Journal [HS] Mort au scrutin proportionnel !

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mar.
2009
Les élections européennes se déroulent en France au scrutin proportionnel.
Le système est simple : Chaque parti établit une liste ordonnée de candidats et ensuite le nombre d'élus de la liste est déterminé proportionnellement au nombres de voix obtenus le jour de l'élection.
On voit bien que pour les partis importants (UMP, PS, etc) pouvant compter sur un "matelas" de votes, les premiers de la liste seront systématiquement élus. En revanche, et ce quels que soient les partis, les derniers des listes ne sont jamais élus.

Le système est donc complètement tenu par les états-majors des partis politiques qui déterminent l'ordre de la fameuse liste. Vous êtes copains avec les pontes de l'UMP ? Hop vous voilà propulsé en troisième position de la liste, une position éligible sans aucun problème. Vous êtes dans les petits papiers de la nouvelle direction du PS ? Cool pour vous car vous êtes maintenant cinquième dans la liste et vous allez à coup sûr siéger à Bruxelles.

Avec ce système ce sont donc les partis qui déterminent les élus et pas vraiment les électeurs...et le résultat n'est pas beau à voir !
Copinage, alliances douteuses, trahisons, tout est bon pour apparaître en position éligible. La compétence ne sert à rien quand le choix se fait en fonction des courants politiques et des amitiés avec les uns ou les autres.

L'article de Jean Quatremert, spécialiste de la politique européenne au journal Libération, est particulièrement révélateur.
Il analyse la liste du PS (mais précise que c'est a peu près la même chose à l'UMP) et s'afflige de ce qu'il nomme "le choix de la médiocrité". Ce choix n'a rien à voir avec l'engagement européen des candidats (qui ne siégeront de toute façon que peu à Bruxelles) ou avec leur compétence propre. Il cite le cas de Stéphane Le Foll, un proche de l'ancien premier secrétaire François Hollande, qui a réussi à figurer à une place éligible alors qu'en 5 ans de présence lors de son précédent mandat il n'a produit absolument aucun rapport et a pris la parole cinq fois en tout et pour tout en séance plénière !!!!
Ce type est en seconde position de la liste Ouest et il sera donc élu. Il siégera à Bruxelles les cinq prochaines années. Consternant.

Les députés européens que nous élirons en juin ne seront donc pas passionnés par leur travail, déterminés à peser sur les choix cruciaux qui orientent tant nos législations nationales: "L’Europe, pour eux, c’est surtout une planque confortable que l’on attend de quitter pour un mandat national ".

Bien entendu tous les maux ne viennent pas de ce mode de scrutin proportionnel imbécile et propice à tous les arrangements contre-nature...il n'empêche que son abolition serait une oeuvre de salubrité publique !
  • # un excellent résumé de ce que je pense.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    A ceux qui disent que l'influence de la France diminue au Parlement Européen, qu'ils relisent le texte de Patrick_g.

    Les députés européens français sont peu présents (disons simplement qu'ils sèchent beaucoup de cours), produisent peu de rapports. C'est logique.

    Pour alimenter l'antiparlementarisme primaire, vous connaissez beaucoup de boulots:
    - payés 15 000 Euros/mois
    - non imposables (fonctionnaire européen)
    - vous allez bosser si vous avez envie, sinon vous touchez quand même votre salaire.
    Moi non.

    Il y a quelque part sur la toile un résumé de la présence des députés européens, beaucoup de français sont parmi les moins présents.

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Le problème, c'est la liste

    Posté par . Évalué à 10.

    Que la manière dont sont établis les listes et dont sont alors déterminés les élus plaide pour un appel à une refonte du mode électif. D'accord.
    Mais je ne vois pas en quoi le scrutin à la proportionnel en est responsable.

    J'aurais tendance à penser que c'est le principe même de liste qui est à revoir. Et dans ce cas, quid des municipales ?

    Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: Le problème, c'est la liste

      Posté par . Évalué à 3.

      >J'aurais tendance à penser que c'est le principe même de liste qui est
      >à revoir. Et dans ce cas, quid des municipales ?

      Dans les petites communes, tu peux ( entre autres choses ) rayer des noms des listes.
      • [^] # Re: Le problème, c'est la liste

        Posté par . Évalué à 4.

        Moins de 5000 habitants au dernier recensement, sauf erreur de ma part.

        Tu peux également rajouter des noms, il me semble bien.
      • [^] # Re: Le problème, c'est la liste

        Posté par . Évalué à 6.

        Pour info, il s'agit du panachage, et ce n'est valable que pour des communes de moins de 3500 habitants.

        Je suppose que c'est parce que ça deviendrait vite le bordel de compter, que ce principe est limité aux "petites" communes.
        • [^] # Re: Le problème, c'est la liste

          Posté par . Évalué à 2.

          3500 habitants, c'est la limite pour qu'un commune soit comptée comme une ville. Il fallait mettre une limite quelque part.

          Le système dans les villes c'est une proportionnelle pour la moitié des sièges, et l'autre moitié est remportée par la liste arrivée en tête.

          La principale différence est que dans une ville tu dois être candidat sur une liste pour être élu, alors qu'à la campagne tu peux être élu même si tu n'es pas candidat.
  • # Au contraire, un excellent système !

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est au contraire un excellent système, le seul permettant une représentation équitable des diverses sensibilités.
    Encore faut-il qu'il soit correctement fait, ce qui ne semble pas être le cas pour les élections européennes en France.

    La première des choses, pour éviter un éparpillement en de multiples petits partis, c'est d'établir un quorum, c'est-à-dire que pour prétendre à participer à la répartition, une liste doit recueillir un pourcentage minimum de voix, par exemple, 5 %.

    La deuxième chose, c'est de ne pas avoir de liste bloquée. Je prends exemple sur ce qui se passe en général en Suisse :
    Imaginons que lors d'une élection à une assemblée comportant 100 membres, un électeur choisit la liste X, la liste X obtient 100 suffrages de liste, qui vont servir à calculer la répartition entre listes concurrentes, chaque personne sur la liste obtient 1 suffrage individuel. Si la liste X a droit à, par exemple, 9 candidats élus, ce sont les 9 candidats de la liste X qui obtiennent le plus de voix individuelles qui sont élus. La position dans la liste ne joue strictement aucun rôle.
    L'électeur peut maintenant modifier la liste :
    1) Il peut alors biffer autant de candidat qu'il le veut sur la liste, la liste obtient toujours 100 voix de liste, mais les candidats biffés ne reçoivent pas de voix individuelles. Cela permet de diminuer les voix des candidats que l'on apprécie peu tout en conservant l'intégralité des voix pour la liste. On appelle cela le latoisage.
    2) Il peut rajouter sur la liste X un (ou plusieurs) candidat(s), appelons-le C, de la liste Y, la liste X reçoit 99 voix de liste, la liste Y reçoit 1 suffrage de liste, les candidats de la liste X non biffés reçoivent chacun un suffrage individuel et le candidat C (de la liste Y) reçoit un suffrage individuel. Cela permet de donner une voix individuelle à un candidat que l'on apprécie mais qui figure sur une autre liste que sa liste préférée. On parle alors de panachage.
    3) Il est possible de combiner latoisage et panachage.
    4 ) Pour les élections au niveau fédéral (et peut-être dans d'autres cantons que Genève, mais je ne connais pas), il est possible de rajouter une fois le nom d'un candidat de la liste, ce qui revient à donner 2 suffrages individuel à un candidat que l'on désire favoriser par rapport à ses co-listiers.

    Voilà un système proportionnel qui me parait assez bien construit.
    Les diverses sensibilités sont représentées proportionnellement, mais en évitant l'émiettement en petites formations rendant une assemblée totalement ingérable. Les partis ne font pas la pluie et le beau temps, parce que, par latoisage et panachage (sans compter le redoublement du nom d'un candidat) c'est en définitive l'électeur qui a le dernier mot.
    • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est génial !!!!

      Mais je ne te dis pas le dépouillement.... Faut que le président de bureau de vote ait des nerfs solides...
      • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

        Posté par . Évalué à 10.

        Oui, mais avec une machine à voter, ...

        Euh, non, rien.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, enfin, ce qui était avant tout reproché aux machines à voter, ce sont essentiellement :

          - plate-forme technique fermée, étudiable par personne (sauf à acheter au fabricant, y compris une licence, j'imagine), pour notamment mettre sa sécurité à l'épreuve.

          - pas de possibilité de recomptage, avec un vote papier complémentaire, en cas de contestation ou de doute.

          Perso, si déjà ces deux conditions étaient respectées, je me dis qu'il faudrait voir... parce que si elles permettent d'utiliser des systèmes de vote moins débilitants (les élections de chambres au suffrage non proportionnel, elles sont belles... ump à la période des présido-législatives : ~30-35%, d'après le premier tour des présidentielles - représentation à l'Assemblée : ~55%...)...
          • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

            Posté par . Évalué à 10.

            Attendu que nous sommes sur un site visité à priori essentiellement par des personnes ayant de bonnes compétences informatiques, j'espère qu'une majorité particulièrement substantielle pense comme moi :
            un process électoral doit être fait uniquement à la main et doit être intégralement vérifiable humainement même si cela doit prendre plus de temps.
            (accessoirement, *si nécessaire*, on peut facilement s'arranger pour avoir plus de personnes pour le dépouillement des votes, quitte à imposer ce devoir civique)
            • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

              Posté par . Évalué à 5.

              Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que le processus "doit être intégralement vérifiable humainement même si cela doit prendre plus de temps"... Bien évidemment ! Note bien que je l'ai dit juste au-dessus, hein...

              Et donc, bien sûr, il faut voter à la main, pour avoir quelque chose de traçable - à la main.



              Maintenant, en quoi ça empêche de se servir, en plus, d'une machine à voter ? Que ce qu'elle annonce soit contesté ; il y a les papiers qu'on a aussi utilisés, pour ce cas. D'ailleurs, les papiers ne donnent pas toujours le même résultat, alors donner un résultat exact et déterministe...

              Ne serait-ce que pour donner des estimations, le temps qu'on recompte à la main les votes, par exemple, issus d'une méthode de Condorcet, une machine pourrait être utile... j'ai souvent entendu que ces systèmes étaient trop compliqués pour être mis en pratique, de la part des gens qui préfèrent un système électoral simple, aussi non-démocratique qu'il puisse être - entendu que la plupart des gens n'y comprendrait rien... Ces machines pourraient permettre d'avoir des premiers résultats très rapidement, et de commencer à raisonner dessus, en expliquant bien comment fonctionnent ces méthodes, même si un recomptage manuel pourrait être demandé où on veut...

              En outre, ça fournirait plus d'informations dans les situations où il y a un fort décalage entre le résultat des machines et des papiers, et apporter des éléments supplémentaires pour pointer du doigt les irrégularités.

              ... il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : je ne vois pas pourquoi ce serait les machines à voter OU les bulletins... tant qu'on peut vérifier les bulletins à la main (et je l'ai posé en condition dans mon post précédent), "avec un vote papier complémentaire", ce n'est qu'un ajout à la situation actuelle, rien de plus (à compter sur le sens civique de gens qui recomptent, ce qui est le cas actuellement, non ?). Et si la plate-forme est étudiable publiquement, il y a déjà moins de raisons de la suspecter...



              Je ne défends pas les machines à voter aveuglément - je rappelle juste que s'il y a une opposition contre elles, notamment chez les "personnes ayant de bonnes compétences informatiques", ce n'est pas par mambo-jambo rituel et tribal : c'est parce qu'il y a des _raisons_ à ça...

              Une fois le vote clos, je n'ai aucun problème à ce que des machines annoncent un décompte, qui sera infirmé ou confirmé quelques jours plus tard par le comptage humain (plausible, dans le cas d'une élection par système de Condorcet, ou assimilé, dans de grosses circonscriptions)... au contraire, je trouverais ça pratique d'avoir un pré-résultat sur lequel réfléchir.
            • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              un process électoral doit être fait uniquement à la main et doit être intégralement vérifiable humainement même si cela doit prendre plus de temps.
              Encore récemment, un être humain n'arrivait pas à détecter si l'électeur se présentant aux urnes était vivant ou mort, alors je doute qu'une machine arrive à faire mieux.
      • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

        Posté par . Évalué à 4.

        Effectivement, le dépouillement n'est pas une sinécure. Mais cela fait plus de trente ans qu'il est fait par ordinateur.
        Une premier dépouillement, sommaire, uniquement par liste, est fait localement au bureau de vote. Puis ensuite les bulletins de vote sont lu par lecture optique, ce qui diminue encore le temps du dépouillement.

        Malheureusement, le peuple vient d'accepter le principe du vote par internet, encore plus dramatique que les machines à voter.

        C'est une véritable schizophrénie populaire ! D'un côté tout ce qui va mal est dû à l'informatique : piratage, plantage, erreurs, café trop chaud ou trop froid, la crise, etc. De l'autre : vive le vote par internet, c'est moderne !
        À n'y rien comprendre.
    • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Et ça permet de truquer les élections (en théorie, mais aussi en pratique, notamment en Italie, selon l'auteur) : http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00142440

      Le vote de Condorcet souffre des mêmes défauts, au passage.
      • [^] # Re: Au contraire, un excellent système !

        Posté par . Évalué à 4.

        Très bon papier, merci, qui explique comment on peut "désanonymiser" une élection de ce genre en rendant les préférences de vote des sortes de "signatures" que des personnes ayant intimidé les votants peuvent vérifier...
  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 10.

    Dire qu'il suffirait que les gens ne votent pas pour un parti pour qu'il ne soit pas élu...

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 4.

      Vous n'êtes pas raisonnables non plus !
  • # Bonjour, je cherche mon siège ?

    Posté par . Évalué à 1.

    « Cool pour vous car vous êtes maintenant cinquième dans la liste et vous allez à coup sûr siéger à Bruxelles. »
    À Strasbourg pas à Bruxelles http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en, patrick_g c'est plus ce que c'était.
    • [^] # Re: Bonjour, je cherche mon siège ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Extrait de Wikipédia :

      * le Parlement européen a son siège à Strasbourg où se tiennent les 12 périodes annuelles de session, y compris la session budgétaire ;
      * les périodes de session plénière additionnelles se tiennent à Bruxelles ;
      * les commissions parlementaires siègent à Bruxelles ;
      * le Secrétariat général et ses services restent installés à Luxembourg.

      Résumé : c'est le bordel (mais tu a raison sur le fond).
      • [^] # Re: Bonjour, je cherche mon siège ?

        Posté par . Évalué à 8.

        _ La parole est au député X
        _ Hemmm... Vous me voyez fortement embêté, monsieur le président : j'ai... c'est ballot... oublié mes notes dons mon bureau
        _ Et bien, allez les chercher !
        _ C'est à dire que... mon bureau est à Strasbourg !
        _ ...
  • # News de patrick_g

    Posté par . Évalué à 10.

    "Le système est donc complètement tenu par les états-majors des partis politiques"
    Tu veux dire que c'est le noyau dur d'un parti qui tient les commandes, et décide l'ordonnancement sur les listes électorales ?


    :-p
    • [^] # Re: News de patrick_g

      Posté par . Évalué à 4.

      Et c'est plus là le problème. (la proportionnelle en tant que telle est selon moi une très bonne chose)

      Il y a actuellement plein de nouveaux partis politiques qui se forment. Je suis toujours très étonné lorsqu'une personne (mettons Mélenchon mais il n'est pas seul dans le cas) claque la porte de son parti et en créée un en quelques jours. Genre système clef en main. Bien sûr, ça peut avoir été étudié soigneusement et ça expliquerait une rapidité apparente.

      Il faudrait réfléchir à des règles minimales pour les partis politiques et empêcher au plus ces possibilités de copinage.

      Pour prendre un exemple dans "l'autre" des deux grands camps, lors d'un vote sur les OGM, Borloo en fin stratège était au bistrot (cte classe quand même, avec la réputation qu'il traine, il aurait au moins pu trouver un prétexte genre j'ai une commission à driver ou je suis à l'étranger, bref...) et NKM a voté selon ses convictions une fois (donc contre les OGM) et s'est faite rappeler à l'ordre par son parti. Elle a donc cessé les votes de cette session. (source reportage sur La Chaine Parlementaire) (Evidemment seuls, les esprits chagrin verront dans ces deux faits, une envie de ces deux personnes de conserver le pitit logo UMP en bas de leurs affiches pour les prochaines élections)
      Du coup, je pense qu'il faut interdire les vies d'"hommes/femmes politiques". Des citoyens peuvent remplir des missions politiques pour leur pays (en étant payé pour leurs efforts et travail) mais ne devraient pas pouvoir en vivre à long terme car, évidemment, le copinage, les conflits d'intérêts, les réseaux d'influence...)


      Ceci dit, je suis bien content de l'article de patrick_g qui m'enlève (avec les commentaires de tout le monde) des zones d'ombres et me conforte vis à vis des diverses opinions exprimées -je trouve qu'elles vont globalement dans le bon sens -bon sens selon moi évidemment-)
      La classe politique a déjà tellement volé des pans de démocratie dans le système électoral que j'en viens à me demander si bientôt on ne fera pas mieux de tirer les élus au sort dans la population...
    • [^] # Re: News de patrick_g

      Posté par . Évalué à 7.

      Tu veux dire que c'est le noyau dur d'un parti qui tient les commandes, et décide l'ordonnancement sur les listes électorales ?

      Du coup, on peut p'têt essayer de le recompiler ...
  • # Au fait

    Posté par . Évalué à 4.

    Tu proposes quoi à la place ? Tirage au sort ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Au fait

      Posté par . Évalué à 2.

      Une liste libriste qui fait la part belle à la compétence de chaque potentiel élue ? (par rapport au autre liste ?)

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Au fait

      Posté par . Évalué à 6.

      Tu proposes quoi à la place ? Tirage au sort ?

      Pourquoi pas ?

      Les citoyens votent pour les listes et ensuite on tire au sort pour savoir lesquels des membres de la liste sont élus. Ça permettrait de voir de nouvelles têtes. De toute façon les élections comportent toujours une part importante de hasard. De plus il est probable que le hasard fasse un aussi bon choix que les magouilles.
      • [^] # Re: Au fait

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ou carrément comme les élections expliquées par Ocatarinetabellatchixtchix dans "Asterix en corse":
        on bourre les urnes avant le vote, on vote, on les jette à la mer et après c'est le plus fort qui l'emporte, une traditon chez nous

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Au fait

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Vu les "compétences" des "élus", ça ne pourrait pas être pire :-)
  • # A quoi servent les partis ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Tout le problème c'est de savoir à quoi servent les partis politiques.
    Pourquoi créer de tels organismes alors qu 'un individu serait assurément beaucoup plus fiable (d'après notre chroniqueur d'aujourd'hui) puisque :
    Le système est donc complètement tenu par les états-majors des partis politiques
    Pourquoi se donner la peine de réunir des milliers de personnes pour réfléchir sur les problèmes politiques ( qui sont, on le sait, très simples à résoudre sous la douche le matin) alors qu'un individu seul a la connaissance innée et universelle des tenants et aboutissants?
    Pourquoi s'embêter à élaborer des programmes écrits que l'on proposera aux électeurs pour motiver leur choix et mériter leur vote, alors qu'un individu sera ( c'est évident ) beaucoup plus facile à présenter et à faire connaître à chacun des électeurs car les médias sont (à l'évidence ) très fiables pour tout nous dire sans aucun oubli sur les personnalités qui se présentent ?
    Pourquoi créer des groupes politiques dans les assemblées, groupes qui obligent les élus à une certaine discipline de vote - et donc à suivre certaines orientations au lieu de suivre leur bon plaisir - alors qu'un élu isolé dans une assemblée, ne sera (c'est bien sur) jamais l'objet de pressions "amicales" des lobbys lors des votes importants et pourra (quoi de plus normal) apporter ces voix à des projets pour lesquels ses intérêts personnels seront concernés au lieu de s'en remettre à des intérêts collectifs ?
    Chacun sait que les individus sont beaucoup plus honnêtes que les groupes humains et ne commettent jamais d'erreurs !
    Et puis pourquoi, pourquoi vouloir que les élus représentent un certain nombre d'électeurs ? Il suffirait ( nous cherchons les moyens les plus intelligents) que les français élisent dix députés, les belges dix députés, les allemands dix députés etc.... que les électeurs connaîtraient bien et qui n'auraient pas besoin d'être des copains (pouark) des partis politiques.
    Ainsi la démocratie serait pleinement réalisée ! n'est-ce pas ?
    Merci Partick-g pour ce grand moment de réflexion politique qui nous évitera de lire les programmes des partis qui se présentent et de faire un choix rationnel mais nous permettra de choisir à la tête du client car il est évident que le système des partis politiques et surtout de la proportionelle nous empêche de confronter les idées, de comparer les déclarations et les actes, de vérifier les engagements et les votes, et de choisir par exemple en fonction des choix concernant le logiciel libre (qui est, on le sait, le seul problème important sur terre ).
    • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tu a pris la peine de lire l'article de Quatremert que j'ai mis en lien ?
      Tu trouves que la désignation des candidats sur la liste est le résultat d'un processus sain et efficace ?
      • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

        Posté par . Évalué à 7.

        Tu as pris la peine de réfléchir à la différence qui existe entre critiquer la désignation des candidats qui ne dépend absolument pas du type de scrutin et critiquer la proportionelle qui est le système le plus démocratique (même s'il a des inconvénients que je n'ignore pas) ?
        Quand il y a des législatives, les partis désignent aussi leurs candidats et pourtant c'est un scrutin uninominal.
        Il y a dans ton journal des relents de poujadisme dus à une réflexion qui manque de rigueur.
        • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

          Posté par . Évalué à -1.

          critiquer la proportionelle qui est le système le plus démocratique

          Le système de représentation le plus démocratique, c'est le tirage au sort.

          Il y a dans ton journal des relents de poujadisme dus à une réflexion qui manque de rigueur.

          Il y a dans ton commentaire des relents d'attaques personnelles (et un certain manque de rigueur, aussi).
      • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Je viens de lire le texte de l'article. Cela confirme mes intuitions.
        Il ne parle que de contrôler et vérifier le travail des députés. Il critique nommément certains grands "absents" du parlement européen.
        Sur ce point, je pense que tout le monde peut être d'accord sur le fait que le poste de député européen est un travail à part entière et ne doit pas être une planque. Tu as sans aucun doute raison de t'indigner devant la désinvolture qui peut ressortir de certaines désignations.
        Cependant, laisser croire que c'est la proportionnelle qui est la cause de tout cela est tendancieux.La proportionnelle en tant que telle n'existe pas car elle est toujours accompagnée d'un système de calcul plus ou moins compliqué.
        La IVe république utilisait la proportionnelle mais pondérée pour éviter l'éparpillement des sièges entre trop de partis politiques et ce système dit "à la plus forte moyenne" est très sélectif ; presqu'autant que le scrutin majoritaire. La proportionnelle utilisée lors des municipales est, elle aussi très "majoritaire" et élimine un grand nombre de listes.
        De même le scrutin majoritaire peut être uninominal à 1 ou 2 tours. C'est une sacrée différence !

        Ton journal a le mérite de permettre des mises aux point sur le problème du type de scrutin et de donner une information plus exacte car moins simpliste mais il me semble que le problème principal qui se pose actuellement est une crise de la représentation : c'est plutôt le désir pour les électeurs de contrôler le travail des députés et d'éviter les dérives : un désir légitime qui n'est cependant pas toujours accompagné d'une implication équivalente dans le "travail citoyen" : débats, information, etc...
        Je ne défends pas du tout l'irresponsabilité des élus, mais je pense que les électeurs ont souvent la critique facile.

        Les partis politiques (ceux qui désignent les candidats) ont un grand rôle à jouer pour remédier à la crise de la représentation dans la mesure où ils "filtrent" les arrivistes de tout acabit, imposent une cohérence minimale et les remettre en cause ne peut que nuire à la démocratie.
        Cela nous empêche-t-il de les réformer ou d'en inventer de nouveaux, plus adaptés ?
        • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

          Posté par . Évalué à 2.

          dans la mesure où ils "filtrent" les arrivistes de tout acabit

          Effectivement, les partis politiques filtrent tellement bien les arrivistes qu'ils les retiennent tous.

          et les remettre en cause ne peut que nuire à la démocratie.

          A part manier le FUD et les insultes à trois sous (au-dessus le poujadisme, ici les menaces contre la démocratie), tu as quelque chose de constructif à apporter ?
          • [^] # Re: A quoi servent les partis ?

            Posté par . Évalué à 0.

            A part manier le FUD et les insultes à trois sous (au-dessus le poujadisme, ici les menaces contre la démocratie), tu as quelque chose de constructif à apporter ?
            Si tu relis ce que j'ai écrit, j'ai dit que ce journal avait des relents de poujadisme. Je n'ai insulté personne mais émis une analyse sur l'orientation politique d'un texte.
            Critiquer les insuffisances de la démocratie pour réclamer sa limitation - parce que la conséquence logique de ce journal c'est vive le scrutin uninominal et à bas les partis politiques - ça me parait dangereux pour la démocratie - qui doit au contraire permettre l'épanouissement de la diversité et l'expression de tous.
            Ce n'est ni du FUD, ni des insultes. Je suis très calme.

            Effectivement, les partis politiques filtrent tellement bien les arrivistes qu'ils les retiennent tous.
            Certains partis sont tout de même plus "filtrant" que d'autres. Si tu veux faire une carrière de sénateur, je te conseille plus l'UMP que le NPA !
  • # Mort au scrutin majoritaire par circonscription !

    Posté par . Évalué à 3.

    Alors qu'avec un système français à 2 tour et la majorité absolu qui gagne, on ne vote jamais pour les petits partis (PCF, verts, FN, peu importe) et on choisit le moindre mal (PS, UMP). Est-ce que c'est mieux de renier ses idéaux ?

    Aussi les listes permettent une professionnalisation du boulot de député. Un bon député (qui connait les rouages, les gens, bref qui pourra faire les avancer les choses) pourra avoir la garantie d'être ré-élu. C'est sur que du coup le député est plutot un administratif qu'un beau parleurs qui impressionne les électeurs à coup de promesses bidon.

    Évidemment, c'est pas vraiment la mentalité qui règne en France (mais il parait que c'est par exemple le cas en Allemagne).

    Bref, je trouve le système nettement moins mauvais que l'élection pour le parlement français, même si c'est assez condescendant : on considère que l'électeur lambda manque de recul pour juger le député, et c'est très idéaliste : on considère que le député est quelqu'un de concenscieux qui fait bien son travail (par contre on ne lui demande pas d'être carismatique).

    Il faudrait surtout s'attaquer au cummul des mandats, pour que les députés n'aient rien de mieux à faire !

    Mais bon... de toutes façons si on avait un système de vote sans défaut, je pense que ça se saurait...
    • [^] # Re: Mort au scrutin majoritaire par circonscription !

      Posté par . Évalué à 4.


      Aussi les listes permettent une professionnalisation du boulot de député. Un bon député (qui connait les rouages, les gens, bref qui pourra faire les avancer les choses) pourra avoir la garantie d'être ré-élu.

      Et ca c'est une bonne chose ?

      Moi qui croyais que c'était quelquechose à éviter pour qu'ils ne se coupent pas de la réalité, qu'ils ne s'octroient pas leurs petits privilèges ,...
      • [^] # Re: Mort au scrutin majoritaire par circonscription !

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour caricaturer, t'as soi un perdreau de trois jours qui auras encore des idéaux (mais irréalistes, ce qu'il ne sait pas encore parce que c'est un perdreau) mais que se fera bouffer par un système qu'il maitrise pas, soit un vieux maffieux n'ayant d'idéal que d'assurer sa place et qui sait comment obtenir ce qu'il veut ?


        Il y a surement moins caricatural comme vision des choses ...
    • [^] # Re: Mort au scrutin majoritaire par circonscription !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >>>Un bon député (qui connait les rouages, les gens, bref qui pourra faire les avancer les choses) pourra avoir la garantie d'être ré-élu

      C'est un portait entre les lignes de Jean Tiberi que tu fais là ?

      Bon, je sors :-)

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Et donc ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Tu proposes quoi ?
    Que les élections se fassent au suffrage directe pour que le bipartisme fasse sa loi aussi au parlement européen.


    Et si les partis prenaient leur responsabilités en faisant par exemple voter la liste par les militants.
    • [^] # Re: Et donc ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Personnellement je propose un classement de l'ordre sur les listes par les électeurs eux-mêmes, c'est pas bien compliqué, et les griefs de patrick_g seront envolés (je fais confiance aux français pour continuer à voter pour des gens inutiles, mais au moins, ils n'auront plus d'excuse).
  • # Vive la proportionnelle bien au contraire

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai cru que ce titre était au départ une blague, mais en fait non.

    Je vais donc y répondre, clairement le problème n'est pas la proportionnelle, mais les français. L'article de Jean Quartemer ne dénonce clairement pas la proportionnelle, mais l'éparpillage des voix parmi plein de partis. C'est complètement différent, l'Allemagne connaît un scrutin proportionnel mais pas du tout le même problème. Ce mode de scrutin est génial, il permet de prendre en considération plein de minorités, bien mieux qu'un choix binaire d'un vote en deux tour (pardon de le dire, mais pour moi un parti qui fait 15% des voix aux élections présidentielles et qui n'est pas représenté à l'assemblée, c'est tout sauf démocratique).

    Ensuite pourquoi ce soucis aux européennes et pas dans les autres pays ? Mon avis que je partage, est tout simplement qu'en France on a l'habitude de pouvoir voter n'importe quoi sans conséquence. Sérieusement, hormis ce cruel rappel en 2002, le premier tour ne sert à rien. Et ça, c'est de mauvaises habitudes qui se répercutent aux européennes, des élections ou l'on a vraiment le choix. On élirait la même assemblée que ce que l'on envoie au parlement Européen, on réfléchirait peut-être à deux fois avant de refaire un tel bordel...

    Pour ce qui est des places éligibles, par contre je suis assez d'accord. Mais ce n'est pas le scrutin proportionnel qui est en cause, mais bien l'absence de choix pour l'électeur de classer la liste ! Rien de plus simple, c'est en vigueur dans certains pays (en Bavière en Allemagne, pour parler de ce que je connais). Lorsqu'on vote pour une liste, on classe les candidats, et c'est ce choix qui détermine qui est élu dans quel ordre. Ce qui n'empêche en rien la proportionnelle. Cette simple solution permettrait de palier aux défauts que tu dénonces, en conservant les avantages (et ils sont nombreux ; responsabilisation des électeurs, ils votent pour des gens qui seront élus, meilleure représentation des diversités d'opinions, pas d'alliance contre nature *avant* le scrutin (car pardon, mais le scrutin proportionnel n'est pas le seul à connaître des défauts. Pour le parti radical de gauche aurait des sièges assurés par le PS ? Pourquoi le nouveau centre aurait également des députés par des accords électoraux tout foireux ?)).

    Enfin, je dirais que la proportionnelle aux européennes est une funeste blague. Depuis le découpage en grande circonscription électorale, cela a perdu complètement de son sens. C'est bien de mettre une barre à 5% au niveau national pour avoir des députés, cela a du sens. Mais quand c'est une région de 7 députés, ben 5% de 7 députés ça fait pas un siège... On se retrouve du coup avec une sur-représentation des gros partis, et parmi les petits des qui ont plus ou moins de chance car ils ont des scores élevés sur une ou deux régions plutôt qu'une bonne moyenne nationale (les verts avec 6 députés en 2004 par exemple...).

    Je suis donc complètement contre l'abolition de la proportionnelle, mais bien au contraire pour sa généralisation ! En aucun cas à 100%, mais entre 25% et 50% de sièges proportionnels serait démocratique, et représentant enfin la population française (l'UMP à plus de 50% des sièges à l'assemblée, alors qu'ils font 30% des voix au premier tour, est-ce bien logique ? La présence de tant de députés communistes ? Le nouveau centre ou l'on modifie le règlement de l'assemblée pour qu'il obtienne un groupe ? Et j'en passe et des biens drôles).

    Au passage, le bilan en temps que député de Nicolas Sarkozy à l'assemblée nationale n'est pas beau à voir (en 12 ans, aucun amendement déposé, une heure de prise de parole...). Et au parlement européen, démission en 1999 juste après son élection. Ça n'empêche pas les français de l'avoir élu à la tête de l'état...
    • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Israël utilise un scrutin à la proportionnelle intégrale.
      Le système politique est un immonde bordel avec des dizaines de partis politiques qui passent des alliances après les élections et un émiettement total du pouvoir politique qui repose sur des coalitions fragiles.
      C'était pareil sous la quatrième république.
      Le scrutin proportionnel intégral c'est la garantie d'un pays ingouvernable...les scrutins mixtes que tu préconises sont peut-être une solution mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de donner ainsi des sièges garantis aux partis politiques.
      Après tout l'Angleterre, régime parlementaire s'il en est et démocratie insoupçonnable, utilise un scrutin uninominal à un seul tour. Les anglais on compris qu'une élection sert à dégager une majorité de gouvernement et n'est pas un sondage permettant de donner des sièges a toutes les micro-tendances politiques du pays.
      • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

        Posté par . Évalué à 4.

        Exemples et contre-exemples on en trouve de part et d'autre.
        Israel est me semble t'il dans un contexte un peu particulier où le passionnel religieux intervient pas mal dans les alliances.

        Où est donc passé ce bel esprit cartésien qui te caractérise pour tout ce qui a trait à la science ?
        • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          >>> Où est donc passé ce bel esprit cartésien qui te caractérise pour tout ce qui a trait à la science ?

          C'est que les trolls scrutins c'est plus marrant que les trolls licences :-)
        • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne vois pas en quoi le "passionnel religieux" viendrait changer la donne... L'éclatement de la Knesset (parlement israëlien) est dû au mode de scrutin et non aux choix religieux !
          Les mêmes listes, mais avec un mode de scrutin autre donnerait une tout autre représentation...
          D'ailleurs, y a qu'à voir le bordel actuel : le parti avec le plus de sièges ne sera pas au pouvoir, car il ne saura pas rallier les petits partis qui l'entourent.
          Bref, ce mode de scrutin crée des coalitions très larges, qui finissent toujours pas se casser la gueule, dès que cela a un intérêt pour un parti (même petit) : Romano Prodi en sait quelque chose.
          • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

            Posté par . Évalué à 2.

            Au fait ce que tu reproches ce n'est pas la proportionnalité mais le principe de la democratie parlementaire.
            http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_parlementaire

            Si le pouvoir exécutif n'était pas élu par le parlement il n'y aurait pas ces coalitions.

            On peut garder un parlement à la proportionnelle et un président qui nomme l'exécutif comme en France et qui refonde son gvt pour tenir compte des tendances dégagées par la majorité.

            C'est une question ouverte
            Mais j'enfreins peut-être un des principes de la démocratie
            • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

              Posté par . Évalué à 3.

              Le problème serait sans doute le même (supposition de ma part) : un premier ministre nommé par un président devra forcément être représentatif vis-à-vis de l'Assemblée Nationale, car c'est elle qui entérinera (ou non) les projets de lois du gouvernement.
              Quand un gouvernement se retrouve face à une majorité allant d'un extrême (droite ou gauche) au centre, il devient évident qu'il faudra beaucoup ménager la chèvre et le chou. On le voit en Allemagne, en Israël, en Italie, mais en France aussi... Entre les centristes et la droite de la droite, entre les villepinistes et les sarkozystes, ce n'est pas tous les jours le grand amour. Pareil au PS (entre les "très à gauche" et les "proche du centre").

              Mais comme disait Churchill : "La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire."
              • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne pense pas .

                On évite que le parlement fasse des alliances parfois douteuse et ne piétine dans la formation du gvt de coalition.
                Le président a mandat pour l'exécutif après tout.

                Après les projets de lois proposés sont discutés sans les dérives du bipartisme: Faire passer toutes les lois telles quelles lorsque gvt et majorité sont dans le même mêmes ou bloquer les institutions tout dans le cas contraire.
                C'est moins binaire, ca donne plus de place à l'expression individuelle et moins à la logique de parti

                Si le gvt s'obstine à ne proposer que des lois tranchées et pas de compromis, l'assemblée peut révoquer l'exécutif à des points de rdv

                Car après tout sur un sujet donné chacun peut exprimer des point de vues différents même si au sein de son parti les idées générales se rejoignent.
                Chaque sujet sera donc vraiment étudié et on n'aura pas une chambre d'enregistrement des lois ou un mur.

                Y at'il un système comparable quelque part dans le monde.
                Je ne parle pas d'un président à titre honorifique qui n'est chargé que d'officialiser un gvt de coalition issu du parlement mais d'un vrai pouvoir exécutif élu sur un programme .... à la francaise.
      • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

        Posté par . Évalué à 2.

        Je ne plébiscite en aucun cas le scrutin complètement proportionnel, et effectivement Israël est un très bon exemple du mode de scrutin qui ne faut pas faire.

        Et je te retourne vraiment la question sur le fait des sièges garantis, au moins ma solution donne des sièges garantis à tout les partis plus ou moins représentatifs (qui dépassent par exemple 5% (et si 5% c'est un micro-sondage, ben tu peux passer à plus si tu veux...)), ça me semble bien plus démocratique que des sièges garantis par des accords électoraux entre partis avant le scrutin (clairement le parti radical de gauche, parti uniquement d'élus ou presque, ou l'assise électoral est loin d'être prouvé, qui est élu sans soucis, moi ça me lasse un peu).

        Pour le scrutin uninominal à un tour, pourquoi pas (la moitié de l'assemblée allemande est élue ainsi), mais c'est complètement différent du système français actuel (et si les allemands n'élisent ainsi qu'une moitié de députés, c'est pour éviter des raz de marées électoraux). Le « danger » d'un tel scrutin, c'est d'élire un candidat d'un bord politique à 30% des voix alors que l'autre bord rassemble 70% des voix, mais de manière dispersée...
        • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

          Posté par . Évalué à 4.


          c'est d'élire un candidat d'un bord politique à 30% des voix alors que l'autre bord rassemble 70% des voix, mais de manière dispersée...

          Et là c'est pas Prodi mais Jospin qui s'en souvient.
        • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Le « danger » d'un tel scrutin, c'est d'élire un candidat d'un bord politique à 30% des voix alors que l'autre bord rassemble 70% des voix, mais de manière dispersée...

          Et c'est aussi la faute des 70% dispersés qui n'arrivent pas à s'unir si ils se font balayer : si ces partis n'arrivent déjà pas à se mettre d'accord ensemble alors qu'ils ont une même tendance politique, comment pourraient-ils gouverner? Ah l'extrême gauche "tous ensemble, mais certainement pas avec mon voisin qui a presque les mêmes idées que moi : votez l'autre extrême plutôt que mon voisin politique" (entendu d'une présidente de parti en 2007... Si si. Lamentable)

          L'élection fait ressortir ceux qui sont capable de s'unir, et c'est bien, car les autres seraient incapables de gouverner réellement.
          • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne peux qu'approuver ce que tu dis. Tu me semble croire en une union avant les élections, avec des rapports de force à l'intérieur d'un courant basé sur la base des sondages et de négociations de partis.

            Moi je crois en une union des élus avec des rapports de force basés sur les élections, avec cependant les mêmes problèmes de négociations entre les partis (qui seront post-scrutins plutôt que pré-scrutins).

            Tout dépend du système démocratique que l'on souhaite avoir, des modes de scrutins il en existe presque autant que de pays dans le monde...
          • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

            Posté par . Évalué à 1.

            En même temps, l'ordre, l'hégémonisme, c'est un peu le dada de la droite... intrinsèquement...

            Alors, si on juge sur qui a le plus d'ordre, forcément... on ne va pas tomber sur qui est le plus consensuel (éthymologiquement : qui va dans le sens le plus large)...
          • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui c'est pas comme si Mitterand n'avait pas exploité l'épouvantail extrême droite à son profit des années durant.
            Si tu pouvais éviter de dériver sur des trols politiques et en rester sur les institutions.

            Il faut garder à l'esprit la séparation de l'exécutif et du législatif.
            Le système actuel pour l'élection de l'executif me convient.
            Il a un programme et tâchera de le mettre en oeuvre.
            Mais je ne connais personne que se reconnait à 100% dans un programme.
            Tout ca n'est donc pas incompatible avec un parlement à la proportionnelle qui lui apportera la dose de compromis au programme de l'exécutif.
            Il faut juste que le parlement n'ait pas l'initiative de nommer le gouvernement mais que ce pouvoir demeure l'apanage du suffrage direct.
      • [^] # Re: Vive la proportionnelle bien au contraire

        Posté par . Évalué à 4.

        Après tout l'Angleterre, régime parlementaire s'il en est et démocratie insoupçonnable

        Entre la constitution coutumière, la chambre des Lords et la big brother attitude, j'ai du mal à considérer l'Angleterrre comme insoupçonnable en matière de démocratie.
  • # Primaires

    Posté par . Évalué à 1.

    Jeter le mode de scrutin parce que les partis sont nazes ne me convient pas. La solution au problème que tu présentes (idéalement) serait d'avoir des partis moins nazes, avec des primaires et un mode de fontionnement interne moins opaque. Le plus rapide pour voir ça consiste certainement à apprendre une langue étrangère et aller voir ailleurs...
    • [^] # Re: Primaires

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les primaires c'est génial.
      La preuve, le PS (l'autre droite) l'a utilisé pour les dernières élections présidentielles.
      Le résultat : les militants ont voté pour la candidate que les media (appartenant à Bouygue, Lagardère... bref des hommes de l'ultra gauche) et les instituts de sondage (genre ipsos, dirigé par la patronne du medef) ont aimablement désigné comme étant le meilleur opposant (car le moins dangereux) pour leur copain.

      Donc des idées géniales comme ça, je m'en passe volontiers.
      • [^] # Re: Primaires

        Posté par . Évalué à 1.

        > Le résultat : les militants ont voté pour la candidate que les media
        > (appartenant à Bouygue, Lagardère... bref des hommes de l'ultra
        > gauche) et les instituts de sondage (genre ipsos, dirigé par la
        > patronne du medef) ont aimablement désigné comme étant le
        > meilleur opposant (car le moins dangereux) pour leur copain.

        C'est avoir peu de considération pour les militants socialistes que de penser qu'ils ne peuvent pas choisir leur candidat préféré en fonction d'autres critères que cités ceux ci-dessus (qui me paraissent bien fallacieux).
        • [^] # Re: Primaires

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est avoir peu de considération pour les militants socialistes que de penser qu'ils ne peuvent pas choisir leur candidat préféré en fonction d'autres critères que cités ceux ci-dessus (qui me paraissent bien fallacieux).

          C'est pourtant comme ça que se sont comportés les militants du PS, de leur aveu même. Les instituts de sondage les ont persuadés que Ségolène Royal était celle qui avait le plus de chance d'être élue par les français en raison de sa "popularité", donc ils l'ont "logiquement" choisie.
          • [^] # Re: Primaires

            Posté par . Évalué à 2.

            Et les mêmes sondages montraient que les francais n'en voulaient pas à la tête du PS et elle a failli repasser quand-même.
            Les liens de cause à effet en guise de démonstration, c'est tellement plus pratique.
            • [^] # Re: Primaires

              Posté par . Évalué à 2.

              Les sondages sont contradictoires suivant qui les commandent - et c'est pas gratuit ! - mais certains ont plus d'influence que d'autres. Les militants socialistes ont dit avoir voté pour Royal parce qu'ils pensaient qu'elle était la mieux placée pour gagner comme le prédisaient les sondages achetés par son camp.
              • [^] # Re: Primaires

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Acheté à qui ?

                Je ne connais pas d'institut de sondage dont les actionnaires majoritaire soit marxiste léniniste, mais c'est du à ma grande méconnaissance de l'actionnariat de ces sociétés.
                • [^] # Re: Primaires

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Acheté à une boîte de sondage. Une boîte de sondage, ça vend des résultats donnés (il suffit d'orienter la question ou de faire d'habiles traitements numériques pour obtenir les réponses souhaitées par le client) prêt-à-relayer par les médias de masse.

                  Quel rapport entre Royal et le marxisme-lénisme ?
        • [^] # Re: Primaires

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Je te rassure j'en ai peu.
      • [^] # Re: Primaires

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui sur ce point je te rejoins.

        Mais entre 1 personne et une liste, il y a quand même moyen d'avoir moins d'égarement
        Mais en définitive, l'idée que l'électeur choisisse lui-même ses poulains dans l'urne me sied mieux.
  • # L'information ne serait-elle pas LE problème?

    Posté par . Évalué à 5.

    En lisant le journal (et l'article), on ne peut qu'être d'accord sur au moins un point: on envoie beaucoup trop de branl...s au parlement européen!
    Je me suis demandé d'abord si on ne pouvait pas faire des élections "à thème": des listes nationales par parti, mais découpées suivant quelques thèmes (disons au pif: politique économique, agriculture, numérique, mais comme je dis ce serait à voir, là j'écris n'importe quoi).
    Et je me suis dit que ça allait être un beau bordel...

    En fait, comme dit ci-dessus, ce n'est pas tant le système qui est mauvais que la manière dont les partis traitent le parlement européen: comme une planque!

    L'idéal, ce serait de faire un peu d'information sur les têtes de liste des différents partis, et de passer les infos genre "bilan du premier mandat: absentéisme, prises de parole, rapports produits".
    Ensuite, c'est aux électeurs de sanctionner les partis pour avoir proposé ces gens!
    "Votez utile: votez pour un candidat qui prend la chose aussi sérieusement que vous!!"

    J'aimerais pouvoir trouver un site qui recense l'activité de nos députés européens (dont nos chers médias semblent plus ou moins se foutre royalement), y compris leurs votes! J'ai lu récemment qu'un sondage donnait comme résultat que 60% des Français pensent que la solution à la crise viendra plutôt de l'Europe (enfin, comme toujours, sondage, tout ça...). Nous sommes mûrs pour devenir curieux, mais où est l'info?

    Si les grands partis se prennent une belle taule aux élections, ils commenceront peut-être à se remettre en question sur leur manière de gérer ces listes.
    • [^] # Re: L'information ne serait-elle pas LE problème?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >>>L'idéal, ce serait de faire un peu d'information sur les têtes de liste des différents partis, et de passer les infos genre "bilan du premier mandat: absentéisme, prises de parole, rapports produits".

      Sur ce sujet, cet article est intéressant

      http://www.europeplusnet.info/article299.html

      Je ne connaissais pas Gérard Caudron, monsieur 100%.

      Si il estime qui'il a besoin de consacrer 80 heures/semaine à son boulot, que penser des nombreux français cumulards ?

      Et le site
      http://www.europarliament.net/
      qui est cité comme donnant de manière officieuse la présence des députés européens, n'existe plus. Apparemment, certains députés européens le détestaient.

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Jean Quatremer et sa conception de la démocratie

    Posté par . Évalué à 8.

    Ayant déjà vu un peu du blog du bonhomme ( http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/02/europ(...) ), cette envie soudaine de supprimer la proportionnelle ressemble fort à une apologie du bipartisme et à la haine des partis minoritaires ("les méchants zéstrémiste"). On pourrait aussi critiquer le système de vote à la française puisqu'après tout, le gouvernement et les nominations par Sarkozy sont aussi affaire d'arrangements entre amis, sauf que ça n'a rien à voir.

    Ce n'est pas le mode d'élection qui est propice à ces petits arrangements, mais bel et bien le monde politique lui-même.
  • # Pointé du doigt

    Posté par . Évalué à 1.

    Tu exposes clairement les raisons pour lesquelles je ne vais pas voter.

    Tant que l'on votera contre un candidat ou pour un partit et non des idées, des programmes ou des compétences, je m'abstiendrais de voter.

    J'ai peut être tord, mais ça me saoule ce système.
    • [^] # Re: Pointé du doigt

      Posté par . Évalué à 5.

      c'est a toi de décider ce que ton vote signifie, personnellement , je vote pour des idée et/ou un programme, il n'y a guerre que lors de la dernière présidentielle où j'ai voté contre un candidat (la précédente je m'étais abstenu au 2ème tour.)

      Si le système actuel ne te conviens pas, vote pour ceux qui proposent de le changer. Ce n'est pas parce que les médias bassinent à tort et à travers de inepties que c'est vrai.
      Oui il y a des gens qui votent pour un partis. (et qui n'ont même pas lu le programme)
      Oui il y a des gens qui votent contre un candidat.
      Mais il y en a aussi qui votent pour des idées.

      Mais tant que des gens comme toi refuseront de voter car le système ne leur convient pas, la seule solution pour le changer reste la révolution, et je ne souhaite pas y arriver.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Pointé du doigt

        Posté par . Évalué à 0.

        Je répond ici, mais ça fait aussi de réponse pour le message suivant.

        Actuellement je n'ai toujours pas vu une seule proposition qui me satisfait pour voter pour elle. J'estime que mon absence de vote signifie quand même que je suis en désaccord total avec les candidatures, car oui je suis inscrit sur les listes électorales. Effectivement pour ça il est préférable de voter blanc, mais j'ai quand même l'impression qu'on s'en fou complètement des gens qui votent pas ou blanc.
        • [^] # Re: Pointé du doigt

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Effectivement pour ça il est préférable de voter blanc, mais j'ai quand même l'impression qu'on s'en fou complètement des gens qui votent pas ou blanc.

          Et au final tu as "voté" pour le candidat ayant gagné l'élection.
          Sur le principe, je vois ce que tu veux dire... Mais en pratique, ne pas voter c'est laisser les autres décider à ta place, rien de plus.
          • [^] # Re: Pointé du doigt

            Posté par . Évalué à 2.

            Enfin, c'est ce que Tu penses, ça n'en fait pas une vérité universelle. (mais je suis certain que Tu le sais et je pense que Tu es d'accord)
            • [^] # Re: Pointé du doigt

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              ça n'en fait pas une vérité universelle

              Non, ce sont juste des maths. Si il te faut un cours.
              2 candidats, A et B, 100 électeurs.
              Si tu vas voter A, il s'avère que A a 10 voix, B 10 voix (80 abstentions), B ne passe pas (problème car égalité, mais c'est une autre histoire :) )
              Sans toi, A aurait eu 9 voix, B 10 voix (81 abstentions), B gagne l'élection.
              Conclusion : sans aller voter, tu as choisis que B (le gagnant quand tu y vas pas) gagne. B aura le pouvoir de faire ce qu'il veut grâce à toi, tu as fais le nécessaire pour. CQFD.

              Note : le problème est différent quand il y a des referundum à la suisse ou à l'allemande, avec un minimum de votants pour valider le scrutin (généralement 25%), car parfois si tu vas voter "non" par exemple, et que ton vote valide l'élection (assez de votants) mais que le oui l'emporte, par ton vote tu as aidé le oui à passer. C'est le dilemme des votants "non" : aller voter non et valider le quorum qui risque de faire passer le oui, ou ne pas aller voter pour invalider l'élection, très très dur de choisir avec ces règles... C'est seulement lors de ce genre d'élection que l'abstention sert à quelque chose.
              • [^] # Re: Pointé du doigt

                Posté par . Évalué à 2.

                Autre solution : rendre le vote obligatoire ! Ainsi, y a plus à tergiverser sur "j'y vais ou j'y vais pas ?".
                Bon, après y a le débat : "pour ou contre l'obligation de voter, alors que c'est un droit". Y a des pays où cela est obligatoire[1], je sais pas trop ce que ça donne, ni quelle est l'appréciation des votants quant à cette obligation. Si quelqu'un a des infos à ce sujet...


                1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_obligatoire
                • [^] # Re: Pointé du doigt

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Étant Belge, je n'ai pas l'impression que l'obligation de voter dérange vraiment les gens. Par contre le fait d'être assesseur et donc d'être obliger de rester au bureau de vote toute la journée embête plus les gens. Je ne sais pas comment les assesseurs sont désignés en France mais en Belgique, ils sont tirés au sort parmi les électeurs (c'est-à-dire toute la population).

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Pointé du doigt

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En France, les assesseurs sont volontaires, et parfois (surtout quand le nombre d'assesseurs ne sera pas suffisant) ce sont des employés de la commune.
                    Du coup, y a vite des disparités entre les communes et même entre les bureaux d'une commune, en fonction de la population, des enjeux, des candidats, ...
                    • [^] # Re: Pointé du doigt

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pas tout à fait.

                      Les assesseurs sont volontaires. Parmis les volontaires on désignent ceux qui le seront. Chaque bureau de vote regroupe en général des équipes équilibrées.
                      L' idéal est que les bureaux soient constitutés de gens plus attachés à la République qu' à la carte qu' ils ont dans le portefeuille. C' est à dire des personnes, militantes pour leur partis certes, mais avant tout animés par un esprit commun de démocratie et de république.

                      Donc il y a une forme de verrouillage. Le citoyen non adoubé sera spectacteur, pas assesseur encore moins responsable de bureau (président) ou autre fonction intermédiaire ... Ceci peux de prime abord paraitre choquant, mais il n' en est rien, et c' est certainement le fruit de la longue pratique démocratique qui a donné cela. Je suppose qu' il n' y a pas besoin de décrire pourquoi il est difficile de faire autrement dans nos réalités humaines... (pas dans un idéal théorique, mais avec une pratique quotidienne).

                      Alors les "petits partis" ont forcément moins d' assesseurs... et à la charge des gros partis de faire participer les copains des petits partis le cas échéant.

                      Quant un gr** c** râle parceque 2 personnes sont rentrées dans l' isoloir, ben il faut bien que quelqu' un d' autre se lève et râle aussi pour expliquer qu' effectivement l' isoloir doit être uniquement personnel, mais que s' ils ressortent du bureau, alors il pourrait aider sa mère ne sachant lire le français, à préparer son bulletin hors du bureau (et de l' isoloir) et présenter leurs votes à l' urne en respectant les règles...
                      Parceque si personne se lève contre ce président alacon, ben ça va faire un paquet de votes refusés pour cause d' isoloir partagé... Enfin bref... "Viendez la deban, on va s'battue" ;)

                      Mais généralement, ça se passe très bien parcequ' on est tous avant tout des républicains. PC y compris.
              • [^] # Re: Pointé du doigt

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                D'accord avec toi... mais (flûte y en a toujours un).

                Si ni A, ni B ne m'intéresse que ce soit A ou B qui le remporte m'importe peu... que ce soit A ou B était de toutes façons une obligations étant donné qu'il n'y a pas de C... donc si je ne vote pas car aucun des candidats ne me convient c'est bien que je me fous de savoir lequel passe.
                • [^] # Re: Pointé du doigt

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  donc si je ne vote pas car aucun des candidats ne me convient c'est bien que je me fous de savoir lequel passe

                  C'est un peu facile de se défausser sur "c'est la faute des autres".
                  Si il n'y a que A et B, c'est que avant (primaires, écrémage des autres participants) les gens ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas de ton choix C.
                  Donc après il faut vivre avec eux, et choisir celui qui est "le moins pire" par rapport à tes convictions.
                  Ensuite, faire le nécessaire pour que C soit présent la prochaine fois : participer à la vie politique tout ça... Et ça demande des efforts, et oui... Et c'est seulement à ce prix que tu pourras choisir la bonne personne.
                  Mais dans tous les cas, dire que comme les prétendants sont tous des pourris, donc je vote pas, ne fait pas avancer ton problème!

                  Oui, je sais, c'est dur de vivre tous ensemble, et respecter le choix des autres (qui sont forcement des cons d'avoir voté pour faire passer A et B...) en leur expliquant que ton C est meilleurs (il faut expliquer!)
                  • [^] # Re: Pointé du doigt

                    Posté par . Évalué à 2.

                    choisir celui qui est "le moins pire" par rapport à tes convictions.

                    Il existe aussi le cas où, selon tes convictions, il n'y a pas de «moins pire». Bonnet blanc et blanc bonnet.
                  • [^] # Re: Pointé du doigt

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Donc après il faut vivre avec eux

                    Ben je vis avec et dans le cas sus-cité je vote blanc, seul vote qui montre mon désaccord (en gelbique le vote est obligatoire, donc je dois aller voter... mais je ne vois pas pourquoi je serais obliger de voter pour un moindre mal si aucun des choix présent ne me convient). Et oui ça sera des personnes présentes sur les listes sur lesquelles on peut voter qui vont être lue... l'anormalité serait que ce soit mickey qui gagne sans être présent sur le bulletin de vote.

                    choisir celui qui est "le moins pire" par rapport à tes convictions

                    Et pourquoi donc ? Personne ne me convient, je ne vote pour personne point.

                    Ensuite, faire le nécessaire pour que C soit présent la prochaine fois : participer à la vie politique tout ça... Et ça demande des efforts, et oui... Et c'est seulement à ce prix que tu pourras choisir la bonne personne.

                    Là je commence à me dire que t'es un rigolo... qu'est-ce que t'en sais de ce que je fais ou non ? C'est ma faute si C n'y est pas... fais moi rire.

                    et respecter le choix des autres

                    Commence par respecter le mien de voter blanc, après on en reparle.
                  • [^] # Re: Pointé du doigt

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est un peu facile de se défausser sur "c'est la faute des autres".
                    La poutre, la paille. Pour Toi, c'est la faute de ceux qui ne votent pas.

                    Si il n'y a que A et B, c'est que avant (primaires, écrémage des autres participants) les gens ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas de ton choix C.
                    Trop rapide. Déjà ce n'est valable que si Tu fais des élections A vs B puis A vs C puis B vs C (évidemment, ça fait des contraintes s'il y a 36 prétendants)

                    Mais dans tous les cas, dire que comme les prétendants sont tous des pourris, donc je vote pas, ne fait pas avancer ton problème!

                    Oui, je sais, c'est dur de vivre tous ensemble, et respecter le choix des autres (qui sont forcement des cons d'avoir voté pour faire passer A et B...)

                    Bon comme d'hab, Tu T'auto emballes tout seul.

                    La thread dont on parle commence avec ça :
                    J'estime que mon absence de vote signifie quand même que je suis en désaccord total avec les candidatures, car oui je suis inscrit sur les listes électorales.
                    et je trouve qu'il y a de la subtilité derrière tout ça. On est loin du "tous pourris".
                    • [^] # Re: Pointé du doigt

                      Posté par . Évalué à 2.

                      bon il est 5h paris s' éveille toussa..

                      perso j' assimile ce type de comportement à de la lacheté :
                      _ être inscrit sur les listes éléctorales c' est être d' acorrd, du moins accepter, le système.
                      _ ne pas voter parceque "déaccord avec toutes les candidatures".... allez je suis vache en disant lacheté, on va parler plutôt d' infantilisme... S' il fallait attendre d' être d' accord sur tout pour avancer on serait pas bien loin ...

                      Ca pue la tentative de justification intellectuelle d' une forme de lacheté civile.
                      "moi je vote pas patron parcequ' aucun me conviens"... "c' est bien, continue"
                      • [^] # Re: Pointé du doigt

                        Posté par . Évalué à 1.

                        [précision après un "back to the"]
                        ne pas voter n' est pas le vote blanc ou le vote blanc bonnet et bonnet blanc... A priori. Chacun d' eux peux devenir néanmoins, par répétition, du même acabit que de ne pas voter.

                        et bien sûr il faut ajouter au "c est bien, continue"... un petit "c est bien continue, ne t' occupes pas de politique, nous on va s' occuper d' elle pour qu' elle s' occupe de toi". (noyautage, entrisme, ou comment faire croire qu on est de gauche pendant 20 ans uniquement pour prendre la tête du parti et faire passer ce parti plus qu' au centre..."

                        Y a pas à chier... l' entrisme c est un chemin de croix qui porte toujours ses fruits...

                        "allez y les djeuns, continuez de faire des NPA et des PG, et surtout venez pas nous faire chier chez nous, des gens de gauche on en veux pas, ça sera beaucoup trop dur pour vous chez nous, restez entre vous" (mais purée, non !!! venez !!!)
                      • [^] # Re: Pointé du doigt

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Voter pour une chose en laquelle on ne croit pas peut être bien pire, ça fausse le résultat.
                        (Perso, je vote systématiquement...)

                        Regarde le nombre de personnes qui ont voté Sarko sans connaître son programme et qui sont déçues aujourd'hui. Quand Tu parles avec elles, la plupart du temps, elles se plaignent de points dont on savait qu'ils seraient appliqués. Pas parce que c'était dans le programme mais parce qu'il avait commencé à les appliquer !
                        Sans vouloir jugé avec *mes* convictions ces personnes, je pense que finalement, elles auraient été contentes de s'abstenir (vu ce qu'elles disent).

                        Après les jugements à l'emporte pièce du genre "c'est de la lâcheté/de l'infantilisme", je ne nie pas la part de vérité qu'ils comportent mais ils ne sont basés que sur Ta perception des choses.

                        Je serai très content que tout le monde vote en connaissance de cause mais c'est de l'utopie (plein de gens se foutent de la politique et même si, selon moi, c'est une erreur, c'est leur droit.)
                • [^] # Re: Pointé du doigt

                  Posté par . Évalué à 0.

                  donc si je ne vote pas car aucun des candidats ne me convient c'est bien que je me fous de savoir lequel passe.
                  Oui, c'est ça. Si tu ne t'en fous pas, alors tu votes. C'est pour ça que le blanc a été inventé.
                  • [^] # Re: Pointé du doigt

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Le message auquel je répondais ne fait pas de différence entre le vote blanc et l'abstention.

                    Comme je suis belge et qu'en belgique le vote est *obligatoire* il est un fait que je vote blanc lorsque le non-choix m'envahit... (ou je pourrais écrire bande de cons sur le bulletin, ça ferait un vote nulle). Donc soit oui je vote.

                    Et merde j'ai le droit de voter pour personne si *je* le veux... que ça vous froisse et que pour ça vous me dites que je fais de l'infantilisme... soit je m'en fous. Mais ne venez pas parler de respect de vos choix ensuite.
                    • [^] # Re: Pointé du doigt

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je ne savais pas que tu étais Belge, mais mon opinion sur les votes reste :
                      - Absention : Je m'en fou, donc je ne râle pas contre mon gouvernement.
                      - Blanc : Aucun choix ne me convient. Il devrait peut-être y avoir le vrai décompte de ces votes, histoire que à partir d'un certain seuil, on puisse annuler l'élection car les candidats ne conviennent pas.
                      - Nul : Je ne sais pas voté. Ce ne me mets pas en valeur.
                      • [^] # Re: Pointé du doigt

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        mais mon opinion sur les votes reste

                        Et ton opinion reste Ton opinion. Respecte l'opinion des autres, qu'ils votent réellement, blanc ou nul ou qu'ils n'aillent pas. C'est *leur choix*.
                      • [^] # Re: Pointé du doigt

                        Posté par . Évalué à 3.

                        histoire que à partir d'un certain seuil, on puisse annuler l'élection car les candidats ne conviennent pas.

                        Le truc c'est que les candidats qui pourraient/voudraient se presenter a la seconde election l'auraient fait de toutes facons a la premiere election.
                        Le fait d'annuler le scrutin ne va pas automagiquement creer des candidats. Ou alors des opportunistes, des vrais, de ceux qui ne briguaient pas le mandat initialement et qui vont se dire: tiens puisque les autres se sont ramasses, j'ai ptetre ma chance.
                        Pas franchement le candidat ideal empli de convictions et de projets qui pourrait te convaincre tu avoueras.

                        Sans compter que ca apporte un gros probleme: les elus actuels ont un mandat qui se termine le jour J. Pas j+6mois ou j+un an.
                        Faire une election (ou plutot faire campagne) ca prend du temps, si c'est pour refaire strictement le meme scrutin une semaine apres le premier, super, on est vachement avance.
                        Et rester sans gouvernements... Ben on est pas des belges quand meme (humour, je precise).

                        Resultat, soit t'avances les elections pour prendre en compte le delai de refaire une election (mais du coup ton vote represente ce que voulait la population 1 an plus tot).
                        Soit tu refait une election direct (genre la semaine d'apres). Mais avec les memes candidats.
                        Soit tu acceptes de rester sans elu pendant 1 an.

                        Une election, c'est pour choisir parmi les gens qui se sont presentes.
                        Ne choisir personne a l'issue d'une election n'est PAS une option.

                        Personne ne te plait? Et bien tu pouvais te presenter, ou convaincre quelqu'un qui te plaisait de se presenter.
                        Tu sais comment le systeme marche, et il est ouvert a tout le monde.
                        Tu ne veux pas t'investir? Tres bien aussi. C'est ton choix.
                        Tu t'investi, ou tu t'investi pas. C'est toi qui voit.
                        Tu donnes ton avis, ou tu le donnes pas. C'est toi qui voit.
                        T'es libre, t'as le choix. Et ca marche tres bien comme ca.

                        Mais le pays doit tourner, et a besoin de dirigeants pour ca.
                        Donc a la fin de l'election, il faut un vainqueur, un nouveau. Ou un ancien. Mais on doit dire qui est le chef a la fin.
              • [^] # Re: Pointé du doigt

                Posté par . Évalué à -1.

                Sauf que dans la réalité, ça donne plutôt ça :

                2 candidats, A et B, 10.000.000 électeurs.
                A a, dans l'absolu, 4.000.000 voix, B, également.
                On réalise un premier comptage, A a une tripotée de voix de plus que B (disons, une petite centaine, suite aux différentes erreurs de comptages).
                On commence à recompter, parce que, quand même, et on se rend compte que la tendance s'inverse un peu, mais A passe toujours, de 2^5 voix (à cause d'un rayon cosmique qui a agressé sauvagement un bit dans une machine de vote, le comptage étant parfait).
                Tu vas voter, maintenant.
                A, a dans l'absolu, 4.000.000 voix, et B 4.000.001 voix.
                En fait, c'est toujours A qui passe, mais seulement de 2^5-1 voix. Mais bon, tu t'es conduit comme un bon citoyen et pas comme un petit connard d'abstentionniste anarco-communiste.
                Après, tu peux tricher et passer devant le rayon cosmique juste au moment où il allait taper dans le 6ème bit de la machine de vote.
                Dans ce cas, je t'objecterais que tu auras toujours des bureaux dans lequel le scrutin de vote sera annulé pour diverses irrégularités (ou, au contraire, non annulé alors qu'il y a des irrégularités), le comptage oubliera un bulletin, ce genre de choses.

                En fait, quand les résultats sont caricaturalement serrés, les maths, c'est bien. Mais c'est oublier bon nombre de facteurs, comme l'imperfection humaine (comptage, trucages) ou cosmique (rayons, extra-terrestres).
                En gros, un scrutin qui se décide, dans l'absolu mathématique, à la voix près sur plusieurs (dizaines) de millions, c'est, dans la réalité, un tirage aléatoire d'un candidat.
              • [^] # Re: Pointé du doigt

                Posté par . Évalué à 2.

                Mais en pratique, ne pas voter c'est laisser les autres décider à ta place, rien de plus.
                Je ne suis pas d'accord et il n'y a aucun rapport avec les maths.

                Ne pas voter, c'est décider de ne pas voter. (j'ai l'impression nette que) Le reste est toujours rajouté par des gens qui votent.

                Perso, j'ai toujours voté parce que je trouve Ton constat suffisamment juste mais en faire une vérité toute puissante, c'est nier un autre type de réflexion que le Tien qui existe et -en l'occurrence- est très correct pour peu qu'avec un peu d'empathie, on prenne pas l'action de manière décorélée de l'intention qui est derrière.

                Mais si le but n'est pas de comprendre ce que disent les autres et juste faire passer son message, je peux même aller plus loin que Toi et mettre aussi les maths en avant pour me justifier. On obtient : Mais en pratique, ne pas voter c'est aider les autres à adopter ce que Tu ne voulais pas, rien de plus. (bon il reste toujours le rien de plus que je ne mettrais pas mais après tout, faisons passer son message à soit en force.)
                Au niveau math, c'est simple si entre A et B, Tu ne votes pas mais aurais voté pour A, ça fait monter mécaniquement B. (c'est comme quand on perd ce qu'on ne gagne pas, c'est irréel mais les gens adorent ce genre de paradoxe)
              • [^] # Re: Pointé du doigt

                Posté par . Évalué à 1.

                Comment puis-je faire pour savoir le nombre exact de gens ayant voté avant moi et qui iront voter après moi pour chacun des candidats afin de parvenir à l'égalité que je veux ?

                Parce que pour reprendre ton exemple, si jamais sans moi A avait 10 voix et B 10 voix aussi, eh bien en votant pour A je fais en sorte que A gagne (ce que je ne veux pas) alors qu'en ne votant pas eh bien aucun des deux ne passe (?). Donc curieusement avec un exemple à peine différent du tien je prouve le contraire de ce que tu soutiens.
    • [^] # Re: Pointé du doigt

      Posté par . Évalué à 5.

      Permets-moi une question sans doute naïve : comment crois-tu que le système que tu critiques pourrait changer si tout ceux qui s'y opposent refusent d'y prendre part ?
      Parce que, en toute logique, un tel système est voué à perdurer tant que personne ne chercher (voire ne réussit) à le changer... Et comme ceux qui osnt élus grâce à ce système ont tout intérêt à ce qu'ils ne changent pas, nous avons là un beau cercle vicieux dont les abstentionnistes (par leur inaction) sont les coupables.
      • [^] # Re: Pointé du doigt

        Posté par . Évalué à 2.

        Permets-moi une question sans doute naïve : comment crois-tu que le système que tu critiques pourrait changer si tout ceux qui s'y opposent refusent d'y prendre part ?

        Bien sûr. Ça s'appelle une révolution.
        • [^] # Re: Pointé du doigt

          Posté par . Évalué à 3.

          Ne penses-tu pas, que, avant d'aller à la révolution, il faut épuiser les autres solutions en allant voter ?
          • [^] # Re: Pointé du doigt

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu peux très bien aller voir un élu pour qui tu n'as pas voté pour le convaincre du bien-fondé de ce que tu dis, ou même te présenter pour te faire élire (et dans ce cas-là peut-être que tu voteras pour toi si tu es d'accord avec toi-même)

            Pas besoin de voter ou de faire la révolution pour voir ses idées exister.
  • # C'est pas compliqué...

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Suffit de limiter le nombre de mandats et de rémunérer les élus au SMIC
    • [^] # Re: C'est pas compliqué...

      Posté par . Évalué à 3.

      Ceux votant les lois étant en même temps ceux qui seraient concernés par une telle réforme, il est facile de comprendre pourquoi cela n'est jamais vraiment fait (dans ce sens là, en tout cas).
      Même ceux qui militaient contre le cumul des mandats finissent souvent (pas tous) par y recourir : deux cas récents et qui en ont fait rire plus d'un sont ceux de Dominique Voynet[1] (alors que le non-cumul des mandats est inscrit dans le programme des Verts) et Montebourg[2], qui avait pourtant reproché le cumul à ses collègues de parti.

      Je ne dis donc pas que cela n'arrivera jamais... Je dis juste que ça prendra du temps (si ça se trouve, on aurait plus de chances d'y arriver si cela passait par l'UE, car pas mal d'autres pays européens sont plus stricts que la France à ce sujet).

      1 http://gueulante.20minutes-blogs.fr/tag/non+cumul+des+mandat(...)
      2 http://www.marianne2.fr/Montebourg-Laissez-moi-cumuler-!_a81(...)
      • [^] # Re: C'est pas compliqué...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ce qui veut dire que ce qui doit s'appliquer aux élus ne peut pas être voter par les élus mais par les électeurs : référendum
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui mais, ironie constitutionnelle française, l'initiative d'un référendum ne peut venir que de l'exécutif[1].
          On pourrait cependant imaginer qu'un président/gouvernement opposant au cumul des mandats décide de passer par le référendum, court-circuitant ainsi les décideurs (le corps législatif).
          C'est l'idée qu'avait eu de Gaulle, en faisant passer l'élection du président au suffrage universel direct, par voie de référendum : court-circuiter les élus (et surtout le Sénat), parce qu'il craignait (sans doute à juste titre) que ces derniers ne s'opposent à cette réforme constitutionnelle.


          1 http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum#France
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il me semble que de toute façon tout ce qui touche à l'organisation de la vie électorale (je ne dis pas politique), à savoir mode de scrutin, cumul ou pas cumul, découpage électoral, ne devrait être modifié que par un référendum car il ne peux être qu'inacceptable que ce soit les élus qui décident des modalités de leurs élections.
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 2.

          En même temps, les elus étant des citoyens à part entière toute les lois s'appliquent à eux (quels critères retenir).
          Tu souhaite une démocratie directe ?
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ce ne sont pas aux élus de décider comment doit fonctionner la démocratie mais bel et bien aux citoyens par la constitution.

            Je vois la constitution comme le pilier numéro de la société que nous, citoyens, voulons. Cette loi fondamentale ne devrait pas pouvoir être modifiée autrement que par un vote des citoyens, le fameux référendum. Je pense que dès qu'on autorise la modification de la constitution sans consulter les citoyens on bafoue la démocratie (qui en France n'est pas bafouée mais complètement écrasée, massacrée à mon avis)
    • [^] # Re: C'est pas compliqué...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Euh... rémunéré au SMIC, ils seraient plus proche des problèmes du peuple c'est sur mais ils risqueraient d'accepter plus facilement les pots de vin pour augmenter leur faible pouvoir d'achat au détriment de leurs électeurs. Et hélas ils ne sont pas tous intègres...

      Je pense au contraire qu'il faut bien les payer pour qu'ils n'aient pas besoin de ces pots de vin et restent fidèle à leurs électeurs. Mais baser leur revenu sur le SMIC, en fonction de leur fonction un coef multiplicateur du SMIC.

      C'est pour cela que notre cher président, qui s'est augmenté, est donc à l'abris du besoins et peut mener une politique pour le peuple qui l'a élut et non des lobby/gros industriels... (non ?)

      S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

      • [^] # Re: C'est pas compliqué...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Non
        Je ne vois pas en quoi un salaire de 11 000€ protège des pots de vins...
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Euh... entre 11 000€ et le smic il y a juste milieu, hélas je ne dois pas avoir de notion de bien rémunérée car je voyais plutôt un 2 voir 3 smic qui s'approche du salaire médian des cadres.

          C'est sur que cela ne protège pas des pots de vin, mais un smicard serai à mon avis beaucoup plus tenté vue la difficulté de vivre avec le smic...

          S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 2.

          Ben si ça protège des petits pots de vin...

          "quoi les pme la force vive de la nation... pfu ils ont pas les moyens pour qu' on s' occupe d' eux ..."
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par . Évalué à 3.

            ben visiblement leur salaires actuels ne les protègent pas non plus de dessous de table ridicule (je pense notamment aux carte prépayé offertes à nos députés pour acheter de la musique ;) )

            Mettons les au salaire horaire médian, et publions leur compte en banque chaque année.
            Pour ceux qui acceptent des pots de vins, détournent l'argent publique, inéligibilité a vie, et interdiction d'exercer un poste à responsabilité dans la fonction publique. Si on pouvait faire passer ces principes, le paysage politique serait bien plus agréable.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: C'est pas compliqué...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              - les élus corruptibles auront des avantages en nature ou bien cachés (genre loyer par cher)
              - inéligibilité a vie: c'est carrément disproportionné. Un mec qui a conduit une fois bourré devrait être interdit de permis à vie? Un mec qui a battu sa femme devrait être interdit de vie conjugale à vie? Un mec qui a détourné des sous de sa boîte devrait être interdit de diriger une entreprise à vie?
              • [^] # Re: C'est pas compliqué...

                Posté par . Évalué à 2.

                Certains métiers de la fonction publique te sont interdits si tu as un casier judiciaire. Est-ce à vie ? Je l'ignore, mais le même principe pourrait être appliqué
              • [^] # Re: C'est pas compliqué...

                Posté par . Évalué à 2.

                > les élus corruptibles auront des avantages en nature ou bien cachés (genre loyer par cher)
                C'est déjà le cas... (Affaire Gaymard par exemple). Donc de ce point de vu là ça ne changera rien, sauf que ce sera bien plus visible.

                >inéligibilité a vie: c'est carrément disproportionné. Un mec qui a conduit une fois bourré devrait être interdit de permis à vie? Un mec qui a battu sa femme devrait être interdit de vie conjugale à vie? Un mec qui a détourné des sous de sa boîte devrait être interdit de diriger une entreprise à vie?

                Pour certains métier il faut avoir un casier judiciaire relativement clean, et je pense qu'un élu doit montrer l'exemple. Tu as noté que je n'ai pas demandé que chaque élu ait un casier judiciaire vide, juste que certains types de faits leur interdisent ce métier (ainsi que celui de haut fonctionnaire).
                > Un mec qui a battu sa femme devrait être interdit de vie conjugale à vie?
                Non mais le juge peut lui interdire de revoir sa femme :P
                Pour le gars qui a piqué des sous dans sa boite, il y a de forte chance qu'il soit viré et jamais réembauché dans cette boite.

                Ou est le problème à vouloir un système où les politiques qui trichent dégagent définitivement du paysage politique? Quand je vois que ce les époux Tibéri risquent pour avoir truqués des élection, ou ce qu'ils ont pris pour un rapport repompé, c'est pas normal, je suis pour une seconde chance, même une troisième, ou une quatrième, ça tombe bien il existe une multitude de métier autre que politique. Ne plus être éligible n'est pas la fin du monde, c'est pas la prison à vie.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: C'est pas compliqué...

        Posté par . Évalué à 5.

        Mieux, on pourrait rétablir la noblesse.
        Quelqu'un à qui on assure un revenu confortable à vie n'aura surement pas besoin de pot de vin et se préoccupera à coup sûr de l'intérêt du peuple.


        Bizarre, que personne n'ait fait l'analogie avec les patrons surpayés.
        Si tu veux des compétences tu mets le prix , sinon faut pas s'étonner d'être gouverné par des toquards. Comment ca c'est déjà le cas ?
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 0.

          Y a que des tocards à droite parceque les gens de droite ne sont pas fous... Ils vont pas faire de la politique et s' em****** toute la vie alors qu' ils seront bien mieux avec des tafs plus intéressants dans le privé.

          Ils ont raisons sur le fond, mais du coup nous on se retrouve avec des toquards en politique (pas besoin de citer de noms de ministres actuels, hein... on a tous des exemples en tête "mais comment il a fait pour arriver là, lui ??? ha oui y avait plus personne d' autre...)

          :)
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par . Évalué à 2.

            non!
            Ce n'est pas il n'y a personne d'autre.

            Il existe pleins de gens compétent qui souhaite arriver dans ces postes là, mais il sont bloqué en bas des partis politiques...

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: C'est pas compliqué...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        on peut baser leur salaire sur le salaire médian. Ainsi s'ils veulent gagner plus il faudra que les citoyens gagnent plus
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Pas con comme proposition ça !
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui ,même à droite ils vont se mettre à voter l'augmentation du SMIC au risque de mettre l'économie par terre.

            Au moins ca déplacera le barycentre du dilemne anti/pro mondialisation.
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Il t'es jamais venu à l'idée que le SMIC représente environ 15% de la masse salariale en France, et que si les élus étaient rémunérés comme cela, il augmenterait.

            Pour information, le salaire médian en France est de 1400€
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 2.

          on peut baser leur salaire sur le salaire médian.
          C'est la philosophie prônée par le NPA et qu'ils ont mise en place (leur permanent sont payés comme ça.)
          Ils essayent aussi de privilégier les mi temps (si ça ne gêne pas le militant concerné) histoire d'éviter les "verrouillages"
      • [^] # Re: C'est pas compliqué...

        Posté par . Évalué à 5.

        Rémunérons les bien et ceux qui voudront le poste, voudront surtout le fric qui va avec...

        Dans le NPA, la question de révocabilité des élus est clairement posée (qu'un parti révoque un élu est légalement impossible mais les élus de ce parti sont censés souscrire à cette idée que si la base le désire, ils doivent démissionner). Ces élus ne gagneront pas le SMIC mais ils doivent reverser leur salaire à leur parti qui en retour les rémunérera avec le salaire français moyen -et s'occupera des problèmes d'impôts s'il y a changement de tranches et ce genre de trucs, faut pas non plus léser ceux qui aident à la construction démocratique-.

        Je ne sais pas si ce parti possède la solution ultime et géniale qui se balaye habituellement d'une référence aux bisounours ou à Staline (pas du tout caricatural tout ça). Par contre, les efforts faits dans le sens de la démocratie dans ce parti devrait être pris en exemple et amélioré* dans les autres partis, tout le monde y serait gagnant !


        * y a des conneries aussi, *forcer* la parité hommes/femmes, c'est de la discrémination positive...
        • [^] # Re: C'est pas compliqué...

          Posté par . Évalué à 3.

          C' est un fonctionnement qui (me) parait sain.
          Cela fait (combien exactement ?) 45 ans que Parti Communiste fonctionne comme ça ? Le NPA s' y met ? Bravo ! (la Ligue fonctionnait également comme ça pour info)

          Perso n' ayant rien contre l' enrichissement personnel, j' y ajouterai qq tits trucs, mais bon... ce n' est plus le sujet de Ton parti.
          • [^] # Re: C'est pas compliqué...

            Posté par . Évalué à 2.

            Arf, ce n'est pas *mon* parti.

            Je ne savais pas que le PCF fonctionnait comme ça mais ça ne me surprend pas trop et surtout c'est une bonne chose.

            Ce serait bien que tous les partis mettent en avant les éléments qui seraient utiles et bons pour tous en dehors des idées politiques. La démocratie interne et certains principes comme ceux évoqués sont indépendants des idées politiques et devraient être plus visibles, histoire que les militants des autres partis les adoptent.

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