                Ca ne remet toutefois pas en cause le système de primes (oui, si tu restes dans ton coin à faire le réac mais que tu ne bouges pas tes fesses pour te défendre, ça ne changera pas, alors bouge toi les fesses plutôt que de dire "c'est pas bien".)
                • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Perso, j'ai du mal à croire qu'une blague sans plus d'argument lui fera voir le problème sous un autre jour même si, pour Toi -et pour moi-, ce que Tu dis semble évident.
                  > Dans ce genre de cas (les cas où la vision et l'appréhension que l'on a de notre monde et de la manière de vivre en communauté sont primordiales) l'humour donne rarement des résultats.
                  Tu as tout compris :)

                  Évidemment ce n'est pas lié à Toi, c'est le problème de la communication classique versus la communication impliquant une idéologie. Je pense que j'y suis tout aussi sensible relativement à mes idées.

                  Car je serai plutôt pour qu'ils remboursent leurs super-bonus (bonne ventes --> bonnes primes, mauvaises ventes --> primes négatives, logique non?)
                  Entendons nous, je ne [p|v]eux pas scléroser une idéologie mais ce système de primes dont le mérite premier est d'éviter une partie des taxations de solidarité et de maintenir bien fidèle le travailleur-soldat est pour moi une entière hérésie ! (contre productive au passage)

                  Cette (Ta) vision est symptomatique d'une idéologie (mal) appliquée en ce moment. Perso, je n'aime pas -du tout- cette idéologie mais je comprends qu'il existe des personnes qu'elle séduise et surtout que ces personnes soient ennuyées. En effet, l'application erronée induit une mauvaise perception et un mauvais fonctionnement. (par exemple, il serait logique que le libéralisme interdise la succession -ou plus pragmatiquement, la plafonne- car selon cette manière de concevoir le monde, on est censé n'avoir que ce qu'on a gagné avec sa sueur. Ce changement permettrait un meilleur renouvellement des classes sociales et limiterait l'impression -grandissante- de gros foutage de gueule)
                  Le pb est simple, quand on a une bonne idée de ce qu'on appelle de ses voeux, il faut encore savoir si c'est applicable, pas tant vis à vis de la logique que vis à vis de la nature humaine.

                  Pour revenir au sujet de cette thread : crois Tu vraiment que la moyenne des personnes dont la passion est de se prendre la tête sur un concept mathématique et logique est bien adaptée à aller négocier son bout de gras comparativement à d'autres styles de profession plus portés sur la communication et les techniques pour cerner une autre personne -et ses centres d'intérêts- au plus vite ?
                  • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bah de plus en plus on va vers des primes au baratin. Alors le « deviens toi aussi un baratineur alors ! » non merci, c'est déjà assez difficile comme ça de faire du bon travail, pas besoin de se laisser séduire en plus par les sirènes de la médiocrité. Et je ne suis peut-être pas bien riche, mais tant pis, ce n'est pas le but de tout le monde dans la vie. Je laisse ça à Bernard Tapie.
                  • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Merci pour la discussion.
                    Pour répondre donc :

                    crois Tu vraiment que la moyenne des personnes dont la passion est de se prendre la tête sur un concept mathématique et logique est bien adaptée à aller négocier son bout de gras comparativement à d'autres styles de profession plus portés sur la communication et les techniques pour cerner une autre personne -et ses centres d'intérêts- au plus vite ?

                    Non, je ne le crois pas.
                    Mais la vie n'est pas ce que je crois, la vie est le monde réel, et le monde réel, c'est se battre pour avoir un salaire, sinon la personne en face ne va pas te le donner.
                    Un personne compétente, ce n'est pas une personne qui se focalise sur un seul truc (ici : les concepts abstraits), mais plutôt une personne experte en une chose et qui le fait bien ET qui sait faire d'autres choses aussi.

                    Une personne A un peu moins douée que B en maths mais 100x plus doué dans un autre domaine réussira mieux dans la vie car la vie n'est pas faite que de Maths.

                    Le monde est mal foutu? Peut-être. Mais il est la, et pas prêt de changer. Alors que les matheux sortent un peu la tête de leurs Maths, et voient la vraie vie, qu'ils se bougent leurs fesses. Parce que personne d'autre n'ira leur donner des sous pour le plaisir. Faire le réactionnaire "ce n'est pas normal" comme le fait Bastes ne changera rien au problème, absolument rien, car il ne propose aucune solution au problème.

                    Comme tu peux le voir, il y a mon point de vue (ce n'est pas normal), et la réalité (moi j'ai horreur de la paperasse, n'empêche je me suis pris la tête pour créer mon entreprise quand même, je n'ai pas dit "ce n'est pas mon métier" même si ça ne l'est pas... Bougez-vous à la place de dire "ah les méchants...")
                    • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Ben voilà, on y est à notre bon gros "la nature c'est comme ça donc c'est bien".

                      Ben non. Notre système social et économique ne doit pas forcément prendre comme exemple ultime du bien la jungle et sa loi du plus fort. Et de toute façon, si l'on veut prendre exemple sur la nature la coopération y existe tout autant que la compétition.

                      Toutes les espèces ne sont pas auto-organisées en pyramide avec des mâles alpha au dessus et des dominés en dessous. Il y a des espèces sociales (plein), qui ont des comportements d'entraide, et ces comportements sont des atouts pour les individus de cette espèce tout autant que des crocs, des griffes ou une grosse propension à se reproduire. Dans les évidents il y a les insectes sociaux, il y a aussi des espèces d'herbivores qui ont des "stratégies" de troupeau qui font battre en retraite les prédateurs, des espèces où le groupe "rationnalise" le soin accordé aux jeunes, etc.

                      Vu à échelle d'entreprise, ça donne que quand tu "intéresse" les innovateurs, ils se donnent souvent plus de mal à plus long terme, surtout quand ils voient que les vrais bénéfices de leur travail payent pour eux. Par contre, si tu te fous ouvertement de leur gueule en laissant filer les rémunérations des commerciaux et en faisant stagner ceux des gens qui produisent le travail que les clients payent, ces derniers s'en aperçoivent, et soit quittent trouver mieux ailleurs, soit prennent un rythme coolos parce que ça ne vaut pas le coup de se casser le cul pour pas être respecté en retour.

                      Légitimer ça en disant que le commercial LUI il a bien négocié LUI, au final c'est considérer que l'on doit laisser faire ce genre de dérives, mais ce n'est pas légitimé par une efficacité optimale pour l'entreprise, juste par un système de pensée manichéen qui voudrait que la compétition entre individus est naturellement le moyen de générer du progrès pour l'ensemble.

                      Or c'est faux. Le meilleux moyen de générer du progrès pour l'ensemble je n'ai pas la prétention de le connaître, mais à mon avis il passe au moins autant par la coopération que par le compétition.

                      Sinon, je ne pense pas que penser ça fasse de moi un réactionnaire, merci beaucoup. Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_(politique). Je n'ai pas prôné un retour à un ordre passé réel ou fictif à ma connaissance, je n'ai pas prétendu que le système actuel est décadent (je suis plutôt enclin à penser qu'il était mauvais dès l'origine, et que l'on oublie un peu vite son passif, cf. Zola, Dickens, Hugo, etc., et que s'il y a un âge d'or à chercher il se situe plus probablement dans le futur que dans le passé).

                      Si tu veux des proposition alternatives, on peut parler d'auto-gestion, qui me semble un système plus sain mais difficile à mettre en place dans un système économique capitaliste tel que celui que l'on subit actuellement. Simplement, je pense que l'on sortirait du thème de cette discussion.

                      Oh, et je t'en prie, arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de "gentil" ou de "méchant", j'ai critiqué un système que je trouve injuste et inefficace, en exposant la raison pour laquelle je le trouve injuste et inefficace. Je n'ai pas pointé du doigt les méchants patrons, ou les méchants commerciaux qui exploitent les gentils techniciens. D'ailleurs il ne s'agit pas de gentillesse oui de méchanceté, mais de justesse de la rémunération par rapport aux apports à la production de valeur. Bien sûr que les commerciaux ont leur place dans une entreprise, et bien sûr qu'on doit bien les payer, comme on devrait aussi bien payer les professions techniques.

                      Ce que je t'ai dit dit c'est que pour évaluer le mérite des techniciens, on ne devrait pas prendre comme critère quelque chose qui n'a aucun rapport avec leur mérite, et pour lequel ils ont beaucoup plus de chances d'être désavantagés par rapport aux négociateurs dont c'est le travail, du moins si l'on veut les motiver. Ce serait d'ailleurs aussi absurde de récompenser les commerciaux en fonction de leur production technique d'ailleurs, ceci dit ce n'est pas comme ça que ça fonctionne actuellement dans la grande majorité des cas. Par contre, ce qui me semblerait bien, bon, et beaucoup plus juste, c'est de donner des primes à tous les membres d'une même entreprise proportionnelles aux gains de cette entreprise (ça ne veut pas dire 100% des bénéfices non plus), parce que ça favoriserait le travail d'équipe, ça éviterait aux plus discrets / moins doués en négociation d'être mis de côté, et ça serait plus transparent.

                      Tiens, d'ailleurs, toujours dans les solutions que je propose, en voilà une toute simple : que la rémunération fixe horaire la plus basse de l'entreprise ne soit pas moins que la moitié de la plus haute, pour éviter les disparités du genre les gros chefs de banques qui se payent en un an 300 ans de smic rien qu'en salaire.

                      Et pour le "bougez-vous", crois-tu qu'on t'ait attendu pour bouger ? Je veux dire, il n'y a que les gens qui ont fait leur entreprise qui se bougent ? La caissière qui bosse jusqu'à 21h le soir elle se bouge pas peut-être ? Faut arrêter de tout voir avec la petite lorgnette de petit entrepreneur mon ami, et commencer à réaliser que tout le monde à ses problèmes, et qu'il y a d'autres façons de se bouger que de monter sa boîte. Et aussi que tout le monde n'est pas forcément capable là, aujourd'hui, maintenant, de fonder un business.
              • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                Posté par . Évalué à 2.

                Excuses-moi de préférer l'ironie, mais laisser tout l'espace publique à un "décomplexé", même pour l'ignorer, je trouve que ça ressemble un peu à pas de c... ourage, ou carrément pas de c... onfiance dans ses arguments. C'est un peu la stratégie de la femme battue qui s'auto-persuade que la meilleur chose à faire est de se taire des fois que quelqu'un autour pense qu'elle l'a bien mérité, et sauf erreur de ma part elle n'est généralement pas à l'avantage de la victime.

                Ensuite, je n'ai pas eu la prétention de convaincre Zenitram, je n'ai pas la prétention de convaincre quelqu'un qui est déjà convaincu du contraire de ma conclusion. Au mieux peut-il se convaincre lui-même, mais ça ne peut venir que de lui. Ma prétention était juste d'apporter un point de vue contradictoire, et comme mon argument n'avait pas besoin de grands discours pour être exposé, j'ai préféré en faire un commentaire court et ironique que plusieurs paragraphes pompeux.

                Après, que l'humour n'ait pas de résultats, c'est un peu vite dit quand même. On peut très bien exposer un argument avec de l'humour, et j'aimerais que l'on me montre en quoi ça décrédibiliserait le discours sous-jacent. Au contraire, j'aurais plutôt tendance à constater qu'un orateur faisant preuve d'un peu d'humour (en plus d'apporter des arguments bien entendu) à plus de chances de voir son auditoire soutenir son attention et retenir ce qu'il apporte.
                • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bin pour quelqu'un qui veut qu'on comprenne son humour, T'es pas ouvert à celui des autres :p

                  *Admettons que je me sois mal exprimé.*
                  L'humour est une très bonne chose, c'est une preuve d'intelligence, c'est la preuve de la capacité à interpréter un évènement sous un prisme autre que celui du quotidien.
                  • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ah, ok. Pardon, j'avais cru que tu voulais recadrer vers un débat sérieux, du coup j'ai pris ma prose la plus pompeuse pour te faire plaisir...
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par . Évalué à 3.

        Bof.

        Ceci montre qu'on est plus des conquérants, des meneurs. Au lieu de chercher à innover, inventer, etc, on est dans l'adaptation. On ne croit plus en nous, on est essai seulement de survivre en diminuant ici ou là les coûts. Il n'y a plus d'espoir...
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par . Évalué à 4.

        Ouai, en gros c'est deux mentalités différentes. Je pense personnellement qui si tout le monde pensait comme ça, le monde s'effondrerait sous l'égoïsme de ses habitants.

        Certains veulent absolument le pouvoir, l'argent, etc, ce n'est pas pour ça que tout le monde le recherche. Après, ça ne veut pas dire non plus qu'"on" veut être payé des clopinettes. Mais bon, les deux ne sont pas conciliables, alors ça restera comme ça tant que l'homme vivra.
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par . Évalué à 9.

        Exactement, c'est arrivé à un client que je ne nommerai pas ici : après avoir déclaré une baisse substantielle des facturations, la plupart des indépendants sont partis, laissant les projets dans un état déplorable. Résultat : 6 mois après, la facturation est repartie à la hausse, mais les consultants ne voulaient plus revenir. Les commerciaux de boites de conseil ne présentaient plus que les consultants qu'ils n'arrivaient pas à caser ailleurs. Je suis parti en même temps que tout le monde, et pour en parler de temps en temps avec ceux qui sont restés (internes généralement), cette "expérience" du client a couté beaucoup plus cher que de ne rien faire.

        Tant mieux, c'est notre vrai pouvoir de négociation : les ingénieurs et les techniciens (comme d'autres professions pointues) ont des compétences et une responsabilité collective pour ne pas qu'elles soient bradées.
      • [^] # Re: Appliquons cela aux autres, alors...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        "Si on dit aux traders qu'ils n'auront pas de bonus, nous n'aurons plus de traders"
        "Ouhaa cette année j'ai englouti 240 M€. Tout est parti en fumée, quelle poilade ! Alors voyons, ça va me faire combien de prime ça ? ... hum... seulement 30 k€ ?! Je change de boîte".
  • # Centre de coût

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    C'est ce que nous avait sortir notre ancien chef pour nous expliquer qu'il ne fallait pas compter sur une hausse de budget. Vachement motivant. C'est facile quand même comme excuse.
    • [^] # Re: Centre de coût

      Posté par . Évalué à 3.

      Amusant, il en parle aussi dans l'article, avec l'exemple de Air Liquide:

      L'inventeur est aussi honoré publiquement. Chaque année, Air Liquide organise une grande cérémonie à Paris. "La première année de ce programme, en 1997, un inventeur m'a dit qu'avant cette cérémonie, les gens avaient de lui l'image de quelqu'un qui dépensait de l'argent. Depuis, il a celle de quelqu'un qui en rapporte.", relate M. Sueur.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # bof

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Moi on ne me paye pas plus quand je fais un logiciel ou un audit efficace.

    Je comprend la logique de l'intéressement et du bonus. Ca a autant de signification pour un chercheur que pour quelqu'un d'autre. Mais ça reste un bonus incitatif, quelque chose pour motiver. Ca n'est pas un du, loin de là. On travaille contre un salaire, le fait d'avoir fait correctement son travail m'apparaît comme quelque chose de normal, pas quelque chose qui devrait se faire contre une prime.

    Après la mauvaise habitude de considérer la R&D comme des couts et pas comme un investissement, ou le coeur d'activité, c'est un problème, oui.
    • [^] # Re: bof

      Posté par . Évalué à 3.

      > Après la mauvaise habitude de considérer la R&D comme des couts et pas comme un investissement, ou le coeur d'activité, c'est un problème, oui.

      Et non des moindres :|
    • [^] # Re: bof

      Posté par . Évalué à 5.

      Pourquoi ne pas mettre une prime aux ingénieurs quand le boulot est fait dans les temps ou donné un pourcentage sur les ventes ?

      Pourquoi un commercial ou un manager toucherait lui un pourcentage de ses ventes ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Pourquoi un commercial ou un manager toucherait lui un pourcentage de ses ventes ?

        On a besoin autant de manager (pour organiser) et de commerciaux (pour vendre) que d'ingénieurs/inventeurs (pour créer), et de banques (pour investir) etc...

        Tous les métiers sont nécessaires, sans commerciaux l'inventeur ne gagnerai rien etc...
        La "haine" envers les commerciaux, c'est bien gentil, mais c'est débile : ils servent. Ils doivent toucher un pourcentage des ventes pour être motivés à vendre.

        Je suis 100% d'accord sur le fait que les ingénieurs et les inventeurs doivent avoir des primes, ce n'est pas une raison pour dénigrer le travail des commerciaux : commercial, c'est un métier dur, quoiqu'en pensent ceux qui veulent les trainer dans la boue "les vilains qui piquent le fric". Sans eux, pas d'entreprise, quelque soit la qualité des inventeurs derrières (et vice versa, oui).

        Et hop, c'est rigolo, mais on en revient toujours à une catégorie (ici les inventeurs) contre l'autre (ici les commerciaux), pourquoi vouloir toujours dénigrer le voisin?
        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 3.

          Le problème est plus que toute rétribution pour un travail doit être dans le salaire.
          Pas de prime, pas d'intéressement. Un salaire. (pas de CE non plus d'ailleurs, TOUT dans le salaire)
        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 4.

          Ou est-ce que je dénigre quelqu'un ? Je fais juste un parallèle entre les professions et je note la dissymétrie entre les traitements.

          Je veux bien croire que le métier de commerciaux est dur. Mais si on regarde la dureté des études, le rapport s'inverse. On peut noter aussi à quelques exceptions prêt (science po, dauphine, hec) les grands managers sont issue d'écoles d'ingénieur.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 3.


            Je veux bien croire que le métier de commerciaux est dur. Mais si on regarde la dureté des études, le rapport s'inverse.

            C''est peut-être ce qui fait la différence entre la mentalité francaise et anglo-saxonne et qui explique en partie ton article.
            Si j'ai Bac+10 on me doit un bon salaire
            alors qu'aux US on fait confiance à l'expérience pas au diplôme ce qui ne veut pas dire que les 2 choses soient incompatibles

            Dire que c'est un francais prestigieux qui est l'auteur de cette maxime
            "Une tête bien fait vaut mieux qu’une tête bien pleine"
            • [^] # Re: bof

              Posté par . Évalué à 5.

              Regardes les salaires d'ingénieur US, c'est le double de la France...

              Si je parle des études, c'est dans les sens : pourquoi se casser le cul en prépa pour être ingé avec 2500€/moi plutot que 4 ans de kiné pour gagné 5k€/mois ?

              Je parle bien de la France, pas des US.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: bof

                Posté par . Évalué à 1.

                Ben regarde les salaires de commerciaux aux us alors...
                Base a 90-100k$ mini, des primes qui montent a 30k$... T'arrive facile a 150k$ par an.
                Sans compter les avantages materiels en sus (telephone, miles, laptop, notes de frais diverses et variees).
                Inge, t'es a 100, avec ta prime et si t'es pas trop mauvais.

                Maintenant, va passer 5 jours par semaines dans des avions (conduire 1500km par semaine doit etre sympa aussi) et des hotels, bouffe toi 2*6h00 de decalage horaire par semaine, a toujours devoir etre pimpant, souriant, bien sape, devoir supporter les clients sans moufter, tu te rendras ptetre compte de pouquoi ils ont pas le meme salaire que toi qui reste le cul visse sur ta chaise a raconter des conneries a ton voisin de bureau.

                Sinon, les etudes, on s'en branle, ca te sert les 3 premieres annees de ta vie professionnelle, apres c'est l'exprerience qui prime.
                Sauf en france ou on se paluche avec une commission de diplome d'ingenieur et des grandes ecoles, les "vrais" ingenieurs et les autres (qui font pourtant exactement le meme boulot, de meme qualite, mais bon, zont pas le sceau approuve).
                Ca doit etre le seul pays ou on se presente par son ecole.
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Maintenant, va passer 5 jours par semaines dans des avions (conduire 1500km par semaine doit etre sympa aussi) et des hotels, bouffe toi 2*6h00 de decalage horaire par semaine, a toujours devoir etre pimpant, souriant, bien sape, devoir supporter les clients sans moufter, tu te rendras ptetre compte de pouquoi ils ont pas le meme salaire que toi qui reste le cul visse sur ta chaise a raconter des conneries a ton voisin de bureau.

                  OHHHHH les pauvres !!!!

                  Méfi toi tu va bientôt payer les ouvriers décemment avec de telles théories.
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par . Évalué à -1.

                    la difference avec l'ouvrier, c'est que d'une part il yen a une tetrachiee qui peuvent faire le meme boulot a pied leve et que d'autre part, l'ouvrier ramene pas un contrat a 5 millions a la boite.
                    Forcement, ca donne moins de poids dans la negociation du salaire.
                    Et ca veut pas dire que je trouve normal que les ouvriers soient payes au lance pierre pour finir avec une sante en vrac a 55 ans.

                    Par contre, ca justifie que le developeur qui reste tranquille dans son bureau chauffe soit moins paye que le mec qui arpente les 4 coins de sa region commerciale en permanence.
                    Surtout quand ledit arpenteur finit par ramener l'argent qui fait bouffer tout le monde.
                    Et en plus s'il ramene plus que ce qu'on lui a dit de ramener, ben il a un bonus dessus, normal aussi.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Les commerciaux ne sont (mode généralités à deux balles on) pas des glandeurs, on est d'accord.

                      Mais ta vision reste trop unilatérale. (et un peu caricaturale avec le "arpente les 4 coins de sa region commerciale en permanence" mais ça dépend des domaines). N'oublie pas qu'un commercial qui n'a rien à vendre ne sert à rien, qu'on engueule rarement les commerciaux en cas de dépassement de délai, etc... Et le critère "reste tranquille dans son bureau chauffe" versus "prendre la voiture / l'avion / whatever pour sourire aux gugusses acheteurs" est tout simplement ridicule.
            • [^] # Re: bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Sauf qu'en France, bac+10, n'entraîne pas un bon salaire.
              • [^] # Re: bof

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouh quelle levée de bouclier.

                Les 2 systèmes sont différents, ont leurs avantages et leurs travers.
                En France une bonne partie de la recherche est publique et le privé et le publique sont mieux dissociés. L'avantage est une meilleur indépendance intellectuelle des chercheurs publics.
                La sécurité de l'emploi, le fait d'être "chercheur" et pas "trouveur" ou "inventeur" comme on lit ici comme si ce mot était tabou a un prix.

                Je ne doute pas que par effet de bord ca rejaillisse sur les "chercheurs" du privé et que ca ne soit pas regrettable.

                Aux Us, ils n'ont pas la même vision, elle est plus pragmatique, on met des sur la table mais on attend des résultats quitte à se faire jeter quand ils tardent à venir.
                Ca a d'autres travers comme les résultats truqués, les publications bidons pour conserver son taf avec une surenchère malsaine.

                Attention, je ne dis pas qu'on ne retrouve pas parfois les mêmes situations en France mais il s'agit d'une tendance qui explique aussi le brain drain. Un inventeur motivé qui veut progresser doit parfois s'expatrier. Un chercheur planqué à la fac qui en plus paye un de ses thésards pour se soustraire à ses obligations est-il aussi méritant ?

                Je suis d'accord sur le fait que "trouver", découvrir devrait être mieux gratifié, mais là à coup sûr on va voir débarquer les chercheurs en recherche fondamentale pour se plaindre que ce n'est pas pareil pour eux

                Bref ! Inventeur ou simple ouvrier ,le dilemne francais est le même, flexibilité ou sécurité.
                On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ... quoique il parait que les danois l'ont fait
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 3.

                  La sécurité de l'emploi, le fait d'être "chercheur" et pas "trouveur" ou "inventeur" comme on lit ici comme si ce mot était tabou a un prix.

                  Tu sais qu'aux USA les chercheurs ont aussi la sécurité de l'emploi une fois qu'ils ont leur « tenure ».

                  Aux Us, ils n'ont pas la même vision, elle est plus pragmatique, on met des sur la table mais on attend des résultats quitte à se faire jeter quand ils tardent à venir.
                  Ca a d'autres travers comme les résultats truqués, les publications bidons pour conserver son taf avec une surenchère malsaine.


                  Disons que l'approche est différente. Aux USA ils ont tendance à publier le moindre petit truc mais dans le même temps je les trouve aussi plus productifs que les chercheurs français (il y a une explication simple qui vient du fait qu'ils ont beaucoup moins d'heures d'enseignement que les profs français). Pour les résultats truqués on en trouve en France aussi.

                  Un inventeur motivé qui veut progresser doit parfois s'expatrier

                  Plus précisément, un chercheur qui ne s'est pas expatrié n'a quasiment aucune chance d'être embauché en France sauf s'il est d'un niveau exceptionnel. D'après ce que je vois autour de moi si les gens reviennent en France c'est plus pour des raisons affectives (famille, amis) qu'autre chose. Après si on n'est pas très famille et que l'élue de son cœur veut bien vivre n'importe où dans le monde ça limite beaucoup la motivation pour revenir travailler dans la mère patrie.
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Plus précisément, un chercheur qui ne s'est pas expatrié n'a quasiment aucune chance d'être embauché en France sauf s'il est d'un niveau exceptionnel.

                    Tiens c'est curieux c'est l'inverse pour ce que j'ai pu voir la raison étant simple. Les chercheurs "politiques" qui connaissent les commissions de recrutement comme leur poche sont restés en France et sont recrutés pendant que les expats eux perdent le contact (voyager cela coute cher et c'est du temps de perdu). A moins que l'expatriation ne se fasse dans un pays limitrophe à la France.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 2.

                      J'ai discuté avec des gens de jurys CNRS et c'était très clair pour eux. Pas d'expatriation : pas d'embauche. Je connais même le cas d'une chercheuse qui a été déclassée parce qu'elle n'avait pas d'expérience à l'étranger. D'un autre côté le seul que je connaisse qui ait été embauché sans être parti à l'étranger est vraiment très, très fort (il avait assez de matériel pour écrire sa thèse avant même de l'avoir officiellement commencée, 13 articles pendant sa thèse, etc.).
                      • [^] # Re: bof

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Cela doit dépendre des commissions alors.
                      • [^] # Re: bof

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oui, comme dit le commentaire plus haut, ça dépend des endroits et des domaines. À certains endroits, on prend beaucoup des « locaux ».
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bref ! Inventeur ou simple ouvrier ,le dilemne francais est le même, flexibilité ou sécurité.

                  Parceque tu crois que les professeurs américains dans les universités et les labos d'état ont plus d'insécurité pour leur emploi? Franchement dire cela c'est ne rien connaître au système américains de la recherche publique.

                  La différence de salaire aussi ce n'est pas totalement négligeable car en 1 an un américain gagne entre 3 ans et 10 ans de salaire d'un français.

                  La seul vrai différence c'est que la titularisation en France elle est automatique (je n'ai jamais entendu parler d'un recrutement qui n'ait pas été confirmé même si le chercheurs était pourris) alors qu'aux USA être titularisé cela demande de vrais preuves de tes compétences.
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > je n'ai jamais entendu parler d'un recrutement qui n'ait pas été confirmé même si le chercheur était pourri.

                    Moi si. Mais ce n'est pas sur les compétences ou incompétences du chercheur en question que ça s'est joué.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 0.

                      L'exception qui confirme la règle donc et en plus c'est a priori pour des problèmes extra scientifique...
                • [^] # Re: bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Ouh quelle levée de bouclier.

                  Bon, je suppose que ce n'est pas à moi que tu réponds mais à tout le monde en général...

                  Aux Us, ils n'ont pas la même vision, elle est plus pragmatique, on met des sur la table mais on attend des résultats quitte à se faire jeter quand ils tardent à venir.
                  Ca a d'autres travers comme les résultats truqués, les publications bidons pour conserver son taf avec une surenchère malsaine.


                  ... où les recherches sur les sujets à la mode du moment où en fait on fait plus de l'ingénierie que de la recherche car c'est ça qui fait rentrer les gros sous.

                  Un chercheur planqué à la fac qui en plus paye un de ses thésards pour se soustraire à ses obligations est-il aussi méritant ?

                  ll y en a (il y a des planqués partout), mais la grande majorité des chercheurs que je connais sont très loin d'être des planqués. En général, ils ne comptent pas leurs heures, surtout s'ils veulent réussir à faire de la recherche après toutes les tâches administratives et d'enseignement qu'ils doivent aussi assurer.

                  Je suis d'accord sur le fait que "trouver", découvrir devrait être mieux gratifié, mais là à coup sûr on va voir débarquer les chercheurs en recherche fondamentale pour se plaindre que ce n'est pas pareil pour eux

                  Bof, perso je n'aime pas trop marcher à la carotte. Surtout que ce qu'on appelle résultat est bien souvent une réponse à court terme...

                  Bref ! Inventeur ou simple ouvrier ,le dilemne francais est le même, flexibilité ou sécurité.
                  On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ... quoique il parait que les danois l'ont fait


                  D'un autre côté la sécurité de l'emploi c'est pas pour tout le monde, il y a peu de places dispo. Donc en général il faut après avoir fait une thèse faire des post-doc. Bonjour la vie précaire jusqu'a un age avancé qui rend difficile d'avoir une vie de couple et encore plus de famille, car contrairement aux autres boulots, pour avoir un poste en recherche il faut bouger loin. Donc en fait, c'est difficile de faire des plans sur où tu seras dans les anénes à venir. Sachant qu'en plus les réformes veulent étendre ça... (plus de CDD). Au final, tu pourras commencer ta vie comme les autres après la trentaine, quoi.
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par . Évalué à 2.

                    s/trentaine/quarantaine/

                    La trentaine c'était avant les réformes.
              • [^] # Re: bof

                Posté par . Évalué à 2.

                Ni au US
                mais en revanche souvent un chercheur pense qu'un bon salaire est un dû. Cf. tous les doctorant++ qui vont au bout d'un filière alors qu'il n'y a a aucun débouché et qui viennent râler qu'on ne leur donne pas un job à la mesure de leur diplôme.

                Je comprend que ca soit dur quand on a investi des années de sa vie pour être le meilleur mais parfois il faut rester lucide et ne pas s'entêter envers et contre tout.
                A titre personnel, j'aurais tjs aimé percer dans la génétique mais devant
                la concurrence et les débouchés offerts, j'ai renoncé et me suis réorienté vers l'informatique. Je ne le regrette nullement.

                Bref c'est tout un système qu'il faudrait revoir mais dès qu'on aborde le sujet, les sensibilités s'exacerbent.

                PS: je ne généralise pas
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ni au US

                  Regarde donc les statistiques avant de dire des choses comme cela. Les PhD dans la recherche publiques sont très très au dessus du salaire moyen et même médian aux US. Cela se situe aux alentours, pour les professions scientifiques naturellement, en début de carrières aux alentours de 60K$ (sans les avantages tel que la sécurité social et la retraite) sachant que le revenu median moyen d'une famille américaine est de 75k$ (sans avantage).
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par . Évalué à 2.

                    sans les avantages tel que la sécurité social et la retraite

                    Ça varie selon les endroits mais c'est en général payé par le labo de toute façon.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je me suis mal exprimé mais c'était ce que je voulais dire. Les bac+10 aux USA sont au dessus du salire median d'une famille americaine et cela sans les "benefits" que n'a pas la famille la plupart du temps.
            • [^] # Re: bof

              Posté par . Évalué à 1.

              A parceque tu crois que aux USA les bac+10 n'ont aucune exigence de salaire?
              De même c'est sur que c'est normal de payer des gens qui ont fait +10 ans d'études 5/3*smic sachant que:
              1) ils ont encore plus de difficultés que les non diplomés à trouver du travail
              2) qu'ils commencent à travailler (et donc à préparer leur retraite) 10/15 ans après la majorité des personnes?

              Alors certes aux USA l'expérience compte mais si tu n'as pas les diplômes pour être ingénieurs tu ne feras pas un boulot d'ingénieurs en tout cas pas payé comme un ingénieur (après que tu puisses beaucoup plus facilement qu'en France reprendre tes études est un autre problème).
        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 1.

          On a besoin autant de manager (pour organiser) et de commerciaux (pour vendre) que d'ingénieurs/inventeurs (pour créer), et de banques (pour investir) etc...

          Personne ne dénigre le travail des commerciaux ce qui se dit la c'est qu'il n'y a pas plus de raisons à filer des primes à un commercial qui est payé pour faire du commercial qu'a un ingenieurs/chercheurs qui est payé pour créer et inventer. Les deux sont payés pour faire un boulot point barre si l'un a droit à des primes de réussites pourquoi pas l'autre?

          De même il y a encore moins de de logique à filer des primes à un banquier qui est la pour faire de l'argent. Et ce qui se passe actuellement où ces banquiers s'octroient des bonus "pour garder les bons éléments" avec l'argent des contribuables c'est encore en cran de plus dans la folie (rappellons que on file des primes à des personnes qui ont perdus des milliards de dollars ou d'Euros).
        • [^] # Re: bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          > ils servent. Ils doivent toucher un pourcentage des ventes pour être motivés à vendre.

          Ca vient d'où ça ? ils ont un salaire, comme tous les autres. C'est ça qui paye leur travail

          Et la secrétaire elle doit toucher un % pour être motivée à pas répondre sèchement ? l'ingénieur doit avoir un % des ventes de ce qu'il produit pour être motivé à faire correctement son travail ?

          Je suis désolé, le système des primes est bon à petite échelle, et principalement pour rémunérer l'effort par rapport aux autres - mais ça ne doit pas être un du et encore moins un principe de base. Le concept des commerciaux avec une rémunération principalement variable c'est même une grande anormalité, ça fait porter le risque de l'entreprise (crise, mauvais produit, mauvais prix, etc.) sur le salarié alors qu'il devrait être sur l'entreprise.


          La recherche c'est d'ailleurs la même chose. Par principe la R&D c'est aussi des projets qui ne finissent pas, ou pas aussi rentable qu'on l'espérait. Sur 10 chercheurs aussi compétents qui font à fond leur boulot, un réussira le projet de la décennie , personne n'est capable de dire qui à l'avance. Pourquoi celui là aurait une énorme prime et pas les autres ?
          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 2.

            On parle pas non plus de mettre tout le monde au SMIC et de tout faire avec des primes.

            On parle de redistribuer un peu plus en fonction des efforts mis dans les projets.

            Pourquoi celui là aurait une énorme prime et pas les autres ?

            Disons qu'il aura beaucoup plus mais les autres ne crèvent pas de faim non plus. Le monde avance avec les projets qui marchent...

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              > On parle de redistribuer un peu plus en fonction des efforts mis dans les projets.

              Ce qui ne me choque pas du tout (salaire = compétences, prime = effort,motivation).

              Mais justement non, je réagis parce qu'on parlait de redistribuer en fonction de la réussite du projet, et c'est bien différent.

              > Le monde avance avec les projets qui marchent...

              Sauf que dans la recherche il ne suffit pas d'être compétent et motivé pour que "ça marche" (bon, si on n'est pas motivé ou compétent, par contre c'est probable que ça foirera, mais ce n'est pas réciproque).

              On sait que beaucoup de projets ne donneront rien, et ce n'est pas un problème de compétence, d'effort ou de motivation. Indexer la réussite en R&D c'est jouer à la loterie.

              Ca ne va ni favoriser l'innovation (on va préférer aller dans les réussites "sures" même si moins intéressantes, et on va préférer faire une énorme recherche plutot que d'explorer plusieurs pistes) ni favoriser le long terme (bosser des années sans certitude de résultat pour la lutte contre le cancer ? je vais préférer bosser contre le rhume sur des projets de 6 mois à réussite assurée)
              • [^] # Re: bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mais justement non, je réagis parce qu'on parlait de redistribuer en fonction de la réussite du projet, et c'est bien différent.

                Pour un exemple bien différent, ça me fait penser au cas de mon père qui est ouvrier et dont le patron sympa donne des primes quand le chantier est terminé en avance. Eh bien comme le patron n'a pas envie que des chantiers soient terminés en retard, il met les moins bosseurs sur les trucs où il y a largement le temps et les bosseurs là où ça va être chaud pour terminer dans les temps. Résultat ? Ceux qui bossent bien ont moins de primes que ceux qui bossent mal.
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sauf que ce genre de système ne marche qu'une fois...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bah non, il y a des gens consciencieux qui aiment le travail bien fait. Et au moins quand ils ont un truc à demander au patron, ils l'obtiennent, pas les tirs au flan.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il y a donc d'autres compensations.

                      "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 0.

          Un bon commercial arrivera à vendre un mauvais logiciel.
          Un bon logiciel ne se vendra pas bien si le tandem 'avant-vente / commercial est mauvais.

          Faut pas chercher plus loin.
          La vente n'est pas toujours liée à la qualité du produit hélas.
      • [^] # Re: bof

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Pourquoi ne pas mettre une prime aux ingénieurs quand le boulot est fait dans les temps ou donné un pourcentage sur les ventes ?
        Parcque c'est le boulot des managers que de s'assurer que le boulot est fait dans les temps ?

        ourquoi un commercial ou un manager toucherait lui un pourcentage de ses ventes ?
        Parcque le boulot d'un commercial, c'est l'argent, et qu'un bon commercial est un commercial qui aime gagner de l'argent ?
        Quoi de plus naturelle alors d'indexer son salaire sur les rentrées d'argent qu'il fait ?
        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 4.

          > C'est le boulot des managers de s'assurer que le boulot est fait dans les temps.

          Ok. Et si le boulot n'est pas fait dans les temps, qui c'est qui risque son job ? C'est qui qui va speeder comme un taré pour finir dans les clous si le commercial à négocié au rabais avec le client mais que la boîte veut faire un bénéfice quand même ? Ou si le client arrive à rajouter à la volée des choses pas prévues dans le projet à l'origine ? Ou s'il y a des complications techniques imprévues et que le client ne veut rien savoir ?

          En général, un chef c'est plus dûr à virer qu'un grouillot, c'est mieux payé, mais ça ne veut pas dire que c'est lui qui supporte le poids de la responsabilité de finir dans les temps tout seul, oh ça non...
          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 2.

            100% d'accord c'est rigolo d'ailleurs de voir comment les managers oublient vite ce que c'est que le travail de grouillots et que pour eux tout est facile et doit se faire en 2 minutes (avec le sous entendu que si c'est pas le cas c'est que le grouillot est débile).
          • [^] # Re: bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Evidemment que y'a une pression sur les productifs "de base", et que c'est souvent limite voir inaceptable.
            Mais on parle pas de ca. Je dis absolument pas que c'est le seul manager qui a la responsabilité de finir dans les temps. Je dis juste que c'est lui qui a le plus d'impact sur les productifs justement : c'est lui qui peut motiver les troupes, mettre la pression, etc. Bref, c'est sur lui que repose une partie de la "charge rendue" par les productifs.

            Ensuite je suis vraiment pas convaincu qu'il est plus facile de rendre responsable un "grouillot" comme tu dis qu'un manager : le manager, il a aussi un super-manager qui le juge. S'il fait perdre des sous à la boîte régulièrement sur de nombreux projets, t'inquiète pas qu'il va pas faire long feu. A la limite, un grouillot c'est plus dur de déterminer si c'est lui la seule cause du problème, il est généralement "noyé" dans un effort d'équipe.

            Moi j'essai juste d'expliquer la réalité, après qu'elle te plaise pas c'est autre chose. Mais si les managers ont plus de carottes financières plus ils sont haut dans la hiérarchie, c'est pas pour rien : l'impact de leurs décisions ou actions peut s'avérer proportionnellement plus "rentable" que de proposer des primes à tous les "productifs de base".

            Voilà juste pour contre-balancer l'avis de ceux qui crache dans la soupe derrière un pseudo.
            • [^] # Re: bof

              Posté par . Évalué à 5.

              Ce que je dis ne vas pas à l'encontre. Voici l'explication que je sous-entendais.

              Considérons cette structure hiérarchique d'entreprise fictive :

              Actionnaires (A) => Big Boss (B) => Chef d'Equipe (C) => Grouillot (et merde, c'est pas D mais G)

              Maintenant, les chiffres sont fictifs, mais pas le principe :

              (A) dit à (B) : "Je veux 15% de rentabilité minimum ou je retire mes billes et vous êtes tous au chômage."
              (B) dit à (C) : "Il faut qu'on gagne au moins 20% de rentabilité sinon je te vire." Il faut bien vivre quand on est (B), et puis il faut aussi mettre des sous de côté pour l'entreprise et donner des fois des miettes aux employés en plus de la somme pharamineuse qu'on leur verse tous les mois.
              (C) dit à (G) : "On doit gagner au moins 20%, je sais que ça va être dûr, mais vous être des kadors, des dûrs, des marines du code. S'il le faut on fera des journées de 20h de travail mais on va y arriver. Et si on y arrive, il y aura un bonus."
              (G) dit : "Ouais, super un bonus !" si c'est un bleu, et "(des journées de 20h, super j'ai trop de moule, je vais pouvoir rester au boulot au lieu de rentrer à la maison, de toute façon le bébé fait ses nuits en ce moment donc même avec un matelas d'appoint le bureau c'est plus calme)" si c'est un vétéran qui a une famille et qui ne peut donc pas par conséquent démissionner n'importe quand.

              Ainsi commence un projet de merde.

              Bon, on met en avance rapide pour le début du projet...

              ...Voilà, on arrive près de la fin.

              (G) cravache comme un malade en pédalant dans la semoule parce qu'il a les boules de perdre son boulot si c'est un bleu, ou prends les choses relax depuis qu'il a pris les devants et commencé à chercher un nouveau boulot si c'est un vétéran. Les (G) bleus n'ayant pas beaucoup d'expérience, ils sont globalement mort de trouille d'avoir merdé, les (G) vétérants ont pris sur eux de former les bleus et ont fait quelques nuits blanches, ceux qui ont encore un peu de sens de l'éthique sont un peu saumâtre que ça ne soit pas vraiment un bon résultat, mais l'un dans l'autre ils sont payé assez pour fermer les yeux.

              (C) est passé sur un autre projet à mi-temps, et reste de temps en temps le soir pour voir où en sont les travaux des (G) bleus, sachant que les (G) vétérans finiront leur partie dans les temps, ont pris une partie du boulot des bleus en main et lui ont assuré que ça aura globalement l'air de fonctionner pendant la démo le temps que le client signe la validation pour un prolongement au contrat. (C) se sent un peu stressé, mais ça va aller, elle sait déjà lequel des (G) vétérans vont partir de toute façon donc que l'on peut virer, et ceux des (G) bleus on va promouvoir parce qu'ils ont pigé comment nettoyer correctement les bottes avec la langue.

              (B) est content, tout s'est bien passé et le client prolonge le contrat, donc il va encore y avoir de la marge à se faire. On va faire un cadeau super aux (G) que l'on ne va pas 'laisser partir', du genre une belle clef USB de 1Go avec le logo de l'entreprise qui s'allume quand elle est branchée. Ah, et (C) a vraiment bien mérité, on ferait bien de lui donner une bonne part de gâteau pour le garder, c'est un bon p'tit gars ce (C). Un jour, peut-être, il aura tout ce que j'ai. Disons 10% de son salaire en bonus sur ce projet.

              (A) n'est pas content, il n'y a pas eu plus de 15%, mais bon, vu la crise et tout c'est pas une bonne raison pour virer un bon (B). D'autant que (B) a annoncé qu'il allait virer quelques (G)s, ça devrait faire monter le cours de l'action...

              Ok, c'est schématique mais je crois que vous avez compris le principe :
              (A) est irresponsable (c'est pas moi qui le dit, c'est Ambrose)
              (B) est responsable devant (A), heureusement il donne généralement satisfaction parce que ce n'est pas lui qui assume les conséquences de ses décisions
              (C) est responsable, en tant que fusible de (B) ou simplement pour ses propres décisions ; mais comme (B), il ne doit assumer que si les (G) n'amortissent pas les conséquences d'une mauvaise gestion de se part
              (G) est l'amortisseur des décisions de (A), (B) et (C) ; pas de pouvoir de décision, au grand maximum un contre-pouvoir par la lutte syndicale mais c'est supposer qu'ils ne se comportent pas comme des individus, et n'ont pas tendance à s'entre-flageller ("Oh, les (G) bleus c'est des glandus ils savent rien faire bien faut toujours repasser derrière", "Ah les (G) vétérans m'énervent, ils parlent de haut et font comme s'ils connaissaient tout mais en fait ils connaissent rien aux nouvelles technos et restent pas tard le soir")

              Bref, pour que ça remonte jusqu'à (B), il faut que la merde n'ait pas été avalée (de gré ou de force) par les (C) et les (G), et les (G) sont généralement ceux qui profitent le moins des bons résultats d'une entreprise avec une structure pyramidale de ce style.

              Donc, oui, globalement, si quelqu'un subit la pression et n'en voit que rarement les fruits dans notre monde d'entreprise capitalistes très très libérales économiquement parlant, c'est bien les techos, qui sont la grosse majorité des grouillots de base.

              Je remercie sincèrement Karl Marx pour avoir dit la même chose avec beaucoup plus de mots, d'exemples et d'arguments, et en Allemand s'il vous plait.
              • [^] # Re: bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Nan mais je suis d'accord avec toi.
                Mais moi je croyais qu'on parlait des carottes financières et de leur répartition dans l'échelle hiérarchique, pas de Karl Marx.
                C'est caricatural, mais c'est plus efficace de promettre 1000€ à un chef pour qu'il mette la pression sur 6 ou 7 grouillot, que de filer 130€ à chaque grouillot.
                Pourquoi ?
                Le chef est pas chef pour rien : un minimum d'ambition et de prétention salariale, donc un certain intérêt pour la thune.
                De plus, les grouillots généralement ce qu'ils demandent, c'est un salaire convenable, et ils demandent pas de part variable dans leur salaire (ils préfèrent 1800 net que 1200 fixe + variable) vu qu'il est pas spécialement élevé (faut se loger se nourrir toussa, on prend pas les mêmes risques).
                Encore une fois, mon but est d'expliquer ce que je vois, pas de faire des raisonnements idéologiques à 2 balles.
                • [^] # Re: bof

                  Posté par . Évalué à 2.

                  (la spéciale dédicace au vieux Karl, c'était pas pour dire que j'ai réécrit "Das Kapital" en mieux et en plus court, mais pour dire que je le remercie d'avoir fait apparaître le concept de classe sociale dont j'ai emprunté certaines idées dans mon argumentation)

                  Et oui, je crois avoir montré justement en quoi ce système perdure malgré son injustice (ce n'est pas "juste" de filer 1000 € au gars qui a le fouet et une sucette aux grouillots qui triment ; c'est juste qu'on nous rentre dans le crâne à longueur de médias que c'est "normal").

                  Par contre j'aime bien ton argument "les grouillots généralement ce qu'ils demandent, c'est un salaire convenable, et ils demandent pas de part variable dans leur salaire". C'est vrai que 1200 fixe + variable, si tu es à peu près sûr de ne pas savoir valoriser ton apport pour obtenir une "variation" correcte, tu préfères 1800 fixe. Mais qui sait si le pauvre, il ne préfèrerai pas, 1800 fixe + variable ? Ou même 2400 fixe + variable ? Ou même, allons-y soyons fous, 3200 fixe + variable ?

                  D'ailleurs, à bien y réfléchir, il touche combien le commercial en fixe ? Disons, dans une boîte où j'ai travaillé récemment (et ce n'était pas la pire) un des commerciaux n'aimait pas trop parler de ses rémunérations, et on comprend pourquoi quand on a su qu'il touche en fixe ce que l'un des techos les mieux payés touchait en fixe, et qu'en tout il lui arrivait de doubler la mise avec son variable les bonnes années. Faites l'expérience avec les commerciaux de votre connaissance...

                  Et encore une fois, mon but était d'expliquer aussi ce que je vois, et pas de faire des raisonnements idéologiques. Mon objectif était de montrer comment le système fait que celui au dessus de la pyramide, dans le système social et économique actuel, prend des risques dont les conséquences désagréables sont in fine assumées par ceux d'en-dessous, mais dont les bénéfices lui reviennent quasiment à tous les coups.

                  Après, que ça te semble injuste ou pas, c'est un autre problème. Moi ça me semble injuste, mais ça existe encore et ça fonctionne encore. Après, c'est comme n'importe quelle machine, elle n'est pas "bonne" ou "mauvaise" en soi, le "bon" ou le "mauvais" il dépend du point de vue. Par exemple, si je suis actionnaire je suis très content de la façon dont ça fonctionne, si je suis big boss je peux être légitimement fier que ma machine marche si bien qu'elle me rapporte de bons résultats (et de toute façon si ce n'est pas le cas, c'est pas difficile de retrouver du boulot de big boss quand on a tous les bons contacts, et un parachute en or pour éviter de se faire trop mal pendant la descente), et si je suis chef d'équipe peut-être (surtout si j'ai l'espoir d'être big boss bientôt), et si je suis grouillot et que j'ai conscience de ce principe de fonctionnement je peux trouver ça saumâtre (mais heureusement le grouillot galérant, il y a des chances que même s'il en a conscience il ne puisse pas faire grand-chose pour changer cet état de fait, surtout s'il est bien individualisé ou s'il caresse l'espoir insensé d'être un jour chef d'équipe).
                  • [^] # Re: bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mais qui sait si le pauvre, il ne préfèrerai pas, 1800 fixe + variable ? Ou même 2400 fixe + variable ? Ou même, allons-y soyons fous, 3200 fixe + variable ?
                    C'est ridicule ton raisonnement. On parle de distinction fixe vs prime, toi tu parles d'augmentation de salaire. Evidemment que tout le monde veut une augmentation de salaire et veut le salaire de son supérieur.
                    Change de débat si tu veux, mais au final tu finis par comparer les salaires et plus la façon dont ils sont "intéressés", ce qui me semblait être le sujet du journal.
                    • [^] # Re: bof

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais ça fait partie du débat justement !

                      Si tu payes tes grouillots X en fixe sans variable et tes commerciaux X + variable, par exemple, qui c'est qui se fait gentiment avoir ?

                      Et justement, même les grouillots, ils aiment qu'on les intéresse aux résultats, à partir du moment où ils ont de quoi vivre en fixe. Et même, moi qui suis grouillot, je peux te dire que j'ai plus de motivation à bien travailler dans une entreprise où je participe aux bénéfices de la boîte que dans une où ce n'est pas le cas, et encore moins de motivation à bosser sans intéressement si je sais (ou suppose légitimement) que d'autres sont payés correctement avec intéressement dans la même boîte. Même, pour tout te dire, dans ce dernier cas j'ai un peu l'impression qu'on me considère comme un bouffon, un esclave ou un bon chienchien à qui on donne le nonosse après le repas où on a mangé la vian-viande.
                      • [^] # Re: bof

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Personne t'empêche de postuler dans une boîte qui te propose des intéressements ou prime sur résultats.
                        Personne t'empêche de postuler à un poste de responsable où y'a des intéressements.
                        Personne t'empêche d'acheter des actions de l'entreprise pour laquelle tu bosses.
                        Personne t'empêche de postuler dans une boîte qui propose des stock-options.
                        Franchement tu râles sur ta situation, bah bouge toi le cul et change de situation ! Si après tu trouves ca "trop risqué", c'est que t'es finalement pas si mécontent d'être là où t'es et d'avoir un employeur en ces temps de crise.
                        • [^] # Re: bof

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non mais je ne râle pas sur ma situation là, pourquoi tu personnalise le débat et tu le réduis à ma situation, sans même la connaître d'ailleurs ?

                          Sinon, les "personne ne t'empêche" c'est comme les "y'a qu'à", c'est facile à dire à quelqu'un d'autre quand tu ne connais pas ses problèmes (ou que tu les ignores volontairement). C'est un truc à la Francis Kunst ça, les "personne ne t'empêche".
                          • [^] # Re: bof

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Eh c'est toi qui a personnalisé le débat, relis ton dernier message :)
                            Moi ce que j'essai de dire, c'est que le grouillot qui a les boules de perdre son taf, c'est le même grouillot qui veut un salaire "sûr" parcqu'il a les boules de pas avoir le même salaire le mois suivant.
                            Après y'en a d'autres, plus motivés, qui aime le risque, qui ont de l'ambition, et qui vise des postes à responsabilité (le grouillot c'est pareil, il a les boules d'avoir des responsabilités), et les entreprises savent très bien attirer ces personnes en leur proposant des conditions qu'ils aiment, à commencer par un salaire avec une part de risque.
                            Voilà tu vois, y'en a pour tous les goûts, pour tout le monde : pour le grouillot timoré jusqu'à la grande gueule ambitieuse.
                            Chacun vise dans la catégorie qui l'intéresse.
                            • [^] # Re: bof

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Si je te dis que je préfère travailler dans une hypothétique entreprise où on m'intéresse aux résultats plutôt qu'une autre hypothétique entreprise où ce n'est pas le cas, je ne parle pas de ma situation mais d'une situation hypothétique, et je te donne le contre-exemple d'une personne qui préfère être intéressé aux résultats contredisant ta thèse selon laquelle "les grouillots généralement [...] ils demandent pas de part variable dans leur salaire". Je ne personnalise pas le débat, je donne un contre-exemple, et j'en connais plein d'autres dans mon entourage, de contre-exemples.

                              Et j'enfonce le même clou que j'enfonce puis plusieurs messages de ce thread en disant que, le grouillot, si il ne veut pas de part variable qui fasse baisser d'autant sa part fixe, c'est parce qu'il saut que la majeur partie du temps il va se faire baiser par des critères biaisés pour le calcul de la part variable (comme dans les call-center où on sanctionne les gens qui se font gueuler dessus par le client par exemple) d'une part, et d'autre part parce que leur part fixe serait déjà beaucoup plus basse que celle d'un commercial et les mettrait dans une situation difficile si la part variable ne vient pas plusieurs mois de suite.

                              Et le grouillot n'a pas forcément les boules d'aller faire un poste à responsabilités, il n'en a peut-être pas envie parce qu'il aime ce qu'il fait et sait qu'il le fait bien, et que le poste à responsabilités n'y correspond pas. Si ton grouillot aime la technique et fait bien la technique, le poste à responsabilité de devenir chef d'équipe ne l'intéresse pas forcément. Par contre, s'il fait le boulot de 4 autres grouillots moyens parce qu'il est vraiment bon, qu'il apporte des solutions innovantes et forme ses camarades, le grouillot de base il aimerait que ce soit reconnu et récompensé. Alors si tu lui dis qu'à la place de faire tout ça, il va devoir aller faire de la négociation avec les clients et faire de la direction d'équipe, qu'il ne sait pas faire et qui ne l'intéresse pas, et plus de technique qui l'intéresse, le grouillot il te dit "merde enfin, c'est complètement con de me forcer à aller faire quelque chose qui ne vous rapportera pas et qui ne me plaira pas alors que je vous rapporte maintenant à l'endroit où je suis bien, tout ça parce que vous êtes trop con pour récompenser les bons résultats que vous devez à vos grouillots !".

                              Bref, oui, dans ton monde idéal, il y en a pour tout le monde, du patron satisfait jusqu'au chef d'équipe aux dents longues (et tout le monde sait que le grouillot timoré se satisfait d'un rien...).
                              • [^] # Re: bof

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                "je te donne le contre-exemple d'une personne [...] contredisant ta thèse selon laquelle "les grouillots généralement ".
                                Conclusion : ne fait pas de ton cas une généralité :-p
                                • [^] # Re: bof

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je ne fais pas de mon cas une généralité, je te montre que la généralité que tu faisais est contredite par au moins un cas.
                      • [^] # Re: bof

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si tu payes tes grouillots X en fixe sans variable et tes commerciaux X + variable, par exemple, qui c'est qui se fait gentiment avoir ?

                        Du biaises le débat avec une vision "salarié qui en veut plus, toujours plus".
                        Faut que tu choisisses entre :
                        - Salaire X sans variable
                        - Salaire X/2 avec variable
                        Un truc salaire X avec variable est débile, tu veux juste prend plus sans risquer plus.

                        Assume : tu veux du variable ou pas? Et c'est seulement ensuite qu'on parle de X, à négocier par chacun suivant l'offre et la demande...
                        • [^] # Re: bof

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Disons que je n'ai jamais vu la situation où le fixe du commercial était plus bas que le fixe de n'importe quel techos. C'est peut-être que je n'ai vu que des cas particuliers (là j'en suis à 8 boîtes privées différentes dans mon cursus quand même...).

                          Ceci dit, je ne vois pas de problème à être payé avec une part variable du moment que celle-ci est indexée sur les résultats de la boîte. C'est juste que ça ne m'a (presque) jamais été proposé, et que quand je l'ai proposé à un employeur qui ne me l'avait pas proposé d'office, je me suis fait regarder bizarre et je n'ai pas insisté.

                          Maintenant, ça m'a été proposé quand même une fois, et avec un bon fixe, comme quoi ce n'est pas incompatible non plus...
                          • [^] # Re: bof

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Disons que je n'ai jamais vu la situation où le fixe du commercial était plus bas que le fixe de n'importe quel techos.

                            Encore une fois, tu mélanges la négociation de "X" et la négociation de variable ou pas.

                            Il y a plus de techos sur le marché que de commerciaux, les commerciaux n'gocient plus X que les techos, oui, mais ça n'a rien à voir avec la discussion variable / pas variable.
                            La question est toujours "accepterais-tu d'avoir un salaire fixe moindre et un variable à la place d'un fixe pur? Et ce pour une valeur de X initiale donnée dépendant du nombre de candidats pour le poste".
                            • [^] # Re: bof

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Et moi je te dis que ça dépend de la valeur de la part variable.

                              Par exemple, je préfère 2000 € / mois fixe à 1000€ fixe + 0-2000€ variable toutes choses étant égales, parce qu'avec 1000€ je vais avoir des problèmes à payer mon loyer si ça arrive.

                              Par contre, je préfère 2000€ + 0-4000€ variable à 4000€ fixe toutes choses étant égales, parce qu'avec 2000€ au pire j'ai de quoi vivre, et que je suis motivé et confiant dans la réussite de mon entreprise.

                              Ensuite, tout dépend de comment est attribué le variable. Si le variable dépend de tes performances personnelles, il faut voir comment elles sont évaluées, quels sont les biais possibles, et qui va l'évaluer.

                              Là j'ai considéré que le variable variait en fonction des bénéfices de la boîte, et était réparti proportionnellement à la part variable à tous les employés ayant une part variable, mais si par exemple le critère est le nombre de ventes que tu réalises pour un commercial et le temps de débordement par rapport au chiffre marqué sur le contrat pour un techos, alors le commercial a intérêt à prendre un variable haut et le techos un fixe sans aucun variable.

                              Pourquoi ? Parce que le commercial gagnera un gros variable s'il fait beaucoup de ventes, quelle que soit la teneur des projets vendus, donc il sera motivé pour être coulant avec le client et laisser passer les alertes que pourraient donner les chefs de projet sur le temps de réalisation en disant "mais vous allez bien y arriver, vous êtes des battants, des bons, etc.". Par contre, si le techos se retrouve à bosser avec les projets où on a fait des cadeaux au client, il a toutes chances de finir les projets en retard par rapport aux chiffres initiaux...
                              • [^] # Re: bof

                                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                "2000 € / mois fixe à 1000€ fixe + 0-2000€ variable toutes choses étant égales, parce qu'avec 1000€ je vais avoir des problèmes à payer mon loyer si ça arrive."
                                Voilà pourquoi le grouillot, il veut un salaire fixe.

                                "Par contre, je préfère 2000€ + 0-4000€ variable à 4000€ fixe toutes choses étant égales"
                                Voilà pourquoi le commercial il veut un salaire variable.

                                Merci pour ta démonstration :)

                                Et non, on ne peut pas donner 2000€ + 0-4000€ variable à tous les grouillots, ca revient à augmenter les salaire de 100% ce qui est totalement surréaliste.
                                • [^] # Re: bof

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ca c'est du sophisme de compétition, qui allie en même temps une citation tronquée et hors contexte, une erreur de raisonnement flagrante (tu pars du postulat qu'il est juste qu'un commercial gagne par défaut beaucoup plus qu'un profile technique) et une bonne grosse dose de mauvaise foi pour faire passer le reste. Effectivement avec des sophismes et des argument fallacieux en général, on peut tout justifier, tout prouver, tout réfuter, et tout penser, une chose et son contraire à la fois sans problème.

                                  Merci de revenir à la logique...

                                  (sinon, j'ai pris volontairement des chiffres fantaisistes et exagérés, ce qui explique qu'ils soient aussi bien arrondis sur les bords, je pensais que tu t'en serais aperçu de toi-même mais je au vu de ta réponse je pense qu'il est bien de le préciser)
                                  • [^] # Re: bof

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    T'es ridicule. Si Sophisme il y a, il est de ton ressors, je ne fais que te paraphraser. Tu peux pas dire que je cite hors contexte, puisque le contexte est dans ton poste.

                                    u pars du postulat qu'il est juste qu'un commercial gagne par défaut beaucoup plus qu'un profile technique)
                                    Encore une fois, je n'ai rien contre ce débat, sur lequel on pourrait probablement être en accord, mais ce n'est pas le débat. Moi je compare ce qui est comparable. Donc soit on comparer prime vs fixe, sur le même salaire moyen, soit on compare le salaire moyen d'un grouillot et d'un commercial, mais ce sont 2 débats totalement différent.
                                    Toi tu mélanges allègrement les 2 en te contredisant d'un poste à l'autre.

                                    Dans tous les cas ton message reflète pourtant très bien ce que j'essai d'expliquer : quand ton salaire est relativement "bas" (on parle de salaire d'ingénieur grouillot à 2000€, y'a des smicards qui aimerait bien ce salaire), tu veux qu'il soit fixe, et plus ton salaire s'elève, plus tu acceptes, voir préfères, qu'il soit variable.
                                    Ce qui explique largement le fait que les managers ont une part variable et pas les grouillots. CQFD.
                                    Voilà pour la réalité, toi qui avait pas l'air de comprendre pourquoi de nombreux grouillots ne demandait pas d'être intéressé aux résultats de l'entreprise (vu leur salaire).

                                    Maintenant, puisque tu y tiens, on peut discuter de la logique qui consiste à payer en moyenne plus cher un manager qu'un grouillot.
                                    Y'a un début de réponse dans la convention collective qui nous concerne :
                                    http://www.syntec.fr/images/pdf/Convention-Syntec-Annexe_02.(...)
                                    Et je peux t'assurer que y'a une bonne grosse quantité de grouillots qui sont soit incapable soit qui n'ont pas les couilles ni l'envie de prendre des initiatives ou des responsabilités, avec des horaires aléatoires et une présence dans le domicile conjugale plus aléatoire.
                                    Que tu le veuilles ou non, les grouillots 1.1 ou 1.2 dans les entreprises informatique ont la vie plus "cool" que les mecs classés 3.x. Et ils sont payés en conséquence.
                                    Et encore une fois, rien n'empêche le grouillot de postuler à des postes plus "élevés" s'il a de l'ambition ou si l'argent est une de ses motivations.
                                    Mais vas-y, fais une enquête autour de toi, demande à tes collègues s'ils veulent être au poste de leur responsable ou de leur directeur. Je fais le pari que 90% d'entre eux te diront non. C'est bien que finalement ils sont pas si mécontent de leur situation, et il me paraît gonfler de demander autant de thune quelque soit ta position.
                                    • [^] # Re: bof

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Ce genre de raisonnement cela amène des bons "grouillots" très heureux d'être des "grouillots" devenir de mauvais manager pour la seule et unique raison que c'est le seul moyen d'avoir une évolution de salaire et après on s'étonne que la plupart des personnes ne soient pas heureux d'aller au boulot...
                                      • [^] # Re: bof

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Bah oué que veux-tu le monde du travail est mal fait.
                                        • [^] # Re: bof

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          C'est bien pour ça qu'on le change, petit à petit...
                                    • [^] # Re: bof

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Mais qu'est-ce qui t'a fait fabuler que je n'avais pas compris le fonctionnement de ce système ? Qu'est-ce qui t'a fait inventer que je prétendais que ce n'est pas ce qui se fait majoritairement à l'heure actuelle ? Mes posts tu les as lu, ou tu t'es contenté de prendre trois phrases à droite à gauche et supposer que ce qu'il y avait entre était la bouillie que tu viens d'imaginer ?

                                      Ce que je me tue à expliquer, c'est que ce qui fait préférer la sécurité d'un fixe complet plutôt que la part variable aux techniciens, c'est qu'en dessous d'une somme minimale de fixe, le risque est trop grand de perdre pour que la carotte gagnable soit attractive, et ce d'autant plus que tu as l'impression (à juste titre ou pas peu importe) que les dés pour son appropriation sont biaisés par ton dirigeant. Je ne me suis pas contredit sur ce point.

                                      Ensuite, mon argument allait plus loin en démontant le mécanisme qui fait que dans une structure d'entreprise pyramidale classique avec des actionnaires uniquement intéressés par la dimension financière immédiate des résultats (ne nous voilons pas la face, c'est le cas de la majorité des actionnaires), ceux qui retirent les marrons du feu et reçoivent de grosses parts variables ne sont pas ceux qui fournissent l'effort principal et qui prennent le vrai risque humain (oh, le pauvre pdg qui ne touchera pas ses gros bonus, il n'a que son gros salaire, sa grosse fortune, ses belles grosses maisons, etc. pour se consoler...). Et ça n'a rien avoir avec une petite structure informelle comme une start-up, où les associés de départ prennent de vrais gros risques financiers qui compensent les gros bénéfices quand gros bénéfices il y a.

                                      Après, ce serait bien de réfléchir avant de dire que "les grouillos n'ont pas de couilles", du moins, ce serait bien de réfléchir avant de suivre quelqu'un qui te tient ce discours. C'est bien souvent des mecs qui veulent te faire prendre des risques à leur place pour retirer les bénéfices eux-même qui disent ce genre de choses pour te motiver. Par exemple, un patron un peu voyou qui veut te faire faire des heures sup' quand tu es grouillot, il va te dire ça, et il va te dire que les heures sup' ne sont pas payées mais que tu auras une prime quand il y aura de bons résultats, mais des fois il va oublier de te donner la prime quand les bons résultats seront là. Alors c'est pas seulement une question de couilles, mais des fois plutôt une question de confiance tu vois. Si tu n'as pas confiance dans la personne qui te fait des promesses, tu évite de trop les croire. Et si tu crois dans les promesses de quelqu'un qui te trahit, la prochaine fois tu deviens plus prudent, même si le mec en face est de bonne foi.

                                      Bon, par contre, je comprend que des gens qui sont loin des problèmes matériels aient plus de facilités à prendre des risques, parce que quand tu as un bon parachute tu saute plus vite de l'avion, si tu vois ce que je veux dire...

                                      Enfin, pour les 90% de gens qui ne veulent pas de responsabilité, tu les sors d'où, parce que je ne les ai pas encore rencontré pour l'instant. Grosso modo, la proportion de collègues que j'ai eu grouillot qui voulaient progresser vers de l'encadrement était plutôt de 25-30%, ceux qui voulaient devenir architectes technique 40-50% et ceux qui voulaient fonder leur boîte ou devenir consultants 10-15%, le reste seulement voulait profondément rester grouillot, ce n'est largement pas la majorité. Par contre, les places d'architecture technique sont rares, et généralement squattées par de gros diplômés (ce qui favorise la stagnation technologique), les postes d'encadrement encore plus rares et généralement plus faciles à prendre par des profils de managers (oui, le chef qui ne connait rien à la technique, n'arrête pas de te dire "mais c'est ce que le client veut" quand tu sais que c'est complètement con, et dit que tu fais du mauvais boulot parce qu'il y a des bugs à corriger, il vient bien de quelque part), ce qui explique que malgré la bonne proportion de gens qui souhaitent évoluer, tous n'y arrivent pas forcément.

                                      En gros, ton "C'est bien que finalement ils sont pas si mécontent de leur situation, et il me paraît gonfler de demander autant de thune quelque soit ta position", c'est encore un "yaka faucon".
      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 1.

        Pourquoi ne pas mettre une prime aux ingénieurs quand le boulot est fait dans les temps

        Il est payé pour faire son boulot dans les temps. Je ne vois pas pourquoi il aurait en plus une prime. A moins que tu considères comme normal de ne pas tenir ses délais...

        Par contre, je ne vois aucun problème pour attribuer une prime à quelqu'un qui dépasse ses objectifs.

        ou donnéer un pourcentage sur les ventes ?
        Je suis dans une société où les tous ingénieurs ont une part de salaire variable indexée sur le chiffre d'affaire, ce n'est pas forcément la joie tous les mois (surtout en période de crise...).

        Pourquoi un commercial ou un manager toucherait lui un pourcentage de ses ventes ?
        Si je te propose de choisir entre :
        - 4.000€ fixe par mois
        - 3.000€ fixe + 0€ à 2.000 € variable en fonction du chiffre d'affaires,
        que préfères-tu ?
        • [^] # Re: bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          > que préfères-tu ?

          Avec la crise ? 4000 fixes ;)
          C'est d'ailleurs pour ça que ça rale à plein d'endroit et que du coup dans certaines boites on donne des primes exceptionnelles pour mettre quand même un peu de bonus "pour motiver parce que sinon ils perdent une grosse partie de leur salaire actuel".
          Maintenant ça dépend de la facilité à atteindre l'objectif


          Mais c'est la mauvaise question.

          Mon problème c'est "pourquoi" ?

          Si ce variable est normal à atteindre, qu'ils le donnent et qu'ils sanctionnent le salarié qui ne bosse pas correctement. Par contre le jour où le salarié bosse correctement mais n'a pas son salaire, c'est au nom de quoi ?

          Et je ne vois toujours pas pourquoi le commercial serait "différent" d'un autre sur ces points.

          > Je suis dans une société où les tous ingénieurs ont une part de salaire variable indexée sur le chiffre d'affaire, ce n'est pas forcément la joie tous les mois (surtout en période de crise...).

          Au moins c'est cohérent si le variable est vrai pour tous. Ca rejoint un peu l'idée de l'actionnariat salarié. Même si perso pour moi le salarié est là pour vendre son travail. S'il fait son travail il n'a pas à assumer les risques de l'entreprise.
          Dans le système capitaliste celui qui met les sous sur la table gagne le pactole, celui qui travaille gagne un fixe. Le contre coup c'est que en théorie cette répartition anormale est compensée par le risque que l'entrepreneur a mais pas le salarié.
          Le concept d'intéressement au CA c'est retirer du risque de l'entrepreneur pour le mettre sur le salarié, et là je dis non. (parce que ne croyez pas que ça vous donne plus de sous au final d'avoir un variable, le salaire est modelé en conséquence, ce n'est jamais "en plus")
          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais c'est la mauvaise question. Mon problème c'est "pourquoi" ?

            Bonne question.

            Peut-être est-ce dû aux augmentations de 2%/an accordé depuis 10 ans. Augmentation qui recouvre à peine l'inflation.

            Je me rappelle encore mon patron dire que oui, c'est bas, mais eux avec 20 ans d'expérience l'ont encore. Mais pour atteindre leur 6k€/mois, il me fallait quelques siècle d'augmentation...

            On veut plus ? "C'est la crise. Il faut anticiper. Faire des réserve. Investir." au choix... Or une prime est possible quand cela vient, il ne doit rester plus que cette solution pour "gagner plus".

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 2.

          Si j'ai de bonnes raisons de penser que le chiffre d'affaires sera bon, je prends la 2°.
          Si j'ai de bonnes raisons de penser que je peux trouver un autre job chez le concurrent en me cassant avec une partie du carnet de client en cas de mauvais chiffre d'affaire, je prend la 2°.
  • # Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    En France, le Conseil supérieur de la propriété industrielle a remis un rapport sur ce sujet au ministre de l'économie, Christine Lagarde, "pour faire évoluer le système". Mais aucune décision ne semble avoir été prise pour l'instant. "Si on dit aux traders qu'ils n'auront pas de bonus, nous n'aurons plus de traders", disait récemment un dirigeant de grande banque (Le Monde du 31 janvier)
    • [^] # Re: Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Oui, c'est sûr. Si les traders n'ont plus de primes il vont tous partir !!!






      A Londres ;)


      Mouahahahahahaha
    • [^] # Re: Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?

      Posté par . Évalué à 4.

      En même temps, pourquoi filer des bonus aux traders : ils sont bien payés à trader, non ?
      • [^] # Re: Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Bah oui, mais pas à _bien_ trader. On en revient toujours au problème de l'intéressement.

        Un compromis pas idiot - me semble-t-il - qui était notamment défendu par Shuttleworth consistait à "geler" les primes de traders pour un certain nombre d'années. Si tout va bien, tu touches ta prime normalement à la fin du gel (pour M. Ubuntu, une durée de 7 ans). Si tout va pas bien (grosse crise monétaire internationale, au hasard), ta structure bénéficie des primes gelées pour combler la brèche.

        Ça aurait en outre l'avantage de décourager les comportement "après moi le déluge" (pour les remplacer par du "après moi +7 le déluge", mais c'est déjà une amélioration).
        • [^] # Re: Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Bon, on va encore persifler que je suis utulisateur d'Ubuntu donc que je divinise Mark S. (c'est dingue le nombre de dieux que j'ai ces temps-ci selon les persifleurs, entre Mark Shuttleworth, RM Stallman, Orwell, Marx, ... ; je dois être un poly-monothéïste, un mec qui prie exclusivement plusieurs dieux uniques), mais c'est pas comme si j'y accordais une grande importance, donc allons-y :

          C'est vrai qu'il lui arrive d'avoir des bonnes idées cet homme-là.
  • # Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Si on étudie le background des cadres dirigeants en France, on remarque que ce sont souvent soit d'anciens commerciaux ou managers pur sucre, soit des personnes ayant une formation technique poussée (grande école d'ingénieurs pour la plupart) mais qui ont très vite quitté la technique dans leur vie professionnelle.

    Donc la technique est soit un domaine inconnu soit un lointain souvenir pour la plupart de nos cadres dirigeants.

    Un autre point, c'est la croyance tenace dans les entreprises Françaises qu'un cadre technique pour pouvoir évoluer doit obligatoirement abandonner la technique. C'est totalement stupide et le monde anglo-saxon est là pour nous montrer qu'un cadre technique même quinquagénnaire (ou même plus vieux !) a toujours sa place dans l'entreprise et qu'il peut-être une force d'innovation. C'est un prétexte pour ne pas favoriser l'évolution de carrière des cadres techniques ("si tu veux gagner plus, ben, passe à autre chose"), c'est également un frein à la capitalisation de compétences souvent source d'innovation elle-même. etc ..
    Cela mène également à une "castration" du cadre technique français qui est moins entrepreneur que son homologue anglo-saxon. À force de se faire systèmatiquement jeter dès qu'il a une proposition à faire, à être dénigré par des incompétents notoires, tu m'étonnes qu'il y en a plus rien à foutre tant que la paie tombe à la fin du mois. Pourquoi se casser le cul, si le résultat final est le même que ce soit sur la fiche de paie ou en terme de considération ? La création ou la reprise d'entreprises, ce n'est également pas pour lui, ou bien faudra abandonner la technique. Ben non, il y a bon nombre de créateur d'entreprises qui continue à participer à la technique, dans certaines entreprises le CTO a autant d'importance que le CEO si ce n'est plus.

    Il y a un véritable mépris de la science en France qui se manifeste dans la pingrerie des budgets alloués à la recherche (fondamentale ou industrielle), dans le fait qu'on considère les cadres techniques comme des outils jetables ou avec une date de péremption.

    Ben, non, le cadre technique, il vends du temps de cerveaux humain, des compétences, une force créative.
    Le cadre technique comme le trader, on doit également le motiver avec des salaires attractifs, des primes, des positions etc ... Comme le trader, si on le traite comme une merde, son travail s'en ressentira et il n'aura pas à coeur de le défendre face à des crétins.
    En France, quand un cadre technique a une bonne idée, il doit faire face à des supérieurs mous voire rétifs, et si il veut créer une entreprise il doit faire face à des banquiers prêt à ne prendre aucun risque, une paperasse lourdingue. Bref, le cadre technique tout comme le créateur d'entreprise, il est seul.
    Il y a là, un malaise plus profond, la peur d'entreprendre, la peur de prendre des risques.


    Le résultat c'est que la machine industrielle Française s'essouffle, l'innovation s'est déplacé de l'autre côté de l'atlantique, elle redémarre chez nos amis britanniques ou germaniques voire même en Italie et nous on regarde la caravane passer et notre omni-président brasser de l'air !
    On n'a plus envie de se battre, on plus envie de changer le monde, on veut juste conserver sa position dans la société. Une société de gagne-petits, de nains sans envergure (on a le président qu'on mérite au final), sans réels projets de civilisation, sans espoirs. Une société morte, une société où le jeune il rêve de devenir fonctionnaire qu'entrepreneur.
    • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Superbe texte, mais venant d'un technicien sur un site technique les chefs d'entreprises et politiciens de n'abaisseront jamais à lire ou à prendre en compte ... :)
    • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ton message fait un peu "La France n'a pas d'avenir".

      Il y a tout de même des débuts de pistes comme le statut d'auto-entrepreneneur issue des réflexions de simplification autour des chèque emplois service.

      Il y a aussi un début de réflexion sur un small business acte pour éviter de virer les PME des appels d'offre justement car ce sont des PME.

      Il y a aussi le début de réflexion sur les "class action" qui éviteront de donner l'impression que les multinationales sont au-dessus des lois.

      J'aime bien aussi le groupe qui réfléchit sur un meilleur indicateur que le PIB pour définir le bien être (accident de voiture augmente le PIB mais pas le bonheur des accidentés). Je pense que la France est bien placé avec sa sécu, son éducation gratuite et sa législation contraignante sur les licenciements (car rassurante même si parfois contre productive).

      Le crédit d'impôt recherche est pas mal si il est facile à mettre en œuvre. Par contre, la demande de la SGPME d'inclure les investissements IT dans le crédit est surprenante !.

      Je note aussi que le modèle français si décrié avec ces services publiques fort, ses nationalisations et sa sécu a été copié même aux US ! (pendant ce temps, on garanti/prête de l'argent sans prendre de part dans les banques !)

      Comme dans tout processus d'optimisation, on devrait d'abord renforcer nos points forts (et non les faibles) pour être premier au moins dans quelques domaines ! (je parle d'un point de vue de l'emploie et non subvention)

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

        Posté par . Évalué à 2.

        > Ton message fait un peu "La France n'a pas d'avenir".
        Si on ne se reprends pas en main, on est bien parti pour.
        Ce dont les gens ont besoin, c'est d'un bon coup de pied au cul et de changer le monde plutôt que d'attendre que d'autre le fassent à leur place.

        Quant au modèle politique et social français, il a comme tu le soulignes ses qualités et ses défauts comme les autres. À nous de le rénover, de l'adapter à une réalité qui a changé, ça veut dire une politique volontariste (et non pas autoritaire), ça veut dire une réflexion collective pour faire évoluer les mentalités. Réveiller l'esprit d'entreprise, le goût du risque qu'on a perdu ces dernières décennies.

        Actuellement, on a des citoyens qui se replient sur eux-même, mornes et mous et pour gouvernants des gestionnaires plus occupés à sauver les meubles au profit d'une oligarchie que de ressusciter le rêve républicain (notre American Dream bien de chez nous quoi :o ).
    • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Je pense que ce n'est pas un mal seulement Français. En ces périodes de globalisation ou certaines tendances (modes ?) s'exportent à la vitesse du clic, j'ai bien peur que ce soit une tendance générale que l'on remarque partout. Localement, dans chaque pays, on trouve ça et la, des entreprises qui essaient de valoriser la technique cependant, mais c'est rare. Je citerai pour exemple ce billet de JoelOnSoftware http://www.joelonsoftware.com/items/2009/01/02b.html, américain, qui se plaint de recevoir des CVs de gens qui mettent l'accent sur le management, juste pour dire que même aux USA le phénomène existe.

      Ce n'est biensur pas une raison pour ne pas pointer du doigt - comme tu le fais bien - ce phénomène.

      Pour élargir un peu le débat, je me pose la question de savoir si nous (les techniciens) ne sommes pas aussi fautifs dans cette histoire.

      Quelque part, si nous voulons des boites à notre image, il faudrait qu'on les crée aussi. Si on ne fait que attendre que les autres les créent pour nous, et bien ils les créeront, certes. Mais ils les créeront, avec leur vécu, avec leurs valeurs, avec leur histoire. Leur demander d'aller au dela, l'expérience actuelle le montre, c'est leur demander souvent plus qu'ils peuvent donner. Et dans ce contexte, nous ne seront que les pièces rapportées que nous sommes aujourd'hui.

      Je balaie devant ma propre porte car je ne suis qu'un salarié ... pour le moment.
      • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Quelque part, si nous voulons des boites à notre image, il faudrait qu'on les crée aussi.

        Je ne pense pas non plus que cela soit le "métier" de base d'un chercheur ou d'un ingénieur d'être créateur d'entreprise.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ah parce que c'est le métier de base d'un commercial ou un marketeu ?

          C'est avec ce genre de connerie qu'on en est là.
        • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Métier de base. Tout est la.

          L'homme a aussi le droit d'apprendre et de mettre en application d'autres choses que son "métier" de base je crois. Il peut même en ce faisant, améliorer les conditions dans lesquelles il exerce son "métier de base".Il m'apparait que les situations auquelles nous sommes confrontées sont diverses et nécessitent donc des aptitudes diverses.

          Je pense que creer et gérer une petite entreprise, est à la portée d'un technicien (au sens général).

          Pour rester dans le domaine des logiciels libres, des boites comme http://www.openedhand.com ou http://www.collabora.com ou encore, http://ww.imendio.com qui ont été crées par des hackers GNOME, Xorg etc, et qui étaient bénéficiaires des le premier jour, et qui le sont encore aujourd'hui sont autant de contre exemples à la vulgate qui voudrait conforter le technicien dans sa petite condition immuable de sous-fifre, pour la simple raison que "créer une entreprise n'est pas son métier de base".

          Peut être que creer une entreprise ne devrait pas être un métier, mais juste une étape ?

          Dans mon cas personnel, j'ai préféré mille fois travailler dans une entreprise montée et gérée par et pour des hackers que dans des boites plus classiques. Malheureusement, le petit nombre de ces boites en fait un microcosme dont il est difficile de tirer des règles générales.

          Maintenant, tout le monde ne peut pas creer de boite. Il faut bien des salariés aussi pour faire tourner la machine :) Peut être serait il aussi interessant d'essayer d'analyser comment pourraient faire les salariés techniciens pour favoriser l'emmergence de conditions de travail qui leur seraient plus proprices, dans le monde du logiciel libre tout du moins ?
      • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        A mon avis on est victime de cet état d'esprit franco-français, car on nous complexe sur le fait d'être technicien et que finalement la technique c'est saaaaaale.
        En France il est incongru d'être technicien et chef d'entreprise ...

        Moi je note simplement que la plupart des sociétés High-tech qui ont réussi ont eu à leur tête des techos (Google, Skype, ebay, Yahoo, Apple, etc ...).

        En France et en Europe même si on essaye de se la raconter avec le moteur de recherche européen ou autres niaiserie on a depuis longtemps abandonné l'idée d'innover dans la High-tech, ou du moins les politiciens largués et les banquiers moisis, en résumé ceux qui tiennent les rennes de l'innovation. Linux n'est pour eux qu'un truc de hackers anarchistes, et quand ils ont en entendu parler....

        Alors monter une boite oui, mais il ne faudra compter que sur tes fonds propres, payer un maximum de charges et attaquer immédiatement le marché mondial.
        • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Dis autrement, si Google avait été créer en France, il serait resté dans son garage.

          D'ailleurs, il me semble qu'il y avait un petit moteur de recherche qui montait puis a été mangé assez tôt par FT qui n'en a rien fait.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pour Google bin oui.
            Et par exemple pour Amazon, il n'y aurait jamais eu les services web http://aws.amazon.com/ ni le Kindle ... Bin oué qu'un vendeur de bouquin en ligne se diversifie vers des services web c'est même pas une idée qui aurait pu germer chez un entrepreneur Français ... Et de toute manière ça demande de payer de la R&D et donc des ingénieurs de haute voltige tout ça pour de la technique saaaale et incompréhensible pour madame Michu ...
    • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

      Posté par . Évalué à 5.

      J'ai exactement le même sentiment concernant le mépris de la science en France. Dans l'esprit des gens j'ai la sensation qu'un chercheur est quelqu'un qui coûte cher et qui ne fout pas grand chose. Si vous voulez vous amuser, demandez à des personnes qui ne sont pas dans la recherche comment elles imaginent la journée d'un chercheur. Il y a des réponses disons hmmm très créatives.

      Je travaille actuellement aux États-Unis et le problème est bien plus faible même si n'est pas parfait. Les budgets de recherche sont importants. Quand on a une bourse c'est tout de suite à coup de dizaines ou de centaines de milliers de dollars même pour des petits projets. Pas quelques milliers d'euros comme en France. Au niveau des salaires la différence se fait largement sentir. En post-doc je gagne plus que mon directeur de thèse en France. Pour les postes permanents ça commence dans les 70k$/an dans mon domaine et ça dépasse largement les 100k$/an en fin de carrière. En France le salaire d'embauche brut est de 24k€/an, sympa pour un bac+12… Ça reflète toute la différence de considération.

      On n'a plus envie de se battre, on plus envie de changer le monde, on veut juste conserver sa position dans la société. Une société de gagne-petits, de nains sans envergure (on a le président qu'on mérite au final), sans réels projets de civilisation, sans espoirs. Une société morte, une société où le jeune il rêve de devenir fonctionnaire qu'entrepreneur.

      Je dois dire que vu d'ici c'est très marquant. Quand il y a des difficultés les américains ne se plaignent pas, se battent pour s'en sortir et n'hésitent pas à réformer. La France me fait l'effet d'un pays totalement bloqué. Un pays qui a tellement peur du changement qu'à la moindre proposition de changement il y a d'énormes crispations.
      • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Un pays qui a tellement peur du changement qu'à la moindre proposition de changement il y a d'énormes crispations.

        Je me suis souvent demandé d'où venait cette peur.

        J'ai l'impression que les gens pensent immédiatement qu'ils vont se faire avoir par le gouvernement. Il y a toujours une suspicion de cacher les effets de certaine mesures par d'autres.

        Et d'ailleurs, lorsque l'on entend des économistes parler de "réforme courageuse", il s'agit toujours de diminuer la sécu, augmenter la précarité, etc... Mesure qui peuvent être salutaire à long terme (en diminuant le chômage) mais qui sont très dure dans l'immédiat.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

          Posté par . Évalué à 7.

          > il s'agit toujours de diminuer la sécu, augmenter la précarité, etc... Mesure qui peuvent être salutaire à long terme (en diminuant le chômage) mais qui sont très dure dans l'immédiat.

          Le problème, c'est que les mesures "difficiles" sont toujours supporté par les mêmes.
          D'un côté, on fait le paquet fiscal (15 milliards d'euros en moins dans le budget) qui a eu un impact insignifiant dans notre économie, et de l'autre on sucre les aides sociales à des personnes qui peine à sortir la tête sous l'eau pour économiser quelques centaines de millions d'euros voire beaucoup moins.
          Je ne vois pas qu'est-ce qui justifierait l'augmentation de la précarité quand l'écart entre les salaires les plus bas et les plus élévés se creuse, quand les patrons incompétents se tirent avec des beaux parachutes dorés etc ...
          Se serrer la ceinture, je veux bien mais ça doit concerner tout le monde.
          • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Le medef a prit un engagement sur un critère de succès pour toucher les parachutes dorées. C'est entrain d'être mis en place.

            Le paquet fiscal m'a permis de payer un peu moins d'impôt aussi. Et je trouve aussi normal de ne pas payer plus de 50% de ses revenues.

            qu'est-ce qui justifierait l'augmentation de la précarité quand l'écart entre les salaires les plus bas et les plus élévés se creuse,

            J'ai surtout l'impression que l'on aide les plus pauvre (RMI, CMU, APL,...) mais que l'on oublie de plus en plus "les moyens". Il me semble que RSA de combler la marche entre les 2.

            Peut-être qu'il y aurait des pistes en baissant la tva à 5.5 à 5 ou 4%, et/ou de remplacer les cotisation sécu de la part salarial sous le plafond de la sécu par une TVA social. Quand on taxe un truc, on le diminue. Taxer le travail est absurde.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

              Posté par . Évalué à 2.

              > Le medef a prit un engagement sur un critère de succès pour toucher les parachutes dorées. C'est entrain d'être mis en place.
              Parole, parole, parole
              Je me fierais pas au Medef

              > Le paquet fiscal m'a permis de payer un peu moins d'impôt aussi.
              Ce n'était pas le moment opportun pour faire passer cette baisse d'impôts. La baisse d'impôt a profité essentiellement à une frange de la population très aisée et qui pour autant n'a pas réinvesti cet argent.

              > Et je trouve aussi normal de ne pas payer plus de 50% de ses revenues.
              Je suis d'accord sur le principe, mais quand on a des écarts de salaires patron/employé qui flirtent autour de 400 voire beaucoup plus, il y a une certaine injustice. L'employé paiera p'tet "seulement" 10% de ses revenus mais il les sentira bien passer à la fin du mois, alors que le grand patron à 60% devra se contenter d'un Jet privé "moins" confortable.

              Il aurait fallu plafonné ce paquet fiscal en faveur des classes populaires et moyennes. Non seulement, l'argent aurait été réinvesti dans l'économie via la consommation mais on ne serait pas en train d'essayer de faire des économies de bouts de chandelles.

              > J'ai surtout l'impression que l'on aide les plus pauvre (RMI, CMU, APL,...)
              C'est pas l'impression que j'ai quand je vois des retraités et des mères de familles fouiller dans les bennes derrière Carrefour pour pouvoir manger.

              > mais que l'on oublie de plus en plus "les moyens"
              Pourtant, Jospin et Chirac, les ont pas mal gâté avec les réductions d'impôts. De toute façon, on assiste à un appauvrissement global de la population, les classes populaires sont franchement à la limite de la pauvreté, les classes moyennes sont en train de prendre leur place.
              Mais étrangement, au dessus, rien n'a changé.
              • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Parole, parole, parole
                Je me fierais pas au Medef


                Tu as tord. Les entreprises du CAC40 l'ont mis en place. Reste le SBS120.

                Ils avaient aussi demandé que la rémunération du patron ne dépasse pas le salaire médian de la boite de 20 puis de 40, mais on en entends plus parler.

                Je suis d'accord sur le principe, mais quand on a des écarts de salaires patron/employé qui flirtent autour de 400 voire beaucoup plus, il y a une certaine injustice. L'employé paiera p'tet "seulement" 10% de ses revenus mais il les sentira bien passer à la fin du mois, alors que le grand patron à 60% devra se contenter d'un Jet privé "moins" confortable.

                C'est vrai. Mais 50% cela reste énorme. 50% des français ne payent rien du tout (or TVA).

                C'est pas l'impression que j'ai quand je vois des retraités et des mères de familles fouiller dans les bennes derrière Carrefour pour pouvoir manger.

                En quelques années, on est passé de rien à une vingtaine de milliard d'euro dans ces aides. Je n'appelle pas sa rien. Est-ce qu'il en faudra pas avoir un chomage à 5% plutôt que de dépenser autant en aide d'urgence ?

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

                  Posté par . Évalué à 7.

                  > C'est vrai. Mais 50% cela reste énorme. 50% des français ne payent rien du tout (or TVA).

                  http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/ressource/struc(...)

                  Juste pour dire que la TVA, c'est ce qui génère le plus de thunes pour l'état. Hors, les pauvres en payent proportionnellement plus que les riches comparés à leurs revenus (parce qu'il y a le niveau de la consommation marginale en rapport aux revenus est d'autant plus élevé que les revenus sont faibles). En gros, que tu sois pauvre ou riche, tu achètes des vêtements, de la nourriture, tu te loges, et tu te chauffe, au minimum. Quand tu es pauvre, tu dépense beaucoup pour ça par rapport à tes gains, quand tu es riche tu dépense beaucoup moins (toujours en rapport à tes gains). Alors du coup, quand tu es riche, tu investis dans de l'immobilier (que tu loues pour pomper du fric à des plus pauvres), tu achètes de l'art (qui prend de la valeur en vieillissant) et du luxe (qui garde une valeur importante même en vieillissant, et qui s'abîme moins vite), donc au lieu de "consommer en consumant" comme le pauvre (loyer...), quand tu es riche tu "consomme du durable".

                  Du coup, qui c'est qui l'a dans l'os profond ?
            • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Depuis que les impôts existent, ce sont toujours les classes moyennes qui les payent.
              Les plus pauvres sont aidés.
              Les plus riches sont subventionnés.
            • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

              Posté par . Évalué à 3.

              > Le medef a prit un engagement sur un critère de succès pour toucher
              > les parachutes dorées. C'est entrain d'être mis en place.

              Vu le déséquilibre de rapport de force entre le MEDEF et les autres protagonistes du monde
              de l'entreprise en France, j'attendrais de voir l'application de la chose plutôt que de
              leur donner un satisfecit à priori. Et non, je n'ai rien contre le MEDEF.

              > Le paquet fiscal m'a permis de payer un peu moins d'impôt aussi.

              Moi aussi cela m'a permis de payer moins d'impots.
              Cependant, je préferais payer un peu plus d'impots contre
              plus de crèches dans ma ville. Malheureusement, ce genre d'option ne fait pas partie
              du nouveau dogme établi.
              Et non, je ne crois pas au dogme du "si c'est privé, on paiera moins cher".
              Ou alors, il faudra m'expliquer comment ca se fait que l'electricité coute moins cher
              en France qu'au Royaume Unis, et ce depuis _avant_ l'ouverture de capital de EDF.

              On pourrait aussi comparer (pour ceux qui l'ont vécu) le merdier de l'assurance maladie
              aux états unis, et comparer à ce qui se passe en France pour se rendre compte qu 'un
              service public bien géré peut être beaucoup plus efficace que ce que l'on croit. Je ne dis
              pas qu'il n'y a rien à améliorer, loin de la. Simplement, on peut vouloir améliorer les choses
              et rester prudent dans nos jugements.

              Payer moins d'impots, ce n'est pas une panacée. En comptabilité, il y a certes ce que l'on dépense, mais il
              y a aussi ce qu'on reçoit en échange.

              > Et je trouve aussi normal de ne pas payer plus de 50% de ses revenues.

              A un moment donné, ne parler que de pourcentage peu masquer certains aspects du problème.
              Il n'en demeure pas moins que c'est souvent un artifice usité par des gens tres aisés que de dire:
              "regardez, l'état me prend 80% de ce que je gagne!". Ils oublient simplement de dire que les
              20% qui leur restent, représentent des millions ou des milliards d'euros. D'autre part, cet argent, il faut voir _aussi_ comment il est utilisé.

              Je ne suis pas en train de justifier le fait de taxer plus ou moins de 50%. Je suis juste en train de dire qu'il faut considerer la problématique dans son ensemble, essayer d'analyser les impacts sur la société, plutot que de balancer des pourcentages à l'emporte pièce comme il est de bon ton dans les salons mondains.

              > J'ai surtout l'impression que l'on aide les plus pauvre (RMI, CMU, APL,...) mais que l'on oublie de plus en plus "les moyens".

              La pour le coup, il serait interessant que tu poduises des chiffres montrants en valeur _absolue_ à combien s'élevent les aides aux plus démunis, et que tu les mettes en perspective avec le montant des réductions fiscales consenties aux plus aisés, après recours aux cabinets de fiscalistes et autres officines spécialisées dans ce que l'on appelle timidement l'optimisation fiscale.

              > Quand on taxe un truc, on le diminue. Taxer le travail est absurde.

              Que de péroraisons non motivées ...
            • [^] # Re: Mépris de la technique, un mal franco-français qui cache quoi ?

              Posté par . Évalué à 6.

              > Le medef a prit un engagement sur un critère de succès pour toucher les parachutes dorées. C'est entrain d'être mis en place.

              Ah oui, bien sûr. En plus, c'est tellement plus logique pour réguler les parachutes dorés de faire confiance à ceux qui les touchent n'est-ce pas ? On devrait toujours faire comme ça, par exemple :
              - dans les hôpitaux on devrait confier la clef de l'armoire à pharmacie à un accro aux médicaments, vu qu'il les connaît personnellement
              - je ne comprend pas vraiment pourquoi on s'emmerde à avoir tout un système judiciaire, on devrait laisser la police décider des peines puisque c'est la police qui arrête les criminels et qui applique les peines
              - on ne devrait pas mettre les allumettes hors de portées des petits doigts des petits enfants, on devrait au contraire dès leur plus jeune âge leur montrer abondemment comment on s'en sert, pour qu'ils comprennent bien que l'on compte sur eux pour ne pas s'en servir
              - ah, et aussi on devrait toujours confier ses clefs à des cambrioleurs quand on part en vacances, ca les responsabiliserait
  • # Question d'objectifs ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Le but d'un patron est de payer le moins un salarié pour qu'il produise le plus.
    Il ne doit pas trop le payer mais si il le paye trop peu, il n'aura pas un bon boulot.

    Et comme les commerciaux (l'immense majorité) ne travaillent que pour l'argent, il faut les payer beaucoup pour qu'il "produise" un maximum.
    Beaucoup de chercheurs, ingénieurs travaillent pour produire, pour faire tomber des barrières, résoudre des problèmes.
    Un patron a moins besoin de la carotte "argent" pour les faire travailler de façon optimale.

    Sans compter qu'un chercheur, ingénieur aura du mal à quitter un "problème" sur lequel il travail alors qu'un commercial n'aura aucune difficulté à quitter ses clients ... pour d'autres clients.

    C'est juste une question de mentalité, d'objectifs dans le travail.
    Et quand on voit certains chercheurs qui pensent avant tout à l'argent et avoir leur nom associé à des publications, je ne suis pas sûr que la recherche et l'ingénierie, en général, auraient intérêt à tendre vers cela...

    Qu'est ce qui est le plus important, la satisfaction du chèque à la fin du mois ou la satisfaction de faire avancer les choses.
    Si quelqu'un a une adresse pour avoir les deux, en abondance, qu'il n'hésite pas à en faire profiter les autres.

    Je suis curieux de voir les règles de rémunération dans les SSLL ...
    • [^] # Re: Question d'objectifs ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est ce qui est le plus important, la satisfaction du chèque à la fin du mois ou la satisfaction de faire avancer les choses.

      C'est dans la série: "être médecin est plus gratifiant qu'être codeur de gadget de téléphone portable". C'est un peu évident.

      Mais tout de même. Entre maintenant et la fin des années 1970, l'inflation est en gros égal à 6,55. Donc, les prix en Francs de l'époque corresponde aux prix en euros d'aujourd'hui. Cela facilite les correspondances à faire avec les souvenirs de nos parents.

      Un ingénieur débutait sa carrière à 3000F/mois. L'inflation était énorme mais il y a avait des augmentation de salaire tous les 6 mois, un crédit ne coutait rien, acheter sa maison était facile.

      Aujourd'hui avec 2 payes d'ingénieur, tu mets 25 ans pour payer un 3 pièces !

      Au US, un appartement avec moins de 4 pièce, cela n'existe pas... (certe ils ont plus de place).

      Dans les années 80, le nombre d'ingénieur à doubler. Ils sont tous cadre mais n'encadre personne. Le "statut social" et le 'prestige de l'ingénieur' ont complètement disparu. Il est souvent pris pour un "ouvirer qualifié autonome".

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Question d'objectifs ...

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans les années 80, le nombre d'ingénieur à doubler.

        Effectivement, les formations/écoles d'ingénieurs ont fleuri de tous côtés, pour le côté prestigieux de proposer une telle formation sans doute...

        Ils sont tous cadre mais n'encadre personne. Le "statut social" et le 'prestige de l'ingénieur' ont complètement disparu. Il est souvent pris pour un "ouvirer qualifié autonome".

        Tout à fait d'accord, et je pense que c'est dû à cette multiplication des formations ingénieurs, ou la quantité joue contre la qualité.
        Par exemple, beaucoup de postes purement techniques proposés à des ingénieurs débutants pourraient tout à fait être proposés à des titulaires de BTS/DUT informatiques (ou même des autodidactes), par exemple, car les dits postes font fi du "plus" qu'est censé apporter l'ingénieur, tels que des aspects de gestion de projets et/ou de personnes, ou bien d'une spécialisation dans un domaine précis. "Plus" qui est tout simplement passé à la trappe dans un certain nombre de formations ingénieurs. C'est en tous cas ma pensée pour les filières informatiques, je ne sais pas ce que ça donne ailleurs...

        Et encore, je ne parle pas de nos chers docteurs dont les thèses sont dévalorisées (en plus d'être souvent mal rémunérées) et rarement considérées comme trois années d'expérience... phénomène apparemment très français, puisqu'Outre-Rhin, il est plus que bien vu d'être appelé "docteur" plutôt que "Madame" ou "Monsieur". Par exemple, dans les discours officiciels d'Angela Merkel, ses deux titres de Docteur sont ainsi mentionnés avant qu'elle ne prenne la parole.
        • [^] # Re: Question d'objectifs ...

          Posté par . Évalué à 2.


          Tout à fait d'accord, et je pense que c'est dû à cette multiplication des formations ingénieurs, ou la quantité joue contre la qualité.

          Oui mais puisqu'on te dit que c'est pas grave d'abandonner la production au pays à bas coût du moment qu'on garde la R&D.
          Une nation d'ingénieurs devrait nous différencier

          Maintenant regarde, l'Inde nous taille des croupières sur l'informatique, la Chine exige les transferts de techno avant tout contrat.

          Au fait ils sont payés combien les "trouveurs" dans ces pays ?
          • [^] # Re: Question d'objectifs ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les "trouveurs", je ne sais pas, mais pour des chercheurs d'origine chinoise, l'état chinois offre des ponts d'or pour revenir. Et quand je dis des ponts d'or, ça veut dire nettement mieux payé qu'aux USA ou en Suisse, ce qui signifie un pouvoir d'achat faramineux.
            • [^] # Re: Question d'objectifs ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Est-ce que c'est récent ? Il y a environ 5 ans j'avais entendu dire que les chercheurs chinois touchaient en gros l'équivalent d'un SMIC français.
              • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                Posté par . Évalué à 2.

                En pouvoir d'achat local, il me semble que cela fait beaucoup. Un ingé chinois, c'est quelques centaines d'euros/mois (500 ?).

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  ça doit être cela, j'ai souvenir d'un "smic" dans une région développée de la Chine qui était à 90 euros par mois (largement plus élevé que dans la pampa visiblement...).
                  donc bon 500 euros/mois ça fait 5 "smic"... eh beh
              • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'était en 2005 ou 2006. En l'occurence, c'est un professeur dans une université américaine, il est reconnu dans son domaine, ce n'est certainement pas l'offre qu'ils font à tout le monde.

                Mais en comparaison, pour un chercheur français même très reconnu qui a un poste à l'étranger, revenir en France lui fera baisser assez drastiquement son pouvoir d'achat.
                • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le système français manque de flexibilité de ce point de vue. Aux USA les chercheurs négocient directement leur salaire à l'embauche, il n'y a pas de grille. Du coup pour le moment il est difficile d'embaucher quelqu'un de renommé en France. Ceci sans compter la bassesse du CNRS qui ne compte pas les années d'ancienneté pleinement. Apparemment le coup tordu standard est de ne compter que la moitié des années de postdoc. La blague …
                  • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Sur la bassesse du CNRS,
                    l'université ne compte pas les années de post-doc pour l'ancienneté des maîtres de conférence. Elle ne compte que les années où tu as enseigné en université française avec un vrai contrat (les vacations ne valent rien, le monitorat compte un peu). Sympa, non ?
                    • [^] # Re: Question d'objectifs ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ah oui c'est joli aussi. Très honnêtement je suis viscéralement écœuré par ce genre de truc. Je me cherche de plus en plus des raisons pour rentrer en France. :(
        • [^] # Outre-Rhin...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          il est plus que bien vu d'être appelé "docteur" plutôt que "Madame" ou "Monsieur".

          Oui, ben c'est aussi casse-burnes ce truc la : si tu a le malheur d'appeler quelqu'un par "Herr" (Monsieur) alors qu'il est "Professor Doctor", c'est bon il t'engueule comme pas possible.
          Et à l'inverse, le statut d'ingénieur c'est de la merde alors que ça fait aussi avancer les entreprises.

          Bref, Outre-Rhin, il y a des choses bien (soyez prof!), et des choses moins bien (pleurez les Assedics!), comme partout! N'idéalisez pas trop, vous seriez déçus...
          • [^] # Re: Outre-Rhin...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, ben c'est aussi casse-burnes ce truc la : si tu a le malheur d'appeler quelqu'un par "Herr" (Monsieur) alors qu'il est "Professor Doctor", c'est bon il t'engueule comme pas possible.
            Certes, mais quand on est bien élevé, on respecte l'étiquette :)

            Et à l'inverse, le statut d'ingénieur c'est de la merde alors que ça fait aussi avancer les entreprises.
            Corrige-moi si je me trompe, tu sembles plus au fait de la question de moi, mais les ingénieurs allemands ne doivent pas avoir des salaires miséreux pour autant, non ?

            Bref, Outre-Rhin, il y a des choses bien (soyez prof!), et des choses moins bien (pleurez les Assedics!), comme partout! N'idéalisez pas trop, vous seriez déçus...
            Soit, mais mon exemple n'était qu'une anecdote, je ne milite pas pour la migration massive des docteurs en Allemagne.
            Attention, là prochaine fois, je ferai une analogie avec ces gens qu'il y a bien longtemps, on traitait avec respect, que l'on appelait Madame l'institutrice ou Monsieur l'instituteur, qui faisaient partie des notables, et dont aujourd'hui le statut s'est très légèrement dégradé.
            • [^] # Re: Outre-Rhin...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Certes, mais quand on est bien élevé, on respecte l'étiquette :)

              Pour moi, une personne est une personne, qu'elle soit docteur ou pas, je la considère de la même façon (même si il s'appelait Nicolas S.) alors forcement ça coince ;-)
              Note: mon beau-père est Pr. Dr., alors ça fait u beau sujet de discussion en famille :-D.

              Corrige-moi si je me trompe, tu sembles plus au fait de la question de moi, mais les ingénieurs allemands ne doivent pas avoir des salaires miséreux pour autant, non ?

              Je ne fais que commencer à entrevoir le système dans sa globalité (après avoir enlevé les préjugés), mais il me semble que si : c'est pas top top. On parle souvent de salaire plus élevé en Allemagne pour les ingénieur, mais :
              - L'impôt est assez costaud (on se plain de la France, mais c'est pas mieux)
              - Le salaire brut n'est pas le même qu'en France : En France, ces 33% des charges qui sont pour l'employé (67% pour l'employeur), en Allemagne c'est 50% (50% pour l'employeur), les français qui ne font pas gaffe quand ils négocient leur brut ont un grosse surprise quand il reçoivent leur net.
              --> Ils ne sont pas à plaindre, mais ils sont bien moins payés que le médecins, profs etc... (Oui, ces métiers sont très bien payés en Allemagne, bien plus qu'en France avec sont médecin de quartier dans un bâtiment pourri qui a du mal à joindre les deux bouts parfois).
              En France, à choisir (si on aime les boulots!), vaut mieux être ingénieur que prof, en Allemagne c'est l'inverse.
    • [^] # Re: Question d'objectifs ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est ce qui est le plus important, la satisfaction du chèque à la fin du mois ou la satisfaction de faire avancer les choses.

      Je sais pas lorsque tu n'as pas de famille tu peux te contenter du 2) lorsque tu as une famille curieusement le 1) devient plus important.

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