Journal La trahison de qui ?

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Tags : aucun
27
17
juil.
2015

Un site Allemand fait face à des accusations de trahison, pour avoir publié des documents internes qui montrent l'extension de l'espionnage par les services allemands de la population locale.

On se demande bien qui trahi qui. Mais j'ai l'impression que cela devient une habitude en Occident… :(

https://www.laquadrature.net/fr/surveillance-soutenons-netzpolitik-contre-les-pressions-du-gouvernement-allemand

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 17/07/15 à 11:09.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Qui est trahi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      On fait comment pour devenir allemand ?

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 17/07/15 à 11:17.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Qui est trahi ?

        Posté par . Évalué à 9.

        Tu peux essayer de racketer ton voisin qui doit de l'argent à son créancier.

    • [^] # Re: Qui est trahi ?

      Posté par . Évalué à 5.

      On le voit tous les jours : peu de « terroristes » débusqués, pleins de gens biens, harcelés, emprisonnés

      Peu et plein, c'est les Laurel & Hardy du quantitatif

    • [^] # Re: Qui est trahi ?

      Posté par . Évalué à -1.

      On est bien d'accord: l’espionnage de ses propres citoyens est inacceptable.

      Maintenant, je trouve que l'affirmation suivante relève du cliché: "peu de « terroristes » débusqués, pleins de gens biens, harcelés, emprisonnés et sur des bases totalement contraires aux valeurs de l'occident."

      1) Déjà, comment savoir si c'est "peu" ? Les informations issues d'une surveillance d'internet ne sont que des éléments qui viennent compléter un dossier, et c'est sur base du dossier complet qu'on établit le niveau de suspicion. Si on enlève les éléments issus de la surveillance sur internet, ça ne change pas grand chose, mais c'est pareil pour tout le reste. Plus important: la surveillance d'internet permet aussi d'apporter des éléments à décharge.

      2) comment ça se fait que les gens biens soient si faciles à harceler alors que c'est inefficace dès qu'il s'agit des gens pas bien ? Les gens que le gouvernement n'aime pas sont les gens qui dérangent ce gouvernement, c-à-d les gens bien qui critiquent le gouvernement, mais aussi les gens pas bien qui finiront par devenir extrémistes. Prenons un exemple cliché avec 2 personnes A et B. A critique le gouvernement parce qu'il trouve que celui-ci ne respecte pas les droit de l'Homme. B critique le gouvernement parce qu'il trouve que celui-ci ne respecte pas le Coran. Pourquoi A serait-il plus facile à ficher que B ? B ne se protège certainement pas plus que A, vu que A sait tout aussi bien que B qu'il dérange le gouvernement. Et B est potentiellement utile pour lutter contre le terrorisme, vu que s'il évolue vers le terrorisme, le surveiller permettra de découvrir le réseau de recrutement. Donc, si la surveillance est "efficace" pour faire chier les gens biens, c'est donc qu'elle est tout aussi efficace envers les gens pas biens.

      Mais de nouveau, cela ne justifie pas la surveillance sur internet. L'argument à utiliser pour rejeter la surveillance sur internet est le fait que les dérives sont trop faciles à faire et trop difficiles à surveiller de manière transparente. Mais dire que c'est efficace pour faire chier les gens biens tandis que c'est inefficace pour lutter contre les gens pas biens n'est pas vrai (c'est du moins pas logique: techniquement, l'opinion n'a pas d'influence sur l'efficacité de surveillance).

      • [^] # Re: Qui est trahi ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Pas de problème sur le fait qu'on trouve mon commentaire inutile, mais j'aimerais quand même bien qu'on m'explique au moins un des éléments de ma remarque.
        Pourquoi est-ce que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "gentilles" (par exemple, dénoncer les abus) sont nombreux à se faire emmerder tandis que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "méchantes" (par exemple, dénoncer le non respect des règles d'Allah) sont eux pas emmerdés ?

        Si cette question est triviale, alors, merci de me montrer où je me plante.
        Si elle est pas triviale, c'est donc que l'opinion sur laquelle je réagit était influencée par l'a priori, et du coup, c'était pas inutile comme commentaire.

        • [^] # Re: Qui est trahi ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Je ne t'ai pas "inutilé" donc je ne peux pas dire.

          Mais le fait de partir sur un fait, possible, mais qu'on a jamais vu arriver : l'aspect "à décharge".

          Alors peut être que c'est le cout de voir que les train en retards et pas les trains en avance, mais l'idée qu'une (ou des) entité totalement opaque, qui n'a pour l'instant pas particulièrement brillé par son respect des personnes et de leurs droits deviennent tout d'un coup des bisounours qui ne convainc pas les gens ?

          Pour le coup 2°) c'est très simple : les gens biens essaient de suivre la loi. Donc ils sont emmerdés car d'un coté tu as une pression (juge etc…) et de l'autre coté tu as un grillage (la loi) . Les gens "pas bien" n'ont pas la contrainte de suivre la loi (pas de grillage).

          C'est comme quand on explique qu'il ne faut pas avoir d'armes pour se protéger car "si la loi interdit à tout le monde d'en avoir, alors il n'y aura plus de violence par les armes".
          oui , mais les méchant s'en foutant des loi, ben eux ils ont des armes. Et pas le "gentil". Donc le looser c'est encore le "gentil".
          (ensuite j'ai un peu grossi car les armes c'est un poil plus compliqué que cette vision manichéenne,surtout avec un mauvais usage (usage sous la colère, …)

          • [^] # Re: Qui est trahi ?

            Posté par . Évalué à -2.

            mais l'idée qu'une (ou des) entité totalement opaque, qui n'a pour l'instant pas particulièrement brillé par son respect des personnes et de leurs droits deviennent tout d'un coup des bisounours qui ne convainc pas les gens ?

            C'est justement exactement ce que je dis dans mon commentaire précédent: le seul argument contre la surveillance sur internet, c'est qu'on ne peut pas bien le controler.
            Mais à part ça, on ne peut pas vraiment argumenter que la surveillance d'internet en soi est une chose qui ne marche pas.
            C'est un peu comme tor ou le pnp: la surveillance sur internet est un outil qui peut être utilisé correctement ou pas.
            Si vous réagissez comme cela lorsqu'on critique tor ou le pnp, alors, j'imagine que vous auriez du pertinenter mon commentaire, d'autant plus que ce son de cloche est très très rare, et est à mon avis très nécessaire car je vois de plus en plus des arguments qui font l'amalgame et qui dénonce l'outil plutôt que son usage (je peux me tromper sur ce qu'ont réellement en tête les gens qui écrivent, par contre, c'est une vérité que c'est ce qui transparait, et qu'il est pertinent de remettre les pendules à l'heure).

            Donc ils sont emmerdés car d'un coté tu as une pression (juge etc…) et de l'autre coté tu as un grillage (la loi)

            Non non non non non. Ce que je dis, c'est que d'un côté, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen, et de l'autre, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen.
            La seule différence, c'est que l'un des deux est le point de passage vers le côté méchant, et sa surveillance est donc très très utile pour lutter contre le côté méchant (car les méchants qui le contactent se dévoilent).

            Je ne vois pas en quoi dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend plus l'idéal de démocratie" est plus dérangeant que dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend pas l'idéal du Coran".
            Toi, tu compares des pommes et des poires. C'est comme si je disais: "la surveillance d'internet attrape plus de "méchants" que de "gentils", car les gentils comme Assange, Snowden et Manning savent qu'ils font des trucs illégaux et se cachent, tandis que les "méchants" discutent 'politique islamique' sur des tchats pas sécurisés avant de devenir des vrais terroristes et de réaliser qu'ils doivent fermer leur gueule".

            Comme tu le dis: une fois devenu terroriste, le terroriste se cache. Il se cache sur internet, mais également dans la vraie vie (et au final, c'est stupide de prétendre qu'il est plus facile de le démasquer dans la vraie vie, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas).
            Du coup, une lutte contre le terrorisme, c'est d'observer la façon dont qlq'un passe de simple contestataire à clandestin, c-à-d observer "ceux qui ne font rien d'illégal".
            Vu que le gouvernement français sont des brancignoles, ils font chier des innocents, qu'ils soient d'un côté comme de l'autre.
            Mais il faut rester logique: si on arrive à faire chier des innocents, alors, logiquement, c'est qu'on arrive tout autant à faire chier la branche "visible légale" du réseau des non-innocents (cela ne veut pas dire que le gouvernement le fait, mais de nouveau, que la surveillance sur internet n'est pas théoriquement foireuse comme cela se ressent dans le discours de certains).

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 20/07/15 à 19:08.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Qui est trahi ?

                Posté par . Évalué à -2.

                Ce n'est pas logique du tout. Les innocents l'état doit les protéger, pas les harceler.

                Ce que j'ai dit qui est logique, c'est "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B".
                Je n'ai jamais dit que l'action X est justifiée (le terme "justifié" correspond mieux que le terme "logique").

                Si tu veux faire du mal, tu vas vraiment l'acheter sur le net ?

                Mais de nouveau, là, tu parles de quelqu'un qui cherche à faire du mal et qui par conséquent sait qu'il doit se cacher. Cela revient à dire: les activistes humanistes n'ont rien à craindre, tu crois vraiment que Assange ou Snowden ont posté leurs documents exfiltrés via leur compte google dans lequel se trouve leur nom et leur adresse.

                Tu prends un exemple d'un usage stupide de la surveillance sur internet. Sauf que ce n'est pas de ça que je parle. Pour ça, je reconnais que les politiques sont des brancignoles.
                Reste que je discute d'un point de vue logique: on me dit que théoriquement, la surveillance sur internet fait intrinsèquement plus de mal aux "humanistes" qu'aux "terroristes". Je réponds juste que si on peut faire du mal aux "humanistes", c'est qu'on peut faire des choses qui sont très utiles pour la lutte contre les "terroristes".

                Tous quasi ont été fait par des gens qui n'ont rien fait de mal depuis toujours ou depuis des années.

                Exactement ! Et tous ont été à un moment ou un autre "engagés citoyennement pour la cause à laquelle ils croient". D'où le problème logique de dire que si on a un outil qui permet de repérer les "engagés humanistes", cet outil ne peut pas d'un autre côté repérer les "engagés extrémisants" (et de nouveau, ce qui est fait à l'heure actuelle: faire chier ces engagés, qui sont a priori tous innocents, est une honte. Mais logiquement, l'outil surveillance d'internet n'est pas en soi intrinséquement mauvais, intrinséquement plus néfaste pour les humanistes que pour les terroristes)

                Bref, ton commentaire est moinssé car il est clairement, le post stupide que je décris dans mon premier post.

                Vu ta réponse, mon commentaire est moinsé parce qu'il n'est pas du tout compris.
                Ta réponse réponds sur des éléments avec lesquels je suis totalement d'accord: harceler des innocents, c'est stupide, violer la vie privée, c'est stupide (ce qui implique que la surveillance, c'est très dur à controler, c-à-d exactement l'argument contre la surveillance que je cite dans mon premier commentaire), …
                Mon commentaire dit tout simplement: c'est faux de dire que la surveillance "marche mieux" pour faire chier les gentils.

                • [^] # Re: Qui est trahi ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je n'ai jamais dit que l'action X est justifiée (le terme "justifié" correspond mieux que le terme "logique").

                  bah voilà, tu pars sur des prémisses fausses, forcément tu peux tout en déduire, ce qui ne le rend pas plus vrai :-)

                  non, le citoyen lambda n'est pas pour la surveillance généralisée. Tu reprends à tort l'argumentaire de la vidéo-protection vs vidéo-surveillance (qui se tire généralement une balle dans le pied en montrant quelqu'un se faisant agresser, dont l'agression n'a pas été empêchée par des caméras, avec un agresseur qui au final n'est le plus souvent pas reconnaissable…).

                  bref, ton commentaire est àmha compris, mais sa formulation biaisée rend caduc voire inexact ton raisonnement. Les gentils n'ont aucune raison de légitimer d'être surveillés (présomption d'innocence, toussa). La surveillance d'Internet tout comme la vidéo-surveillance est une intrusion dans la libre circulation en espace public, qui ne sert généralement à rien car ni analysable en temps utile, ni ne pouvant être suffisant pour être produit à charge. Et en plus, ça coûte une blinde, sans résultat avéré.

                  • [^] # Re: Qui est trahi ?

                    Posté par . Évalué à -3.

                    bah voilà, tu pars sur des prémisses fausses, forcément tu peux tout en déduire, ce qui ne le rend pas plus vrai :-)

                    Uh ?
                    Je répète: mon raisonnement est: "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B"

                    Où est la prémisse fausse ?

                    Ta réponse montre que tu n'as pas compris mon propos: mon propos est indépendant du fait de la légitimité ou non de la surveillance. Si tu dis que mon propos se base sur un élément relié à ça, alors, tu ne peux pas avoir compris mon propos.

                    La surveillance d'Internet tout comme la vidéo-surveillance est une intrusion dans la libre circulation en espace public, qui ne sert généralement à rien car ni analysable en temps utile, ni ne pouvant être suffisant pour être produit à charge. Et en plus, ça coûte une blinde, sans résultat avéré.

                    Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas dire d'un côté que la surveillance est inefficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "méchants") et dire de l'autre côté que la surveillance est super dangereuse car elle est efficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "gentils").

                    Moi, ma position est que la surveillance est inefficace, point.
                    Mais cela ne veut pas dire que je vais dire tout et son contraire de manière totalement illogique.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 27/07/15 à 11:44.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Qui est trahi ?

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Ce que tu dis c'est en résumé « si on surveille tout le monde, breaking news, les terroristes sont dans cet ensemble (Tout le monde)  ».

                        Non, ce n'est pas ce que je dis.
                        Ce que je dis, c'est: si on prétend que la surveillance est efficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées humanistes (par exemple ceux qui dénoncent les dérives du gouvernement), alors, on ne peut pas prétendre en même temps que la surveillance est inefficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées fascisantes (par exemple ceux qui font de la propagande de recrutement).

                        Le reste de tes raisons est à côté de la plaque, car cela ne répond pas à l'incohérence logique. Ces raisons se basent toutes sur la situation de la surveillance en France, qui, je le répète, est stupide et mal faite. De nouveau, l'usage de l'outil ne permet pas de condamner l'outil, et encore moins de prétendre que l'outil est fondamentalement mal conçu.

                • [^] # Re: Qui est trahi ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Tous quasi ont été fait par des gens qui n'ont rien fait de mal depuis toujours ou depuis des années.

                  Exactement ! Et tous ont été à un moment ou un autre "engagés citoyennement pour la cause à laquelle ils croient". D'où le problème logique de dire que si on a un outil qui permet de repérer les "engagés humanistes", cet outil ne peut pas d'un autre côté repérer les "engagés extrémisants" (et de nouveau, ce qui est fait à l'heure actuelle: faire chier ces engagés, qui sont a priori tous innocents, est une honte. Mais logiquement, l'outil surveillance d'internet n'est pas en soi intrinséquement mauvais, intrinséquement plus néfaste pour les humanistes que pour les terroristes)

                  Oui, je suis d'accord, cela a le même effet pour deux personnes qui font chier le gouvernement, qu'ils aient des revendications humanistes, ou autres.

                  Le problème de cette loi, ce n'est pas uniquement éthique, mais aussi pratique ! Oui, on va détecter et surveiller plein de personnes qui voudront provoquer le gouvernement, des personnes à tendances extrémistes islamiste (parce que c'est clairement ce que l'on cherche !).

                  Néanmoins, on te dit que les Mohammed Merah, ou frères Kouachi, étaient déjà connu par les services de police ! Déjà ! Tu te rends compte ? Cela signifie que malgré que l'on savait qu'ils pouvaient être dangereux, on a arrêté la surveillance car ils sont devenus une cellule dormante pendant 3 ans ou plus. Et vérifier si la personne est sur le point de commettre un attentat, cela demande aussi une surveillance physique, mais nous n'avons pas les moyens logistiques pour surveiller tout le monde activement. On a donc une loi qui a l'objectif de détecter davantage de terroristes potentiels. Soit. Mais, on ne parle jamais de la suite, on va attirer dans les filets encore plus de personnes qui seront des terroristes potentiels, mais on ne parle jamais de comment on va faire le tri, et comment on va séparer les gros poissons des petits, et comment on va les empêcher de commettre un attentat par la suite. On ne dit pas combien de temps la surveillance physique, peut durer. Et qu'est-ce qu'on fait si les terroristes attendent désormais 5 ans avant de passer à l'acte ? Bref, on augmente les capacités de détection, mais à côté, il n'y pas réellement de moyens mis en oeuvre de logistiques. Je ne suis pas particulièrement aux faits de la situation des forces de l'ordre, mais ça m'étonnerait pas qu'ils se sentent avoir de moins en moins de moyen logistiques.

                  Le problème n'est pas seulement éthique, il est aussi pratique.

                  • [^] # Re: Qui est trahi ?

                    Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 27/07/15 à 10:38.

                    Néanmoins, on te dit que les Mohammed Merah, ou frères Kouachi, étaient déjà connu par les services de police ! Déjà ! Tu te rends compte ?

                    De nouveau, ça marche pour tout.
                    J'imagine que parmi la surveillance, il y a notamment la surveillance des mouvements financiers effectués par les individus surveillés.
                    Hé bien on peut dire: "ils étaient déjà connu par les services de police, via d'autres marqueurs ! Donc, c'est bien la preuve que surveiller en plus les mouvements financiers n'est pas utiles. Pire, certains policiers ont perdu leur temps à surveiller les mouvements financiers ailleurs alors qu'ils auraient du surveiller Merah et Kouachi."

                    On a donc une loi qui a l'objectif de détecter davantage de terroristes potentiels

                    Euh, de nouveau (je me répète, mais bon), je ne parle pas de la loi en soi, mais de l'argument qui se base sur le concept théorique de surveillance.
                    La loi en question est stupide. Mais l'argument que je commente, c'est que quelque soit la loi, la surveillance n'est pas efficace (sauf qu'elle est efficace contre les citoyens humanistes, va savoir).

                    • [^] # Re: Qui est trahi ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et bien, tu fais bien de te répéter car tu n'es pas vraiment clair, je trouve… Mais je pense t'avoir compris ! Tu dis que puisque la loi serait inefficace en pratique, on ne peut pas dire que ce serait un mal pour les activistes politiques, ce serait tout aussi inefficace pour eux. C'est bien cela que tu veux dire ?

                      Admettons que tu ais raison. Dans ce cas-là, comme la loi ne fera pas non plus de mal aux activistes politiques, il faut être POUR et soutenir cette loi ? Évidemment que non !

                      Même si tu avais raison, celle loi est mauvaise car elle est inefficace sur ce qu'elle vise à faire, et crée des dangers sur ce qu'elle n'est pas censé faire. On est d'accord qu'elle est inefficace car le terroriste qui voudra passer à l'action saura se faire oublier le temps qu'il faut pour ne plus avoir de surveillance accru autour de lui. Il pourra, physiquement, préparer ses actes le moment opportun. Par contre, l'activiste politique lui continuera toujours à revendiquer ses droits. Sa surveillance rapproché pourra permettre de trouver des informations compromettantes sur lui, et pourra le faire chanter.

                      Dans tout les cas, sa vie privée sera bafoué alors qu'il n'y a pas de justification morale à faire cela.

                      • [^] # Re: Qui est trahi ?

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Admettons que tu ais raison. Dans ce cas-là, comme la loi ne fera pas non plus de mal aux activistes politiques, il faut être POUR et soutenir cette loi ? Évidemment que non !

                        J'ai toujours été contre la surveillance d'internet (je parle de la surveillance sur internet dans le principe, pas du cas particulier de certaines lois françaises: celles-ci sont systématiquement stupides et bonnes à être foutues à la poubelle le plus tôt possible), et ce depuis mon premier commentaire.
                        Je ne comprends pas comment on puisse maintenant dire que ce que je dis est un argument en faveur d'une surveillance sur internet. Si la surveillance ne fait pas de mal aux activistes, c'est donc qu'elle ne fait pas de mal aux "méchants" et elle ne doit donc pas être utilisée (ça me parait évident: si ça marche pas, la question ne se pose même pas: à la poubelle).

                        Tout ce que je fais, c'est remarquer que la situation n'est pas simpliste avec juste un discours stupide de la part des pro-surveillance, et un discours intelligent de la part des anti-surveillance. Parfois, les anti-surveillances peuvent aussi dire des conneries. Comme je suis anti-surveillance, ça me dérange de voir ces conneries être prises au sérieux et être reprises dans l'argumentation (ou du moins, la peur qu'engendre la moindre remise en question), car ça décrédibilise le camp des anti-surveillance.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Qui est trahi ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            J'ai déjà répondu à cette histoire de faux positifs, faux négatifs.

                            1) Comme déjà dit, les faux-positifs et faux-négatifs sont le résultat global de toutes les méthodes de surveillance.
                            Si on dit que les faux positifs sont un problème, c'est qu'on demande que toutes les méthodes de surveillance soient supprimées.
                            La surveillance sur internet n'ajoute pas de faux positif, mais au contraire réduit les faux positifs, même si individuellement, elle a elle-même beaucoup de faux positifs.

                            Un exemple chiffré pour faire comprendre.
                            J'ai une population de 1'000'000, avec 10 éléments que je veux sélectionner. J'ai une première série de marqueurs A (les marqueurs "traditionnels"), avec une efficacité de 95% et un taux de faux positif de 0.1%.
                            Cela signifie que si j'applique A, j'ai 9 bonnes sélections + 1000 faux positifs.
                            Maintenant, j'ajoute un nouveau marqueur B très mauvais (et non corrélé à A): efficacité de 90% et taux de faux positif de 10% !
                            Cela signifie que si j'applique A+B, j'ai 90% de 9 qui passe ensuite B et 10% de 1000 qui passe ensuite B.
                            Je me retrouve avec 8 bonnes sélections et 100 faux positifs.
                            (tu peux aussi appliquer le truc dans l'autre sens, d'abord B, puis A, tu arriveras aux mêmes nombres)

                            Donc, voilà, j'ai appliqué un marqueur avec un très mauvais taux de faux positifs, et cela a réduit mes faux positifs globaux.

                            Je n'ai rien contre le fait d'arrêter tout type de surveillance, mais c'est une question idéologique, et je comprends que certains veulent agir, même si c'est juste pour montrer qu'on ne laisse pas le terrain libre. Et de nouveau, on trouve dans les anti-surveillance-sur-internet les deux arguments contradictoires: le problème des faux positifs d'un côté, le fait que les marqueurs "traditionnels" sont suffisants de l'autre.
                            On ne peut pas dire qu'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet tout en disant que les marqueurs traditionnels sont suffisants, car s'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet, c'est qu'il y en a un avec les marqueurs traditionnels.

                            Le taux de faux négatif augmente, mais de nouveau, c'est une question de goût personnel: préfères-tu un innocent en prison ou un coupable en liberté ? préfères-tu avoir 10% de chances de déjouer un attentat ou bien 0% ? …
                            Bref, le reste sont des questions politiques, sur lesquelles on ne peut pas objectivement prétendre qu'une solution est fondamentalement mauvaise.

                            2) Je distingue l'outil de son usage.
                            Ainsi, on ne peut pas dire que la surveillance sur internet est fondamentalement théoriquement foireuse si on se base sur des usages mauvais.
                            Ainsi:
                            - Le fait de considérer les surveillés comme coupables à arrêter est un mauvais usage de la surveillance.
                            - Le fait de faire chier les activistes qui n'ont rien à se reprocher, c'est clairement un mauvais usage (c'est identique à tor, sauf que pour la surveillance, on peut quand même installer des barrières citoyennes pour limiter ça (je le rappelle: ce n'est certainement pas ce qui est fait en France) tandis que pour tor, les dérives sont intrinsèques et inévitables)

                            Sur base de cela, les faux positifs et faux négatifs ne sont plus un problème: qu'un élément soit gardé dans le groupe "à surveiller" n'implique pas que les individus liés à cet élément seront emmerdés par la justice.
                            (en d'autres termes, si c'est bien fait, le fait d'être un faux-positif n'est pas un problème)

                            Comme tu le vois, tout se base sur l'usage qui est fait de la surveillance. Et c'est là selon moi le seul argument: c'est trop difficile de garantir que la surveillance sur internet sera faite correctement.

        • [^] # Re: Qui est trahi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 20/07/15 à 15:24.

          Pourquoi est-ce que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "gentilles" (par exemple, dénoncer les abus) sont nombreux à se faire emmerder tandis que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "méchantes" (par exemple, dénoncer le non respect des règles d'Allah) sont eux pas emmerdés ?

          Indice : l'un des deux groupes pose problème principalement au gouvernement, l'autre pose des problèmes principalement aux citoyens.

          Pour le moinssage c'est peut-être la forme de ton commentaire. Au premier passage je ne l'ai pas lu au delà de la 3 ou 4ème ligne. Et maintenant que je l'ai lu en entier… ben j'ai perdu du temps :-)

          • [^] # Re: Qui est trahi ?

            Posté par . Évalué à -3.

            l'un des deux groupes pose problème principalement au gouvernement, l'autre pose des problèmes principalement aux citoyens.

            Lis mon commentaire en réponse à briaeros007 pour comprendre mon propos (qui n'était effectivement p-e pas très clair).
            Je dis simplement que autant ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour la démocratie" est tout aussi dérangeant que ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour une république islamique".
            Dans les deux, aucun n'est plus coupable que l'autre, les deux ne sont pas un danger pour les citoyens (à moins de considérer que l'opinion qu'on aime est acceptable, mais l'opinion qu'on n'aime pas est évidemment un danger).

            Pour le moinssage c'est peut-être la forme de ton commentaire

            En relisant, je ne vois pas en quoi il est offensant. Je pense que si j'avais utiliser la même forme mais avec un discours qui va dans le sens des a priori du lecteur, je n'aurais pas été vu comme "inutile".

            • [^] # Re: Qui est trahi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 25/07/15 à 01:02.

              pour info, une république islamique ne poserait pas tant de souci que cela. C'est DAESH le souci, aussi malencontreusement encore cité en tant qu'État islamique : état n'étant pas légitime, c'est un souci, islamique en lui-même ne caractérise qu'une population plus large qui n'a rien demandé et que l'islamisme choque, autant ne pas tout associer non plus.

              Le catholicisme associé aux conversions forcées en Afrique ou pire avant avec les templiers n'est pas une période très glorieuse, ce que les catholiques sont prêts généralement à reconnaître rétrospectivement. Bin c'est pareil avec l'islamisme : les islamiques reconnaissant les bonnes pratiques recommandées par l'Islam et ne souhaitent pas être associés à des mouvements extrémistes peu respectueux de nos principes communs issus de la bible.

              Je te laisse regarder le sens de DAESH, il est plus proche de la réalité pour beaucoup de nos compatriotes.

              Mon commentaire peut paraître être un jeu sur les mots, ce n'en est pas un : les mots ont un sens, autant leur redonner, cela permet la compréhension et le dialogue, même entre cultures différentes.

              • [^] # Re: Qui est trahi ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 25/07/15 à 19:22.

                pour info, une république islamique ne poserait pas tant de souci que cela.

                Euh ouais, alors faudra m'expliquer. Soit elle ne s'inspire en rien de l'islam (mais alors je comprends pas le qualificatif islamique) soit c'est plus de porc ni de binouze ou de rock, et la peine de mort pour blasphème ; moi ça me poserait souci.

        • [^] # Re: Qui est trahi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Parce que tu mélanges aussi des choses.

          tandis que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "méchantes" (par exemple, dénoncer le non respect des règles d'Allah) sont eux pas emmerdés ?

          Parce que dénoncer le non-respect du Coran dans un pays laïc est un acte missionnaire pacifiste. Les gens qui le font se contentent de tenir une salle de prière, voir une mosquée qui est le plus souvent construite sur un terrain privé et financé par la communauté musulman. Ces gens n'embêtent personne et sont invisibles aux yeux de la population environnante. Ils sont même moins visible que les témoins de Jéhovah qui font du porte à porte pour démarcher les gens.
          Les actes de terrorismes sont eux rejetés par la population musulmane, qui les subit également (regarde ce qui s'est passé en Tunisie). Si l'islam n'existait pas, les terroristes auraient d'autres "excellentes" excuses pour justifier leurs actes.

          D'autres pré-jugés à casser ?

          Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: Qui est trahi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Il s’agit juste de statistiques de base.
        Deux hypothèses de surveillance ressortent de ton commentaire :

        • L’état cible tout les contestataires, inoffensifs pour la population ou dangereux.

        Étant donné que le nombre de contestataires non dangereux est beaucoup plus important que le nombre de terroristes (en puissance ou prêt à agir), il y aura toujours bien plus de gens bien que de terroristes à se faire attraper, harceler…

        • L’état ne cible que les terroristes (en puissance ou non).

        Le nombre de personnes dangereuses étant ridiculement petit face à la population générale, on tombe dans le paradoxe des taux de détection :
        Soit une population de 1 000 000 de personnes, 10 terroristes et une méthode de détection avec 99% de taux de détection et 0,01% de faux positifs, ça nous fait 9 terroristes attrapés et 100 innocents en prison…

        Tu peux tourner le problème dans tous les sens, la surveillance massive d’internet et les tentatives de détection à partir de signaux faibles entraînera toujours un nombre d’erreurs supérieur au nombre de terroristes arrêtés, et on n’empêchera jamais tous les passages à l’actes, d’où l’inefficacité globale du système puisqu’un seul suffit.

        • [^] # Re: Qui est trahi ?

          Posté par . Évalué à 0.

          Merci pour ce commentaire censé qui répond finalement à ma question.

          Concernant les deux hypothèses:

          La première n'est là que pour définir les capacités de l'outil. On me dit: l'outil cible les contestataires. Je ne fais que dire que les contestataires sont parfois "bons" et parfois "mauvais", l'outil ne favorise pas l'un envers l'autre.
          Maintenant, sur la condamnation de l'outil en lui-même, il faut (comme pour tor ou pnp), distinguer l'outil du mauvais usage.
          Et de nouveau, le mauvais usage est UN argument. On ne peut pas le reprendre dans tout les arguments pour prétendre qu'il y en a plusieurs.

          Concernant la deuxième hypothèse.

          Premièrement, utiliser la surveillance pour arrêter quelqu'un, c'est un mauvais usage.
          Comme expliqué plus tôt, la surveillance permet de lutter contre le terrorisme en découvrant quels sont les réseaux qui font passer de "engagé citoyen" à "terroriste qui se cache". Dans ce cas, les personnes surveillées sont toutes innocentes, et ne doivent jamais être arrêtées.

          Deuxièmement, il faut se méfier des conclusions hâtives à propos des faux positifs. Un faux-positif, ce n'est pas un internaute qui se retrouve sur un tchat islamique, c'est un individu qui déclenche TOUT les marqueurs: sur internet mais aussi dans la vraie vie. Or, certains de ces marqueurs réduisent considérablement le groupe "innocents" tout en étant assez efficace sur le groupe "terroriste". En d'autres termes: 0.01% est p-e globalement un petit nombre, mais cela ne veut pas dire que le nombre réaliste n'est pas beaucoup plus petit (si tu as 3 marqueurs non corrélé avec une efficacité de 99% et un taux de faux-positif de 1%, tu as déjà une efficacité de 97% et un taux de faux-positif de 0.0001%).

          Cela ne veut pas dire que ton argument des faux-positif n'est pas un argument pertinent, merci de finalement fournir un vrai argument par rapport à ma question de départ.

  • # Occident ?

    Posté par . Évalué à 7.

    C'est quoi l'Occident ? Personnellement, je ne me reconnais pas dans ce terme dans lequel on peut mettre tout et son contraire et dont le sens a évolué au fil des siècles. Au plus près de nous, l'Occident est une des catégories de Samuel Huntington pour décrire le choc des civilisations, théorie hautement contestable mais qui sert de boussole à la diplomatie américaine depuis une ou deux décennies. Mais en quoi les pratiques décrites nous différencient-t-elles de dictatures africaines ou du régime chinois ?

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 17/07/15 à 11:42.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Occident ?

        Posté par . Évalué à -2.

        Je comprends l'idée du message mais le "eux" et le "nous" sont un peu des caricatures. Comme le dit l'article et comme le répète le commentaire dessous, l'Occident est un lieu.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 17/07/15 à 12:48.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Occident ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            l'Afrique du Sud

            Celui-ci, ça fait longtemps qu'il n'est plus en Occident, selon wikipédia en 2013 le salaire des 40% les plus pauvres était moins de la moitié de ce qu'il était lors de l'apartheid, et c'est de loin pas le seul de leurs problèmes.

            • [^] # Re: Occident ?

              Posté par . Évalué à 10.

              De manière très cynique, je vais dire, qu'au contraire, ça les qualifie d'autant plus pour faire partie du club. Parce que chez nous aussi les écarts entre riches et pauvres se creusent de plus en plus.

        • [^] # Re: Occident ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu serais surpris de constater à quel point c'est vrai. Le monde est souvent simplifié par beaucoup. Un peu comme on parle des Chinois, supposant que 1,4MM de gens répartis sur 17fois la France est un peuple relativement homogène.

    • [^] # Re: Occident ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est définissable uniquement géographiquement, pour ce qui est de la politique, en effet le monde est petit.

    • [^] # Re: Occident ?

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est quoi l'Occident ?

      C'est l’ensemble des gens qui sont à l’ouest. Et ils sont nombreux…

      • [^] # Re: Occident ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        sympa pour les bretons :/ déjà qu'en géographie le terme d'enclave me semblait stigmatisant (bon, avec la mer tout autour c'est sympa, les coupures d'électricité quand un pylône EDF est dynamité, un peu moins). Heureusement, j'habitais dans les Côtes-du-Nord (renommées depuis en Côtes d'Armor, il paraît que tout le monde croyait que c'était près de Dunkerque ou de Lille…) et plus à l'ouest, ya les finistériens \o/.

        Heureusement que Vespucci a trouvé plus à l'ouest avec les Amériques, ce que les Busheries ont démontré depuis le début de ce siècle :-)

        • [^] # Re: Occident ?

          Posté par . Évalué à 10.

          La Bretagne est une exception puisque Lorient est à l'ouest.

          • [^] # Re: Occident ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            On m'a toujours dit que l'orient, c'était à l'est.

            C'est compliqué ces histoires de points cardinaux, c'est jamais pareil selon la ou on regarde.

  • # Dérive du capitalisme financier

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    C'est une dérive attendue et documenté du capitalisme financier qui a pris les commandes du politiques avec les TINA et consorts. L'ennemi n'est pas extérieur (un autre pays) à cause d'accords financiers croisés et de l’extériorisation de la politiques (on l'a vu avec la grèce), Mais c'est un ennemi intérieur, pas tellement dans des attentats islamistes d'ailleurs puisque cela à le mérite de permettre de voter des lois liberticides et que cela ne tue que de la populace, mais dans la volonté plus importante de la population de cesser d’être des esclaves et dans le dévoilement des compromissions de ceux qui sont sensé nous protéger et qui nous vendent.
    Dès lors, il faut absolument surveiller et isoler ceux qui ont ou qui peuvent avoir une influence assez grande pour convaincre une masse critique et commencer un foyer de résistance (ou un foyer alternatif isolé du "marché") suffisamment grands pour avoir une incidence négative sur l'économie des grands groupes (les petits commerçants et petites entreprises peuvent crever que nous gouvernants n'en ont rien à carrer).

    Le but de la rda n'était pas de rendre tout le monde esclave, juste de rester en place, comme TOUS les gouvernements maintenant. Et sans vouloir parler des heures les plus sombres : l'attitude de l’allemagne n'est pas vraiment celle d'un partenaire mais celle d'une force d'occupation brutale et violente qui est capable de prendre des décisions seules alors que pour tout le reste (même la taille d'un concombre), il faut l'accord de TOUS les pays. Qu'ils surveillent tout le monde n'est qu'un détail face à leur attitude avec la grèce : ils sont les ennemis de la démocratie, probablement en pensant avec nostalgie à cette époque bénie ou ils occupaient toute l'europe.

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