Journal Google joue la transparence sur l'espionnage étatique

Posté par (page perso) .
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18
22
avr.
2010
Une page de statistiques a été rendue disponible par Google pour classer les états en fonction des demandes de retraits de données ou en fonction des demandes d'espionnage des utilisateurs.
Le classement porte sur la période du premier juillet 2009 au 31 décembre 2009.

La FAQ du site précise un peu les choses. Les deux classements portent donc sur:
- Les "removal requests" (demandes de retrait de contenu venant d'un résultat de recherche de Google ou venant d'un autre produit Google, par exemple Youtube).
- Les "data requests" (demandes d'informations confidentielles sur un compte utilisateur Google).

Le classement doit être pris avec un peu de recul car une demande étatique peut porter sur un seul retrait de données ou sur un seul utilisateur ou bien sur plusieurs simultanément. D'autre part l'état en question peut aussi bloquer les données de son côté sans en faire part à Google (qui déclare travailler sur un outil montrant les blocages de services Google par les gouvernements).
Google précise dans la FAQ que les demandes de retrait de videos de Youtube du fait d'une violation de copyright ne sont pas incluses dans ces statistiques. Ce qui est compté ici ce sont les demandes de retraits dans les domaines comme la diffamation, les discours haineux ou racistes, les usurpations d'identité, etc.
Pour les demandes d'information sur des utilisateurs Google intervient principalement dans le cadre des enquêtes criminelles.

Alors sans plus attendre le classement !

Retrait de contenu:

- Brésil = 291 demandes
- Allemagne = 188 demandes
- Inde = 142 demandes
- USA = 123 demandes
- Corée du sud = 64 demandes
.
.
- France (dix-neuvième position) = Moins de 10 demandes

Information sur les utilisateurs:

- Brésil = 3663 demandes
- USA = 3580 demandes
- Royaume-Uni = 1166 demandes
- Inde = 1061 demandes
- France = 846 demandes

Une page de synthèse explique quelques points du classement.
On y apprend que la position du Brésil et de l'Inde s'explique par l'énorme popularité locale du réseau social Orkut géré par Google. La majorité des demandes porte sur des affaires de diffamations ou d'usurpations d'identité sur ce réseau.
La Chine n'est pas classée car le gouvernement chinois considère ses demandes de censure comme un secret d'état et Google n'est pas autorisé à en révéler le nombre.
Enfin ces statistiques portent uniquement sur les demandes et ne disent rien du taux d'exécution de ces demandes par Google. Selon la page de synthèse ce taux est difficile à estimer (exécution partielle ou pas, demandes portant sur plusieurs sujets simultanément, etc) mais les prochaine classements portant sur les périodes ultérieures incorporeront sans doute cette information.

Un post sur le blog de Google apporte quelques informations supplémentaires puisqu'il précise que la majorité des demandes de retrait ou d'informations sont légalement légitimes mais que Google a choisi de publier ces données car "nous croyons qu'une plus grande transparence conduira à moins de censure".

Pour finir une petite traduction du paragraphe final de la page de synthèse qui me semble parfaitement résumer l'apport de ce classement:
"À une époque où un nombre croissant de gouvernements tentent de réglementer la libre circulation de l'information sur Internet, nous espérons que cet outil va apporter un peu de lumière sur l'ampleur des demandes des gouvernements pour censurer certaines informations ou pour obtenir des données sur des utilisateurs dans le monde entier. Nous attendons avec impatience la naissance de débats externes sur ces questions auxquelles nous sommes confrontés quotidiennement en interne".
  • # chauvin

    Posté par . Évalué à 6.

    Ramené à la population, la France figure en bonne place dans le classement des demandes de données utilisateurs. Est-ce parce que la population est plus encline à la délinquance ou parce que la surveillance est plus grande ?
    Finalement différences sources de statistiques amènent au même questionnement.
    • [^] # Re: chauvin

      Posté par . Évalué à 2.

      Je me méfie comme la peste de ce genre de chiffre.

      D'abord, on a aucune idée du type d'information qui sont demandé par les gouvernement. C'est peut-être des demandes d'info sur des sites pédophiles, ou des demandes d'info sur le récent scandale couple présidentiel/dati.

      Bref, pour moi, ces chiffres de google, c'est juste du marketing.
      • [^] # Re: chauvin

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        >>> demandes d'info sur le récent scandale couple présidentiel/dati

        Est-ce que tu a lu ce paragraphe ?

        "In our experience over the years a very small percentage of content removal requests from governments have centered on political speech, but often those requests are the ones that spark the most vigorous debate within Google. We have complied with some of those requests if, for instance, the material violated our own content policies. But for others, we didn’t. For example, in Argentina, a federal prosecutor claimed that information about him and his wife (a federal judge) had been posted for analysis on two political blogs and asked that we remove them. We removed a portion of one of the blogs for revealing private information about the judge, but otherwise did not comply. We also received a demand in late 2009 from a Canadian politician for the removal of a blog criticizing his policies. Again, we declined to remove the blog, because it did not violate our policies".
        • [^] # Re: chauvin

          Posté par . Évalué à -1.

          Maintenant oui, et ça change quoi au fait que ces chiffres ne signifient rien ? Je ne comprends pas
          • [^] # Re: chauvin

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            >>> ça change quoi au fait que ces chiffres ne signifient rien ?

            Ben ça signifie que, selon les dires de Google, les demandes politiques ne représentent qu'un tout petit pourcentage des demandes. La très grosse majorité serait, toujours selon ce qu'ils affirment, des demandes liés à des enquêtes judiciaires légitimes.

            >>> Bref, pour moi, ces chiffres de google, c'est juste du marketing.

            Il y a indéniablement une composante publicitaire dans ce souci de transparence de Google mais est-ce une raison suffisante pour les critiquer ? Moi je préfère qu'ils promeuvent leur image de marque en soulignant leur transparence à l'égard des demandes étatiques plutôt qu'en jouant sur d'autres trucs moins glorieux.
            Et puis j'ai dit explicitement dans le journal que ce classement doit être pris avec un peu de recul. Ils le disent eux-même dans la FAQ:

            "Is this data comprehensive?

            No. While we have tried to report as accurate a number as possible, the statistics are not 100% comprehensive or accurate
            ".
            • [^] # Re: chauvin

              Posté par . Évalué à -5.

              Tu remarqueras que je n'ai demandé la suppression de ces chiffres par Google, j'ai juste appelé à la critique, et la critique est une chose saine, (n'en déplaise à ces connards de moinsseurs qui n'ont toujours pas compris que nous sommes dans un espace de discussion)

              Ce que je trouve fallacieux, c'est que Google espère qu'en publiant les chiffres des demandes légitimes de gouvernement, cela va lutter contre la censure. C'est quand même un peu fort.

              Deplus, Google est dans une situation étrange:

              - D'abord, il y a l'affrontement avec le gouvernement chinois. Cette décision est autant un geste symbolique intra-USA qu'un réel affrontement. Certains prétendent que Google n'arrivait pas de toute façon à s'implanter en Chine.

              Ensuite, l'administration américaine avait établi un classement mondial sur "La liberté de la presse", distribuant ainsi des bons et des mauvais points.

              Enfin, Google qui ici joue les saintes ni touche sur la censure, plaidant pour une libre circulation de l'info. (C'est d'ailleurs surement un contre-feu marketing contre les récentes critiques sur la vie privée)

              Je trouve que les américains jouent trop aux moralisateurs alors que:
              - Les USA ont le plus grand nombre de prisonnier du monde (en %)
              - Guantanamo n'est toujours pas fermé.
              - Les USA ont eu des prisons flottantes dans les eaux internationales

              La vie privée, les américains s'en branlent (affaire google, facebook...) par contre ils font tout pour contrôler les informations mondiales et imposer une sous-culture uniformisé. Culturellement, j'ai du mal à accepter.

              Quand Hillary Clinton plaide pour un Internet libre, quand Google plaide pour moins de censure, c'est aussi un plaidoyer pour qu'on laisse entrer dans les foyers les instruments de la domination culturel et économique américains.

              Pour terminer sur une phrase un peu polémique, l'Amérique utilise l'internet, et principalement les outils Google, Facebook, Youtube... comme des outils de guerres économique pour une domination impérial.
              • [^] # Re: chauvin

                Posté par . Évalué à 6.

                Ahh, c'est beau ces commentaires à l'emporte pièce où l'on met tous les américains dans le même panier
                Que dire des francais alors, surtout, comme c'est mon cas, on vit à l'étranger ? - Tous des grévistes, qui travailent le moins possible et qui donnent des lecons aux autres ? Non ? Pardon, je croyais pourtant,......
                • [^] # Re: chauvin

                  Posté par . Évalué à -4.

                  Je parle du gouvernement américain, et des sociétés américains.

                  Apprends à lire.
                  • [^] # Re: chauvin

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Relis-toi : tu parles des USA puis des américains qui n'ont rien à foutre de leur vie privée
                    Et de toute facon, le gouvernement américain (et les différents gouvernements de chaque état) sont élus par les américains. Comme Sarkozy en France - On ne peut pas séparer totalement le peuple de son gouvernement dans une démocratie
                    • [^] # Re: chauvin

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Sauf si on ne vote pas.
                      • [^] # Re: chauvin

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Autant je comprend qu'on veuille ne pas voter, autant le président est toujours élu par le peuple et représente le pays.
                        • [^] # Re: chauvin

                          Posté par . Évalué à -4.

                          ça c'est le principe, c'est pas forcément la réalité.
                          • [^] # Re: chauvin

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Non, c'est la réalité, il est quasi impossible de trouver un représentant avec lequel tout le monde soit d'accord.

                            Partant de là ... oui, le président enseigne quelque chose sur les français.

                            Et c'est pas ne pas voter qui risque de changer les choses, c'est de proposer autre chose et de convaincre suffisamment de français du bien fondé de cet autre chose. Pour convaincre ceux qui ne votent pas de voter, aux autres de voter pour soi, accéder au pouvoir, avoir une vraie légitimité, et changer les choses.
                            • [^] # Re: chauvin

                              Posté par . Évalué à 0.

                              ouais donc selon toi "le peuple" ne recouvre pas les gosses et autres déchus de leurs droits civiques ? et ne recouvrait pas les femmes avant qu'elles n'obtiennent le droit de vote ?

                              charmante vision du monde. partant de là, je comprends que tu t'estimes représenté par notre cher président ou ses prédécesseurs avant. aucun problème, vraiment.
                              • [^] # Re: chauvin

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Le mot peuple vient du latin populus désignant l'ensemble des citoyens (donc des individus ayant le pouvoir de voter dans la démocratie romaine), par opposition au Sénat et à la plèbe.

                                En France, un citoyen est défini comme suit : « Homme ou femme âgé de plus de 18 ans, né(e) de parents français ou étrangers naturalisés »
                                • [^] # Re: chauvin

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  c'est toujours mignon de citer Wikipedia, mais tu as omis le reste de la page, qui pourtant commence par un fort informatif "Couramment, ce terme désigne" (...)

                                  ensuite sur cette même page on a un lien vers le Wiktionnaire qui nous sort 8 définitions dont au moins 4 acceptables les yeux fermés, mais surtout aucune qui parle du droit de vote ou du choix de ses représentants.

                                  donc non, notre président n'est pas élu par le peuple, vraiment pas. juste une fraction de celui-ci.
                                  • [^] # Re: chauvin

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    Une fraction qui a fait un effort pour être représenté par lui [le président]. Si le reste du peuple n'est pas intéressé à être représenté par lui c'est à cette partie de se manifester.
                                    Il est bien plus facile de se plaindre sans rien faire, mais c'est pas là _la_solution pour changer une société.

                                    On peut prendre exemple sur les jeunes du canton de Glaris en Suisse. Ceux-ci se sont organisés pour abaisser le droit de vote à 16 ans. Des jeunes, sans aucun droit de vote, ont été parlé avec les votants, avec les politiques et maintenant, ils ont le droit de vote au niveau cantonal. Résultat : d'autres jeunes regardent avec envie et vont certainement faire en sorte de convaincre ... Et à long terme le droit de votre pourrait être ramené à 16 ans en Suisse à tous les niveaux (communal, cantonal et fédéral).

                                    C'est évident qu'un président ou qu'une loi n'est que très peu légitime quand seulement 48% des votants potentiels se déplacent, mais en même temps les 52% qui n'ont pas bougé ne sont pas plus légitime.

                                    Après il y a toujours d'autres méthodes pour faire changer un système en place (révolution, blocage du pays, ...), mais si seulement 52% du peuple s'engagent là-dedans, ça ne sera pas plus légitime.

                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                    • [^] # Re: chauvin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      tu utilises encore une définition obsolète et quasi-lyrique de "peuple", et mes objections n'ont rien à voir avec le problème de l'absention

                                      ah, et sinon, nos quelques révolutions, ça avait impliqué quel % de la population ?
                                      • [^] # Re: chauvin

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Je crois pas parce que j'ai séparé les "votants" et le "peuple".

                                        Et pour l'histoire des révolutions, là j'ai pas compris la question, précises.

                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                    • [^] # Re: chauvin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Bien qu'étant légitimiste donc plutôt en accord avec ton propos général, cette phrase, objectivement : "Il est bien plus facile de se plaindre sans rien faire, mais c'est pas là _la_solution pour changer une société." ...

                                      Si l'ensemble, ou même une bonne majorité, ne fait que cela : se plaindre et ne rien faire, alors la société changera. Une bonne majorité qui "ne fait rien", à commencer par arrêter d'aller bosser, consommer, et payer ses crédits, constitue peut être le meilleur moyen pour "changer la société".

                                      En fait cela dépend plus du niveau de changement attendu. C'est aussi une exception confirmant la règle "qui peut le plus peut le moins"

                                      :p
                                      • [^] # Re: chauvin

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Mais ce changement ne sera pas légitime parce que sans la totalité tu n'as pas la légitimité (c'est ce que vous vous plaignez en haut).

                                        Maintenant faire s'effondrer une société c'est une solution pour la changer, mais c'est dommage de propulser les gens pas d'accord avec vous dans la misère et la difficulté sans légitimité.

                                        Et si une majorité fait comme tu dis, la réaction que j'aurais, si j'étais président : arrêtez la distribution d'eau, d'électricité, traitement des eaux usées, fermeture des routes, arrêt des importations de pétroles, des assurances sociales, ... On verra qui tiendra le plus longtemps. Ne rien faire pour cette société doit rimer avec ne rien recevoir de cette société, si tu es pas d'accord de participer, ok, mais ne pompe pas les ressources qui viennent de celle-ci.

                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                              • [^] # Re: chauvin

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu veux vraiment faire voter les enfants ?
                                • [^] # Re: chauvin

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  l'espèce humaine avait spontanément évolué le jour où Giscard a fait passer l'age de la majorité de 21 à 18 ans ?
                                  • [^] # Re: chauvin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    T'as pas répondu à ma question ... discuter de trucs à la marge des règles qui sont pas forcément complètement bien foutus est censé mettre en cause le processus en entier ?
                                    • [^] # Re: chauvin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      que le système ne PUISSE être parfait ne m'empêchera jamais de pouvoir le critiquer.
                                      • [^] # Re: chauvin

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bah non, mais la tu dis "le président n'est pas le représentant de la françe parce que le système n'est pas parfait" ...
                                        • [^] # Re: chauvin

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          je ne dis point cela. et on notera pour la forme que la France a des tas d'autres représentants dans des domaines farfelus (artistiques, sportifs...)


                                          représentant du peuple français ? non donc mais ça passe en général (heureusement qu'on a donné le droit de vote aux femmes, quand même, ça aide)

                                          représentant des citoyens au travers de son mandat accordé par nos institutions, pour qu'il aille discutailler de diverses choses à divers organismes, institutions et tous ses camarades de jeu ? ok, ça roule.
                              • [^] # Re: chauvin

                                Posté par . Évalué à 5.

                                (oh et puis j'oubliais les étrangers, qui des fois sont là depuis 10, 20 ans et payent des impots et taxes depuis le début. alors eux c'est rigolo. suivant la couleur^Wprovenance, genre pays de l'UE ou pas, et suivant l'importance des enjeux, on essaye de les faire voter, ou surtout pas. en fait on sait pas trop comment gérer ce cas-là...)
                            • [^] # Re: chauvin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Mais si... :p
                              On nomme cela "le plus petit dénominateur commun".
                              Appliqué à la gestion de la vie de la cité, cela donne le populisme et pire.
                    • [^] # Re: chauvin

                      Posté par . Évalué à -1.

                      J'ai aussi parlé de l'administration américaine, d'Hilary clinton. La décision d'ouverture de guantanamo est une décision gouvernementale, bref, je ne généralise pas.

                      Ensuite, il est de notoriété publique que les notions de vie privée ne sont pas identiques entre le monde anglo-saxon et la culture plus latine - tout comme la notion de liberté d'expression n'est clairement pas la même dans la culture Française qui est largement pour l'autocensure et la culture anglo-saxonne qui autorise pratiquement toute les prises de positions.

                      Bref, ce n'est pas le débat, et restreindre mon commentaire à une lapalissade sur "tout les américains ne sont pas pareils" est une belle connerie.
                      • [^] # Re: chauvin

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Mouais enfin les généralisations comme tu le fais, ca décrédibilise ton opinion. En gros, tu ne seras jamais content. Si Google donne des chiffres, c'est qu'ils veulent en tirer avantage. Si ils ne le font pas, on va les accuser de cacher des choses
              • [^] # Re: chauvin

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Je me suis arrêté à "connards de moinsseurs" et j'en suis devenu un :-)
      • [^] # Re: chauvin

        Posté par . Évalué à 10.

        > C'est peut-être des demandes d'info sur des sites pédophiles

        Au risque de me faire passer pour un chia^Wpointilleux, il est important de préciser que l'adjectif pédophile est à utiliser pour quelqu'un atteint de pédophilie (attirance sexuelle envers les enfants).

        Un site, comme une image, ne peuvent être pédophiles. Le terme approprié est pédopornographie, mais tout de suite ça fait moins chialer dans les chaumières et ça donne moins l'envie de réagir de façon passionnée du genre : « Qu'on leur coupe les couilles (ou la tête) à ces pédophiles ! ».

        De plus l'utilisation de l'adjectif pédophile peut mener à des situation cocasse, du genre un enfant se filme tout nu avec son téléphone ou sa webcam, doit-on aussi reporter l'adjectif pédophile sur l'enfant qui s'est filmé ?

        L'utilisation de pédophile pour des images, des sites, des films a principalement un but : celui de manipuler les consciences en jouant sur les cordes sensible de notre société afin de les mener hors de toute raison.

        /me se souviens du début de ce siècle où un nouvel adage aurait pu naître : « celui qui veut se débarrasser de son voisin l'accuse de pédophilie ».

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: chauvin

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          atteint de pédophilie
          C'est donc une maladie. Tout comme on était autrefois atteint d'homosexualité.

          Pour ma part je suis atteint d'hétérosexualité, et ça me prive bêtement de 50% de la population (sans parler des trop jeunes et des trop agées qui ne me branchent pas).
          • [^] # Re: chauvin

            Posté par . Évalué à 5.

            La pédophilie est considéré comme une maladie mentale par la classification mondiale des maladies

            Pédophilie

            C'était en effet le cas de l'homosexualité à une époque, ca peut choquer ou paraitre étonnant mais c'est comme ça, donc le mot "atteint" est ici bien employé.
            • [^] # Re: chauvin

              Posté par . Évalué à 4.

              'ttention à ce classement : il est tout pourri. S'il sert de référence c'est qu'il constitue le point d'entrée central de la prise en compte des modifications et évolutions selon les nouvelles publications pour une grande majorité de pathologies. Au delà de cela, il est également connu pour être le reflet de la représentation américaine de la classification des comportements sociaux. Attention donc il s'agit d'une référence, oui, mais tout le monde la manipule avec les pincettes et le recul nécessaires sur de nombreux points...

              Téthis, je vais faire comme toi ... "Au risque de me faire passer pour un chia^Wpointilleux," ... car tu écris cette phrase : "à utiliser pour quelqu'un atteint de pédophilie (attirance sexuelle envers les enfants)" ... parcequ' à demander d'être pointilleux avec les autres, il faut commencer par l'être avec soi même... Il est donc nécessaire de remplacer ton mot "quelqu'un" par le mot juste "un adulte". A moins que tu ai oublié que les enfants ont une vie sexuelle personnelle et interpersonnelle ? Ou mieux, que tu ne considères pas un enfant comme étant quelqu'un ??
              • [^] # Re: chauvin

                Posté par . Évalué à 3.

                Je ne demande pas à l'autre d'être pointilleux, je précise que l'adjectif pédophile n'est pas applicable pour des choses. Il l'est pour des êtres humains (là, on sombre dans les joies des différentes législations et coutumes en ce qui concerne l'interprétation de ce qu'est la majorité sexuelle, la tolérance sexuelle, la morale..).

                Quelqu'un, pourquoi quelqu'un ? Parce que des exemples d'enfants (ceci est sujet à interprétation, par exemple ma mère me considère toujours comme son enfant) condamnés pour perversité sexuelle (comprendre avoir eu une relation sexuelle avec un plus jeune) et fichés en tant que pervers ne sont pas inexistants. Donc, autant être le plus global possible sur ce point, surtout que des cas inverses, mariage arrangé et consommé entre un adulte et un petite fille, ne sont pas considérés comme des cas de « pédophilie » par la société qui les pratique.

                J'estime ainsi avoir été le plus précis possible dans ce contexte, cela même si tu considères que je ne l'ai pas suffisamment été. Tout texte est soumis à interprétation et discussion, on ne changera rien à ça.

                > [Ce classement] S'il sert de référence c'est qu'il constitue le point d'entrée central de la prise en compte des modifications et évolutions selon les nouvelles publications pour une grande majorité de pathologies.

                Je n'ai pas exposé mon point de vue sur ce classement. Je l'utilise en tant que référence parce qu'il existe en tant que tel. Mais je ne vois pas vraiment ce que j'aurais pu utiliser à part le verbe atteindre. Je suis preneur d'une autre formulation si possible.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: chauvin

                  Posté par . Évalué à 2.

                  « Je ne demande pas à l'autre d'être pointilleux, je précise que l'adjectif pédophile n'est pas applicable pour des choses. Il l'est pour des êtres humains (là, on sombre dans les joies des différentes législations et coutumes en ce qui concerne l'interprétation de ce qu'est la majorité sexuelle, la tolérance sexuelle, la morale..). »

                  Hum, non, le relativisme est très très limité dans ce cas précis. Quand on parle de pédophilie, la partie victime de pédophilie (l'enfant, donc) est nécessairement prépubère. Sinon il s'agit de viol, de ce que tu veux, mais pas de pédophilie. Par exemple, un garçon ou une fille de 13 ans qui aurait des relations sexuelles avec un adulte (consentis ou non, ce n'est pas le problème) serait victime d'un viol, mais certainement pas de pédophilie.
                  • [^] # Re: chauvin

                    Posté par . Évalué à 2.

                    (consentis ou non, ce n'est pas le problème)

                    Un viol n'est pas par définition non consenti ? Autrement, il peut s'agir d'un abus sexuel.
                    • [^] # Re: chauvin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pas pour un mineur à ma connaissance (mais je peux me tromper)
          • [^] # Re: chauvin

            Posté par . Évalué à 7.

            On est de toute façon privé de tout ceux qui ne veulent pas de nous, et partant de là, c'est une grosse partie de la population :)
        • [^] # Re: chauvin

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          J'ai vu un morceau de reportage qui vient du journal télévisé de TF1 ou F2 (supposition, je ne connais pas du tout mais ça y ressemble). Le "reportage" montrait des lycéennes à qui on expliquait de ne pas se prendre en photo nue à cause des pédophiles.

          Bon, déjà qu'on soit obligé de leur expliquer ça, ça me dépasse. Genre "ne te met pas toute nue devant des millions de personnes si tu ne veux pas qu'on te voit".

          Mais surtout c'est qu'on classe dans "pédophile" une personne qui matte une photo de lycéenne (donc entre 15 et 19 ans en général) qui montre ses nibards. Whaouuu, quel crime odieux.
          • [^] # Re: chauvin

            Posté par . Évalué à 6.

            D'autant plus que par définition, "pédophile" ne concerne que ceux ayant une attirance pour les personnes prépubères, donc à priori pas les lycéennes.
            • [^] # Re: chauvin

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Nous sommes bien d'accord :-) C'est pour cela que je trouve que c'est fort de café d'expliquer à ces pauvres filles que les vilains pédos vont les manger toutes crues (enfin, vont juste matter leurs nichons qu'elles mettent volontairement en ligne, ou qu'elles filent à leur copain promis-juré-personne-ne-saura).

              Mais c'est sûr que pour passer au journal à la propagande de 20 heures, il y a des codes à respecter. Sinon les annonceurs ne vont pas être contents.

              Bientôt on sera pédo si la femme n'a pas strictement le même âge que l'homme.
              • [^] # Re: chauvin

                Posté par . Évalué à 6.

                et pédé si la femme est un homme en fait

                wait...
              • [^] # Re: chauvin

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est un peu la même problématique que plus haut : différence entre légalité et légitimité. Ici plutôt la différence entre légalité et moralité. Le tout arrosé d'un soupçon de culture.

                Ainsi, si on considère que la pédophilie se borne à l'attirance sexuelle envers les enfants pré-pubères, on exclu de fait l'attirance vers les enfants pubères. On est d'accord ? Donc selon cette définition ne serait pas pédophile quelqu'un sexuellement attiré par un enfant sexuellement mature ?

                On vois que ça dérape et que ne serait ce que pour cette question là, pourtant facile, la réponse n'est pas évidente. Parcequ'un adulte sexuellement attiré par un enfant de 13 ans, désolé mais pour moi c'est un pédophile. L'enfant est formé sexuellement, ok, cela n'en reste pas moins un enfant.

                C'est parceque se croisent là des définitions différentes sur un même mot. D'un point de vue psychiatrique un adulte sexuellement attiré par un corps formé n' a rien de pathologique. Cela peux le devenir s'il y a passage à l'acte : car là, l'adulte aura fait fi de la réalité, de la globalité de la personne l'attirant, pour ne plus voir que le côté sexuel.

                A contrario, un adulte étant sexuellement attiré par un corps immature, il y a là d'un point de vue psychiatrique, immédiatement un fonctionnement anormal.

                On en reviens à cette classification, ainsi que celle faite par le bon sens populaire et relayé par les médias, et enfin celle établie par la loi.

                D'un strict point de vue légal, le type qui matte des filles de 13 ans et le type qui matte des filles de 3 ans, se trouvent tout les deux être des pédophiles. D'un point de vue psychiatrique, non. Et si le point de vue psychiatrique tempère le point de vue juridique, il ne tempère que très peu le point de vue médiatique...

                Si en plus on ajoute à cela la représentation même de combat interne, et ce que cela comme bousculement psychologique chez chaque adulte normalement constitué, on retrouve, au delà du sujet passionnant, la politique du plus petit dénominateur commun : celui qui va réunir un maximum de monde afin de fédérer autour d'une politique : ici celle du contrôle. "nous luttons contre la pédopornographie sur le net, une bonne raison nous permettant ainsi de vous habituer au contrôle de vos chemins et de vos écrits".
                • [^] # Re: chauvin

                  Posté par . Évalué à 4.

                  On vois que ça dérape et que ne serait ce que pour cette question là, pourtant facile, la réponse n'est pas évidente. Parcequ'un adulte sexuellement attiré par un enfant de 13 ans, désolé mais pour moi c'est un pédophile. L'enfant est formé sexuellement, ok, cela n'en reste pas moins un enfant.

                  Par définition non, encore qu'à 13 ans, la puberté commence à peine, tout dépend des personnes. Mais ça n'en retire pas forcément le côté malsain. Ceci dit, qu'un type matte des filles de 3, 13 ou 30 aura toujours un peu ce côté...

                  Ce qui est grave, c'est surtout l'abus sexuel ou le viol, et c'est répréhensible quelque soit l'âge de la victime, mineure ou pas. On parle plus de pédophiles parce que, d'une part, s'attaquer à des mineurs paraît plus grave, et d'autre part parce qu'ils sont des victimes généralement plus fragiles, mais il ne faudrait pas non plus négliger le problème dans son ensemble.
                • [^] # Re: chauvin

                  Posté par . Évalué à 6.

                  > Ainsi, si on considère que la pédophilie se borne à l'attirance sexuelle envers les enfants pré-pubères, on exclu de fait l'attirance vers les enfants pubères. On est d'accord ? Donc selon cette définition ne serait pas pédophile quelqu'un sexuellement attiré par un enfant sexuellement mature ?

                  Il y a un nom pour l'attirance des adolescents : Éphébophilie.

                  > Parcequ'un adulte sexuellement attiré par un enfant de 13 ans, désolé mais pour moi c'est un pédophile. L'enfant est formé sexuellement, ok, cela n'en reste pas moins un enfant.

                  Comme tu le précise par la suite, ce cas devient plus compliqué car l'enfant peut être mature sexuellement et un homme attiré par une fille de 13 ans peut se retrouver pris entre deux positions distinctes et en opposition :
                  — la procréation qui résulte du fait que nous sommes des animaux réagissant à des instincts et pulsions diverses;
                  — la morale de notre société qui considère l'enfant comme intouchable sexuellement (même si celui-ci éprouve le désir d'avoir une relation sexuelle avec l'adulte).

                  On mettra de côté les relations sexuelles forcées car, que ce soit à 2 ans ou 80 ans, cela reste un viol.

                  La façon de considérer l'éphébophilie est délicate car on rentre dans un domaine où notre côté animale (préservation de l'espèce, des clans, que sais-je…) rentre en opposition avec la morale et notre côté « nous ne sommes pas des animaux ».

                  Il y a un truc marrant à ce sujet, j'ai lu il y a quelques temps que les mannequins posant pour les magazines féminins ont dans les 15 ans et plus. Donc d'un côté on essaie de culpabiliser les individus en leur interdisant des rapports sexuels (acceptés par les deux ou plus :) parties) avec mineurs sexuellement matures et de l'autre côté on pose en modèle ces même mineurs afin d'attirer une « clientèle ».

                  > la politique du plus petit dénominateur commun : celui qui va réunir un maximum de monde afin de fédérer autour d'une politique : ici celle du contrôle. "nous luttons contre la pédopornographie sur le net, une bonne raison nous permettant ainsi de vous habituer au contrôle de vos chemins et de vos écrits".

                  Totalement d'accord. Il faut utiliser les cordes pour qu'un instrument fasse de la musique. L'enfant est un point très sensible dans nos sociétés ; Il est utilisé directement pour influencer les adultes avec la publicité qu'il ingurgite et il est utilisé indirectement pour faire passer toute sorte de restrictions et de mesures de surveillance au nom de sa sécurité.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: chauvin

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Merci pour le terme "éphébophilie".

                    peut se retrouver pris entre deux positions distinctes et en opposition
                    Oui tout à fait. C'est un oubli de ma part, par évidence, dans le descriptif condensé du point de vue psychiatrique. C'est exactement là, pour une personne attirée sexuellement par un enfant ayant atteint la maturité de reproduction, que se situe la différenciation entre normalité et trouble. Que cette personne ressente une émotion, une attirance, pour un corps sexuellement prêt est tout à fait naturel. Mais si cette personne perds conscience de la globalité de la personne et ne voit que le corps, alors il s'abandonne à ses instincts primaires, la conscience devenant l'esclave du cerveau reptilien peut être. Cette dualité qui parfois naît entre instincts et réflexion est un des traits de caractère de l'humain. Bien qu'il soit normal de ressentir une attirance sexuelle pour un corps formé, cela peux devenir pathologique si cette attirance n'est pas pondéré par la réflexion et la conscience que ce corps n'est pas désincarné : c'est une personne. Et une fille de 13~14 ans même formée reste une enfant. Si physiquement elle est prête selon mère nature, elle ne l'est certainement intellectuellement. Cette vie intellectuelle et cette nécessaire maturation doivent être protégés.
                    • [^] # Re: chauvin

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Et une fille de 13~14 ans même formée reste une enfant. Si physiquement elle est prête selon mère nature, elle ne l'est certainement intellectuellement.

                      Tout dépend. C'est vrai pour la grande majorité mais des exceptions peuvent exister, tout comme on peut ne pas être mature après 18 ans. On a posé des limites légales qui semblent logiques (majorité sexuelle à 15 ans, majorité totale à 18), mais elles ne sont pas absolues. Il y a des cas de jugements rendus où des personnes ont été relaxées pour des rapports sexuels avec des personnes de moins de 15 ans mais qui ont été jugées suffisamment matures. Et dans des cas impliquant des mineurs entre 15 et 18 ans, la justice cherche aussi généralement à évaluer ce niveau de maturité pour savoir si la personne est consentante ou pas.
                      • [^] # Re: chauvin

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        J'aimerais bien que l'on ait la même réflexion pour le droit de vote. On a tenté le vote entre aristocrates, le suffrage censitaire, le suffrage universel des plus de 18 ans...
                        Si on était encore vendredi, je demanderais : pourrait-on tenter un droit de vote qui oblige à connaître un minimum les fondements théoriques du droit et de l'organisation d'une société ?
                        • [^] # Re: chauvin

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est difficilement comparable : dans un cas il s'agit de relaxer après coup dans une petite minorité de cas, dans l'autre, évaluer la population entière avant qu'il se soit passé quoique ce soit. Si on n'adopte pas une telle idée, c'est bien qu'il est impossible de trouver des critères objectifs et fiables pour accorder le droit de vote.
                        • [^] # Re: chauvin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Parceque cela serait stupide et dangereux.
                          Non en fait, cela ne serait pas du tout stupide, il s'agirait alors de constituer une caste habilitée à voter. Et ça c'est pas stupide du tout... C'est juste stupide si on pense "démocratie". Dangereux également si on pense "démocratie" : l'apprentissage et la connaissance des fondations, fonctionnements, se doit d'être décoreler de tout droits acquis par. C'est l'éducation, au sens large, qui s'en charge.
                          Un "permis de citoyen" puisque c'est de ça dont il s'agit, va à l'encontre même de l'idée de citoyenneté.
                          De plus techniquement, connaitre les arcanes des fondements théoriques de notre société n'est nullement garantie de meilleure compréhension sur l'enjeu du vote. Pour faire un parallèle, il s'agirait alors de transformer tout les citoyens en bureaucrates. Tu vois où je veux en venir ? Non seulement c'est dangereux, même si la tentation est grande, car nous aurions alors non plus une séparation entre des gens qui ne se différencie plus sur le choix (éclairé ou pas) de participer à la vie démoratique, mais sur le jugement que l'on porterai sur leurs capacités à s'impliquer, un non choix. Cela n'a de sens qu'exceptionnellement, dans une société où justement ceux ne votant pas (car n'ayant pas eu leur "permis de citoyen") serait l'exception d'une part. Et surtout sur une société totalement refondée où le vote n'est plus ce qu'il est aujourdhui, mais une participation quotidienne à la collectivisation des décisions. Quotidienne. Et pas une fois tout x ans... Nous ne sommes alors plus du tout sur le même fonctionnement qu'aujourdhui. Et il y a certainement du chemin à faire, quant on regarde simplement la difficulté de faire vivre une démocratie simple...

                          En résumé "les cons c'est toujours les autres"... Oui tu as peut être raison... Mais n'oublie pas "qu'on est toujours le con d'un autre".
                        • [^] # Re: chauvin

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Et donc tous les apprentis-juristes d'ASSAS, bien connus pour leurs idées égalitaires et humanistes, auraient le droit de voter, et pas les masses laborieuses.

                          Y'a des gens nauséabonds pour qui finalement c'est comme pour la pornographie : on ne sait pas décrire exactement ce que c'est, mais on sait quand c'en est. Du coup il suffit de voter pour l'autre.
    • [^] # Re: chauvin

      Posté par . Évalué à 5.

      Ramené à la population, la France figure en bonne place dans le classement des demandes de données utilisateurs.
      Il ne faut pas ramener ça à la population totale, mais à la population ayant un accès au réseau Internet, ce qui change déjà pas mal le rapport pour certains pays.
      • [^] # Re: chauvin

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est vrai. j'avais dans l'idée que les pays européen et les US présentaient un taux d'accès au réseau à peu près similaire.
  • # titre racoleur

    Posté par . Évalué à 2.

    Le titre de ton journal est très racoleur.

    La plupart des demandes d'informations ou de retraits ne sont pas liés à de l'espionnage (en général, tu ne demandes pas d'autorisation et tu ne préviens pas pour espionner), mais de demande judiciaires, donc probablement légitime vis à vis de la loi locale.
    • [^] # Re: titre racoleur

      Posté par . Évalué à 7.

      tu confonds "légale" et "légitime". la légitimité est plus difficile à établir que la légalité et soumise à débat.
      le titre est certes exagéré mais l'information est pertinente.
      je trouve louable qu'une entreprise privée participe à sa façon au contre pouvoir.
      • [^] # Re: titre racoleur

        Posté par . Évalué à 3.

        +1
        Et moi aussi.

        Mais ne perdons pas de vue qu'une entreprise privée participant à un contre pouvoir n'est avant tout qu'une entreprise privée. C'est à dire une entité dont le but n'est nullement de gérer la vie de la cité, tout au plus d'y participer. Dont l'objectif n'est pas le bien être de la cité, tout au plus celui de ses employés et/ou clients. Et dont le fonctionnement interne n'est absolument pas démocratique, tout au plus délégué.

        Que l'on soit d'accord avec les agissements de telle ou telle entreprise privée dans tel domaine de la vie de la cité, de son combat pour telle valeur, et de son engagement citoyen sur tel sujet, ne doit jamais nous faire oublier que l'on ne joue pas avec la démocratie : déléguer la possibilité de pression à des entreprises privées afin de palier à l'absence de courage politique du pouvoir, c'est jouer avec notre démocratie elle même.

        Nous avons déjà des salariés et des sous-salariés : ceux travaillant dans le cac40 n'ont pas les mêmes avantages que ceux travaillant pour des artisans... Si on laisse cela aussi : que des entreprises privées imposent un mode de fonctionnement à la cité, alors nous aurons nous même creuser la tombe du fonctionnement démocratique.

        Que l'on soit d'accord sur ce sujet, sur le fond comme sur la forme (par exemple j'adhère totalement à la phrase "nous croyons qu'une plus grande transparence conduira à moins de censure"), ne doit pas nous faire oublier cela : google est une boite. Ce n'est pas un état. Son esprit et sa vue se limitent à son collectif interne et se servent que ses intérêts. Notre synergie n'est que temporaire.
        • [^] # Re: titre racoleur

          Posté par . Évalué à 3.

          Je crois que tu as une vision trop 19ème siècle de la société. C'est déjà trop tard.

          Au 21ème siècle, les entreprises ont énormément de pouvoir sur quasiment l'ensemble des états mondialisés, parce qu'elles sont internationales, parce que leurs classes dirigeantes sont apatrides, parce que les capitaux sont extrêmement volatiles.

          Aujourd'hui, le contrepouvoir, ce sont les états politiques et non les sociétés. Et ces pouvoirs politiques sont lobbytisés par les acteurs économiques de tout poils. Alors quand Google crie à la censure, je n'y crois pas du tout. La preuve: ils ont défiés le pouvoir chinois sans vraiment de conséquence.

          Dernier point, je ne pense pas qu'en vrai, la populasse soit intéressé par la démocratie.

          Avec la mondialisation des échanges, les gens se tournent vers les états pour avoir de la sécurité (économique et physique), ils veulent qu'on les rassurent et qu'on les protègent. Le pouvoir politique représente la ligne maginot contre la furie capitaliste qui ravage le monde aujourd'hui : Seul compte son compte en banque et son confort personnel. Comment veux-tu que survive une démocratie à l'ancienne dans ce marasme.

          Le monde a beaucoup changé en 15 ans, il faut avoir une vraie et profonde réflexion sur la société, les notions de nations, d'état... Et quand on aura fini de réfléchir, il faudra couper des têtes.
          • [^] # Re: titre racoleur

            Posté par . Évalué à 2.

            + 1

            Mais je crois que ce changement de monde t'a fait oublié ce qu'était exactement un Etat. Au delà du fonction, il y a les moyens de fonctionnement : économique et militaire. Contrairement à ce qui est distiller insidieusement actuellement, la faillite d'un état ne se mesure que sa croissance démographique. Je schématise. Mais pas plus que ceux souhaitant faire oublier cette variable indispensable, la plus importante.

            Effectivement, Google est à placé dans le même sac des Axa, GoldenmanSachs et autres saloperies. La différence est que je suis d'accord avec la majorité de ce que fait Google. Mais cette synergie de points de vue et d'intérêts ne me fait pas perdre de vue qu'il s'agit bien d'une société qui de manière consciente ou pas cherche à faire plier les Etats et à s'emparer du pouvoir, du moins à alourdir le poids du pouvoir économique face à tout autre.

            Et je suis -malheureusement- d'accord avec ton affirmation "je ne pense pas qu'en vrai, la populasse soit intéressé par la démocratie". C'est ce qui me fait penser que les élans actuels appelants à repenser la vie politique et démocratique vers un mode de fonctionnement de type "LL" ne sont qu'utopie, malheureusement. C'est une avancée, certes. Mais croire que c'est la panacée est utopiste. Cela ne concernera finalement qu'un autre type de balance entre pouvoir et citoyen : seuls ceux se sentant déjà concernés le seront aussi dans ce mode là.

            Encore une fois, c'est bien l'éducation qui est a remettre au centre. Education des personnes, éducation du peuple, éducation des citoyens.

            /mode dredi
            heureusement ils ont la télé pour empêcher l'éducation
            et l'éducation passe parfois par la sanction, alors oui, couper quelques têtes pourrait servir d'exemple
            /mode dedri
            • [^] # Re: titre racoleur

              Posté par . Évalué à 1.

              >>> Un Etat : Au delà du fonction, il y a les moyens de fonctionnement : économique et militaire.

              Comme expliqué, l'économie est mondialisée. Donc, ce n'est plus du ressort de l'Etat. avec l'Euro, la monnaie, principal instrument (avec l'impôt) que possède un état pour influer sur l'économie, c'est dur ressort de la banque centrale européenne.

              Pour le militaire, les états-unis dépensent 50% du budget mondial de l'armement. L'europe est totalement dépendant de l'OTAN pour sa défense.

              Avec l'Europe, l'état se contente de transcrire en droit français des lois décidées à Bruxelle.

              La faillite d'un état ne se mesure que sa croissance démographique, je suis d'accord, la notion d'état ne veut plus rien dire, au moins en Europe.

              On voit bien que la mondialisation et l'Europe (outil de mondialisation depuis Maastricht) ont complétement détruit la notion d'état. Seule reste l'apparat qui fait illusion.

              Pour le reste, je suis assez d'accord avec ton commentaire.
    • [^] # Re: titre racoleur

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ben pour l'utilisateur de gmail dont tous les mails sont passés à un gouvernement qui a en a fait la demande si c'est pas de l'espionnage c'est quoi ?
      Je n'ai pas dit que c'était de l'espionnage sauvage et illégal. L'espionnage légal ça existe (DGSE, etc).
      • [^] # Re: titre racoleur

        Posté par . Évalué à 1.

        la même chose que pour un utilisateur du service mail de free ou orange ?

        pour le cas français, la seule différence maintenant, c'est que google annonce le nombre de demandes, et si j'ai bien compris, qu'ils vérifieraient le pourquoi de la demande avant de balancer les infos ou supprimer un fichier

        par contre j'imagine qu'il y a des pays ou il vaut mieux avoir ses mails chez google que chez le FAI local (même si il y a encore mieux)
      • [^] # Re: titre racoleur

        Posté par . Évalué à 2.

        Cet espionnage est de la défense de l'intérêt commun.
        En théorie... pour paraphraser un célèbre président des Etats Unis d'Amérique : "le plus gros danger de notre démocratie se trouve à l'intérieur : c'est le complexe militaro-industriel". Manière pour moi de dire qu'il y a dissociation de l'usage de ces outils : pour l'intérêt commun et pour un intérêt restreint, nationaliste face aux autres nations, utilisés par les mêmes personnes parfois.

        Dans les faits, que la police (ou la dst, ou les rg) m'écoutent ne me dérange nullement : ils en ont la nécessité et un usage cadré. Mais que les données issues de cela soient utilisés pour d'autres intérêts, là les dents commencent à grincer. Et bien sûr l'hypothèse d'un changement de pouvoir et donc de main mise sur ces données est effrayante.

        Pour rebondir sur l'écoute et élargir au cadre du fichage, je me souviens lorsque le gouvernement italien, dans un élan au relant facho, avait annoncé vouloir ficher génétiquement tout les roms. Des voix s'étaient élevés contre. Berlusconi avait répliqué "alors fichons l'ensemble de la population". Pour une fois je suis d'accord avec lui \o/ Mais quid du contrôle d'accès à ces informations ? (...)

        Et pour revenir sur Google, et être plus terre à terre, c'est vraiment une super boite !
  • # Comparé au secteur privé

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    A voir aussi http://youtomb.mit.edu/statistics

    un projet du MIT qui surveille youtube et qui regarde les videos qui se font retirer.

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