Je viens de lire, page 3, 4 et 5 du Charlie Hebdo de cette semaine, l'article de Fabrice Nicolino, Cette gauche qui s'est toujours couchée devant les despotes. Un article, c'est rare, auquel je ne vois rien à changer. Si j'avais écrit ça, qu'est-ce que je serais fier ! Il fait l'historique des intellectuels prétendument de gauche ou progressistes qui se sont abstenus d'évoquer les aspects fâcheux des totalitarismes staliniens, l'original et sa variante maoïste, des dictatures de Castro et de celle à peine plus douce d'Hugo Chavez, et qui maintenant froncent le nez quand il s'agit de défendre la liberté de la presse qui se permet de critiquer et de se moquer de tout, y compris des religions qui tournent au totalitarisme.
Charlie Hebdo coûte trois euros, si vous ne deviez le lire qu'une fois, achetez-le cette semaine, ne serait-ce que pour cet article. Et si vous ne pouvez pas dépenser trois euros… Le slogan de Hara Kiri et de Charlie Hebdo d'une époque, c'était « Si vous avez un franc à foutre en l'air, achetez-le. Sinon volez-le ! »… En quelque sorte vous perpétueriez la tradition.
# Erratum
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
En fait, Charlie Hebdo coûte trois euros, ce qui ne change rien à ce que j'ai écrit mais me fait m'interroger sur le fonctionnement de mon cerveau.
[^] # Re: Erratum
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est comme les politiciens vous mentez pour attirer le badaud puis une fois celui-ci chez le libraire devant le fait accompli il ne peut plus faire marche arrière et ce fait avoir.
Donc en promouvant ce Charlie d'un manière bassement mercantile vous contribuez au totalitarisme du capital de vous prétendez dénoncer.
Petit fripon :-D
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Erratum
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
[^] # Re: Erratum
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Il reste une coquille :
Du coup, la correction rend le journal incohérent, ce qui devrait pousser l'auteur à s'interroger sur le fonctionnement de son cerveau.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Erratum
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
# Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Tu nous enjoins d'acheter Charlie Hebdo juste pour aller lire un article qui t'a plu. Bon…
Sans vouloir trop préjuger, le résumé que tu en fais ne me semble pas très alléchant. Le stalinisme, aujourd'hui, est loin d'avoir le vent en poupe. Je ne crois pas qu'il reste un seul gouvernement stalinien au monde (peut-être la Corée du Nord ?). Il est vrai que Charlie Hebdo, comme d'autres à gauche, aime bien ressasser ses anciens combats.
Concernant Chavez, il a surtout commis l'erreur de penser qu'il suffisait de redistribuer la rente pétrolière aux pauvres pour améliorer durablement leur condition. Ce n'est pas du stalinisme, juste du Robin des Bois.
(l'autre erreur de Chavez semble d'avoir désigné Maduro comme successeur…)
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
pour avoir lu les mêmes pages (et surtout la 4ème de couv', je commence toujours par celle-là :D), cet article apporte une autre vision de l'engagement d'un certain nombre des personnes citées (il y en a une palanquée), concernant certains sujets. C'est bien écrit, ça dénonce spécifiquement, sans être un « j'accuse » généraliste remettant en cause les apports de ces personnes par ailleurs : comme je l'indique, cela donne une autre vision de leur intervention sur certains sujets spécifiques.
Dans l'article, Chavez n'est pas plus maltraité que Castro, ni Staline. Bien d'autres sujets y sont abordés : tu aurais dû relever la phrase du journal « il s'agit de défendre la liberté de la presse qui se permet de critiquer et de se moquer de tout, y compris des religions qui tournent au totalitarisme ».
Ce samedi 7 janvier, cela fera 2 ans qu'un attentat impardonnable a eu lieu, merci philip_marlowe< d'avoir relevé la nuance et la tempérance au travers d'un exemple d'article, positionnant le journal sur ses valeurs. L'édito est du même ordre, n'oubliant ni les attentats suivants, ni ne laissant passer le « oui, mais » qui est, je pense, le plus difficile à digérer pour beaucoup de personnes.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Peut-être. N'ayant pas lu l'article en question, je n'en ai pas une idée précise. Ceci dit, sur un plan général, l'idée de lister les prises de position d'une personne pour mieux la critiquer me paraît relever du procès politique. Ce n'est pas une logique très constructive.
La question n'est pas de savoir si Chavez est « plus maltraité » que Staline mais s'il y a le moindre rapport entre les deux, comme le sous-entend le journal. À force de mélanger choux et carottes, le risque est de raconter n'importe quoi.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 janvier 2017 à 01:31.
pour avoir lu l'article en question (et ayant en tête, tout comme toi, les notions de procès politique), j'ai justement apprécié l'abord des points spécifiquement reprochés, d'où mon impression initialement dubitative à la lecture de l'article en retirant une meilleure compréhension de certaines interventions, relis mon commentaire.
c'est toute l'impertinence du ton de l'article àmha car, vaut-il mieux avoir confiance en l'intelligence de ses lecteurs pour identifier la différence de traitement ou prendre ses lecteurs pour des demeurés qui prendront des conclusions hâtives ? L'article, en l'état, manie le premier et le second degré avec parcimonie et est très lisible et, àmha, factuel.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 9.
Je ne sais pas, mais à voir ce journal, il y a au moins un lecteur qui ne fait pas trop la différence entre Staline et Chávez…
Alors j’ai une question pour lui : c’est quoi, les horreurs commises par Chávez ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Le régime autoritaire de Chavez a été nettement plus soft que ceux de Staline, Mao ou Castro. Ce n'a pas été un totalitarisme comme en URSS ou en Chine. C'est cependant un régime autoritaire, soutenant entre autres l'Iran, la Libye du colonel Kadhafi, pratiquant une politique de répression sur les media d'information n'ayant pas le bon goût d'être de son bord. Pour une première approche et dans le cas où, déçu de ton expérience d'ermite, tu viendrais de sortir d'une grotte où tu as passé plusieurs années, une première approche d'information consisterait à lire la fiche Wikipédia qui lui est consacrée. Après, si tu en as le goût, tu pourrais approfondir.
J'ai fait un journal bref, pour attirer l'attention sur un numéro particulier de Charlie où j'ai trouvé un article qui a la vertu de récapituler les principales impostures intellectuelles de mandarins de la pensée depuis environ un siècle. J'ai pensé que d'autres que moi pourraient y trouver leur bonheur. Si tu as envie de lire le document directement à partir des sources, accessibles chez tous les distributeurs de presse pour trois euros, fais-le. Sinon, ne le fais pas, ma démarche n'est pas autoritaire.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 8.
Est-ce que la Russie, le Maroc ou les États-Unis sont également repris dans les régimes auxquels les "intellectuels de gauche" n'auraient pas du se taire ?
Parce que quand je jette un œil rapide aux classements de RSF, la liberté de la presse du Venezuela n'est pas considérée pire que ces pays (pour les États-Unis, il s'agit de la liberté de la presse "hors États-Unis").
Je n'ai rien contre les critiques de Chavez, et je ne tiens pas à défendre particulièrement un camp, mais ce genre de discussion titille mon sens de l'honnêteté intellectuelle.
Je doute qu'il soit possible de trouver un "intellectuel" de gauche comme de droite pour lequel on ne peut pas trouver ce genre d'"hypocrisie". C'est d'ailleurs hyper-facile pour peu qu'on ne partage pas les mêmes valeurs que la personne en question.
Je ne dis pas que cet article est inutile: c'est toujours intéressant de préciser les positions de certains. Mais je pense que la conclusion "ces intellectuels sont donc hypocrites ou incohérents", c'est pas malin du tout, pas du bon journalisme (si c'est ce qui est fait dans l'article) et c'est un acte de semi-manipulation politique, puisqu'il s'agit d'une façon facile de décrédibiliser quelqu'un non pas sur un élément qui est réellement décrédibilisant mais sur un élément qui a l'air décrédibilisant pour celui qui ne saisit pas les mêmes nuances qui font que, parfois, le choix de l'intellectuel n'est ni hypocrite ni incohérent.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Ce n'est pas le sujet. Il s'agit de l'aveuglement hémiplégique des commentateurs de gauche pour les régimes discutables qui feignent d'être de ce bord-là. Ça ne mentionne pas, mais n'exclut pas pour autant car ce n'est pas exactement le propos, les cas que tu évoques.
Un intellectuel, entre guillemets je suis d'accord, intègre ? Ce n'est pas courant. Un nom me vient directement à l'esprit, George Orwell. Il y a d'autres exemples dans le texte que j'invite à lire.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
Je ne suis pas d'accord avec ça: ce que tu appelles "aveuglement hémiplégique" est totalement subjectif et idéologique.
1) C'est un problème de conflit des échelles de valeur
Le cas Chavez est un cas extrême de conflit des échelles de valeur.
Pour illustrer ce dont il s'agit, voici deux exemples moins extrêmes:
- si quelqu'un fait du bruit à 2h du matin, je considère que c'est une personne idiote qui crée de la nuisance. Si celle-ci fait du bruit parce qu'il y a le feu ou qu'elle se fait agresser, dans ce cas, je ne considère plus que c'est une personne idiote.
- je ne pense pas qu'il faille condamner à la même sentence quelqu'un qui a volé du pain pour se nourrir et quelqu'un qui a volé du pain alors qu'il en possède déjà énormément dans le but d'augmenter son confort au détriment des autres.
Dans ces deux cas, l'acte est le même, mais je ne juge pas de la même manière en fonction des circonstances et des intentions. Le fait de dire que "voler pour se nourrir" est différent de "voler au détriment des autres" est le résultat de l'échelle de valeur. Ces exemples sont facile à voir parce que ces valeurs sont largement partagées.
Mais imaginons que quelqu'un ait des valeurs différentes dans ce cas. Pour lui, le fait de considérer que "voler pour se nourrir" est moins grave est un "aveuglement hémiplégique envers les causes dont on a de la sympathie".
Du coup, je comprends que quelqu'un soit très critique envers un acte dont le but politique est selon lui inutile (voire même parfois néfaste) et ne soit pas critique de la même façon envers un même acte mais ayant un but politique qui selon lui apporte un bénéfice plus important que les pertes, ou qui est fait dans des circonstances qui justifient cet acte.
2) Les critiques montrent tout autant d' "aveuglement hémiplégique"
C'est un peu le propos de mon commentaire précédent.
Voici une simplification pour montrer pourquoi: on a trois pays A, B et C qui font la même action. Les pays A et B sont "de droite" et le pays C est "de gauche". L'intellectuel X critique le pays A. Là, ce qui est fait, c'est de dire "oh mon dieu, regardez, il a critiqué A mais il ne dit rien envers C, c'est de l'aveuglement hémiplégique".
Sauf qu'on "oublie" de vérifier ce qu'il dit envers B, pourtant de droite.
C'est important, parce que s'il est également complaisant envers B, c'est la preuve que "aveuglement hémiplégique" est faux: il n'applique pas de favoritisme à son camp: il y a juste des cas qu'ils ne considèrent pas, que ce soit dans un camp ou dans l'autre.
Le fait de vérifier C tout en oubliant de vérifier B est un "aveuglement hémiplégique" de la personne qui critique (ou alors la personne est consciente que C est tout aussi mauvais mais choisit de l'ignorer par malhonnêteté intellectuelle).
Alors, peut-être que les intellectuels en question n'ignorent pas B. Mais là n'est pas l'élément important: l'élément important, c'est que le critique a démontré son impartialité en "oubliant B". Soit il l'a oublié honnêtement, et dans se cas, il y lui-même un aveuglement hémiplégique, soit il l'a oublié intentionnellement parce qu'en parler ne convient pas au message politique qu'il veut faire passer.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -5.
Si c'était toi, et pas Descartes, qui avais écrit Le discours de la méthode, ça aurait pris beaucoup plus de place.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Il me semble qu'en ce moment, la France soutient l'Iran aussi (et je ne rentre pas dans le détail des soutiens dans le conflit syrien parce que ça ferait désordre). Et qui a posé sa tente dans les jardins de l'Élysée à l'époque où Sarkozy était président ? Ha oui, c'est bien le colonel Kadhafi. Bref, tout ça pour dire que la diplomatie, c'est parfois très casse gueule. Chavez soutenait tout ce qui s'opposait aux États-Unis, peu importe sa nature. On peut lui reprocher mais faudrait pas oublier les alliances malsaines de la France, surtout en ce moment.
À l'époque où il était en poste, 90% des télés et radios étaient privés et anti-chaviste. Quelle répression ! Il avait juste une dent contre des médias qui avaient soutenu le coup d'état de 2002 (mais peut-être qu'un coup d'état, ce n'est pas autoritaire). Et la seule «répression» a été de ne pas renouveler la concession hertzienne de RCTV qui continue d'émettre sur le câble et le satellite. Je trouve franchement ça très light pour être qualifié d'autoritaire. En France, Renault a été nationalisé après la 2è guerre mondiale pour avoir pactisé avec les nazis, donc bon.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Juste sur un point, tout est accessible à qui veut s'informer.
En 2009 le gouvernement vénézuélien a fait fermer 34 chaînes de radio et de télévision. Je ne mentionne que pour mémoire l'omniprésence de Chavez à la radio et la télévision, immensément plus que Les experts sur TF1, si ça peut aider à situer.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Pourquoi ? Pour punir les méchantes chaînes privées ? Non, pour faire de la place sur les ondes pour des médias associatifs. Et ces 34 chaînes soit émettaient sans autorisation soit avaient un droit d'émettre qui avait expiré.
Je trouve quand même qu'on a beaucoup plus de compassion pour un capitaliste qui ferme des dizaines de magasins ou d'usines pour augmenter son taux de profit.
Quasiment toutes les chaînes privées étaient anti-chavistes, et même violemment anti-chavistes (parce que quand on soutient un coup d'état, on n'est plus à ça près). Le fait de passer une seule émission par semaine avec Chavez, houlala, quelle entorse à la liberté d'expression ! Quand le président s'exprime en France, il me semble qu'il passe sur beaucoup de chaînes aussi non ? Certes ce n'est pas toutes les semaines mais quand même.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour une réponse un peu plus constructive qu'un argument pro-Charlie anti-social, je te propose une interview d'El Libertario (journal libertaire vénézuélien) datant de 2009. Plus spécifiquement sur les événements récents, une autre interview de février 2014 relate le début de cette nouvelle crise politique que traverse le pays.
Ça y parle pas des conditions et difficultés d'organisation, notamment concernant la répression politique. Est-ce à dire que Chavez est aussi sanguinaire et dictatorial que Staline ? Si l'échelle est différente, les méthodes de répression déployées au Venezuela sont assez semblables à celles déployées partout à travers le monde (y compris en France) : censure, prison, balle/grenade "perdue".
Pour comprendre mieux, en vidéo, le climat local, une vidéo d'il y a quelques mois de submedia.tv revient sur l'actualité en Amérique latine, et pourquoi et comment la révolte gronde. La vidéo a des sous-titres en français.
En bonus, une anecdote assez cocace (en anglais), sur The Intercept.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 7. Dernière modification le 06 janvier 2017 à 12:07.
« Y compris en France », donc le régime français, comme le régime chaviste, est selon toi comparable à celui de Staline ? « L'échelle est différente », mais sur le principe ce serait la même chose, tiens donc.
Quand je parlais de raconter n'importe quoi, nous y voilà : il y a effectivement une frange de la gauche qui a perdu toute boussole historique, tout sens des réalités. Un peu comme ce zozo de Peillon qui compare la situation des musulmans aujourd'hui avec le statut des juifs sous Vichy.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Une dernière fois, abuser deviendrait de la gourmandise.
Nulle part une telle assertion n'est mentionnée. Il s'agit de la position d'un certain nombre de personnes, qualifiées d'intellectuels par certains, d'autres ajoutent de gauche, sur les aspects discutables de certains régimes, sans que ces régimes soient automatiquement amalgamés au-delà du fait qu'ils ont des aspects discutables.
Pour prendre l'exemple de la France, les lois et dispositions récentes qui ont considérablement augmenté les pouvoirs accordés à la police pour la lutte contre le terrorisme et qui sont utilisées, pour donner un exemple précis, pour assigner à résidence des militants écologiques parfaitement pacifiques lors de la COP 21, sont des abus de pouvoir caractérisés qui ne permettent pas de réduire le régime français à une dictature mais méritent une critique publique de la part de ceux qui manifestent le désir de prendre pour profession ou pour fonction le fait de s'exprimer publiquement.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Eh bien, lis d'abord le message auquel je répondais : « Est-ce à dire que Chavez est aussi sanguinaire et dictatorial que Staline ? Si l'échelle est différente, les méthodes de répression déployées au Venezuela sont assez semblables à celles déployées partout à travers le monde (y compris en France) ».
Ainsi, si « l'échelle est différente », les « méthodes de répression » sont les mêmes et le sous-entendu est clairement que, à une différence d'échelle près, les régimes de Staline, de Chavez et la République française sont basés sur les mêmes principes.
C'est bien là la logique du procès politique. Si quelqu'un ne dis pas ce que tu voudrais qu'il dise, alors on écrit un article à charge pour pointer du doigt son « aveuglement hémiplégique » (cf. message de ta part). Et tu soupçonnes son intégrité (cf. autre message de ta part), car si on n'est pas d'accord avec toi, on est forcément un peu louche et pas très honnête.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Il faut distinguer les méthodes de répression identiques et les régimes différents.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Pour toi, les « méthodes de répression » de l'URSS stalinienne et de la République française sont identiques ? Il va falloir argumenter sérieusement, là.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Facile. Tous les moyens de répression utilisés par le stalinisme ne sont pas employés par la République française, mais certains, les plus bénins en quelque sorte, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas pour autant discutables, sont communs au deux.
Ceci dit, ça commence à s'éloigner sérieusement de mon propos de départ qui est de vous conseiller la lecture du Charlie Hebdo de cette semaine, tout particulièrement l'article de Fabrice Nicolino.
Il est temps de citer une expression du Pr Choron :
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Le mensonge est un point commun entre l'URSS et tous les gens qui mentent (donc à priori tout le monde). Donc les méthodes de l'URSS sont les méthodes de chaque être humain ?
Tu peux toujours trouver des points communs entre deux entités, dont les États, cela ne signifie pas qu'ils sont semblables même à une petite échelle.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Je suis désolé, ça a beaucoup dérivé. Je partais d'un point de départ simple et ça finit par confiner à la discussion théologique, domaine dans lequel je n'ai aucune compétence.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 0.
Loin de moi l'idée de dire que ces régimes sont identiques et découlent d'une même pensée. Il y a tout de même des similarités à observer avec pas mal de pays (pas que l'URSS) :
- les journalistes sont inquiétés pour leurs activités (1, 2, 3, 4)
- une police armée à outrance qui parade acclamée par les foules (1, ), qui frappe et assassine (1, 2, 3), et ment pour couvrir ses traces (1, 2), avec le soutien de représentant⋅e⋅s de l'État
- un parlement faible face à l'exécutif (49-3), centralisation des structures de pouvoir (autonomie locale inexistante)
- une forte population carcérale, dont une partie non-négligeable concerne des délits mineurs ou des délits d'opinion
Ces points que je constate ne sont pas propres à la France ou à l'URSS. La situation est − à des degrés divers − semblable aux USA, en Chine, au Mexique, en Syrie…
Après, la comparaison Russie/France n'est pas débile, considérant que les gouvernements et services secrets respectifs de ces deux pays ont maintes fois collaboré. Il y a même un dossier sur le site de la CIA concernant les activités de l'Okhrana en France sous la supervision de la Sûreté Générale (ancêtre lointain de la DGSI).
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ben voyons. Tu résumes en une généralisation (« les journalistes sont inquiétés ») le fait qu'une poignée de journalistes aient été poursuivis en justice. Il faut tout de même rappeler deux choses :
En France, n'importe qui, journaliste ou pas, a le droit de critiquer le pouvoir et même de façon très dure. Le président de la République et son premier ministre sont régulièrement moqués, critiqués ou ridiculisés dans des médias à grande diffusion. Des ministres ont chuté suite à des révélations faites dans la presse (affaire Cahuzac, par exemple). Où est le rapport avec l'URSS, où la liberté de la presse n'existait même pas ?
Oui, c'est un peu le problème en fait. Du coup, tes éléments de comparaison n'ont aucune pertinence.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
Chuté ? Il ne s’est pas fait trop mal j’espère.
http://www.ladepeche.fr/article/2007/11/10/223413-jerome-cahuzac-reconnu-coupable-mais-sans-peine.html
Il a pris cinq ans d’inégibilité pour son autre affaire (oh… trois fois rien, pas de traite d’être humain, juste blanchiment et fraude fiscale… il a pas volé un paquet de coquillettes non plus…) mais je suppose qu’il a fait appel et que ça finira en prescription…
Il a abandonné son siège de député, mais ce n’est même pas la loi qui l’y obligeait !
Si dans dix ans ce mec se présente à la présidentielle ça choquerait personne.
Bref, tout ça pour dire que même si les journalistes peuvent faire leur travail à peu près correctement en France (bien qu’on sache tous à qui appartiennent les média de masse dans ce pays…), la caste dirigeante de ce pays profite d’une application du droit… spéciale je dirais…
Il faut vraiment pas s’étonner de voir monter une forme de populisme ou une abstention généralisée aux élections…
J’en ai rien à secouer de voir Christine Lagarde ou Jérôme Cahuzac derrières les barreaux, je pense même, et en général pour la plupart des délinquants, que l’enfermement n’est pas une solution… mais que l’inéligibilité ne soit pas définitive c’est quand même assez révoltant.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
La carrière politique de Cahuzac est définitivement terminée. Ce que je soulignais, c'est que les médias en France sont libres, y compris de nuire à des hommes de pouvoir.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
ouais mais bon, briser une carrière à 65 ans c'est du foutage de gueule
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Je pense que c'est une erreur de réduire ça à "la caste des politiciens".
Je pense que si Cahuzac s'en soit sorti aussi bien, c'est surtout parce qu'il fait partie des "gens aisés". Je pense que n'importe quel chirurgien, homme d'affaire ou autre "notable" s'en serait sorti aussi bien, indépendamment du fait d'être politicien ou non.
Je pense même qu'il est possible qu'il s'en soit sorti moins bien que s'il n'avait pas été politicien (et par conséquent personne publique).
Du coup, réagir négativement envers la classe politique, c'est se tromper de combat, voire être contre-productif (car ça arrange bien certains que les privilèges des gens aisés soient rendus invisibles par le discours qui prétend que c'est un problème de politicien).
Après, non, il ne faut pas s'étonner de la monter du populisme. Mais j'avoue être de plus en plus pessimiste là-dessus: l'élection de Trump a montré que la discussion ne sert absolument à rien, et que la seule façon de réellement œuvrer pour le bien commun, c'est de ne pas s'opposer frontalement aux masses populistes (sinon, ils se radicalisent encore plus), mais de les brosser dans le sens du poil tout en créant des mesurettes inutiles. Au final, faire exactement ce qu'on reproche à la classe politique actuellement.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Même si le fait d’être riche permet d’avoir les meilleurs avocats et que le fait d’être un "notable" permet d’avoir un réseau plus large et plus influent à activer, c’est sans commune mesure avec l’impunité dont bénéficie les élus de la République.
Je pense pour ma part, qu’à somme égale, c’est bien plus grave de piquer dans la caisse d’une structure publique que d’une structure privée.
Surtout que dans le premier cas on s’est généralement fait élire en promettant (au minimum) d’être intègre.
Mais peut-être qu’une majorité de Français se satisfait très bien d’élire des pourris, ça leur permet d’avoir moins mauvaise conscience (voire aucun remords) à enfreindre eux-mêmes les lois.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
En soi, l'immunité des politiciens est une bonne chose: ça empêche les pressions sur la personne et l'entrave des travaux politiques.
Dans le cas Cahuzac, si je me souviens bien, celui-ci n'était protégé par aucune immunité, et n'en a donc pas profité.
Si tu dis maintenant que "parce que c'est un politicien, les juges sont plus sympas", c'est justement le propos de mon commentaire: rien n'exclut que le fait d'être politicien ne joue pas (ou joue dans l'autre sens).
Par exemple, si 1 politicien sur 10 est condamné vs 1 "gens aisé" sur 20, alors, on peut dire que le fait d'être politicien défavorise.
Le problème, c'est qu'on voit les procès des politiciens, pas des "gens aisés".
Si tu as des sources pour montrer qu'effectivement, c'est le résultat d'une complaisance envers les politiciens et pas envers le statut social en général, je suis preneur (personnellement, j'admettrais volontiers que ce soit le cas. Ma réaction est simplement là pour dire que si d'autres hypothèses ne sont pas exclues, se réduire à celle-là est faire preuve de bêtise). Mais si c'est juste des impressions, ça ne vaut strictement rien.
En ce qui concerne le "bien plus grave de piquer dans la caisse publique": au delà de l'aspect subjectif de la chose, les "vols dans la caisse publique" sont justement considérés comme des crimes différents, ayant des peines différentes. Après, tu peux ne pas être d'accord avec les décisions qui ont été prises pour ces peines. Mais il est toujours plus facile de prétendre que les crimes de nos ennemis sont "forcément plus graves" (et c'est ce qui me dérange avec ce genre de discours: la création des politiciens en un groupe d'ennemis sans visage, comme s'ils étaient "tous pourris", qui est le même mécanisme que celui qu'on voit envers "les étrangers"), il est moins facile de se rendre compte que c'est le résultat d'un biais.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je n’ai pas de source vers ce genre d’étude, je ne sais même pas si ça a déjà été fait…
J’ai déjà cherché quels élus avaient fait de la ferme… je sais qu’il y en a, mais pas des masses…
Par contre si je cherche des médecins qui ont été condamnés à une peine effective je trouve facilement :
http://www.leparisien.fr/evry-91000/evry-trois-ans-de-prison-pour-le-medecin-aux-147-consultations-par-jour-19-01-2012-1819208.php
Son statut de médecin ne lui aura même pas évité l’incarcération… Pourtant il a pas tué ou violé, juste « tapé dans la caisse »…
Ya une belle liste ici : http://justicemedicale.20minutes-blogs.fr/archive/2013/11/13/quelques-condamnations-de-medecins-885798.html
(attention… certaines histoires sont assez glauques… certains n’ont pas volé leur peine…)
Je suis surpris que tu emploies le mot « ennemi », ce sont nos représentants, donc aussi les miens, que j’ai voté ou pas pour eux…
Je considère que voler lorsque que l’on est élu est plus grave que voler lorsqu’on est simple citoyen car en se faisant élire on déclare implicitement qu’on va s’occuper du bien public (donc des affaires de tout le monde) et qu’on a l’intégrité nécessaire pour ça. En tant que simple citoyen on ne promet rien à la communauté. C’est, je le reconnais, une conception toute personnelle de la morale la plus élémentaire…
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Euh ? Comment t'as cherché ? J'ai juste fait "élu prison ferme" et je trouve hyper-facilement 1 en octobre 2016, 1 en novembre 2016 et 1 ce janvier 2017 !
Waou, tu voudrais me convaincre que tu es biaisé que tu ne pourrais pas mieux faire.
Une personne normale, lorsqu'on lui dit "je trouve plus de personnes de profession X qui ont été condamnés que de personnes de profession Y qui ont été condamnés" va tout d'abord penser que cela veut dire que la profession X contient PLUS de gens malhonnêtes.
Toi, apparemment, cette hypothèse ne te vient même pas à l'esprit: cette observation va directement être interprétée pour satisfaire la conclusion que tu veux voir soutenue.
D'autres éléments qui montrent que cette approche qui te permet de de te faire une idée est méthodologiquement stupide:
- pas de corrections pour la différence de nombre
- pas de corrections pour enlever les condamnés qui ne sont PAS "gens aisés" (être médecin ne suffit pas)
- pas de prise en compte du fait que les circonstances des différents métiers peuvent biaiser le résultat:
-- p-e (je dis bien "p-e", je ne prétends pas du tout que c'est le cas) que les élus sont justement moins aptes à commettre des actes répréhensibles car ils se sentent investi d'une responsabilité et d'un devoir d'exemplarité
-- p-e que les médecins sont plus souvent mis en situation où ils pensent pouvoir gagner gros via une action malhonnête et s'en tirer
-- p-e que les politiciens malhonnêtes sont repérés et leur actions sont arrêtées avant (et ont donc des peines moins sévères) parce qu'ils sont plus contrôlés
Si tu veux me convaincre, il faut me fournir un vrai échantillon de personnes ayant été accusées des mêmes crimes, et comparer le pourcentage des personnes acquittées ou, mieux, les peines réelles moyennes (et encore, p-e que dans certaines professions, on se fait accuser à tort plus facilement).
Alors, oui, je ne pense pas qu'il y ait d'études sur ce sujet.
Par contre, il y a d'autres éléments qui me font penser que l'hypothèse selon laquelle les politiciens s'en sortent mieux non pas parce que ce sont des politiciens, mais parce que ce sont des "gens aisés", des "VIP".
Par exemple, le fait que les grands banquiers ou les grands industriels eux aussi sont parfois accusés de crimes qui paraissent difficiles à nier et au final s'en sortent également.
Ce mot est la traduction du message que tu fais passer.
Personnellement, je ne les considère pas comme des ennemis: je pense qu'il y a des dysfonctionnement important dans les classes sociales les plus élevées et qu'il faut corriger ça. Mais de manière constructive, en comprenant les causes et en comprenant que des mécanismes peuvent être systémiques et pas volontaires (certaines personnes pensent réellement que la situation est juste, de la même manière que certains français pensent réellement qu'ils ont raison quand ils pensent qu'il y a ~30% de musulmans en France alors qu'ils sont moins de 10%, cf. l'étude «Les périls de la perception 2016») et que ce n'est certainement pas en disant "si on vote pour les extrêmes, c'est qu'ils l'ont bien cherché" qu'on fera évoluer les choses.
Par contre, c'est bel et bien toi qui a un discours accusateur et antagonisant au sujet de ce que tu appelles toi-même "la caste dirigeante". (p-e que ce n'est pas ce que tu penses, mais dans ce cas, tu as un problème de communication).
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 08 janvier 2017 à 17:43.
Tu aurais pu mettre les liens non ?
Bon aller, vu que c’est moi
trollfait part de ma méta-expertise je lance ta recherche… alors j’ai pas non plus trop de temps à y consacrer… mais le premier résultat c’est : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/03/97001-20161003FILWWW00344-un-elu-fn-condamne-a-6-mois-de-prison-ferme.phpJe ne considère évidemment que les condamnations définitives ! Quand le condamné ne fait pas appel (il accepte sa condamnation ou il ne peut plus (plus haute juridiction))…
Avant qu’on m’accuse de taper gratuitement sur le FN je le redis, j’ai pris le premier résultat que Google m’a donné.
Peut-être bien oui. Peut-être aussi que de part leur position ils sont plus soumis à la tentation… On va davantage essayer de les corrompre parce que ce sont eux qui votent (ou qui font appliquer) les lois.
Pour ma part, je suis pour qu’ils soient bien payés, justement pour être moins tenté de gruger, mais comme je l’ai déjà dit il faut aussi que la possibilité de flinguer leur carrière (peine d’innégibilité) soit bien réelle… Alors peut-être que J. Cahuzac est effectivement grillé mais un délinquant tel que A. Juppé est un bon exemple de ce que je dis.
Je suis désolé pour lui mais cet homme là (qui me paraît au demeurant être une personne sympathique et intéressante) aurait du continuer à enseigner, à Québec ou ailleurs, voire faire autre chose, mais pas briguer à nouveau un mandat d’élu… diriger une ville telle que Bordeaux…
Des exemples comme ça il y en a à la pelle. J’ai eu comme projet de développer une base de données sur les condamnations des différents élus mais j’ai abandonné le projet par manque de temps. De ce que j’ai pu constater, la grande grande majorité des « affaires » finissent en prescription (> 10 ans) après le recours systématique à toutes les procédures d’appel et autres (ce qui représente un nombre d’avocat⋅jour conséquent… pas à la portée de toute les bourses…).
Bien sûr il faut aussi le dire : bon nombre d’élus sont honnêtes, impliqués, et n’ont jamais eu le moindre problème avec la justice…
Pour ce qui est de l’exécutif, je reconnais même que les différents gouvernements du président actuel étaient plutôt exemplaires à ce niveau là.
J’avoue que donner une proportion à la louche me paraît difficile… Je vais dire, au minimum, 51% sont honnêtes :)
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Tu n'as pas compris ce que j'ai fait.
Ce que j'ai fait, ce n'est pas "donner des exemples" (car les exemples, je le dis plus loin, ils ne servent absolument à rien)
Ce que j'ai fait, c'est tester si "trouver des élus condamnés est plus difficiles".
Et, désolé, mais c'est factuellement faux: le fait que trouver des élus condamnés n'est pas plus difficile que de trouver des médecins condamnés (y compris les "condamnations définitives", sur les 3 que j'ai trouvé en 30 secondes, il y a un article de presse qui justement parle de l'échec du recours).
Comment as-tu fait pour trouver les médecins condamnés de ta liste ? Quel a été ta procédure ? Si je suis ta procédure en cherchant "élu" au lieu de "médecin", tu as affirmé que je ne trouverais rien, ou au moins que ça serait sensiblement plus difficile.
J'aimerais bien qu'on me montre que c'est réellement le cas.
Parce qu'en essayant moi-même, je n'ai eu AUCUNE DIFFICULTÉ à trouver des élus condamnés.
Quand j'applique la même procédure pour "médecin prison ferme", je trouve bien plus d'articles parlant de prison ferme pour des agressions sur médecin. Donc, au moins, la procédure que j'ai employé semble même montré qu'il est PLUS FACILE de trouver des élus condamnés.
Cela souligne aussi à quel point c'est circonstanciel. Si je cherche "avocat prison ferme", ce sera très difficile d'en trouver un, vu que la recherche va me renvoyer vers des articles parlant de condamnation à la prison ferme dans lequel on parle de l'avocat durant le procès.
Mais de nouveau, le problème n'est pas là: tu as affirmé que c'était dur de trouver des exemples d'élus condamnés. Je constate que c'est faux, ce n'est pas dur.
Vu que le procès en question est récent, normal que la condamnation ne soit pas encore définitive.
Cependant, si c'est vrai qu'il est plus facile de trouver des condamnations de médecins que d'élus, alors, tu trouverais en premier lieu des procès de médecin récents et donc tout autant pas définitif.
En d'autres termes: le fait que les premiers résultats soient des procès récents pour les élus semble indiquer qu'il y a une meilleure couverture des procès d'élus que des procès de médecins.
Mais le problème n'est pas là: tu as prétendu que c'était dur de trouver des condamnations d'élus. Ça ne l'est PAS.
Et je rappelle également que compter les condamnations définitives, c'est une méthode qui ne vaut absolument rien.
Évidemment. J'aurais pu rajouter des dizaines d'autres éléments à la liste, montrant qu'on ne peut pas simplement comparer les médecins et les élus.
Mais l'intérêt de cette liste, c'est de démontrer que ta conclusion est stupide, parce qu'on peut obtenir les mêmes observations avec une situation ne satisfaisant pas cette conclusion.
Cette liste ne prétend pas démontrer que les élus ne sont pas favorisé, cette liste démontre que l'"argument" que tu utilises pour prétendre que les élus sont favorisé ne vaut absolument rien.
NON.
L'exemple d'Alain Juppé ne supporte PAS ta conclusion, car l'exemple d'Alain Juppé peut tout aussi bien être expliqué par une hypothèse qui n'est PAS ta conclusion.
Tu prétends que les politiciens sont favorisés.
Je réponds que c'est p-e les "gens aisés" qui sont favorisés.
Là, tu me sors un exemple d'une personne qui est à la fois un politicien ET un "gens aisé", et tu dis que ça renforce ta conclusion.
C'est faux, car si ce sont les "gens aisés" qui sont favorisé et pas les politiciens, alors, l'exemple de Juppé peut toujours exister.
Par contre, l'exemple des grands banquiers ou grands financiers ou grands industriels qui eux aussi ont des facilités avec la justice, ça, ça appuie plus l'hypothèse des "gens aisés" que l'hypothèse des "politiciens", puisque là, on a des exemples de gens aisés NON politiciens.
Si tu penses sérieusement que ce chiffre vaut quelque chose …
Le vrai chiffre, il peut très bien être 51%, 21% ou 81%. Si le chiffre que tu donnes est correct, c'est uniquement par chance.
Ton "travail" n'a AUCUNE protection contre les biais (qui peuvent aller dans un sens comme dans l'autre), ton avis ne vaut absolument rien.
Face à ça, quelqu'un d'intelligent dirait simplement: je ne sais pas, donc, je vais éviter de conclure sur une seule hypothèse en excluant les autres (ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas me méfier).
Toi, ce que tu sembles faire, c'est de dire: les observations sont compatibles avec plusieurs hypothèses, dont celle qui m'intéresse, alors, je peux maintenant dire que mon hypothèse est prouvée et baser le reste de mes actions et mes réflexions sur le fait que cette hypothèse est la réalité.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je n’ai jamais exclu aucune hypothèse. Mais qu’est-ce que ça veut dire « politicien » ? Tu penses que le PDG d’une entreprise du CAC40 ne fait pas de politique ?
Il représente mon espérance qu’une majorité soit honnête :) C’est un chiffre purement affectif, c’est encore moins fiable qu’une mesure au doigt mouillé ! ;)
Tu noteras que "politicien" (tu veux j’imagine parler des élus) ça va souvent avec "gens aisé", et c’est un élément important du problème à mon avis… Donc forcément, des exemples de "politiciens" pauvres il ne va pas y en avoir beaucoup… Même le conseiller municipal d’une petite bourgade c’est pas souvent un smicard ou un chômeur…
De (ou des) avis de quelles personnes ou organismes dois-je forger le mien, sur ce sujet, selon toi ?
Quelles protections contre les biais que tu as cité je devrais mettre en place pour l’étude de la sévérité des peines et de la nature des délits selon le statut social, le fait d’être représentant du peuple et la richesse personnelle ?
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Sauf que ton discours passe totalement à côté de ça. Tu parles bel et bien de la classe politique, et tu en parles comme s'il s'agissait d'un "complot du pouvoir".
Moi, je pense que les PDG "opposés au régime" bénéfice autant de facilité que les PDG "amis du régime".
Pour moi, ce n'est pas du tout une question politique. C'est un simple effet de société. Ce serait comme dire que le racisme ou le sexisme n'existerait pas sans la classe politique.
Ça n'enlève rien à l'erreur logique.
observations: certains parlent gaélique
toi: normal, c'est parce qu'ils sont roux: les roux ont ça dans leur gênes
moi: d'autres hypothèses expliquent tout aussi bien les observations en fournissant une origine différente. Par exemple: ils parlent gaéliques parce qu'ils sont irlandais
toi: non parce que j'ai un exemple: mon ami Dylan, de Belfast, est roux et parle gaélique
moi: il est roux ET il est irlandais
toi: oui mais tu noteras que les irlandais sont souvent roux
Pourtant, dans cet exemple, ton explication est fausse.
C'est ça le problème: tu veux "te forger une conclusion". Tu veux trouver une hypothèse qui te parait la plus plausible, et considérer que celle-là et oublier la possibilité des autres.
Comme je l'ai dit, je ne pense pas que des études qui permettent de tirer une telle conclusion existe.
Dans ce cas, il faut se comporter en adulte intelligent: ta conclusion n'est pas exclue, donc, il faut la garder en tête MAIS il ne faut pas exclure les autres conclusions et analyser la société en prenant ta première conclusion comme vraie.
C'est quelque chose de courant dans la vie réelle, et je m'étonne que certains n'aient pas compris cet aspect.
Évaluer un biais correctement est très très difficile. Et peu importe ta méthode, tu dois tenir compte des incertitudes. Le simple fait que ton hypothèse soit très sensible aux biais augmente considérablement son incertitude.
Tu dois faire comme les scientifiques: dire "je considère cette conclusion avec X% d'incertitude, c-à-d que je ne vais PAS considérer cette hypothèse comme vraie et baser TOUT mes résultats là-dessus. Je vais travailler en parallèle, en évaluant la société en considérant que cette hypothèse est valide ET en évaluant la société en considérant que cette hypothèse n'est PAS valide".
En particulier, dire "si la situation est comme ça, c'est la faute des politiciens, et donc, qu'ils assument les conséquences", c'est le résultat d'une analyse qui considère une hypothèse comme vraie et exclue les autres.
Cela ne veut pas dire que tu es alors incapable de décisions ou d'opinions. Les scientifiques ne sont pas incapable de décisions ou d'opinions. Simplement que tu es au courant des limites de tes hypothèses favorites.
Dans cette discussion ici, on constate quand même que ton opinion est basée sur quelques problèmes ("il est plus facile de trouver un médecin condamné qu'un élu condamné", "si le mécanisme touche A et que A est souvent B, alors, il est correct d'expliquer la situation avec un mécanisme qui se base sur B")
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Très franchement, on parle un peu dans le vide ici, parce que les affaires des élus font du bruit par défaut (au moins jusqu'à ce qu'elles soient étouffées), alors qu'on spécule pour une autre classe.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre les données sur l'impunité en général. On peut muscler le système contre les élus, et soit tout le monde reviendra plus ou moins à égalité par effet de bord, soit les élus jaloux de ne pouvoir profiter des passe-droit eux-même se retourneront contre les autres privilégiés.
De plus, les élus n'auront plus d'incitatif à conserver les mécanismes pour enterrer les affaires. Ce serait donc un pas dans la bonne direction.
Et les solutions sont assez simples:
-Peine de prison ferme systématique
-Inéligibilité sur de pnus longues périodes ou à vie suivant le mandat
-Obligation de rendre le procès public
-etc.
On peut trouver d'autres armes de dissuasion
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
L’enfermement n’est pas une solution dans la grande majorité des cas de non respect de la loi. Ça ne fait souvent même qu’empirer le problème. Un J. Cahuzac ou une C. Lagarde ne sont pas des menaces « directe » pour la société. Ils ne vont pas aller tuer ou violer (où même blesser) quelqu’un comme ça sur un coup de tête…
Là par contre je suis entièrement d’accord. On ne peut plus rentrer dans la police et dans pas mal d’autres organismes quand on a un casier. Pourquoi dans ce cas peut-on encore se voir confier la responsabilité de ses concitoyens ?
Il me semble qu’en France tous les procès sont publics, sauf quand il s’agit de juger des mineurs.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
L'enfermement a un effet sur la perception de la gravité de la violation de la loi.
Si tu te balades dans les "mauvais" quartiers, tu vas entendre des absurdités telles que "voler une voiture, c'est rien!". Et pour cause: le coupable n'a pas été incarcéré mais a dû faire un travail d'intérêt général. Voler une voiture n'a donc effectivement pas trop de conséquences, et ça prouve bien que ce n'est pas si grave.
La perspective de se retrouver enfermer pour de bon, ça peut être dissuasif. Se retrouver derrière les barreaux, ça fait réfléchir (ceux qui le peuvent…).
Et pour parler d'égalité de traitement:
Si toi demain matin tu veux voler de l'argent, tu n'as quasiment pas d'autre option que de le faire par la force.
Quand on est puissant, on peut prendre l'argent du peuple sans agresser physiquement personne, et du coup, c'est beaucoup moins grave?
La tentation de violer la loi est contre-balancée par la peur de se faire attraper et ses conséquences!
Tentation: ramasser 10ans de paie là tout de suite sans impôts
Risque: devoir rendre l'argent et perdre son travail pendant 2-3 ans… et c'est tout!
Dans le cas de Cahuzac, c'était même pire, vu qu'il a pu retourner siéger à l'AN et était toujours député.
Voilà le problème!
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
D'accord avec le début, c'est d'ailleurs l'idée de mes réactions: prétendre qu'un groupe est "plus favorisé" qu'un autre, c'est avouer qu'on a une analyse biaisée.
En ce qui concerne les solutions "assez simples", je ne pense pas que ça soit évident.
Elles te paraissent simples et évidentes parce que tu es d'accord avec elles, mais pour quelqu'un qui a une autre opinion, elles ne le sont pas
(et comme expliqué, je pense que certains "gens aisés" pensent sincèrement que leurs passe-droits sont normaux et justes, et considéreront donc que c'est réellement une injustice de changer ça. c'est comme le racisme: ce sont ceux qui ne sont pas victimes de racisme et qui par conséquent en profitent de manière indirectes qui sont les premiers à dire qu'il n'existe pas et qu'une mesure pour corriger ça est injuste)
Il y a plusieurs problèmes avec ça: par exemple, cela peut être utilisé pour augmenter les pressions à des fins politiques.
Bref, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "solutions miracles".
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Et c'est bien pour ça qu'il faut que la peine soit lourde!
Si elle ne l'est pas, c'est que tout ça "n'est pas bien grave", et c'est bien le message qu'on répète à chaque affaire quand on a des sursis et des coupables pris la main dans le sac qui retournent tranquillement siéger à l'AN avec leur solde!
Quel message ça donne aux autres politiciens? Qu'ils peuvent faire n'importe quoi sans conséquence? Qu'il n'y a que les cons qui ne fraudent pas alors que regarde bien: c'est quasiment sans risque?
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Le problème n'est pas "comment faire pour faire comprendre aux politiciens que c'est grave"
mais "pourquoi mon avis (c'est grave) devrait-il s'imposer face à leurs avis (c'est normal)".
Si tu arrives à imposer que la sanction soit lourde, je pense que ceux-ci ne vont pas se dire "oh, c'est donc qu'on s'est trompé", mais plutôt "on nous impose des sanctions 100x plus lourdes que n'importe qui d'autres, c'est injuste, et soit on augmente les peines des autres, soit on descend nos peines".
C'est un peu comme la réaction de la classe moyenne aux USA: alors que des mesures rétablissaient l'équilibre, une partie de la population a considéré que c'est une injustice envers eux, qu'on leur demandait de payer pour les autres.
Depuis le débat de mon intervention ici, je défends le fait de considérer une autre hypothèse:
le fait que cette situation n'est pas le résultat des politiciens, mais le résultat d'un phénomène global, et qui, dans le cas des politiciens, concerne en réalité les "gens aisés".
Selon cette hypothèse, faire en sorte que la peine soit lourde pour les politiciens est une mauvaise idée: leurs "voisins" (aussi des gens aisés), eux, font exactement la même chose et n'ont pas de peine aussi lourde.
L'objectif n'est pas atteint: ils continuent à voir que leurs voisins font n'importe quoi sans conséquence. Ils continuent donc à considérer que l'action est normale, et que par conséquent, il est normal qu'ils ne soient pas punis, et que par conséquent, ils seraient surpris qu'on leur reproche quelque chose.
L'application est problématique: les politiciens auront donc un sentiment d'injustice.
Ce qu'il faut faire, c'est déconstruire le phénomène qui fait que les gens qui ont des facilités considèrent que ces facilités n'existent pas.
Sauf que ce phénomène touche les gens aisés parce qu'il touche tout le monde. Par exemple, quand Léa Seydoux dit qu'elle a fait "l'école de la vie", elle y croit vraiment. Mais quand ton voisin dit que c'est scandaleux parce qu'on ne lutte pas autant contre le racisme anti-blanc que contre le racisme envers les non-autochtones, c'est pareil: il pense réellement que sa situation n'est pas favorisée par rapport à un non-autochtone. Pareil avec le sexisme.
Bref, dans cette hypothèse (qui n'est p-e pas bonne, mais qui n'est pas moins bonne que les autres) réduire le problème à "les politiciens ne se rendent pas compte", c'est une mauvaise solution.
Réduire le problème à "les gens aisés ne se rendent pas compte", c'est déjà mieux, mais cela ne s'attaque pas aux racines du problème.
Le problème doit être perçu plutôt comme "les gens favorisés ne se rendent pas compte", et ce, à tout les niveaux. Et c'est là dessus qu'il faut travailler: c'est un problème de société.
Par exemple, je pense que certains "puissants" s'en sortent mieux non pas à cause d'un complot "il-est-pote-avec-le-juge" mais simplement parce que socialement, on a été éduqué pour considérer qu'un "puissants" est forcément "méritant" et on a donc un apriori positif envers lui. De tels effets sont réels, cf. par exemple l'effet Pygmalion.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Quiconque a reçu une solide formation intellectuelle et, j'espère, morale, a les moyens de s'exprimer publiquement, et se tait devant un abus manifeste peut être suspecté dans son intégrité. Après, savoir si c'est un salaud intelligent ou un nigaud qui n'a rien compris relève de la subsidiarité.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 5. Dernière modification le 06 janvier 2017 à 12:59.
Donc, si on n'est pas d'accord avec tes prises de position sur certains sujets, on est un « salaud intelligent » ou un « nigaud qui n'a rien compris ». CQFD.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Donc selon toi à l'expression abus manifeste peut être substituée l'expression prise de position sur un certain sujet ?
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Oui. En politique il n'y a pas de vérité révélée ou manifeste. Ce que tu appelles abus, d'autres pourraient l'appeler compromis nécessaire ou même action salutaire. Tout dépend du point de vue, des objectifs et des moyens que l'on est prêt à se donner.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
C'est bien, avec toi tout reste théorique, on pourrait presque se dispenser d'avoir une opinion. Et bien je vais te citer des exemples, sachant qu'un seul contre-exemple suffit à infirmer une généralisation. Emprisonner des opposants pacifiques, c'est un abus manifeste. Interdire des livres ou des journaux, c'est un abus manifeste. Interdire aux citoyens de se rendre à l'étranger, c'est un abus manifeste. Faire une différence entre les citoyens en fonction de leur race, leur origine ou leur religion, c'est un abus manifeste. Et toi, tu abuses manifestement de ma patience.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Grosso modo, un « abus manifeste », c'est quand tu as décidé que ça l'était, et point barre. Même si l'immense majorité de la population était en désaccord avec toi, tu aurais raison a priori et sans discussion possible. C'est une bonne illustration du fonctionnement des groupuscules sectaires, et cela explique aussi pourquoi ils n'ont aucun succès.
(en passant, je note l'extrême précision des exemples…)
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0. Dernière modification le 07 janvier 2017 à 13:47.
Oui, mes exemples peuvent être difficiles à comprendre car ils nécessitent un minimum de sens commun, plus précisément de la common decency dont parlait Orwell. Sectaire ? Membre de groupuscule ? Moi ?
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 08 janvier 2017 à 16:15.
Tu es sérieux?
En pratique, il avait toute une richesse du pays (pétrole) et il a mis ses citoyens dans la pauvreté, en leur promettant la prospérité pour "vendre" sa pauvreté en pratique.
C'est moins visible que Staline, mais en pratique pareil : il tue (au présent, car ses actes ont un impact aujourd'hui), juste indirectement (allez, une petite maladie en prison… Et les pauvres, qu'ils crèvent de faim, hop, ils continuons à croire que je peux les sauver pour ceux qui restent).
Et n'oublions pas que la fille Chavez est la personne la plus riche du pays (tiens tiens…), et que Chavez a proposé le vote populaire si on est pas content mais son successeur fait tout pour que le vote n'ai pas lieu (le vote populaire, c'est génial à condition que tu votes pour moi, sinon crève, bref un grand classique).
C'est fou l'aveuglement que peuvent avoir certains pour ne pas voir les merdes qu'il a fait… Le pays est dans la misère et la violence totale, même plus de papier chiotte dispo, mais il y en a encore pour défendre la chose…
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Allez, je t'aide.
«- Le taux de pauvreté a été diminué de moitié, de 54 % des ménages (2003) à 26 % (2008). La pauvreté extrême a diminué de 72 %.
- L'accès à la nourriture a été amélioré de manière significative. La consommation calorique moyenne est passée de 91 % des apports recommandés (1998) à 106 % (2007). Les décès liés à la malnutrition ont chuté de 35 % (de 4,9 à 3,2 décès par 100 000 habitants) entre 1998 et 2006, notamment grâce au Programme Alimentaire Scolaire (petit-déjeuner, déjeuner et collation gratuits dans les écoles publiques) et au réseau Mercal de nourriture subventionnée.
- Le coefficient de Gini, qui mesure le degré d’inégalité de la distribution des revenus dans un pays donné, est passé de 0.498 en 1999 à 0.39 en 2011, ce qui représente une réduction très importante des inégalités (l'égalité parfaite étant représentée par un score de 0) 119. Le Venezuela a ainsi conforté pendant le mandat de Chavez sa position de pays le moins inégalitaire d'Amérique du Sud120.
- Les allocations sociales, notamment vieillesse et handicap, sont passées de 1,7 million (1998) à 4,4 millions de bénéficiaires (2008)»
Et ces chiffres viennent d'une organisation américaine.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
je préfère une société inégalitaire où les plus pauvres ont 100 qu'une société égalitaire (ça fait plaisir à certains) dont les plus pauvres (parce que rappel, Mademoiselle Chavez a quelques milliards en stocks, et pas an monnaie locale, donc bon on n'est pas dans un système bien égalitaire) ont 10.
Mais bon, la vie est trop géniale au Venezuela, tout le monde sur place adore, l'inflation est maitrisée, personne ne veut que le gouvernement arrête les frais, on est libre de dire qu'on n'aime pas sans se retrouver en prison, oui oui je connais le refrain…
PS : si on était sérieux, on dirait "ha, que ça avec tout l'argent du pétrole qu'ils ont eu!".
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Antoine . Évalué à 6. Dernière modification le 09 janvier 2017 à 13:34.
Les chiffres viennent peut-être d'une organisation américaine (en passant, je ne vois pas ce que ça prouve, mais bon), mais les dates sont tout de même commodément choisies, à savoir qu'elles tombent avant la dégradation massive liée à la baisse des prix du pétrole (ceci dit, il est vrai que cela concerne plutôt l'après-Chavez, à savoir Maduro…).
Ce qui est reproché communément à Chavez, ce n'est pas d'avoir fait baisser la pauvreté, mais de s'être limité à réorienter les revenus de la rente pétrolière, plutôt que de développer et diversifier l'économie du pays. Le jour où les revenus du pétrole chutent, l'économie s'effondre (ce qui n'est pas le cas d'autres pays pétroliers, par exemple la Russie qui a certes eu récemment des difficultés, mais à une échelle qui n'a rien à voir).
(après, difficile de répondre sérieusement à un zozo comme Zenitram, qui sombre dans la grossièreté dès que la discussion évoque une de ses lubies personnelles)
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Juste pour dire que ce ne sont pas des chiffres du gouvernement, mais d'un truc à peu près indépendant de Chavez donc à crédible.
Ha ça oui, nous sommes bien d'accord. Et là dessus, on pourrait avoir une discussion sérieuse. Mais ce n'était pas le reproche de Zenitram.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Le rapport entre les deux n'est pas direct. Il s'agit du soutien inconditionnel et aveugle qu'une certaine intelligentsia leur a accordé.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 5.
Je vous invite, il y a une nuance de taille.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Je ne te réponds pas directement mais c'est une réflexion sur ce fil de discussion.
À voir comment je me fais allumer au moinssage (que je supporte très bien, là n'est pas le point), malgré une attitude affable et des propos mesurés et pondérés, des réponses sans agressivité, je me dis que le temps des vaches sacrées n'est pas totalement terminé.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j_m . Évalué à 2. Dernière modification le 06 janvier 2017 à 18:34.
Plus près de nous, en Europe, il ne faut pas oublier la Transnistrie qui est un peu moins connue et dont voici le drapeau
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Wikipédia me dit :
Donc tu sous-entends que la Russie est encore stalinienne ?
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j_m . Évalué à 2.
Cette enclave pourrait très bien avoir un régime politique différent du reste de la Russie. Et donc ta règle de transitivité de la partie vers le tout ne s'applique pas.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 08 janvier 2017 à 23:42.
Mais non… c’est la règle de la transnistrité qui s’applique !
Le régime politique semble bien être le même que la Russie (état civil géré par la Russie), dans ce cas précis, donc si c’est un régime stalinien…
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Manifestement, ce n'est plus un état communiste, même s'il en a gardé pas mal de mauvais côtés. Quant à son côté stalinien, comme je ne sais pas trop ce que ça veut dire exactement, je ne me prononcerai pas.
# Merci Charlie !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est drôle, je postais récemment un commentaire qui pointait la complaisance que la gauche française à (trop) souvent eux avec la totalitarismes, pourvu qu'ils soient étiquetés de gauche:
http://linuxfr.org/users/liorel/journaux/desole-la-quadrature-mais-tu-fais-fausse-route#comment-1683953
Ça donne à réfléchir sur certaines positions de la gauche aujourd'hui (là, on parlait des "exceptions" à la liberté d'expression que s'autorise la gauche).
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -1.
Certes. Enfin si on réduit "la gauche" au PS/PCF/FDG, c'est sûr que le niveau de réflexion critique de "la gauche" est proche de zéro. Heureusement qu'il reste plein d'organes collectivistes − donc de gauche − anti-autoritaires !
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 1.
"réduit au PS/PCF/FDG"… à la louche ça fait combien ? 95% des votes à gauche ? :)
Je comprend et je partage ton désir de crier "non, la gauche française n'est pas que totalitaire-friendly", mais j'ai peur que ceux qui ne le sont pas soient marginaux. Mais oui, la pensée de gauche libertaire existe, y compris en France, et il faut le dire ! C'est d'autant plus triste cette pensée a eux de très bons représentants ici: Proudhon, Laurent Guérin, …
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, mais ça n'est pas "la gauche" dans son ensemble. Je m'attaquais plus à la formulation employée qu'au fond de ton message, que je partage et qui m'effraie : à gauche comme à droite, il y a une fascination singulière pour les figures d'autorité, qu'il s'agisse de Franco, de Chavez, de Mao ou de Napoléon. Plus récemment, de Valls/Putin/Assad/Trump ?
Loin de moi l'idée de dire que ces personnages sont équivalents en idées ou en actes. Je constate juste cette idée profondément ancrée que le changement social vient (est venu ?) de la main "bienveillante" d'une personne omnipotente guidant le peuple.
Certainement, mais c'est une prophétie autoréalisatrice. Dès lors que le jeu médiatique dénonce les incohérences de la gauche autoritaire traditionnelle, sans contrebalancer ça avec les critiques anti-autoritaires de gauche qui leur sont adressées depuis un bon siècle, comment cette réflexion pourrait-elle sortir de la marginalité ?
D'autant que, comme tu le rappelle, une écrasante majorité des électeurices de gauche votent pour ces gens-là. Pourtant, n'y a-t-il pas en France une part considérable d'abstentionnistes, dont certain⋅e⋅s, assurément, d'une gauche qui n'a aucune sympathie pour les dictateurs ?
Pardon pour mon inculture. Qui est Laurent Guérin ?
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas ton inculture, c'est mon erreur. C'est Daniel Guérin (je me rappelle plus les bouquins que j'ai lu de lui que son nom). "Pour le communisme libertaire" est super intéressant notamment comme analyse du mouvement communiste libertaire et ses liens avec les révolutions (1789, 1848, 1917, etc) et le communisme.
Sinon, parmi les lectures qui donne l'espoir que la gauche peut aussi aimer la liberté: Élysée Reclus (géographe humaniste, anarchiste et non-violent), Paul Lafargue (gendre de Marx, anarchiste…).
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est dommage, c'est que des termes comme gauche/droite perdurent, alors que personne sera capable de leur donner un sens en accord avec la représentation qu'on s'en fait comme quelque chose de linéaire (au sens, certains parlent d'être plus ou moins à gauche et plus ou moins à droite, avec le cas particulier du centre, où se trouve le 0 quelque part).
Je trouve que des critères, même simples, comme plus ou moins d'intervention de l'État, sont plus intéressants, et totalement pas mainstream. La plupart des pays ont évolué de manière à avoir un État très bureaucratique qui a son mot à dire sur à peu près tout ce que fait, peut et doit faire un citoyen.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Il y a un intérêt à considérer des distinctions à différents niveaux.
La distinction gauche-droite est une distinction idéologique, qui est issue de "comment on conçoit le monde". Si une personne considère que le résultat d'une société, c'est la somme des actions des individus et que la liberté de ces individus favorise une évolution vers le bien commun, alors, il sera "de droite". S'il considère qu'il existe une entité supplémentaire appelée "société" et qu'elle n'est pas simplement "la somme des individus" et que les actions individuelles ne vont pas forcément dans le sens de son développement (et qu'elle doit donc être protégée et entretenue), il sera plutôt "de gauche".
(c'est ma propre définition)
(avec cette définition, le "centre" n'existe pas: on peut être "de droite mais accepter que des solutions de gauche puissent aider" et "de gauche mais accepter que des solutions de droite puissent aider", mais au final, on croit en l'un des systèmes, tout comme on ne peut pas être "au milieu entre croyant et athée". Ça explique pourquoi il est facile de classer les individus d'un parti au centre comme "centre-gauche" ou "centre-droit")
Sur base de ça, on peut voir des actions "typiquement de droite" être faite par un individu qui reste "de gauche" selon ma définition: dans certaines circonstances, tout en gardant la même vision du monde et le même idéal, il se peut que l'action qui est en général prônée par la droite puisse constituer un élément de solution conçue par une vision de gauche. Et inversement.
Si "gauche" et "droite" est de très bas niveau, considérer l'interventionnisme de l'État est lui de très haut niveau. Ce qui me pose problème si on ne considère QUE cette approche, c'est qu'on ne prend pas en compte l'objectif de la personne.
Quelqu'un qui voudra favoriser la concurrence car il pense que la concurrence sur le marché est la bonne façon de faire pourra demander plus d'interventionnisme pour écarter les "tricheurs". Et inversement également.
Bref, classer les acteurs politiques comme cela ne me permet pas de comprendre qui correspond le mieux pour défendre mon idéal de société, lui-même basé sur ma conception du monde (et si je choisis pour me représenter quelqu'un qui a une conception du monde différente de la mienne, je peux être sur qu'il finira par prendre des décisions avec lesquelles je ne suis pas d'accord).
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Déjà, ça explique peut-être pourquoi j'ai jamais compris la distinction : tout le monde n'a visiblement pas la même définition :) Mais ok, je trouve ça bien que tu proposes une définition.
Ceci dit, cette définition me laisse un peu confus : personnellement, pour classer, j'ai tendance à adopter un point de vu observateur, plutôt qu'idéologique, c'est-à-dire je m'intéresse à ce qui est fait (ou veut être fait) et aux conséquences, pas tant aux raisons idéologiques qui les ont poussé, qui sont beaucoup moins tangibles pour moi. Du coup, j'ai beaucoup plus de mal à classer de cette façon. En utilisant ta définition, je classe je crois tous les partis avec plus de 1% ou 2% aux élections dans « la gauche qui accepte que des solutions de droite puissent aider », donc il y a quelque chose que je ne saisis pas :)
Sans contexte, c'est difficile, mais quand quelqu'un qui prône la concurrence demande de l'interventionnisme pour écarter des tricheurs, j'ai tendance à me méfier sérieusement de son honnêteté : est-ce que plutôt il n'est pas pour un interventionnisme maquillé sous des apparences de concurrence, et c'est lui le tricheur ?
Mais je suis bien d'accord qu'un seul critère (l'interventionnisme), n'est pas suffisant pour définir son idéal de société. Mais ta définition gauche/droite ne me suffit pas davantage.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Attention, ma définition est 100% basée sur les observations: sur les actes ET sur la justification de ces actes (la justification des actes faites par la personne est AUSSI une observation).
C'est ce que je reproche si on ne se base que sur les actes: on se base sur un ensemble inutilement réduit d'observations.
Se baser sur les intentions, et chercher à comprendre la logique sous-jacente qui justifie ces actes, c'est très important, car ça permet de prédire le comportement.
Deux politiciens peuvent avoir soutenu exactement les mêmes lois jusqu'ici, mais l'un peut avoir expliqué qu'il les a soutenu faute de mieux et que si la situation le permettait, il soutiendrait des choses différemment, et l'autre peut avoir expliqué qu'il les a soutenu parce qu'il pense que c'est la bonne solution et qu'il faudrait aller encore plus loin dans ce sens.
La population française est très divisée entre la droite et la gauche: c'est à peu prêt moitié-moitié. Du coup, dans une démocratie représentative, n'importe quel parti au pouvoir va devoir faire des compromis pour satisfaire le peuple.
En d'autres termes: si tu n'es pas d'accord avec ton voisin mais que tu es toujours d'accord avec les décisions politiques, c'est que tu ne vis pas en démocratie.
Le fait que le paysage politique français est comme cela, avec bcp de parti "de centre" (je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit plus de gauche que de droite, certains discours ne peuvent exister que parce que la personne a une vision "de droite" du monde), c'est le résultat logique de la composition idéologique du peuple français.
Ça en dit long sur ta propre idéologie.
Il faut bien se rendre compte qu'il existe énormément de positions politiques différentes (sur l'idéologie mais également sur les stratégies), et que, par défaut, lorsqu'on observe quelqu'un avec une opinion différente, on a tendance à soit le considérer comme un idiot, soit comme un manipulateur (il sait très bien que la "bonne" solution est celle que tu as, s'il ne l'applique pas, c'est donc forcément qu'il y a anguille sous roche). Mais la vérité, c'est que l'opinion de cette personne est souvent tout aussi intelligente et tout aussi légitime que la tienne.
Elle ne me suffit pas non plus. Mais ignorer cet aspect, c'est ignorer un aspect très puissant et très important. Je ne serais pas satisfait de vivre uniquement avec mes oreilles (sans vue, sans odorat, …), mais cela ne veut pas dire que l'ouïe n'apporte pas des informations importantes et utiles.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai beaucoup de mal à te suivre, mais je pense que la raison principale est qu'avec le temps j'en suis venu à attribuer très peu d'idéologie aux politiciens, contrairement à toi. Notons qu'il n'est donc pas question de considérer le politicien idiot ou manipulateur (il peut être ni l'un ni l'autre, l'un ou l'autre ou les deux), mais plutôt de réussir à lui attribuer des motivations idéologiques.
Ça en dit plutôt long sur mon incapacité à croire que la plupart des politiciens ont une idéologie. C'est cette incapacité qui me conduit à considérer prioritairement les actes passés et la situation présente pour faire mon jugement, avant de me risquer à imaginer d'éventuelles motivations idéologiques de l'un ou de l'autre.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Premièrement, l'idéologie "gauche / droite" que je décris est en quelque sorte impossible à ne pas avoir.
C'est comme "être croyant / être athée": peu importe la personne, au fond d'elle, soit elle accepte l'existence d'un dieu, soit elle considère qu'il n'y en a pas. On ne peut pas être "un peu croyant un peu athée", car cela veut dire que par moment on considère l'existence de dieu, et on n'est donc pas athée. Cette comparaison a ses limites, mais j'espère qu'elle aide à comprendre ce que je veux dire.
Dans le cas de l'idéologie "gauche / droite" que je décris, une personne a toujours, au fond d'elle, une certaine compréhension du monde. Cette compréhension du monde peut être inconsciente, mais elle reste bel et bien là.
P-e qu'il y a des considérations "au delà" de ce que j'ai présenté, mais en général, elles retombent dans une des deux catégories.
Pour simplifier, l'idéologie "gauche / droite" est la réponse à la question: lorsque vous avez un choix, qu'il y a deux possibilités et que l'une est en faveur de l'individu et de ses choix personnels et que l'autre est en faveur d'une harmonisation des interactions sociales, quel est la solution que vous choisissez ? La réponse ne peut jamais être "aucun des deux": dans une telle situation, il faut bien faire un choix.
Au final, tout le monde a une idéologie. Si tu n'en as pas, c'est que tu vis ta vie comme un animal, au jour le jour, sans savoir "ce qui serait une bonne idée pour notre société ou pas" (dès que tu dis cela, c'est que tu as en tête un idéal de société, c-à-d une idéologie).
Ensuite, effectivement, l'idéologie des politiciens est rendue floue par les stratégies politiques et les actes pragmatiques. Par contre, elle devient visible quand on écoute les valeurs du politicien: ce contre quoi il s'offusque, ce qu'il propose comme société idéale, … C'est pour ça qu'il ne faut pas se limiter aux actes.
Après, peut-être que tu ne vois pas ces distinctions. Mais pour ceux qui les voient, ces distinctions sont un outil puissant et important, et c'est donc une erreur de prétendre que ces distinctions n'existent pas et ne doivent pas être considérées.
(ps: je ne comprends pas comment ta réaction sur le fait que si un politicien "de droite" demande de l'interventionnisme, il est selon toi un tricheur est le résultat de ton incapacité à croire que les politiciens ont une idéologie.
Si c'est le cas, si les politiciens n'ont pas d'idéologie, alors, un politicien "de droite" qui s'oppose à l'interventionnisme est tout aussi suspect)
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette définition ne s'applique pas à tous les aspects de la gauche et de la droite, par exemple les mœurs. Les conservateur sont plutôt classés à droite et prônent un encadrement des mœurs.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Justement, dans ma définition, considérer que les valeurs privées individuelles doivent être régulées est plutôt un résultat d'une vision de droite:
la société est la somme des individus, et donc, la morale de la société est le résultat des morales privées des individus.
Le gens de gauche aussi demandent une certaine morale, mais dans les interactions avec les autres (car pour eux, ce sont les interactions qui créent la société): tu peux faire tout ce que tu veux en privé, du moment que ça n'ait pas d'impact négatif sur ton voisin.
Après, cette définition n'est pas parfaite. Mais elle permet de mieux comprendre les origines de certaines décisions (par exemple exactement le fait que certains demandent un encadrement des mœurs), surtout quand elles sont prises par des gens d'une autre idéologie.
# Limiter le pouvoir de la presse
Posté par j_m . Évalué à 7.
La presse agite les passions, manipule les opinions et détourne l'attention des problèmes de fond et de long terme pour l'orienter vers les scandales insignifiants du jour et de cours terme. Elle fait beaucoup trop de bruit et a beaucoup trop de pouvoir.
Comment limiter son pouvoir sans limiter la liberté d'expression, pour faire de la place aux livres et aux opinions construites ?
Pourquoi est-ce qu'on ne parle jamais de ce problème ?
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par morphalus . Évalué à 3.
Parce qu'on « détourne l'attention des problèmes de fond et de long terme pour l'orienter vers les scandales insignifiants du jour et de cours terme. » ? :)
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par j_m . Évalué à 2.
Ici sur linuxfr je trouve que le mal est quand même mitigé.
On part effectivement d'un titre de presse, mais ici le sujet peut rester actif pendant une semaine et il peut être développé par un peu tout le monde dans un peu tout les sens. On décentralise et on étend dans le temps.
On améliore ainsi les choses sur deux dimensions fondamentales. Donc c'est plutôt bien.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Hum, c'est vrai que de révéler les scandales de Snowden, les scandales politiques et économiques divers et variés sont des éléments à court terme pour détourner l'attention ?
Pourtant je dirais que c'est bien là le bon travail effectué par la presse de révéler ce genre de choses loin d'être anodines.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par j_m . Évalué à 3.
Oui, les journalistes apportent des trucs, mais c'est noyé dans le flux d'information quotidienne. La présentation des problèmes de longues durée devrait dominer les autres parce que c'est là-dessus que l'on peut agir. Ca, le journal télévisé et les journaux quotidiens ne le permettent pas à cause de leur format.
Les journalistes stars ou des grands journaux ont aussi beaucoup trop d'importance dans la présentation des idées politiques. Ils ont trop d'influence pour définir ce qu'est une idée raisonnable ou pas, qui est sérieux et qui ne l'est pas.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Le format n'est pas en cause. Chaque jour, midi et soir, le journal télévisé occupe 30-40 minutes sur toutes les chaînes. Seulement, le contenu de ce journal et plus précisément le temps accordé à chaque rubrique font qu'on ne peut pas accuser le format mais bien les journalistes et leurs choix éditoriaux. Effectivement, les contenus qui devraient occuper du temps, notamment du temps d'explication, sont couverts en quelques secondes, parfois avec un «spécialiste» qui en dit moins que l'intro de la notice Wikipédia sur le sujet. Et à côté, les marronniers occupent plusieurs minutes. En ce moment, c'est la galette des rois, on a droit au reportage sur les galettes industrielles, au reportage sur les galettes avec des fèves en or, etc. Et ça dure des plombes pour un contenu informatif à peu près nul puisque c'est la même chose que l'année précédente. On pourrait utilement supprimer tous ces marronniers et passer plus de temps à expliquer des situations complexes. Mais non, le choix éditorial qui est fait par les journalistes est de privilégier l'accessoire à l'essentiel. Je pense qu'il y a une part de feignantise de la part des journalistes, mais aussi une part de condescendance envers le public «qui a besoin d'explication simple» (voire simpliste et parfois fausse) et «qui n'est pas capable de comprendre les sujets compliqués» (c'est le public ou le journaliste qui ne veut pas faire l'effort de comprendre ?).
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Après les journaux s'adaptent aussi à ce que veulent le public.
Pour discuter d'actualité avec les gens, pas mal trouvent les JT / journaux chiants avec trop de mauvaises nouvelles, de guerres, de conflits, de bordels, d'histoire politiques… Les marronnier et sujets divers permettent de changer de sujets aussi et de satisfaire le public.
Mais globalement, pour lire l'actualité via des journaux sur Internet, tu as largement moyen de lire des articles pertinents tous les jours et de sauter ce que tu ne veux pas voir. Si les gens ne veulent lire que des articles de basse qualité, ils le font, ils en sont libres.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un peu comme pour Windows vs Linux : les gens pas très intéressés et qui ont d'autres choses à faire vont se contenter vite-fait de celui qui vient pré-installé et leur est proposé en premier le plus visiblement. Ça veut dire que celui qui peut se permettre de proposer sur un plateau son produit en faisant le plus de bruit et en demandant le moins d'effort à l'utilisateur à plus de chances de réussir. Et dans le cas des médias, c'est encore pire parce que la qualité importe encore moins : si Windows n'avait pas fait de progrès et avait continuer à produire un écran bleu ou deux tous les deux matins comme avec le 95, je pense qu'il aurait eu du mal à survivre. Si les médias ne produisent pas d'infos intéressantes, ça n'a pas un vrai impact sur un besoin de l'utilisateur : au pire il arrête de s'informer, et c'est réglé, il y a moins de chances qu'il aille voir ailleurs qu'avec les os, parce qu'un ordi aujourd'hui, c'est plus ou moins nécessaire, alors que s'informer l'est beaucoup moins.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par j_m . Évalué à 4.
Avec internet les gens sont obligés de faire le choix de ce qu'ils lisent, c'est déjà mieux. On évite la ligne éditoriale imposée d'en haut et présentée comme le meilleur effort vers la neutralité et la qualité. Il y a aussi beaucoup plus d'acteurs différents que dans les média papiers et télévisés, et quand une ligne éditoriale particulière se trompe ça n'impacte qu'une petite audience.
Bref, le problème y est quasi résolu pour moi.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par lasher . Évalué à 5.
Tiens, c'est rigolo, je trouve que justement ce choix est en théorie un « mieux », mais en pratique souvent un « pire ». Le problème des médias sur le net est qu'il est très (trop) facile de se limiter à ceux qui nous confortent dans nos idéologies. C'est bien entendu le cas avec un certain nombre de chaînes d'info en continu (coucou BFM TV, coucou LCI, et surtout, coucou Fox News aux USA), mais ce phénomène est amplifié sur le net à cause (entre autres) des commentaires, qui permettent de se dire qu'on a des milliers de gens qui pensent comme nous.
Il faut faire un choix conscient pour s'informer sur différentes plate-formes, de la même façon qu'il faut faire un choix conscient pour choisir son journal (même si j'en connais, peu de gens lisent ET le Figaro, ET Libération, ET les Échos, ET le Monde, etc.).
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par j_m . Évalué à 2. Dernière modification le 10 janvier 2017 à 17:52.
Je ne suis pas sûr que les commentaires changent radicalement la donne. Le danger, ce sont les contenus qui déshinibent les comportements violents. Mais ceux qui sont passionnés par ça y ont déjà accès. De ce point de vue, ça ne devrait pas changer grand chose de détruire le pouvoir des grands média.
En ce qui me concerne, je lis un peu les titres de ce qui me tombe sur le nez, ensuite pour les sujets qui m'intéresse je vais regarder des commentaires vidéo et des conférences de gens que j'estime pour leur indépendance d'esprit ou qui ont l'air de connaitre leur sujet (par exemple, c'est un professeur d'université lambda et j'aime bien sa façon de présenter les choses).
Je médite aussi et j'ai fais un voyage de 2 mois déconnecté pour me couper des influences extérieurs. Parce que à force de s'intéresser aux avis de tout le monde on ne sait plus très bien s'écouter soit même et il faut du temps et du travail pour se reconnecter à ses émotions et à ses intuitions les plus subtiles.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par lasher . Évalué à 2.
Même si tu fais abstraction des commentaires, tu as malgré tout le problème que beaucoup de sites plus ou moins alternatifs se référencent entre eux, et créent des cliques sur le web. C'est littéralement comme ça que Fox News réussit à conforter et laver les cerveaux des gens qui matent cette chaîne : ils ont un mot d'ordre, ainsi que des mots-clef à répéter toute la journée, voire toute la semaine. Ce faisant, ça donne une impression de « diversité » : différentes personnes qui ont l'air plus ou moins intelligentes disent la même chose : ça doit donc être vrai, et en plus ces personnes sont de mon avis !
Le problème bien sûr étant que déterminer ce qui désinhibe réellement ou supposément n'est pas toujours facile à repérer. Par exemple aux US, Trump a clairement eu un impact négatif sur les actes racistes, anti-sémites, et islamophobes juste après son élection—notamment parce qu'il a été couvert « gratuitement » par pas mal de chaînes d'infos, ainsi que rediffusé sur pas mal de réseaux sociaux. Il avait un discours ouvertement haineux, xénophobe, sexiste, etc. Et le fait qu'il ait été exposé ainsi, entre autres par les médias « mainstream » qu'il conspue, est extrêmement troublant pour moi (ceci dit personne ne pourra lui intenter de procès pour incitation à la violence ou autres, parce qu'il n'est pas directement lié à celles-ci officiellement, malgré certaines de ses déclarations—c'est dommage d'ailleurs).
Mais les sites plus « confidentiels », c'est plus compliqué d'évaluer leur impact : la violence à laquelle tu fais référence, aurait-elle pu être déclenchée par les médias traditionnels (par exemple des journaux de type « Minute ») ? J'ai tendance à penser que oui, mais peut-être pas aussi vite.
Les grands médias traditionnels (journaux, radio, télé) ont un défaut qui est de s'auto-censurer ou de proposer des contenus nivellant parfois par le bas. Mais en retour, au moins, tu entends des opinions qui ne sont pas forcément celles auxquelles tu souscris. Lorsque tu commences à traîner sur le web il devient très aisé de rester dans un cercle limité à ce que tu aimes entendre et voir. Et si tes idées sont extrêmes (d'un bord ou de l'autre du spectre), alors tu peux (peut-être) te laisser tenter par des actions pas très cool. Mais je ne vois pas comment tu juges de ce qui a permis de déclencher certaines actions violentes (je sais pas si chuis clair).
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est très discutable comme affirmation. Comment sait-on ce que veut le public ? C'est ce que je disais plus haut, la réponse à cette question vient souvent de la tête du journaliste plein de condescendance et qui prend son public pour un abruti.
Les marronniers, ça n'a rien à faire dans un JT, ça relève le plus souvent d'une émission de divertissement. Mais la distinction entre journalisme et divertissement (à la télé du moins) tend à être de plus en plus flou. Et je pense que ce n'est pas au bénéfice de celui qui regarde.
Le problème, ce n'est pas moi tout seul dans mon coin, c'est le plus grand nombre qui n'a pas envie ou pas les moyens d'aller s'informer sur Internet. Ou simplement qui n'a pas idée qu'on puisse s'informer de cette manière. Tout ceux là subissent les JT qui se ressemblent tous et qui n'expliquent rien. Et derrière, ils vont voter comme toi et moi.
Pour moi, les médias, et en particulier les JT, devraient continuer le travail d'éducation entamé à l'école (au sens large). C'est pour ça qu'ils sont si important dans une démocratie et que la liberté de la presse est constitutionnelle. Ils devraient éclairer le public sur les nouveaux problèmes, les nouvelles techniques, les nouveaux enjeux de manière à ce que ce public puisse faire des choix en toute conscience. Au lieu de ça, les JT font presque l'inverse et c'est un problème.
[^] # Re: Limiter le pouvoir de la presse
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te rassure, ce n'est pas le journaliste qui choisit le sujet à traiter mais plus haut dans la hiérarchie.
Je pense que justement tu prends cet univers avec beaucoup de condescendance. Ces entreprises ont des données sur les ventes et les parts de marché (via Médiamétrie par exemple) et ont très probablement des panels de lecteurs pour tester différentes choses.
Je doute qu'ils fassent cela de manière totalement au hasard et que comme par hasard tous se mettent d'accord sur comment traiter l'actualité. Si la quasi-totalité des grands médias utilisent les marronniers, je doute que ce soit uniquement parce qu'il y a un complot derrière.
Un marronnier c'est une information. Elle n'est pas forcément la plus intéressante du monde, mais cela reste une information. Et tu trouves cela totalement inutile mais moi j'y vois un intérêt. Je t'assure que quand tu débarques dans un pays étranger, tu es bien content d'avoir un récap des trucs réguliers du pays (les règles sur les impôts, comment fonctionnent la rentrée scolaire, les points culturels locaux, etc.) sans galérer à récolter toi même ces infos (surtout quand tu ne me maitrises pas la langue locale).
Je ne trouve pas cela moins pertinent que des faits divers ou des scandales inutiles (genre l'affaire Léonarda qui a pris des proportions immenses pour finalement un simple fait divers).
Si le grand public n'a pas envie de s'informer correctement, je ne vois pas en quoi les médias seraient responsables. Si le gars veut avoir de l'information de merde, il aura de la merde car si c'est son choix cela ne changera pas (si l'info devient trop sérieuse, ça le fera chier et il zappera, véridique).
Cette frange de la population existe mais est de plus en plus minoritaire.
Si la population est capable d'acheter sur Amazon ou Leboncoin, elle peut aller sur le site des grands journaux.
Pour moi les médias ne doivent pas éduquer mais informer. Surtout que de fait, une même actualité n'a pas qu'une interprétation possible. Croire qu'un média éduque signifierait que quelque part il y a une réponse universelle derrière l'actualité ce qui est faux.
Le citoyen doit faire sa propre opinion. Doit connaître les sujets important du moments, les faits et avoir plusieurs points de vue.
Je trouve qu'en 30 minutes quotidiennes, les JT ne se démerde pas si mal que cela. Sachant que le rythme parlé est plus long à débiter qu'un texte équivalent à lire.
Tu as souvent les points clés de l'actualité, les enjeux majeurs souvent mis en avant (tu as des trucs comme sur Snowden, l'évasion fiscale, les derniers scandales liés aux politiques), l'analyse de statistiques avec souvent plusieurs points en vue (en interrogeant des politiques de différents bords, même le FN), la dernière loi en discussion auprès du Parlement.
Cela n'est pas parfait, j'en conviens, on pourrait aller plus loin. Mais c'est compliqué avec si peu de temps tout en restant attractif (il ne faut pas que cela devienne trop barbant).
Ce qui manque surtout au JT, et dans toute actualité même papier en fait, c'est la mise en contexte. La géopolitique, l'économie, etc. Pour bien comprendre l'actualité tu dois avoir pas mal de connaissances préalables et les médias ne les donnent pas ou de manière trop succincts. Les chaînes d'info en continue devraient fournir cela mais ils sont plus à la recherche du scoop qu'autre chose. La chaîne parlementaire ou Arte peuvent fournir ce genre d'éléments, tout comme certains grands médias papiers (le monde diplomatique est plutôt réputé sur la question).
En tout cas je fais bien plus confiance aux médias de masse qu'à bien des sites d'informations alternatives… Que ce soit au niveau de la qualité comme de la diversité de ce qui est présenté.
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Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 06 janvier 2017 à 15:03.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Re: Comique troupier
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je suis tout à fait d'accord, mais sans les textes qui vont autour, plein de ces dessins sont très mal interprétés et sortis de leur contexte (un exemple relativement récent étant le dessin de Charlie sur les morts en Italie après l'effondrement d'immeubles).
[^] # Re: Comique troupier
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais qu'est-ce qu'Israël vient foutre là-dedans ? C'est tout ce que tu as à reprocher à Charlie, le fait qu'ils soient trop complaisants avec ce pays dont tu n'oses même pas citer le nom ?
(question non rhétorique : j'ai lu vite fait Charlie (un peu) avant et après les attentats, j'ai pas trouvé ça très bien, je serais curieux d'entendre l'avis de lecteurs plus assidus)
[^] # Re: Comique troupier
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Des amis m'ont posé la même question. J'extrais ce que je leur ai répondu par mail.
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