Journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route

60
2
déc.
2016

Bonjour nal, et bon vendredi !

Chère Quadrature, je suis quelque peu embêté par ta récente prise de position sur le délit d'entrave à l'IVG.

Comprenons-nous bien. J'ai toujours, jusqu'ici, soutenu tes prises de position. Pas financièrement car mes finances ne me le permettent pas, mais en les défendant, sur le net, oralement, ou en votant. Jusqu'ici, je t'ai toujours trouvée raisonnable, pertinente, percutante quand c'était nécessaire.

Mais là, permets-moi de te dire, en toute amitié, que tu fais fausse route. Prenons le temps d'expliquer le contexte, pour les ceux qui nous écoutent.
Il existe une pratique, fort répandue chez les humains, qu'on appelle les relations sexuelles. La plupart des humains adultes la pratiquent par plaisir, certains par contrainte, certains dans le cadre de leur activité professionnelle. Un des effets secondaires de cette pratique est appelé "grossesse" . C'est un état dont la physiopathologie est bien décrite et il existe des traitements préventifs et curatifs de cet état. Par ailleurs, certains humains se satisfont de cet état et le laissent aller jusqu'à sa guérison spontanée qui survient en 10 à 40 semaines. Les traitements préventifs de la grossesse sont appelés "contraception" et sont de plusieurs types, d'efficacité variée. Le traitement curatif est appelé "interruption volontaire de grossesse" et peut prendre trois types : médicamenteux si la grossesse est diagnostiquée précocément, chirurgicale si la grossesse est diagnostiquée moins précocément, et interdit si la grossesse est diagnostiquée trop tardivement ou que le traitement est appliqué trop tard.

Certains humains estiment que la grossesse est un événement naturel, nécessairement heureux, et militent donc pour la généralisation de la troisième modalité de traitement. Grand bien leur fasse.
Certains humains sont un peu plus retors, et ont monté tout un paquet de sites web et d'associations très bien organisées afin, non pas de militer pour l'interdiction de l'IVG (c'est leur droit le plus strict), mais de se faire passer pour des interlocuteurs officiels auprès des femmes cherchant à avorter. En effet, pour une personne qui cherche des informations, sur l'IVG comme sur tout autre sujet, la première démarche va être de taper "IVG", "interruption volontaire de grossesse" ou "avortement" dans Google. Plus personne ne consulte son médecin traitant en première intention pour une IVG.

La raison ? Elle est simple. Mettons-nous deux minutes dans la peau d'une femme : Au cours d'une journée de boulot des plus banale, nous sommes surprise de ne pas avoir nos règles. Nous passons à la pharmacie après le boulot et y achetons un test de grossesse (en chuchotant au comptoir). Le pharmacien est allé chercher "Alors, les tests de grossesse, voyons voir… Hé, Marie ! Tu les as rangés où les tests de grossesse ? Oui, j'ai déjà cherché, mais ils n'y sont pas ! Ah, c'est bon, j'ai trouvé ! Voilà madame, ça fera 8€". Pendant ce temps là, nous sommes passée par à peu près tous les états émotionnels possibles et avons senti sur nous le regard réprobateur de tous les autres clients de la pharmacie. C'est marrant d'ailleurs, on sent toujours le regard noir pour une grossesse non désirée, et on sent leur admiration et leur jalousie pour une grossesse désirée alors qu'ils n'ont strictement aucun moyen de faire la différence. Mais je digresse. Une fois le fameux test en main, pas question d'attendre. Nous nous précipitons dans les toilettes les plus proches et tentons de trouver un moyen d'uriner sur cette fichue bandelette sans : 1. en foutre partout, à commencer par nous-même, et 2. le faire tomber au fond de la cuvette. C'est peut-être pour ça que certains tests sont vendus par deux : ne pas sous-estimer le pouvoir de nuisance d'une cuvette de WC.

Bien, c'est positif. Enfin, non, pas bien, c'est une nouvelle plutôt négative. Il est 19h30, nous sommes fatiguée, nous nous sentons sale (rappelons qu'on a manqué se pisser dessus), et le cabinet du docteur Tartampion est fermé. Et puis pas question d'aller le vois, le docteur Tartampion. Il est gentil, pas de problème, mais c'est bien le problème : il est trop gentil. Il nous a vu grandir, il nous a examinée, il a guéri les bobos, c'est presque autant un ami qu'un médecin et on ne raconte pas ses ébats sexuels à ses amis, c'est comme ça. En plus il connaît toute la famille, il demande toujours comment vont les autres, comment ça se passe au boulot, l'école des enfants, il poserait des questions, c'est sûr. Exit le docteur Tartampion. Il y a la gynéco (ou le gynéco, mais 90% des gynécos sont des femmes). Oui, mais la secrétaire pourra nous donner un rendez-vous dans 3 semaines. Bon, allons nous renseigner sur internet.

Et c'est ainsi que le professionnel de santé se retrouve éjecté de la boucle. Oh, bien sûr, il y a aussi le problème du professionnel de santé anti-IVG, mais c'est un autre débat.

Les femmes, donc, cherchent de l'info sur internet. Et elles trouvent de l'info. En effet, il y a une myriade d'associations, bien dotées en personnel (bénévole) et bien financées, dont le but est : soit de diffuser de fausses informations, soit de faire culpabiliser les femmes. Et il a bien été montré, par plusieurs études, que ce qui cause les souffrances liées à une IVG, c'est avant tout et en premier lieu la réprobation sociale. L'IVG, en soi, ne pose pas de problème majeur. Ce n'est pas douloureux, une IVG. Ça peut être salissant, certes, mais pas beaucoup plus que des règles abondantes : on n'expulse qu'un embryon de quelques millimètres (sauf quand on la fait à l'hôpital, mais à l'hôpital, on s'attend à ce que ce soit salissant et on s'adapte en conséquence). Ce qui cause toutes les souffrances, c'est quand un tiers, qui peut être l'entourage, le conjoint, ou un random péon rencontré sur internet, se permet d'émettre un jugement, jugement qui contient nécessairement une part de honte quant au fait d'avoir une vie sexuelle active (ça ne se fait pas chez les femmes. Ça se fait chez les hommes, mais pas chez les femmes. Ah, et ça ne se fait pas non plus entre hommes. Faites comme vous pouvez pour trouver une solution).

Il y a un second problème. C'est que ces sites, non content d'exercer des pressions psychologiques, donnent de fausses infos. Ils donnent les coordonnées de médecins connus pour être anti-IVG. Ils disent que ce n'est pas remboursé, que c'est dangereux, douloureux, que ça rend stérile. Alors oui, pour nous gens diplômés, pour moi qui ai un peu étudié la médecine, nous savons que c'est faux, mais on ne peut pas s'empêcher de se demander "et si ?". Ou encore plus simple, ils mentent sur le délai légal en espérant que quand on se réveillera, il sera trop tard. Résultat, ils réussissent à faire hésiter, hésiter, et quand finalement la femme se dit qu'il faut y aller quand même, il est trop tard ! Comment ça c'est pas 16 semaines ? Mais on m'avait dit que… Ah ben non madame, c'est 12. Vous allez devoir le garder, madame. Mais vous savez, c'est beau une grossesse…

Il existe un délit d'entrave à l'IVG. Il a été mis en place, au siècle dernier, précisément pour lutter contre les dérives des anti-IVG, qui allaient manifester devant les hôpitaux. Ce délit ne couvre pas la délivrance d'informations fausses de nature à empêcher une femme d'exercer son droit à l'IVG.

Il existe par ailleurs un délit de diffamation. Ce délit réprime le fait de diffuser des informations inexactes, comprenant l'attribution d'un fait, susceptibles de nuire à la réputation d'une personne. Chère Quadrature, es-tu opposée au délit de diffamation ? Milites-tu pour que tout un chacun soit autorisé à diffuser des informations erronées dans le but de nuire à autrui ?

L'IVG n'est pas une personne. C'est une pratique, un droit fondamental de la femme, et dans une moindre mesure de l'homme, parce que moi aussi ça me ferait bien chier de devoir arrêter mes études pour m'occuper d'un enfant non désiré. N'étant pas une personne, elle ne peut attaquer les groupes extrêmement organisés qui l'attaquent de toutes parts. De plus, les sites anti-IVG sont remarquablement bien foutus et bien référencés sur Google (j'ai testé : ils ne sont par contre pas du tout référencés sur DuckDuckGo. Quelle honteuse entrave à la liberté d'expression de la part de DuckDuckGo que de ne présenter que les sites du ministère de la Santé et de la Caisse d'Assurance Maladie !). Sur www.ivg.net, tout est fait pour pousser la femme enceinte à appeler : numéro vert, articles sur le besoin de soutien psychologique, propositions d'orientation vers un établissement, on est clairement dans l'arnaque. Cette désinformation a des conséquences bien réelles, et néfastes, pour les personnes touchées. La proposition de la rendre punissable ne sort pas de nulle part : ce n'est que la transposition d'un délit déjà existant (la diffamation), chère Quadrature, auquel tu n'as jamais été opposée, à un cas de figure où l'objet du dénigrement systématique n'est pas une personne et ne peut donc être défendu comme tel. Il ne s'agit pas d'interdire de militer contre l'IVG. La liberté d'expression n'est pas entravée. Ce qui est entravé, c'est la liberté de tromper sciemment autrui. Ça ne me pose pas tellement de problème qu'il soit interdit d'être mensonger quand ces mensonges amènent d'autres personnes à ne pas pouvoir exercer leurs droits. Et c'est pourquoi, à mon avis, tu te trompes de combat.

  • # C'est de la compétence du gouvernement

    Posté par . Évalué à -2.

    Le problème de ces sites dont le véritable but est de dénigrer l'IVG et d'en détourner les femmes qui voudraient y avoir recours est qu'ils sont gérés par des gens suffisamment avisés pour que leur référencement soit bon voire excellent. Les personnes suffisamment naïves pour n'y voir en première instance que des sites d'information sur le sujet partagent avec nos institutions leur maladresse et leur impuissance générales face aux outils informatiques. Ce n'est pas leur faire outrage que de constater que la plupart des sites et des pratiques informatiques d'origine institutionnelle sont au mieux discutables au pire des catastrophes (penser au système de paie Louvois, aux tentatives de créer des boîtes de cloud « souverain »).

    C'est pourquoi je suis en plein accord avec ceux qui en sont à l'initiative de faire ce qu'ils savent faire, ce en quoi ils ont été formés, élaborer des lois contre les abus.

    • [^] # Re: C'est de la compétence du gouvernement

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Le problème de ces sites dont le véritable but est de dénigrer l'IVG et d'en détourner les femmes qui voudraient y avoir recours est qu'ils sont gérés financés grassement par des gens suffisamment avisés l'église et leurs amis très à droite(*) afin de payer des pros pour que leur référencement soit bon voire excellent.

      (*) pléonasme ou pas, je me pose toujours la question

      • [^] # Re: C'est de la compétence du gouvernement

        Posté par . Évalué à 3.

        J’viens d’en trouver un autre, financé grassement par l’Église et ses amis très à droite. Faut interdire, lutte contre le terrorisme toussa. Ils vont même jusqu’à parler de fausse compassion, de celle qui considère que c’est aider une femme que de favoriser l’avortement, un acte de dignité de procurer l’euthanasie, une conquête scientifique de « produire » un enfant considéré comme un droit au lieu de l’accueillir comme un don ; ou d’utiliser des vies humaines comme des cobayes de laboratoire en prétendant en sauver d’autres.

        Ça fait vachement peur. On commence par autoriser ça et on finit par avoir des gens qui iraient, pourquoi pas – soyons fou –, jusqu’à se faire leur propre opinion par eux-mêmes en lisant des avis contradictoires. Heureusement tout ça va être interdit.

      • [^] # Re: C'est de la compétence du gouvernement

        Posté par . Évalué à 9.

        Savoir faire ou savoir faire faire, de nos jours c'est équivalent. Je ne change pas un mot. Ce que tu énonces est une évidence, ce sur quoi je veux mettre l'accent c'est que le moyen d'action fourni par la loi est le seul dont disposent ceux qui gouvernent pour lutter ceux qui jouent sur les vices du page ranking pour propager de manière fallacieuse leurs idées moisies, qui ont actuellement le vent en poupe.

        Il ne faut pas oublier qu'avant la loi Veil les grandes bourgeoises qui le voulaient allaient avorter en Angleterre ou en Suisse, ça donnait même l'occasion d'une petite villégiature, mais ne pouvaient pas supporter que, c'est un exemple non outrancier, leur bonne parfois engrossée par le fils de famille, ou le père, ait aussi la possibilité de le faire. Lutter contre ce genre d'archaïsmes n'est pas vain et le recours à la loi est une bonne chose contre le genre de ruses odieuses employées par ceux qui rêvent du retour de l'ordre moral.

        • [^] # Re: C'est de la compétence du gouvernement

          Posté par . Évalué à 5.

          c'est que le moyen d'action fourni par la loi est le seul dont disposent ceux qui gouvernent pour lutter ceux qui jouent sur les vices du page ranking pour propager de manière fallacieuse leurs idées moisies
          Ah. Il me semblait que le gouvernement avait aussi moyen de passer des marchés à des boîtes spécialisées dans l'amélioration du page rank des "bons" sites, des campagnes de publicité, etc.
          Il faut croire que le gouvernement n'est plus ce qu'il était. Devoir en passer par la loi, quelle marque d'autorité !

          Il me semblait également que le page rank était un algorithme neutre, qui apprenait automatiquement quels contenus intéressaient le plus de monde, et que Google veillait strictement à limiter les abus du page rank (et comme boîte plutôt progressiste sur les droits des minorités ne va pas chercher à favoriser les sites qui luttent contre l'avortement).

          du retour de l'ordre moral.
          Tu préfères un désordre immoral :-p ?

  • # Merci la quadrature

    Posté par . Évalué à 10.

    La position de la Quadrature la voici :

    L'inclusion de la simple publication de contenus dans le délit d'entrave numérique créerait un précédent d'atteinte à la liberté d'opinion et d'expression inacceptable. Le fait que la visibilité de ces contenus soit excessive ne peut être corrigé par la création d'un délit, mais relève de la mobilisation positive sur Internet en faveur des droits, ou de la lutte contre la position dominante de moteurs de recherche et la façon dont ils en abusent. La création d'un délit pour mise à disposition de contenus, fussent-ils douteux, écoeurants ou opposés à la liberté de choix des personnes, porte indiscutablement atteinte à la liberté d'expression. Or, cette dernière n'est pas faite uniquement pour ceux avec qui nous sommes d'accord.

    Pour ma part je suis d’accord avec eux et j’applaudis des deux mains. Je suis pour le droit à l’IVG et je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours. Ceci étant dit, je commence à en avoir plus qu’assez que les « solutions » proposées aux différents problèmes de notre société qui consistent toujours à « interdire » ou à « étendre le délit de … » alors que ce qui compte c’est l’éducation, et uniquement cela.

    On ne peut pas interdire la connerie !

    Par ailleurs, je viens de chercher sur Google en tapant 'ivg délai', tous les (premiers) résultats parlent de 12 semaines (14 semaines d'aménorrhée). Donc non j’ai pas l’impression que l’on tombe si facilement que ça sur des sites anti-IVG qui essayent de convaincre les femmes d’y renoncer…

    • [^] # Re: Merci la quadrature

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Mais relève de la mobilisation positive sur Internet en faveur des droits,
      ou de la lutte contre la position dominante de moteurs de recherche et la façon dont ils en abusent.

      Bienvenue chez les Bisounours.

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        On ne peut pas interdire la connerie !

        mais on peut interdire la diffamation
        ou encore, l'incitation à la haine, même s'il faut interdire prudemment.

        ces interdictions n'empêchent en rien une liberté d'expression qui devrait être bien plus forte qu'en France à l'heure actuelle,
        sans parler d'autres pays bien sûr

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 10.

          Limiter la liberté d’expression, que la raison soit bonne ou mauvaise, ça reste limiter la liberté d’expression… Et le gros problème c’est que tout le monde place la limite où il l’entend : tout le monde ne sera pas d’accord sur le fait que tel ou tel propos constitue un appel à la haine.

          Je ne considère pas que la liberté d’expression soit une réalité en France. Je n’ai pas le droit de dire qu’Hitler a eu raison de vouloir zigouiller les juifs, que le cannabis c’est moins dangereux que l’alcool ou encore que l’homosexualité est une maladie…

          Je sais bien qu’il y a des tas de pays où j’ai encore nettement moins le droit de l’ouvrir mais ce n’est pas une raison, la France est loin d’être un pays pratiquant la liberté d’expression.

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            le cannabis c’est moins dangereux que l’alcool

            Source ?
            Je n'ai rien trouvé dessus, tu peux le dire mais pas consommer du cannabis.
            Me trompe-je ?

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 10.

              « Présenter sous un jour favorable » l’usage d’une substance illégale est un délit. Présenter n’importe quel délit sous un jour favorable d’ailleurs…

              https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006688178&cidTexte=LEGITEXT000006072665

              La provocation au délit prévu par l'article L. 3421-1 ou à l'une des infractions prévues par les articles 222-34 à 222-39 du code pénal, alors même que cette provocation n'a pas été suivie d'effet, ou le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 5.

                Techniquement, on pourrait arguer qu'énoncer un fait que le cannabis est moins dangereux que l'alcool (si c'est bien vrai) ne constituerait pas en soit une présentation sous un jour favorable, surtout vu que l'alcool est ultra dangereux, c'est pas très dur de faire moins, ça n'équivaut pas à prétendre que c'est bénéfique…

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 8.

                  l'alcool est ultra dangereux

                  Par contre ça il faut pas le dire trop fort, tout de même. Ya des ministères qui ont essayé, ils ont dû renoncer : l’alcool c’est terroir, l’alcool c’est convivialité, tradition et partage de la campagne d’antan. L’alcool c’est nos emplois, l’alcool c’est la France ! OK!? Pernod & Ricard SA veille au grain (grain, patate, betterave et autres !)

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 6.

              Source ?

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Delirium_tremens

              le delirium tremens survient chez 5 à 10 % des alcooliques, causant à 15 % une mortalité avec traitement, et à 35 % sans traitement

              Une drogue ayant des effets de sevrage aussi violent est à mon sens bien plus dangereuse qu'une n'ayant pour effet une simple petite dépression (au pire) voir rien du tout (dans le cas général).

              Hé oui le cannabis contrairement à l'alcool et au tabac n'induit pas de dépendance physique.

              kentoc'h mervel eget bezan saotred

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je demandais pour l'interdiction de dire, il y a eu une très bonne réponse.

                (Ouch c'est violent l'alcool quand même Oo )

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 4.

                Hé oui le cannabis contrairement à l'alcool et au tabac n'induit pas de dépendance physique.

                Non, le cannabis rend juste con. Ah, et ça augmente aussi le risque de devenir schizophrène.

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Et ça donne des cancers, comme toute inhalation de fumées de combustion.

                  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Les chats aussi (toxoplasmose)

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Non, le cannabis rend juste con.

                  Sans vouloir présenter le cannabis sous un jour favorable on pourrait dire pareillement que l’alcool rend con…

                  Le cannabis n’a pas cet effet notoire de l’alcool qui est la levée des inhibitions… en tous cas pas au même niveau (de loin…).

                  Ah, et ça augmente aussi le risque de devenir schizophrène.

                  Absolument n’importe quel psychotrope peut favoriser l’apparition d’une maladie mentale comme la schizophrénie.

                  Par ailleurs, si on compare les doses létales, la potentiel de toxico-dépendance et la nocivité (les effets délétères sur l’organisme) du cannabis et de l’éthanol…

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 02/12/16 à 15:43.

                  le cannabis rend juste con. Ah, et ça augmente aussi le risque de devenir schizophrène.

                  Oui c'est vrai mais pour en arriver à de telles extrémités il faut en consommer beaucoup régulièrement et sur de longues périodes. On peut ajouter aussi de la paranoïa et des états léthargiques et de tristesses.

                  Je n'ai jamais dis que ce psychotrope était bénin loin de là, j'ai juste dis qu'il était moins dangereux que l'alcool ; d'ailleurs à ce sujet le cannabis ne rends pas violent.

                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    « Oui c'est vrai mais pour en arriver à de telles extrémités il faut en consommer beaucoup régulièrement et sur de longues périodes.»

                    Les différents articles que j'ai pu lire sur le sujet s'extasiaient justement du fait qu'il ne semblait pas y avoir nécessité d'une consommation prolongée ou importante pour arriver à des effets délétères graves sur une partie non négligeable (quelques pourcents) de la population.

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Oui c'est vrai mais pour en arriver à de telles extrémités il faut en consommer beaucoup régulièrement et sur de longues périodes.

                    Pas forcément. Sans que ce soit le cannabis lui-même qui provoque ces maladies il peut les faire apparaître, les révéler en quelque sorte, au bout d’une courte période de consommation, ne serait-ce que quelques semaines.

                    J’ai une amie qui a arrêté de fumer du cannabis au bout de quelques années car elle se sentait mal à l’aise, elle avait l’impression de se renfermer sur elle-même et ce depuis la première fois qu’elle en avait pris, elle a juste mis du temps à faire le rapprochement…

                    C’est pourtant une personne qui ne crache pas sur d’autres substances, dites « dures », comme quoi…

                    Qualifier une drogue de « drogue douce » fut à mon avis une connerie sans nom. À part le fait qu’effectivement tu ne puisses pas faire de sur-dose avec du cannabis ça peut être assez hardcore selon la personne, surtout si elle a 12 ans…

                    Faut bien voir que le corps et l’esprit étant intimement lié, ce n’est pas parce que la dépendance est purement psychologique qu’elle est moindre qu’une dépendance physique. Au contraire, une dépendance physique c’est facile à traiter, une dépendance psychologique nettement moins.

                    La dépendance à la cocaïne par exemple est purement psychologique, c’est pourtant une des addictions dont il est le plus dur de se défaire, après l’alcool et les opiacés.

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 02/12/16 à 17:59.

                      J’ai une amie qui a arrêté de fumer du cannabis au bout de quelques années car elle se sentait mal à l’aise, elle avait l’impression de se renfermer sur elle-même et ce depuis la première fois qu’elle en avait pris, elle a juste mis du temps à faire le rapprochement…

                      J'ai eu de mauvaises expériences avec ce produit, mais à l'époque j'étais un gros consommateur. J'ai fini par avoir des bouffées délirantes et des obsessions paranoïaques : j'ai voulu prouver à mes proches que j'étais devenu immortel et que la seule solution pour me tuer était de me couper la tête (il ne doit en rester qu'un !); ou bien toutes les conversations tournaient autour de moi mais les personnes utilisaient un langage codé pour que je ne comprenne pas (mon entourage devenait fou, ils ne pouvaient plus rien dire). Ça a duré plusieurs mois, et depuis je n'y ai jamais retouché.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Comment peut-on continuer à consommer un produit, sans dépendance physique, dont on ne supporte pas les effets ?

                        Etant moi-même un gros consommateur de longue date, je n'ai jamais rencontré de tels effets mais il est certain que si ça devait arriver, je me poserai des questions sur ma consommation…

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Comment peut-on continuer à consommer un produit, sans dépendance physique, dont on ne supporte pas les effets ?

                          On ne continue pas, c'est pour cela que j'ai arrêté. Mais les effets dont j'ai parlé se sont déclenchés subitement au bout de cinq années de consommations régulières, dont trois années à un rythme quotidien.

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Merci la quadrature

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            D'accord, j'avais cru comprendre que les effets étaient réguliers, tout comme ta consommation, ce qui me semblait incohérent.

                            Je croise les doigts pour ne pas connaitre le même sort ;).

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 3.

                          le probleme etant de soi meme faire le rapprochement de cause a effet, d'autant plus que cela a l'air de faire du bien :)

                          si tu as mal a la tete tu ne va pas forcement faire le lien mais a force tu va y arriver, si c'est des humeur ou comportement c'est plus difficile de le lier a la prise de quelques choses. Avec un peu de bol si tu arrete ton comportement va changer mais vas tu t'en rendre compte ?

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Fichtre !

                        Jamais eu ce genre de délire mais j’ai vu un de mes potes faire ce que j’appellerais une crise de parano. Il a réussi à se convaincre que tous les participants d’une fête se foutaient de sa gueule (mais genre 2000 personnes…), même en rentrant, sur les aires d’autoroutes, les gens se foutaient de sa gueule… il a fini par revenir à la réalité au bout de deux ou trois jours et reconnaître qu’il avait déliré…

                        Franchement ça fait peur :|

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Franchement ça fait peur :|

                          Sur le moment, surtout pour l'entourage. Je me souviens encore de la tête de ma mère quand je lui ai demandé un couteau, afin de me le planter dans le cœur, pour lui prouver que j'étais immortel. :-/

                          Pour les petites crises de parano, j'en avais déjà eu, comme la plupart des fumeurs que je connais, mais de très courte durée. Là c'était plus comme dans le film « un homme d'exception », sur la vie de John Nash, lorsqu'il se met à voir des messages chiffrés dans les journaux : quand j'ai vu le film, ça m'a rappelé cette période. Parce que non seulement j'étais persuadé que les gens autour de moi parlaient en langage codé, mais je voyais aussi cela dans les journaux et à la télé. :-/

                          Mon psy de l'époque s'est appuyé sur mon rationalisme cartésien, et mon esprit critique, pour me faire démonter mes délires et me ramener à la raison. Ça a pris un peu de temps.

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Merci la quadrature

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Tu dois une fière chandelle à ton psy !

                            • [^] # Re: Merci la quadrature

                              Posté par . Évalué à 3.

                              et au zyprexa.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                            • [^] # Re: Merci la quadrature

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Tu dois une fière chandelle à ton psy !

                              En réfléchissant à cette réponse de ta part, j'en suis venu à faire une connexion avec le thème du journal et du texte de cette loi. J'en partage ici les fruits. Au fond de toute cette période de ma vie, à la question : à qui je dois de m'en être sorti ? je ne peux que répondre : moi-même. À la manière de Sting accompagné par Clapton :

                              When the world's gone crazy and it makes no sense
                              There's only one voice that comes to your defence
                              The jury's out and your eyes search the room
                              And one friendly face is all you need to see
                              If there's one guy, just one guy
                              Who'd lay down his life for you and die
                              It's hard to say it
                              I hate to say it, but it's probably me

                              Traduction :

                              Quand le monde deviendra fou et perdra tout sens
                              Il y aura une seule voix qui viendra prendre ta défense
                              Le juré délibère et tu scrutes la salle
                              Pour voir un seul visage amical, c'est tout ce dont tu as besoin
                              S'il y a un homme, juste un seul
                              Qui donnerait sa vie pour sauver la tienne
                              C'est dur à admettre
                              Je déteste dire ça, mais c'est sûrement moi

                              Et telle la fameuse réplique de Danny Glover, en parlant des drogues, je peux dire : « je suis trop vieux pour ces conneries ». :-P

                              Je dois sans doute une fière chandelle à tous mes proches qui m'ont soutenu, ont du subir, non sans mal, ces délires tout en se sentant impuissants, à mon psy qui m'a guidé vers le chemin de la guérison; mais à l'arrivée : mon ennemi était mon propre esprit et moi seul pouvait le vaincre. Mon psy s'est appuyé sur ce qu'il appelait mon cartésianisme, qui est en fait mon rationnalisme, ce à quoi je lui répondais toujours : « je ne suis pas cartésien mais kantien, Descartes est un fou qui était persuadé d'avoir prouvé l'existence de Dieu ». Car à l'époque, il y a une quinzaine d'années, j'étais déjà kantien. Alors d'une certaine façon, à Kant je lui dois aussi une fière chandelle, mais dans ce cas également à tous mes professeurs, toutes les personnes que j'ai pu croiser dans ma vie, toutes celles qui m'ont permis de cultiver ma raison. Cette faculté si précieuse, là seule qui nous permet de penser par nous-même, de nous forger notre avis et qui est le fruit de ce processus que l'on nomme éducation.

                              Et c'est là que je repense à un écrit kantien : Qu'est-ce que les Lumières dont est extrait ma signature :

                              Les lumières sont ce qui fait sortir l’homme de la mino­rité qu’il doit s’imputer à lui-même. La minorité consiste dans l’incapacité où il est de se servir de son intelligence sans être dirigé par autrui. Il doit s’imputer à lui-même cette mino­rité, quand elle n’a pas pour cause le manque d’intelligence, mais l’absence de la résolution et du courage nécessaires pour user de son esprit sans être guidé par un autre. Sapere aude, aie le courage de te servir de ta propre intelligence ! voilà donc la devise des lumières.

                              Dans la suite de l'article, il y défend la liberté d'expression et son usage public, où il y invente la notion de crime contre l'humanité, comme l'a souligné Véronique Bonnet dans une conférence à une Ubuntu Party: éthique du libre, une lecture philosophique. Et c'est bien cela qui en choque plus d'un ici, dont moi, avec la quadrature dans ce projet de loi :

                              Mais que le public s'éclaire lui-même, c'est ce qui est plutôt possible ; cela même est presque inévitable, pourvu qu'on lui laisse la liberté. Car alors il se trouvera toujours quelques libres penseurs, même parmi les tuteurs officiels de la foule, qui, après avoir secoué eux-mêmes le joug de la minorité, répan­dront autour d'eux cet esprit qui fait estimer au poids de la raison la vocation de chaque homme à penser par lui-même et la valeur personnelle qu'il en retire. […]

                              une société de prêtres, telle qu'une assemblée ecclé­siastique, ou une classe vénérable (comme elle s'appelle elle-même chez les Hollandais), n'aurait-elle donc pas le droit de s'engager par serment à rester fidèle à un certain symbole im­muable, afin d'exercer ainsi sur chacun de ses membres, et, par leur intermédiaire, sur le peuple, une tutelle supérieure qui ne discontinuât point, et qui même fût éternelle ? Je dis que cela est tout à fait impossible. Un pareil contrat, qui aurait pour but d'écarter à jamais de l'espèce humaine toute lumière ultérieure, serait nul et de nul effet, fût-il confirmé par le souverain pou­voir, par les diètes du royaume et par les traités de paix les plus solennels. Un siècle ne peut s'engager, sous la foi du ser­ment, à transmettre au siècle suivant un état de choses qui in­terdise à celui-ci d'étendre ses connaissances (surtout quand elles sont si pressantes), de se débarrasser de ses erreurs, et en général d'avancer dans la voie des lumières. Ce serait un crime contre la nature humaine, dont la destination originelle consiste précisément dans ce progrès ; et par conséquent les générations suivantes auraient parfaitement le droit de rejeter ces sortes de traités comme arbitraires et impies.

                              Peu importe qui est à l'origine d'une forme de censure (une société de prêtre ou un État), quel qu'en soit le contenu, quelles qu'en soient les raisons : interdire l'usage public de sa raison, l'expression de ses pensées à une partie du public est un crime contre l'humanité. On peut toujours chercher de bonnes excuses : on protège des personnes dans une situation de faiblesse, les personnes vers lesquelles elles iront leur mentent et ne veulent pas leur bien. Que trouve-t-on sur ces sites : une pensée qui n'est pas la pensée mainstream, qui n'est pas la voix de l'État, une pensée qui n'est certes pas la mienne, une pensée qui pourra sans doute influencer leur décision… mais comment l'État, ou quiconque, peut se placer à un tel niveau pour juger un des point du nouveau délit ?

                              en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières.

                              Qu'est-ce donc qu'une « pression psychologique » exercée par des « moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne » ? Et c'est là le premier point que soulève la quadrature dans son communiqué. Je peux bien à la rigueur comprendre la notion de harcèlement (qui porte atteinte aux droits de la personne harcelée) derrière cette pression, mais il faut alors que la démarche active soit du côté du harceleur : ce qui est le cas lorsque l'entrave est physique, comme dans le texte de loi non amendé. Là, ils mettent en ligne une information, dont on peut penser ce que l'on veut du contenu, et c'est la personne qui décide sciemment de s'y rendre et de poursuive, ou non, le contact. Comment peut-on exercer une pression psychologique par la simple diffusion public d'un contenu ? Pour ce qui est de l'intention délibérée d'induire en erreur, la question se pose tout autant, comme le souligne également la quadrature. Exception faite, peut être, s'il y a tromperie sur le délai légal pour pouvoir avorter.

                              Cela donne cette impression étrange d'un État qui dirait : je sais quelle est la voie droite, le chemin à suivre; mais certaines personnes mal intentionnées veulent égarer mon troupeau, il me faut agir et les empêcher de nuire, afin que celui-ci reste sur le bon chemin. Il se place alors en position de tuteur vis-à-vis de ces citoyens, ce qui leur fait perdre toute dignité humaine, et l'on comprend aisément le message de Jean Parpaillon :

                              La situation de détresse, c'est ce qui permet à l'état de penser à ta place ? Un peu comme l'état d'urgence pour la société ?

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Merci la quadrature

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 02/12/16 à 20:15.

                            Ton expérience avec le cannabis est intéressante. Est-ce que tu as eu d'autres éléments dans ta vie au même moment qui auraient pu avoir un lien avec tes délires ?

                            Je ne suis pas médecin mais j'ai du mal a concevoir que le cannabis, seul, puisse avoir un tel impact. Non pas que je ne te crois pas, simplement que cela me semble être à des années-lumières du produit que je consomme. Cela dit, nous sommes tous différents.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                            • [^] # Re: Merci la quadrature

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Est-ce que tu as eu d'autres éléments dans ta vie au même moment qui auraient pu avoir un lien avec tes délires ?

                              Non, pas particulièrement. Un ami a eu des conséquences similaires : un délire mystique avec une statue de la vierge qui lui parlait, et il a vécu cinq jours nus dans les bois en cherchant à fuir un bûcheron imaginaire.

                              Pendant mes délires, j'ai fait un séjour dans un centre de repos et mon compagnon de chambre, qui était un croyant musulman, voyait l'ange Gabriel lui apparaître pour lui parler.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Merci la quadrature

                                Posté par . Évalué à 6.

                                • [^] # Re: Merci la quadrature

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Il me fait penser à n0wic qui a fermé son compte. Je me demande si ce sont vraiment des personnes barrées en plein délires, ou des personnes sensées qui s'amusent derrière un personnage créé de toute pièce.

                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    des personnes sensées qui s'amusent derrière un personnage créé de toute pièce

                                    Je me fais souvent cette réflexion. Je conclue qu’il est impossible de faire la différence, que c’est ça qui fait la particularité des discussions sur le web. Dans ce cas je ne suis pas sûr que la personne en question soit tout à fait "sensé" et saine d’esprit :) ’Fin bon… une occupation comme une autre, que je trouverais quand même assez étrange pour ma part.

                                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Vu les courriels reçus en modération, vu son blog perso et ses interventions (anciennes) sur d'autres forum, je pense que n0wic est bien bien bien barré.

                                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                              • [^] # Re: Merci la quadrature

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je ne connais pas ta vie, mais ton truc ressemble pas mal à des réactions de burn-out. On peut imaginer une grosse fatigue, poussée par la conso excessive, les nuits blanches ou courtes, etc.

                                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                                • [^] # Re: Merci la quadrature

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Il y a des similitudes et une partie du traitement médicamenteux avait pour objectif de stabiliser le sommeil (je dirais même de faire dormir quasiment toute la journée dans un premier temps) et d'accroître l'appétit, le tout pour retrouver une bonne santé corporel. Mais selon le psychiatre, ce n'était pas un burn-out, et je n'étais pas son seul patient fumeur à qui c'était arrivé.

                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par . Évalué à 8.

                      La dépendance à la cocaïne par exemple est purement psychologique, c’est pourtant une des addictions dont il est le plus dur de se défaire, après l’alcool et les opiacés.

                      Ça vaut ce que ça vaut, mais il y a eu des expériences sur les rongeurs là-dessus. En gros, tu mets une souris dans une cage et si elle appuie sur une pompe (ce qui représente un effort physique, à son échelle), elle reçoit une dose de produit. Tu lui laisses le temps de s'acclimater, puis tu fais passer le nombre d'appuis pour une dose à 2. Puis à 3. Puis à 10. À chaque fois, tu laisses à la souris le temps de s'habituer à la difficulté supplémentaire. Enfin, tu désactives la pompe, et tu comptes le nombre d'appuis avant que la souris abandonne. Ça te donne une mesure de l'effort qu'une souris habituée au produit est prête à consentir pour obtenir sa dose. Bien sûr, il faut adapter le mode de présentation du produit : on n'administre pas du cannabis, de l'alcool ou de la cocaïne de la même façon.

                      On obtient cependant des résultats intéressants. La liste qui suit est un classement, par ordre décroissant, des substances les plus addictives :
                      1. Sucre
                      2. Tabac
                      3. Cocaïne
                      4. Héroïne
                      5, 6, 7, ça a peu d'importance : les rangs sont peu séparés en dessous.

                      Cette métrique a cependant quelques inconvénients. Le premier, c'est que le cerveau de la souris ne fonctionne pas comme le cerveau humain. Cependant, le classement correspond assez bien à l'expérience de terrain au jour le jour des addictologues. Deuxièmement, ça ne prend pas en compte la disponibilité du produit. Qu'un produit soit en vente au bureau de tabac du coin ou vendu à prix d'or par un dealer au fin fond d'une ruelle se chiffre nécessairement en nombre de pompes supplémentaires. Troisièmement, il existe une drogue qui est tout à fait addictive, mais qui a une durée de vie tellement longue dans l'organisme qu'on peut tout à fait se passer de consommer un jour donné : le reliquat dans le sang est largement suffisant pour compenser le manque. Cette drogue est le cannabis. Il y a bien un syndrome de sevrage, avec anxiété et tout, mais il met plusieurs semaines à apparaître et n'est généralement pas attribué à un sevrage qui a eu lieu il y a un mois ou plus.

                      La raison est que le cannabis, contrairement aux autres drogues, repose sur un principe actif peu soluble dans l'eau et qu'il se stocke dans les graisses. Or, ce qui passe dans le rein, c'est exclusivement le plasma sanguin : de l'eau donc. Une petite fraction du THC est dissoute dans le sang, cette fraction est filtrée par le rein et éliminée dans les urines, mais le gros reste hors du compartiment sanguin et ne s'y dissout que très progressivement, d'où l'inaccessibilité au rein et, de ce fait, la persistance dans l'organisme.

                      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 19:26.

                        Concernant l'addiction, je pense qu'on prend le problème à l'envers.

                        Bruce Alexander, dans les années 70, l'a démontré dans une série d'expérimentations :

                        • Dans la configuration classique, la souris est seule, dans une petite cage vide avec pour exception 2 réservoirs : l'un contenant de l'eau pure et l'autre de l'eau mélangée à de la cocaïne. Une fois que la souris aura goûté à la cocaïne, on observe avec le temps que la souris consommera de la cocaïne jusqu'à ce que mort s'en suive. Dans ce contexte, on comprend que la cocaïne est une substance addictive et mortelle.

                        • Dans la configuration de Bruce Alexander, la cage n'est pas vide, est plus grande, contient des jeux ainsi que d'autres souris (amis et partenaires sexuels potentiels) et toujours les 2 réservoirs : eau et eau+cocaïne. Ici, on s’aperçoit que les souris consomment toujours de la cocaïne mais à des doses modérées, suffisamment pour avoir les effets mais pas suffisamment pour atteindre des doses létales. C'est là qu'on comprend que l'inverse de l'addiction n'est pas la sobriété mais que c'est la connexion (sous entendue sociale).

                        Il y a même eu un test à l'échelle humaine : la guerre du Vietnam. 20% des troupes américaines consommait de l'héroïne, le contexte de guerre pourrait être comparé à la première cage : l'homme est seul, loin de sa famille, loin de toute connexion. Pourtant, lors de leur retour au pays, il n'y a pas eu d'épidémie d'héroïnomane, il ne restait que 5% des consommateurs du Vietnam encore accroc. Cette situation est comparable à la deuxième cage : les hommes ont retrouvé leur famille, leurs distractions, tout ce qui fait leur connexion sociale.

                        C'est là tout le problème de notre société. On considère le consommateur comme un criminel et plutôt que de l'aider à se reconnecter, on l'enferme et l'exclu. Il y a tout un paradigme à réécrire concernant l'addiction.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Non, le cannabis n'augmente pas le risque de schizophrénie à proprement parler. Il peut permettre de déclarer une personne prédisposée plus tôt.

                    On ne devient pas schizophrène à cause du cannabis mais une personne prédisposée à la schizophrénie augmente les chances de le devenir. Une personne non-prédisposée, même en cas de consommation excessive, ne deviendra pas schizophrène, tout au plus un peu parano, sentiment exacerbé par le fait que le produit soit illégal.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Techniquement c'est une décompensation : il y a des schizophrènes qui s'ignorent, qui ont naturellement trouvé une méthode pour vivre avec la schizophrénie, on dit qu'ils compensent. Le cannabis a la propriété de les faire décompenser.

                      Pour comprendre il faut bien voir que si vous n'avez jamais connu l'état « non-malade » vous ne savez pas que vous l'êtes.

                      Ainsi, j'ai appris il y a 5 ans que j'avais depuis tout petit une maladie qui provoque, entre autres, des souffrances physiques ; croyant tout le monde comme ça, j'avais compensé en développant une tolérance à la douleur… par exemple j'ai pu m'enlever 2 dents (abîmées) à la main. (Depuis, avec le traitement médical, l'état normal est encore une découverte.)

                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/12/16 à 18:08.

              Source Wikipédia :
              Titre de l'image

              Ainsi que classification de Roques :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_psychotropes#Rapport_Roques_.281998.29

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 10.

                Je dis foutaise… déjà depuis 1998 les connaissances ont pas mal évoluées…

                Par exemple, placer la kétamine et les barbituriques au même niveau c’est vraiment n’importe quoi… Une surdose de barbiturique c’est vite arrivé… une surdose de kétamine ça ne s’est jamais vu.

                Et les benzo plus dangereux que les barbituriques… ben voyons… c’est pour ça qu’on prescrit dorénavant les premiers plutôt que les seconds pour traiter l’anxiété…

                Idem, éloigner héroïne et méthadone… ça n’a aucun sens… ha pardon « 1: nulle pour méthadone et morphine en usage thérapeutique »

                Donc ce tableau classe des substances, mais pas prises dans les mêmes conditions…

                Oh, j’avais pas vu, inhaler des solvants c’est pas plus dangereux que fumer des clopes ou prendre des benzo, ok.

                Ah oui, le crack et la cocaïne se sont deux substances distinctes, évidemment…

                Neurotoxicité du tabac nulle : bien sûr… fais donc une décoction de tabac et ingurgite la, tu vas voir si c’est pas un neurotoxique… au passage cette décoction tu peux l’utiliser comme insecticide…

                Bref… foutaises, mais alors foutaises puissance 1000.

                Source : j’ai déjà pris quasiment toutes les molécules présentées dans ce tableau et j’ai eu de nombreuses discussions avec des membres du corps médical (psychiatres, addictologues) car j’ai moi-même eu à me défaire d’une toxicomanie (alcool)…

                Et effectivement à part les médecins dont c’est le métier le « corps médical » peut parfois t’en sortir de bien bonnes. Dernière en date, l’infirmière de la visite médicale du travail qui me dit : oulala le cannabis c’est vachement dangereux, alors que bon, l’alcool « ça reste pas dans le corps ». (ouai la cirrhose c’est une maladie imaginaire…)

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 6.

                  le « corps médical » peut parfois t’en sortir de bien bonnes. Dernière en date, l’infirmière

                  C'est justement pour ça que les infirmières ne sont pas une profession médicale. Les professions médicales, c'est : médecin, sage-femme, chirurgien-dentiste épicétou. Une infirmière, c'est du paramédical, comme les kinés, t'as le droit d'appeler ça comme tu veux, mais pas médical. La grosse différence, c'est 1. La durée de formation (minimum 10 ans pour les médecins, souvent plus), et 2. Le droit de prescription.

                  En pratique, je vais donner l'impression de prêcher pour ma paroisse mais peu importe : on voit bien plus souvent les infirmières raconter des conneries que des médecins. Il y a bien sûr des médecins qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, il y a heureusement des infirmières qui maîtrisent leur domaine, mais quand un professionnel de santé raconte des bêtises, c'est bien plus souvent un paramédical. Et c'est d'autant plus dramatique qu'au jour le jour, ce sont les paramédicaux, et non les professions médicales, qui sont le plus au contact des patients, or, pour ces derniers, "c'est des professions de santé donc ils s'y connaissent".

                  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est justement pour ça que les infirmières ne sont pas une profession médicale. Les professions médicales, c'est : médecin, sage-femme, chirurgien-dentiste épicétou.

                    Je ne serais pas si catégorique. Si on suit ton raisonnement un psychiatre est un médecin (parce qu’il a le droit de prescrire) et un psychothérapeute non, ils font pourtant le même métier, même si les seconds n’ont que la parole pour soigner.

                    On est quand même en mesure d’attendre d’une infirmière qu’elle ait un bagage minimum en médecine, je trouve.

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Si on suit ton raisonnement un psychiatre est un médecin (parce qu’il a le droit de prescrire) et un psychothérapeute non, ils font pourtant le même métier, même si les seconds n’ont que la parole pour soigner.

                      Psychiatre et psychothérapeute sont deux qualifications indépendantes et orthogonales.

                      Pour être psychothérapeute, il faut avoir soi-même fait une psychothérapie plus une formation d'un ou deux ans. Les psychothérapeutes sont généralement des psychologues, des psychiatres ou des infirmières psychiatriques mais tous les psychologues et psychiatres ne sont pas nécessairement des psychothérapeutes.

                      Selon la maladie, un psychiatre va soigner son patient avec uniquement des médicaments (par exemple pour une personne bipolaire), ou en équipe avec un psychologue (pas nécessairement un thérapeute). Pour certaines maladies avec des causes profondes, le patient va faire une thérapie, parfois avec son psychiatre, parfois avec un psychologue même si le psychiatre est lui-même thérapeute. Un psychiatre thérapeute n'aurait pas le temps de s'occuper de tous ces patients. Il y a aussi plusieurs types de thérapie (comportementale, cognitive, etc.). Un thérapeute est spécialisé dans un type de thérapie qui marche plus ou moins bien en fonction de la personnalité du patient.

                      Par exemple, je vois mon psychiatre (qui se trouve être également psychothérapeute) tous les trois mois. En parallèle, je vois un psychologue psychothérapeute deux fois par semaine (pour une thérapie mais tous ses patients ne font pas nécessairement une thérapie).

                      Cette signature est publiée sous licence WTFPL

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Pour être psychothérapeute, il faut avoir soi-même fait une psychothérapie plus une formation d'un ou deux ans.

                        Tu confond psychothérapeute et psychanalyste. Il me semble que cette contrainte ne touche que les seconds parmi les premiers. Et les seconds ne sont pas forcément les plus efficaces, entre parenthèse.

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Étymologiquement parlant, la psychanalyse, est une psychothérapie. L'intérêt de la psychanalyse, c'est qu'elle permet de remonter aux racines du problème de la personne pour mettre de vivre mieux avec ce problème. Ce n'est pas le cas des théories dites "comportementalistes" ou de la psychiatrie qui ne s'intéressent qu'aux symptômes et non à l'origine des maux. Quant à "l'efficacité" de la psychanalyse, ce n'est pas parce que certaines personnes ne sont pas tombées sur le bon psychanalyste et qu'elles ont eu une expérience malheureuse qu'il faut généraliser. N'oublions pas qu'une psychanalyse, à travers le transfert, c'est une relation d'amour, et comme dans toute relation d'amour, cela marche ou ne marche pas… Ce n'est ni simple ni rationnel, j'en conviens…

                          • [^] # Re: Merci la quadrature

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je conteste. Comment tu fais la différence entre un symptôme psychologique avec une cause sous-jacente physiologique - exemple, les délires parano dues ou favorisés par des substances psychotropes, qui peuvent être une des cause parmi d'autres - avec un symptome d'origine purement psychologique genre un traumatisme lointain, ou des problèmes de thyroïde, de développement embryonnaire ou je ne sais quoi ?

                            Dans ce cas, la relation avec le psychotérateute a peu de chance de remonter à la vraie cause du problème, ça nécessite une approche autrement plus complète qu'une simple approche psychique ou je ne sais quel amour. C'est même carrément une erreur de perdre son temps à échouer avec tous les psychanalystes du monde dans un tel cas.

                            Un autre problème c'est évidemment qu'une recherche à l'intérieur de soi, on a aucune garanti que finalement on s'est pas autopersuadé que la racine du problème est ce qu'on a conclu avec le thérapeute. Genre paf, on convient que ça vient de la maman, donc finalement le patient finit par couper les ponts avec sa famille, se convainc qu'il va aller mieux. Et en fait, non seulement ça va pas mieux mais en plus sa famille souffre de plus le voir.

                            Mais bon, ça risque de virer en troll classique cette histoire.

                            • [^] # Re: Merci la quadrature

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Thomas Douillard Tu théorises. Concernant mon commentaire, je parlais de mon expérience et de celles d'autres personnes de mon entourage, de l'expérience psychanalytique vécue de l'intérieur. Chacun est libre de voir les choses autrement…

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/12/16 à 19:57.

                  Tu n'as probablement pas lu le graphique correctement.

                  L'ordonnée indique le score de préjudice pour la société et l'abscisse le score de préjudice personnel. Ce n'est pas qu'une question de dangerosité des produits mais également tout ce que ça entraîne.

                  Le crack est une forme purifiée de la cocaïne, il est normal qu'il soit plus haut et loin dans le graphique, étant plus puissant.

                  La neurotoxicité de la nicotine est quasiment nulle quand consommer sous forme fumée oui. Je ne connais pas grand monde qui consomme des décoctions de tabac (outre rites chamaniques).

                  Cela dit, le fait d'avoir pris toutes les molécules ne fait pas de toi un expert en chimie, pour avoir également un passif avec une partie non-négligeable de ces substances, je suis globalement assez d'accord avec le tableau. Mais je ne suis pas expert en chimie non plus, alors je fais confiance à ceux qui le sont.

                  Cela dit, oui depuis 1998, les connaissances ont évolué et il y aurait certainement des modifications à apporter au graphique mais dans l'ensemble, à défaut d'être totalement juste et à jour, il est plutôt cohérent.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par . Évalué à 3.

                    L'ordonnée indique le score de préjudice pour la société et l'abscisse le score de préjudice personnel. Ce n'est pas qu'une question de dangerosité des produits mais également tout ce que ça entraîne.

                    Oui alors la dangerosité sociale de l’héroïne c’est lié au fait que ce soit interdit (donc trafic, mafia, etc…) ? Dans ce cas OK mais je ne vois pas la pertinence de ce classement.

                    Le crack est une forme purifiée de la cocaïne

                    C’est la forme base. Effectivement ça te permet de séparer la cocaïne des produits de coupe mais si ta coke est bonne elle est tout aussi pure sous forme cristalline que sous forme basée… Cela dit je reconnais que l’effet n’est pas tout à fait le même (plus concentré quand tu fumes un caillou que quand tu sniffes une trace je dirais). Par contre dire que les barbituriques sont moins dangereux que les benzodiazépines c’est quand même assez osé…

                    Et si on compare le cannabis et le tabac, à part la dépendance, je ne vois pas en quoi le tabac serait plus néfaste pour la santé ou la société que le cannabis. Il me semble même que le cannabis produit plus de goudron que le tabac lorsqu’on le fume. Il a par ailleurs un effet psychotrope largement plus marqué que le tabac… et ne parlons pas des champignons…

                    Donc l’explication c’est quoi ? Le préjudice du tabac pour la société est supérieur car il y a plus de fumeurs de clope que de fumeurs de joint ? C’est inepte…

                    Non, toujours pas convaincu par cette « classification » :)

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par . Évalué à 3.

                      mais si ta coke est bonne elle est tout aussi pure sous forme cristalline que sous forme basée…

                      Et c'était quand la dernière fois que t'as tapé de la bonne, vraie, pure c?
                      Ca fait un bail que je me suis rangé des bagnoles, mais début/mi années 2000, c'était pas forcément la joie.
                      C'est plus facile d'abuser du caillou aussi, une soirée bien chargée en c, tout le monde finit "représentant en Kleenex" a renifler avec le pif eclate. Et la dimension sociale est tres différente aussi. La base, c'est mal, les traces, c'est hype et branché.
                      Note que je prétends pas que la c, c'est cool, j'ai un nez tres gourmand des que je m'y met, y'a clairement un aspect très mauvais au produit, mais la classification est pas délirante.

                      Le préjudice du tabac pour la société est supérieur car il y a plus de fumeurs de clope que de fumeurs de joint ?

                      Le fumeur de bédo fume pas un paquet par jour pendant 30 ans, ca fait une différence certaine sur le long terme.

                      Pour la keta, j'ai entendu pas mal d'histoire de mauvais dosage qui ont fait passe de sales nuits à pas mal. Je sais pas si tu comptes ca dans surdose cela dit. Idem pour les bœufs qui se defoncent une cheville et continuent à marcher dessus sans rien sentir.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/12/16 à 09:22.

                        Et c'était quand la dernière fois que t'as tapé de la bonne, vraie, pure c?

                        Franchement. Je pense, jamais :) Un pote qui a habité en Guyanne m’a dit qu’en métropole il n’avait toujours trouvé que de la grosse merde par rapport à là-bas… Et puis perso je ne suis pas attiré par la coke. Ce n’est pas mon kif…

                        Le fumeur de bédo fume pas un paquet par jour pendant 30 ans, ca fait une différence certaine sur le long terme.

                        Si on compare des choses comparables, disons que pour un fumeur qui fume un paquet par jour tu compares avec un mec qui fume dix (voire moins ?) bédos par jours je vois pas trop où est la différence. Surtout que 99% des fumeurs de marie-jeanne la fume avec du tabac.

                        la classification est pas délirante.

                        Si, je le pense toujours.

                        « Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse »

                        On tombe forcément dans la simplification à aborder de manière rationnelle un problème qui touche à l’irrationnel.

                        Pour la keta, j'ai entendu pas mal d'histoire de mauvais dosage qui ont fait passe de sales nuits à pas mal.

                        Ah et bien pourtant je trouve que c’est pas mal pour s’endormir :) Quant à la qualité je l’ai toujours connue en ampoule patentée big-pharma (liquide à « cuisiner » soi-même)… on peut clairement davantage être sûr de ce que l’on prend avec de la kétamine, qui sort d’une pharmacie, qu’avec toutes les drogues illégales qui ne sont absolument pas contrôlées, évidemment.

                        Je sais pas si tu comptes ca dans surdose cela dit.

                        Non, par surdose j’entends overdose, il n’y a pas ce risque avec la kétamine. Il y a comme tu le fais remarquer le risque de faire le gros bœuf et de se blesser parce qu’on est anesthésié, mais là je pense qu’on en revient à un problème d’éducation :)

                        Personnellement j’étais au courant de ces risques bien avant d’essayer… et n’étant naturellement pas un gros bœuf je faisais plutôt attention où je mettais les pieds… c’était plutôt : « Oh la vache je vais jamais y arriver » :)

                        Et oui, si on en prend beaucoup c’est pas forcément agréable comme sensation… faut pas avoir peur d’en chier si on veut vraiment voir ce que fait ce produit à haute dose… En médecine humaine on l’utilise parfois pour les anesthésies générales pour des patients pour lesquels on ne peut pas utiliser des produits à base de curare. C’est un des 100 médicaments indispensables de la liste de l’OMS.

                        Il y a un effet délétère avéré de la consommation régulière de kétamine au niveau de la vessie http://www.vice.com/fr/print/interview-with-ketamine-chemist-704-v5n3 mais il faut en prendre très régulièrement et dans des quantités importantes. La kétamine c’est pas trop le genre de drogue que tu prends au quotidien, je pense. Enfin ça me viendrait pas à l’esprit.

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 6.

                          En médecine humaine on l’utilise parfois pour les anesthésies générales pour des patients pour lesquels on ne peut pas utiliser des produits à base de curare.

                          Et très régulièrement en médecine vétérinaire. Et ça se surdose aussi bien que n'importe quoi (si ce n'est que ça coûte cher, donc on évite). Et la surdose d'un anesthésique, c'est un très gros dodo. Possiblement définitif (d'ailleurs, l'euthanasique usuel en médecine vétérinaire est en fait un anesthésique surdosé).

                          Après, c'est possible que la dose létale pour l'homme soit inaccessible (en termes de coût, de place dans l'organisme, ou que sais-je). Mais chimiquement…

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/12/16 à 14:08.

            Je n’ai pas le droit de dire qu’Hitler a eu raison de vouloir zigouiller les juifs, que le cannabis c’est moins dangereux que l’alcool ou encore que l’homosexualité est une maladie…

            Sauf erreur de ma part, l'état ne te dénie pas ce droit si tu l'exerces en tant que personne privée dans un espace privé, tout du moins pour les trois exemples cités.

            Si tu l'exerces en tant que personne publique dans un lieu public, ta liberté sera par contre limitée par la nécessité de préserver les autres droits de la personnalité que l'exercice de ta liberté pourrait dénier, comme le droit à l'image, à la vie privée, etc. Et même en tenant compte de ces contraintes nécessaires de l'espace public, tu serais tout à fait libre d'y exprimer tes deux derniers exemples (ce serait plus délicat pour le premier, certes).

            Le problème pourrait donc être formulé différemment : les sites dont il est question font-ils partie de l'espace public ?, et leur contenu remet-il en cause le droit à l'avortement des femmes qui chercheraient à l'exercer ?

            Je pense que Liorel a très bien montré comment ce pourrait être le cas pour la seconde question.
            Quant à la première, hé bien, quant à la première, heu…

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 9.

              Le problème pourrait donc être formulé différemment : les sites dont il est question font-ils partie de l'espace public ?, et leur contenu remet-il en cause le droit à l'avortement des femmes qui chercheraient à l'exercer ?

              Il y a un problème dans cette formulation. Telle que je la comprends, j'aboutis à la conclusion qu'il devrait être interdit de remettre en cause publiquement un droit existant. On fait comment, alors, pour exprimer son désaccord envers une loi existante pour en demander l'abrogation ? Je suis opposé aux DRM, et je souhaiterais que le droit d'y avoir recours soit abrogé : je dois me taire ? Ou alors, seuls certains droits ne peuvent être remis en cause publiquement ? Soit, mais lesquels et selon quels critères ? Et de quel droit ne peut-on les remettre en cause ?

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 2.

                Il y a un problème dans cette formulation.

                En effet. Je reformule donc la deuxième question : de tels sites sont-ils susceptibles d'entraver significativement l'exercice du droit à l'avortement de femmes cherchant effectivement à y recourir ? Et, par la suite, si l'on montre que le préjudice est et réel et substantiel : était-il intentionnel ?, est-il la conséquence d'une relation asymétrique ?, est-il le fait d'une présentation frauduleuse ou mensongère ?

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 14:33.

              Sauf erreur de ma part, l'état ne te dénie pas ce droit si tu l'exerces en tant que personne privée dans un espace privé

              Euh… ouai… tu veux dire que tout seul chez moi je peux dire ce que je veux ? Encore heureux oui. Je parlais évidemment de m’exprimer dans l’espace public, ou dans un espace privé mais avec d’autres gens :/

              Et même en tenant compte de ces contraintes nécessaires de l'espace public, tu serais tout à fait libre d'y exprimer tes deux derniers exemples

              Je ne crois pas non. Demande donc à Christine Boutin…

              (ce serait plus délicat pour le premier, certes).

              Tu fais une hiérarchie ? Dans l’ordre, du moins tolérable au plus acceptable on a : l’anti-sémitisme puis l’homophobie puis la promotion de la drogue ?

              C’est vraiment ça qui me gène avec les limitations de la liberté d’expression… où s’arrête-t-on ?

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 02/12/16 à 15:33.

                Je parlais évidemment de m’exprimer dans l’espace public, ou dans un espace privé mais avec d’autres gens :/

                Ce que tu exprimes lors d'un repas en famille ou avec tes amis à ton domicile sera généralement considéré comme l'expression d'une personne privée dans un espace privé.

                Et les discussions que tu pourrais avoir avec ces mêmes connaissances dans un lieu public, disons un parc ou un café, seront probablement considérées comme des événement privés tant que tu ne vocalises pas trop tes propos et y agis effectivement en tant que personne privée.

                Je ne crois pas non.

                L'on peut parfaitement en discuter sans pour autant en faire l'apologie ou inciter à en consommer, et donc, par exemple, défendre la dépénalisation sans être inquiété. Voici un lien vers un article du Courrier international traitant du sujet (malheureusement réservé aux abonnés) journal français soumis à la législation française.

                Et il faudrait aussi savoir précisément ce qui constitue le délit : la consommation ?, la possession ?, en quelle quantité ?, selon quelles modalités ?, etc.

                Tu fais une hiérarchie ?

                Non, un constat. Je n'ai pas de jugement moral sur le sujet : le connaissant mal, je suis resté prudent dans l'énoncé des faits.

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et il faudrait aussi savoir précisément ce qui constitue le délit : la consommation ?, la possession ?,

                  Les deux mon général ! Ceci étant dit c’est plus souvent la détention qui est punie. On peut imaginer le cas où tu consommes à ton insu, par exemple tu me demandes une clope et je te file un joint à la place. C’est moi qui risque le plus (pour cession) que toi pour consommation (car de bonne foi tu ne savais pas que c’était du stupéfiant).

                  en quelle quantité ?,

                  N’importe quelle quantité. La loi (en France) n’indique aucune quantité.

                  selon quelles modalités ?, etc.

                  Il y a peut-être des erreurs mais ici c’est assez bien résumé.

                  Par exemple, planter un seul pied de cannabis chez soi est un crime (carrément…) puni jusqu’à 20 ans de réclusion et 7,5M€ d’amende.

                  Il n’y a aucune raison valable pour de telles peines… et pour ma part j’irais même jusqu’à dire qu’il n’y a aucune raison valable à l’interdiction, pour commencer.

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 03/12/16 à 22:29.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à -1.

          Ces sites n'incitent pas à la haine, ils ne disent rien de faux non plus. Ils mettent en avant les côté négatifs alors que les sites gouvernementaux les négligent. Si ces sites exagèrent bien dans un sens, les sites gouvernementaux exagèrent dans l'autre.
          Pour moi il y a là une grave dérive totalitaire ou l'on interdit de défendre un point de vue défendable et non haineux (L'avortement et en sois un acte bien plus haineux puisqu'il s'agit de tuer) avec des arguments véritable.

          Ce qui me choque dans l'article originel c'est la simple mise en avant du côté plaisant du sexe et accidentel de la grossesse et la négation du côté humain et du plaisir de la grossesse. Dans la même idée ne pourrais t'on pas dire qu'il y a des humains qui ont des enfants pour le plaisir mais qui parfois le regrettent, ne pourraient'ils pas les euthanasier proprement sans douleurs leurs enfants. Et puis il y a des gens méchants avec moi, je demande le droits de les euthanasier en douceur (après anesthésie et comma)… Ou est le côté femme désirant être enceinte (et homme désirant un enfant) qui sous la pression familiale avortent (pour cause de chômage, couple instable voir absence de père, rejet sociologique…).

          Tout n'est pas si simple, dans tous les cas, chaque personne ressentira les pressions différemment. L'IVG doit être accessible, gratuit, il doit être entrevu d'une manière ou d'un autre lors du premier rendez-vous de grossesse. Mais après il faut laisser les gens libre d'exprimer leurs opinions. Dans tous les cas des femmes regretterons d'avoir avorter et d'autres de ne pas l'avoir fait. L'intérêt de la femme est de connaitre le pour et le contre afin de juger au mieux.

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        100% d'accord, toi qui n'est pas un bisounours, tu dois savoir ce que les gens peuvent ou ne pas entendre. Comme tu es quelqu'un de bien (de gauche, défendant l'IVG, pas raciste, sûrement un prolétaire) je te propose de venir ministre de l'information…

        Et tant pis si un jour tu te trompes: comme tu es quelqu'un de bien, on te fera confiance.

    • [^] # Re: Merci la quadrature

      Posté par . Évalué à 7.

      Avec cette déclaration, la quadrature du net montre justement qu'ils n'ont pas compris grand chose à ce qu'est la liberté d'expression.
      La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?
      La réponse est non.
      La liberté d'expression n'est donc pas remise en compte par cette loi.

      La dernière phrase fait particulièrement peur: il y a une différence entre "ne pas être d'accord" et "constater que ces communications ont des conséquences graves sur la vie des gens".
      Prétendre que cette question est le résultat du fait que le gouvernement est "pas d'accord" avec les anti-IVG, c'est au mieux une preuve de stupidité, au pire une tentative de dépeindre négativement les personnes avec qui on est soi-même pas d'accord pour leur faire perdre de la crédibilité.

      Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de prier pour que le marché fasse son œuvre et que le résultat soit, par miracle, en faveur du bien commun (on sait que ça ne marche PAS, c'est étonnant que certains y croient encore). On a des personnes qui utilisent des méthodes qui sont clairement critiquables: se faire passer pour une documentation neutre pour promouvoir sa position n'est certainement pas intellectuellement honnête. Du coup, il n'y a aucune raison qu'on n'intervienne pas.

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 14:07.

        On a des personnes qui utilisent des méthodes qui sont clairement critiquables: se faire passer pour une documentation neutre pour promouvoir sa position n'est certainement pas intellectuellement honnête. Du coup, il n'y a aucune raison qu'on n'intervienne pas.

        OK, donc tu veux interdire la mal-honnêteté intellectuelle ?

        La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?

        Bah visiblement oui puisque c’est exactement ce que fait ivg.net (c’est bien de ce site que l’on parle non ?) : avorter c’est dangereux, avorter ça fait mal, etc…

        Prétendre que cette question est le résultat du fait que le gouvernement est "pas d'accord" avec les anti-IVG, c'est au mieux une preuve de stupidité, au pire une tentative de dépeindre négativement les personnes avec qui on est soi-même pas d'accord pour leur faire perdre de la crédibilité.

        Tout ce que veut le gouvernement c’est plus de contrôle d’Internet, tous les motifs sont bons (des motifs qu’on peut difficilement écarter sans passer pour un méchant…) : lutter contre la pédo-pornographie, lutter contre le terrorisme… et maintenant : protéger le droit des femmes…

        LQDN ne se prononce pas sur l’IVG mais sur les libertés numériques…

        Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de prier pour que le marché fasse son œuvre

        Je ne comprends pas pourquoi tu introduis ici la notion de marché… Quel rapport ?

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 3.

          On a des personnes qui utilisent des méthodes qui sont clairement critiquables: se faire passer pour une documentation neutre pour promouvoir sa position n'est certainement pas intellectuellement honnête. Du coup, il n'y a aucune raison qu'on n'intervienne pas.

          OK, donc tu veux interdire la mal-honnêteté intellectuelle ?

          On peut reprendre la totalité de tes arguments pour toute arnaque (comme le fishing).

          Bah visiblement oui puisque c’est exactement ce que fait ivg.net (c’est bien de ce site que l’on parle non ?) : avorter c’est dangereux, avorter ça fait mal, etc…

          Non énoncer présenter quelque chose comme étant un fait ce n'est pas donner son avis.


          Plus généralement, avec l'éducation comme leitmotiv tu peux supprimer toute les lois. Le code de la route n'est là que pour les gens qui ne sont pas assez éduquer pour comprendre les dangers de la route par exemple. En fait tu peut imaginer toute les lois comme étant quelque chose qui doit être inculqué au plus jeune age et donc ne plus exister comme loi. Est-ce que c'est vraiment mieux (si tant est que ce soit réalisable) ? Je suis pas certain. Mais c'est un débat entre libertariens, républicains et anarchistes dans le quel je ne me glisserais pas.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par . Évalué à 5.

            On peut reprendre la totalité de tes arguments pour toute arnaque (comme le fishing).

            Je dirais que ce qui change c’est dans ce cas le caractère crapuleux de la chose. Le cas des militants anti IVG qui font du prosélytisme « pro-vie » ne me semble pas pouvoir être considéré tout à fait sur le même plan que des arnaques crapuleuses.

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 5.

              Je trouve au contraire que c'est pire:

              1.En tant que victime, je pense que je préfèrerais perdre de l'argent plutôt que d'avoir toute ma vie forcée dans une direction particulière.

              2.Du point de vue de l'arnaqueur, il ne gagne rien. Sa vie ne changera pas. C'est juste pour imposer aux autres son mode de pensée sans subir aucune conséquence, sans responsabilité.

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 10.

              S'il vous plaît, arrêtez avec ces conneries de "pro-vie", ne propagez pas ce novlangue ricain fondamentaliste.
              C'est du même tonneau que de dire "alt-right" plutôt que "white supremacist", "nazi" ou encore "sick racist fuck".
              Ces gens sont anti avortement, pas pro vie, point à la ligne. Y'a pas de mal à être anti qq chose, mais y'a du mal à vouloir tourner ca en pro. Surtout quand ca implique que l'autre bord est donc "anti vie".

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à -10.

                Groumly<, j'ai une question dialectique pour t'inviter à voir l'absurdité de ton raisonnement dans ce commentaire : si « [il n'] y a pas de mal à être anti quelque chose », comme tu l'affirmes, alors pourquoi est-ce un problème d'adopter une expression qui « implique que l'autre bord est donc "anti vie" » (l'autre bord étant celui que tu défends) ? Est-ce à dire qu'être anti quelque chose est parfois dévalorisant, selon ce qu'est ce quelque chose, et qu'il convient à tout prix d'être du bon côté, y compris au prix de la logique, pour sauver les apparences (formulation volontairement provocatrice) ?

                Note que je ne prends pas position de façon binaire pour ou contre l'avortement.

                J'ajoute que je ne te demande pas spécialement de réponse, mais si tu veux te repositionner, n'hésite pas. Je te demande d'autant moins une réponse que j'ai cru comprendre que tu me ranges avec un grand mépris dans la catégorie des néo-nazis, sans doute au titre que je prétends dénoncer la dérive grave que constitue le sionisme à mes yeux (et les bras m'en tombent, en pensant aux accords dits de transfert, de 1933, entre les sionistes et le régime nazi, mais bref).

                Cordialement,
                SamWang, non né en Asie, ni néonazi, mais promoteur de zin[o|d].

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Ben en l'occurrence les anti-avortement préfèrent souvent laisser la mère mourir que de la laisser avorter, alors on peut difficilement parler de pro-vie.

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Est-ce à dire qu'être anti quelque chose est parfois dévalorisant, selon ce qu'est ce quelque chose, et qu'il convient à tout prix d'être du bon côté, y compris au prix de la logique, pour sauver les apparences (formulation volontairement provocatrice) ?

                  Évidemment. Ce que groumly faisait remarquer c’est justement que la nécessité de « positiver » son combat au niveau du vocabulaire ça indique probablement que le combat n’est pas juste en lui-même. Comme tu dis, on s’occupe de l’apparence, parce que le fond ne sera jamais beau à voir…

                  (formulation volontairement provocatrice)

                  Bon en fait tu étais cynique, je réponds pour rien ? :/

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 04/12/16 à 17:15.

                    Je n'étais pas dans le cynisme, sauf à la marge. J'estimais simplement avoir identifié une incohérence logique.

                    J'en profite pour répondre aussi à maclag< : il y a de graves excès chez les « pro-vie » extrémistes à en préférer voir mourir la mère plutôt que le fœtus, mais je doute fortement que ce caractère extrémiste soit une généralité parmi ceux qui préconisent la grossesse plutôt que l'avortement. Les avis s'inscrivent dans un continuum sur de nombreux critères.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça va plus vite à écrire et j’ai pris le soin de le mettre entre guillemets. Mais tu as raison, ta remarque est pertinente.

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 4.

          OK, donc tu veux interdire la mal-honnêteté intellectuelle ?

          moi: "tuer des bébés, c'est clairement méchant, je comprends qu'on fasse une loi"
          toi: "donc, tu veux interdire la méchanceté"

          Bah visiblement oui puisque c’est exactement ce que fait ivg.net (c’est bien de ce site que l’on parle non ?)

          Ah bon ?
          Il est écrit où, sur la première page, que ce site est un site dont l'opinion est que l'IVG c'est pas bien ?

          Désolé, mais c'est assez dur de nier que les concepteurs de ce site l'ont conçus avec pour objectif que certains utilisateurs prennent ce site pour une information générale et pour argent comptant et n'aille PAS voir ailleurs.
          La liberté d'expression garantit que ton opinion peut être entendue, mais si t'as pas le courage de voir ton opinion confrontée à celles des autres, c'est ton problème.

          Tout ce que veut le gouvernement c’est plus de contrôle d’Internet, tous les motifs sont bons

          Pfff, ça me désole réellement de voir ce genre de réflexion.
          Imaginons que demain, paf, tu deviennes magiquement créateur de loi.
          Puisque tu es gentil et que tu dis toi-même: "je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours", tu trouves une solution parfaite (à tes yeux) pour aider à lutter contre ce problème.
          Et bien figure-toi que quoi que tu fasses, il y aura TOUJOURS quelqu'un pour être persuadé que ton projet de loi n'est qu'un moyen d'étendre ton pouvoir.
          (d'ailleurs, tu as vu que la piste de solution que tu as proposé est passé à mes yeux pour une tentative de défendre une politique libérale, c-à-d de défendre un système dont tu profites personnellement)

          L'élément essentiel (et qui passe au dessus de la tête de trop de gens), c'est que les autres ont des opinions différentes. Expliquer systématiquement les opinions différentes comme une opinion malhonnête (c-à-d: la personne sait très bien que son opinion n'est pas bonne, que la tienne est la bonne, mais il la défend pour des motifs cachés et personnels), c'est une erreur très facile et très très tentante.
          (cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être critique, mais cela veut dire que si sur 10 projets de loi qui pourraient être le résultat d'une volonté malveillante, tu as réagis aux 10 en disant que c'est le résultat d'une volonté malveillante, le problème est de ton côté)

          Au final, le politicien est toujours perdant. Mieux, quand un politicien est lui-même bien intentionné, quand il veut vraiment trouver une solution, et s'en prend plein la gueule.
          C'est selon moi exactement la raison de la situation politique actuelle: on a appris aux politiciens qu'ils n'ont aucun intérêt à ne pas profiter du système, car ils s'en prendront tout autant sur la gueule s'ils essaient honnêtement d'améliorer les choses. Je comprends aussi le mépris qui se développe: si je fais quelque chose honnêtement et qu'on vient me dire "je ne suis pas dupe, hein, je sais très bien que t'es un salaud", la personne qui dit ça passe à mes yeux pour un débile (et le mérite: il pense réellement qu'il a raison alors que c'est un fait qu'il a tort). Après, il ne faut pas venir se plaindre.

          Je ne comprends pas pourquoi tu introduis ici la notion de marché… Quel rapport ?

          Bah c'est un peu le même mode de pensée pour la solution proposée: certains détournent les règles du jeu en leur faveur, mais 'faut surtout pas y toucher.

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par . Évalué à 4.

            Imaginons que demain, paf, tu deviennes magiquement créateur de loi.
            Puisque tu es gentil et que tu dis toi-même: "je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours", tu trouves une solution parfaite (à tes yeux) pour aider à lutter contre ce problème.
            Et bien figure-toi que quoi que tu fasses, il y aura TOUJOURS quelqu'un pour être persuadé que ton projet de loi n'est qu'un moyen d'étendre ton pouvoir.

            Je suis d'accord avec toi, mais on sait que c'est déjà arrivé par le passé. Par exemple : pour LOPPSI, Sarkozy avait très clairement dit, une fois la loi passée, qu'il voulait faire une LOPPSI 2 avec un champ d'action élargi, et qu'il a fait. Et aussi qu'il ne comptait pas en rester là…

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par . Évalué à 6.

            Puisque tu es gentil et que tu dis toi-même: "je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours", tu trouves une solution parfaite (à tes yeux) pour aider à lutter contre ce problème.

            Ma solution parfaite ne serait certainement pas l’interdiction (une de plus), qui serait une entrave claire à la liberté d’expression. On fait bien des campagnes de communication diverses et variées pour des problème de santé publique au sens large (addiction au jeux ou embrigadement jihadiste etc…). La Loi doit convaincre. La Loi, la société, l’état, doit convaincre les gens d’y croire, de se conformer à Elle.

            L’interdiction est peut-être la forme la plus archaïque et la moins productive de tentative d’établir des règles dans une société.

            Vivre en société ça réclame d’avoir reçu une éducation, donner une éducation à un enfant ça demande du temps, de l’argent et de l’investissement. Alors oui je vais encore faire mon bisounours et certains ne sont pas d’accord avec cela mais c’est ma conviction profonde, l’éducation et la transmission du savoir sont les clés de la réussite d’une société.

            L’éducation nécessite que les autres besoins vitaux des familles (à manger et la santé pour faire court), mais aussi le temps à consacrer à cette tâche, soient assurés, c’est évident.

            Au final, le politicien est toujours perdant.

            Au final c’est nous qui sommes perdants.

            car ils s'en prendront tout autant sur la gueule s'ils essaient honnêtement d'améliorer les choses.

            Je serais pour qu’on durcisse les peines d’inéligibilités. C’est quand même assez hallucinant que des mecs qui ont tapé dans la caisse ou autre puisse aller passer un an au calme au Canada et se représenter tranquilou en (pré)présipauté française. Qu’en plus les média leur déroulent le tapis rouge c’est le ponpon.

            À plus long terme faudrait réussir à sortir de la « carrière politique », que les gens fassent ça entre 2 et 10 ans puis reprennent une vie normale. Qu’ils puissent à la rigueur faire plus… s’ils sont vraiment plébiscités… mais ça je crois qu’il faut pas rêver non plus :)

            Élu ne devrait pas être un métier.

            Bref,

            Bah c'est un peu le même mode de pensée pour la solution proposée: certains détournent les règles du jeu en leur faveur, mais 'faut surtout pas y toucher.

            Si la propagande étatique tremble, à proclamer des interdictions, parce qu’elle arrive derrière un site pro-life quelconque dans les résultats Google quand on tape 'ivg' je serais assez inquiet. C’est pour ça que je pense que ce n’est pas le cas et nos chers gouvernants profitent mine de rien de pénaliser encore un truc. Je les vois bien mettre leur nouvelle loi sous le nez de Google… On verra si Google blacklist les sites pro-lifes francophones comme il blacklist les liens de piratage de contenu. J’ai un doute.

            Par contre on pourra aller perquis’ Marie-Louise Michu qui a insulté, humilié, Dédé CRS pendant la manif pour tous (ou n’importe quelle autre raison !), sous prétexte que dans son blog elle a écrit son avis sur l’avortement (qui est à l’opposé de la pensée autorisée). Elle pourrait même raconter son propre avortement et combien ce fut douloureux (pas de chance)) qu’on pourrait la condamner : « Vous vous rendez compte Madame Michu, à cause de vous ! Toutes ces grossesses non désirées arrivées à terme ! » …

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 2.

              Ma solution parfaite ne serait certainement pas l’interdiction (une de plus), qui serait une entrave claire à la liberté d’expression.

              Je sais. Et si tu fais ça, tu passeras à mes yeux pour un de ces politiciens qui appliquent des demi-mesures pour faire croire qu'ils s'occupent du problème pour ramasser des voix facilement sans vraiment perdre les voix favorables au problème où ils s'attaquent.

              La Loi doit convaincre. La Loi, la société, l’état, doit convaincre les gens d’y croire, de se conformer à Elle.

              Et là, tu passes pour un politicien bien populiste qui impose de la propagande d'état auprès des gens.

              L’interdiction est peut-être la forme la plus archaïque et la moins productive de tentative d’établir des règles dans une société.

              Dommage que cette affirmation soit uniquement le résultat de tes croyances et ton idéologie. Il y a des milliers d'exemples qui montrent que c'est faux (mais je suis sur que pour chacun de ces exemples, tu peux trouver une parade, ou dire "oui mais ça marcherait encore mieux si …" alors que ce n'est qu'une supposition).

              Je serais pour qu’on durcisse les peines d’inéligibilités.

              Et là, Marotte dira: "c'est de la poudre aux yeux, on sait très bien que sa proposition ne passera jamais et qu'il fait ça pour s'attirer des voix", et Marotte fera en sorte que tu ne seras pas soutenu et tu échoueras à imposer ça et Marotte dira "tu vois, j'avais raison, ils sont tous pourris".

              Ce que tu ne comprends pas, c'est que les gens ont des opinions différentes. Le problème, c'est que tu es incapable d'accepter ces opinions différentes autrement qu'en prétendant qu'il s'agit d'actes malveillants.

              Si la propagande étatique tremble, à proclamer des interdictions, parce qu’elle arrive derrière un site pro-life quelconque dans les résultats Google quand on tape 'ivg' je serais assez inquiet.

              Et ta solution, c'est "plus de propagande étatique". Oh, non, quand il s'agit d'une propagande qui correspond exactement à ton opinion, ce n'est plus de la propagande, c'est "une bonne idée".
              C'est ce que je me tue à me dire: tu es tout aussi "incapable" qu'eux, tes solutions sont tout aussi "mauvaise" (les guillemets sont importants: je ne pense pas que ce soit réellement de l'incompétence, mais c'est bien ce que tu penses), la seule différence, c'est que tes solutions sont selon toi bonnes. Tu aurais la possibilité d'appliquer tes idées, il y aura tout autant de Marotte pour être convaincu que tu n'es qu'un opportuniste profiteur du système.

              Ce qui est dommage, c'est que ce genre de comportement est une des raisons pour laquelle le système en France est pourri: à force de traiter les opinions différentes avec mépris, en les accusant de choses qu'il est évident pour eux que ce n'est pas le cas, il ne faut pas s'étonner d'être considéré comme un idiot et que la seule solution pour faire quelque chose est de manipuler les idiots.
              (je sais que tu ne penses pas que c'est une des raisons, mais tu es incapable de te rendre compte de ton incapacité à accepter que d'autres ont d'autres opinions que toi, donc, je doute que le reste de ton analyse soit de meilleur niveau)

              On verra si Google blacklist les sites pro-lifes francophones comme il blacklist les liens de piratage de contenu. J’ai un doute. Par contre …

              C'est amusant, j'écris cette réponse au fur et à mesure, et dans cette partie du message, tu te comportes exactement comme ce que je décris plus tôt.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par . Évalué à 4.

                Ce que tu ne comprends pas, c'est que les gens ont des opinions différentes. Le problème, c'est que tu es incapable d'accepter ces opinions différentes autrement qu'en prétendant q

                Je suis d'accord avec ton raisonnement, sauf ça: Mentir sciemment pour faire valoir son point de vue si ce n'est pas de la malveillance, qu'est-ce donc ?

                Je trouve ça personnellement méprisable, car la confiance est une des socles de notre société.
                Qu'il faille réprimer le mensonge est une autre question. Et là je suis en phase avec toi.

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 8.

              Oublier l'histoire, c'est être condamné à la revivre.

              Le lobby du pétrole a permis d'utiliser de l'essence au plomb pendant des années parce que c'était tellement difficile pour les profanes de distinguer le vrai du faux, merci les campagnes d'intox.

              Le lobby du tabac a permis de cacher les problèmes de santé des années avec la même stratégie.

              Aux USA, nombre de gens pensent que c'est normal d'être sous médocs alors que manger correctement résoudrait déjà leurs soucis de santé. C'est aujourd'hui. Ils ont pourtant des écoles et même certains médecins sont mal informés.

              Mais en France on est tellement plus intelligents que le reste du monde, comme d'habitude, qu'il suffit de compter sur l'éducation pour que les campagnes d'intox n'aient aucune prise.

              Ici on parle en plus d'un cas où la victime potentielle est en situation de fragilité. C'est sûr, c'est de sa faute si elle ne garde pas la tête froide et qu'elle ne sait pas trouver qui a raison entre A et B, tous deux "convaincus" de leurs démonstrations scientifiques.

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par . Évalué à 10.

        La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?
        La réponse est non.

        Justement, c'est là que je trouve que les choses sont subtiles.
        Si je tiens un site qui dit "je trouve que l'IVG c'est pas bien", la question que je me pose n'est pas "est-ce que la loi va m'inquiéter ?" mais "est-ce que je suis sûr qu'elle ne va pas m'inquiéter ?" ainsi que "même si je le gagne, est-ce que j'ai envie d'un procès ?"

        Autrement dit, une telle loi va probablement fermer de nombreux sites raisonnables par auto-censure, en plus des sites réellement menteurs.

        Exemple complètement hors IVG. Les lois sur le droit d'auteur s'appliquent aux oeuvres soumises aux droits d'auteurs, et non à celles du domaine public. C'est évident. Vraiment ? En fait non.
        Je m'explique.
        J'ai sur mon ordinateur environ 35 heures de musique dans le domaine public : enregistrements anciens de musiques classique. Variations Goldberg par Gould, symphonies de Beethoven par Furtwangler, etc. Dans un monde parfaitement lisse, je mettrais tous les OGG en téléchargement libre sur mon site. Je ne le fais pas parce que je me doute que dans le tas, il y a bien une ou deux qui ne sont pas dans le domaine public (je pense entre autres au délai entre l'enregistrement et la publication, et aux droits d'auteurs éventuels sur les cadences dans les concerti).
        Et même si j'étais certain de la légalité du tout, je ne voudrais pas avoir un procès, même si c'est pour le gagner.

        Tout cela pour dire que lorsqu'on met une entrave à la liberté d'expression, il faut savoir qu'on a un effet de bord par auto-censure qui fait en sorte qu'on entrave en réalité plus que ce que la loi vise explicitement.

        La vraie question est : «comment mettre la bonne information chez les personnes qui en ont besoin ?» et non «comment faire taire ceux qui mettent des mauvaises informations ?».

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 3.

          Si je tiens un site qui dit "je trouve que l'IVG c'est pas bien", la question que je me pose n'est pas "est-ce que la loi va m'inquiéter ?" mais "est-ce que je suis sûr qu'elle ne va pas m'inquiéter ?" ainsi que "même si je le gagne, est-ce que j'ai envie d'un procès ?"

          Dans ce cas, il existe déjà des centaines de lois bien plus efficaces pour t'attaquer là-dessus.
          Mais ces lois n'ont jamais été appliquées.
          Tout simplement parce que ça ne marche pas: le gouvernement n'est pas tout puissant, il ne peut pas faire quelque chose sans créer de réactions ou sans impliquer des instances qu'il ne contrôle pas totalement.

          Après, on peut ressortir les rares cas où des dérives ont existé.
          Mais ces exemples sont justement la preuve que ce n'est pas vraiment un problème:
          1) soit la stratégie a été un échec parce que ça a fait plus de tort au gouvernement à cause de la mauvaise pub, soit elle a eu lieu sur un sujet dont la grande majorité de la population ne considère pas important (auquel cas le sujet n'était pas un danger pour le gouvernement)
          2) les initiatives ne se sont pas arrêtées par peur de représailles.

          Le risque zéro n'existe jamais. Ici, le risque n'est pas zéro, mais il est très très faible: la grande majorité des gens raisonnables te défendront toi.

          C'est là la subtilité: tu n'as pas besoin d'un risque zéro pour avoir une société qui fonctionne bien. Tu as un système qui "bascule" dès qu'on passe un seuil de liberté d'expression, et qui fait que même des petites contraintes n'ont que des effets de bord, et pas des effets massifs. Les effets de bord, ce n'est pas idéal, mais ce n'est PAS un problème.

          L'exemple que tu donnes est bon: il y a un déséquilibre dans le droit d'auteur. Pourtant, je peux quand même obtenir des musiques de domaines public. Alors, oui, ce serait bien mieux si toi et les autres comme toi pouvaient diffuser, ça faciliterait grandement les choses. Mais c'est plus une question de confort que de liberté.

          La vraie question est : «comment mettre la bonne information chez les personnes qui en ont besoin ?» et non «comment faire taire ceux qui mettent des mauvaises informations ?».

          Plus tu favorises "la bonne information chez les personnes qui en ont besoin", plus tu crées des moyens pour la mauvaise information de les atteindre (à moins de forcer les gens à regarder la chaîne national avec la bon mot du président).
          Il ne faut pas se leurrer: les fausses informations ont toujours un coup d'avance sur une minorité de la population.

          Mais c'est avant tout un faux dilemme: l'un n'empêche pas l'autre.
          Je ne pense pas qu'il soit sain de voir des gens essayer de faire du mal au bien commun et de réagir en disant "certes, c'est pas gentil, mais on va les laisser faire". Si tu fais du mal au bien commun, dans une société saine, il faut que tu sois "puni".

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Je ne pense pas qu'il soit sain de voir des gens essayer de faire du mal au bien commun et de réagir en disant "certes, c'est pas gentil, mais on va les laisser faire". Si tu fais du mal au bien commun, dans une société saine, il faut que tu sois "puni".

            Tout le monde n'a peut-être pas la même définition du bien commun. La société est diverse, les gens ont différentes opinions, différentes envies. Je crois au contraire qu'il faut favoriser au maximum la liberté et la tolérance, pour que chacun puisse profiter de sa liberté sans inquiéter les autres. Par exemple, on peut trouver qu'une femme voilée c'est pas super dans l'espace public, mais on l'accepte parce que nous aussi on veut avoir le droit de sortir dans la rue habillé en gothique même si ça déplaît aux religieux.

            • [^] # Re: Merci la quadrature

              Posté par . Évalué à 5.

              Euh, ce dont on parle, c'est de créer un site volontairement trompeur.
              Peu importe l'opinion qui se trouve derrière, y compris les opinions que je supporte personnellement, ce n'est jamais considéré comme "pour le bien commun": il est assez difficile de trouver une définition du bien commun qui inclut la possibilité de désinformation et de mensonge pour faire en sorte que certains prennent des décisions qu'ils n'auraient pas pris s'ils étaient correctement informés.

              Et de nouveau, la question est bien celle-là, pas celle d'exprimer une opinion: tu peux toujours exprimer une opinion sans chercher à tromper ton lecteur, tu n'es jamais obligé de chercher à tromper ton lecteur pour exprimer ton opinion.

              • [^] # Re: Merci la quadrature

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                J'avais compris que c'est le même principe que la loi Gayssot. Est-ce à la loi de définir ce qui est la vérité ? Quand commence la désinformation et le mensonge ? Quand Cazeneuve disait qu'il n'y avait pas de système de surveillance généralisé en France et qu'Hollande disait en même temps qu'il y en avait, pendant les débats sur la loi renseignement, n'y avait-il pas de la désinformation de la part du ministre, avec volonté de tromper ?

                Pour moi, la vérité sur l'IVG, c'est de la responsabilité du médecin, pas du juge. En démocratie, le juge dit le droit, pas la vérité.

                • [^] # Re: Merci la quadrature

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Cela n'a vraiment rien à voir.
                  Personne ici ne parle de "définir la vérité sur l'IVG".
                  De nouveau: peu importe l'opinion de la personne, si la personne met en place un système pour manipuler l'internaute, il est en faute, point.
                  Si demain un site pro-IVG fait la même chose, la même loi s'applique.

                  (et la répression est proportionnelle à l'impact sur la société: manipuler le client lors d'une pub de dentifrice n'est pas vraiment comparable aux impacts du choix de l'IVG, et l'historique de l'IVG montre que c'est avant tout la volonté d'un groupe d'imposer leur idéologie à d'autres et que les méthodes peuvent être réellement violentes)

                  • [^] # Re: Merci la quadrature

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Comment fait-on la distinction entre une manipulation et une opinion?

                    • [^] # Re: Merci la quadrature

                      Posté par . Évalué à 2.

                      De la même façon qu'on fait la distinction entre "diffamation" et "opinion", ou "avec intention de nuire" et "sans intention de nuire", ou "accident" et "agression".

                      C'est une question vraiment basique dans le monde juridique, et c'est surprenant que certains viennent croire que c'est un problème, à croire qu'ils ont vécu dans un bocal durant des années, qu'ils ne se réveillent que lorsqu'ils sont spécifiquement confronté à la question et qu'ils pensent avoir découvert que le feu ça brûle.

                      L'élément important, c'est qu'il est très très très facile de ne pas être accusé de manipulation.
                      Du coup, si t'es accusé de manipulation alors que tu ne faisais qu'émettre ton opinion, c'est au final uniquement de ta faute.
                      D'ailleurs, ton intention ne vaut pas grand-chose: s'il existe des personnes manipulées (que tu l'ais fait sciemment ou pas), le mal est fait, et l'excuse "oui mais je ne l'ai pas fait exprès" est vraiment faiblarde dans la mesure où tu n'as rien fait pour corriger la situation lors des premières discussions (car non, le GIGN ne va pas débarquer chez toi du jour au lendemain, c'est vraiment être malhonnête intellectuellement que de prétendre que ça sera le cas).

                      Bref, c'est vraiment un non-problème.
                      Le feu, ça brûle. Ce n'est pas pour ça que l'existence d'une cheminée implique que la maison va s'enflammer: on utilise des cheminées depuis des siècles et ça fonctionne raisonnablement bien.

                      • [^] # Re: Merci la quadrature

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Je suis certain que le droit a des définitions pour les termes et que les juges font de leur mieux pour s'y tenir. Je voulais pointer du doigt que condamner la manipulation c'est dangereux. Certains médias font de la manipulation en continue (en faveur d'idéologies, d'intérêts économiques ou géopolitiques etc.), certains politiciens aussi y compris ceux qui sont aux responsabilités (quelle que soit la couleur politique), les religieux aussi, divers groupes de pression et évidemment la publicité. Toutes ces choses ne finissent que vraiment très rarement devant la justice. Pourquoi cela devrait être différent pour l'IVG ?

                        Ce que je cherche à te montrer, c'est que l'interdiction des sites manipulants sur l'IVG créée une asymétrie dans la loi et que quand on commence à censurer, on ne sait jamais où l'on s'arrête. Dans le domaine de la santé en particulier, il y a beaucoup d'impostures qui actuellement ne sont pas traduites en justice. Va t-on condamner tous les oméopathes, acupuncteurs, réfléxologues plantaires, ostéopathes ? Quid des charlatans qui proposent des régimes machin-truc, sans aucune base scientifique sérieuse (95% des bouquins sur le sujet, y compris ceux écrits par des médecins) ? Je pense que ce n'est pas au juge d'expliquer ce qui est juste, c'est aux scientifiques. Si les gens sont crédules, il faut les éduquer, pas interdire les manipulateurs de parler. Une vraie solution à long terme, c'est d'investir pour produire des informations scientifiques de qualit sur l'IVG.

                        • [^] # Re: Merci la quadrature

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bon, tout d'abord: la manipulation devrait idéalement TOUJOURS être condamnée. La manipulation n'a JAMAIS d'intérêt dans une démocratie. Le fait de dire: "c'est permis dans ce cas X, donc, on ne peut pas changer dans le cas Y" est stupide, car ça veut dire qu'on ne peut ni interdire dans le cas X, ni dans le cas Y (car l'argument tient pour les deux).
                          C'est ridicule de voir des soi-disant libertaires qui en arrivent à dire qu'il faut protéger la manipulation.

                          Ensuite, dans le cas des médias et des politiciens, il y a deux choses à remarquer:
                          1) dans beaucoup des cas, les soit-disant manipulations ne sont pas de vraies manipulations mais des conflits d'opinions: il y a une différence entre publier un article ou faire une déclaration et faire en sorte que l'utilisateur croit que tu es le site officiel alors que tu ne l'es pas. Si tu crois sur parole un politicien ou un media, c'est ta responsabilité. Si tu crois que le site que tu as vu est complet parce que le site a été conçu pour te faire croire qu'il l'est, c'est de la responsabilité du site. Le politicien ou le média ne s'est jamais présenté pour te faire croire qu'il n'était pas ce qu'il était. Et s'il le fait, il se retrouve au tribunal.
                          2) dans le cas des médias et des politiques, il existe un système de contre-pouvoir: s'ils mentent, ils s'en prennent plein la gueule (et perdre de l'argent ou sont écarté par leur collègues). Car c'est l'intérêt des médias concurrent ou des politiciens opposés (voire même des politiciens du même parti qui sont en concurrence avec le politicien en question). Dans le cas du site ici, il n'y a aucune punition à être malveillant. Tout ce qui arrive, c'est des gens qui disent "c'est pas bien", mais le site fait toujours son boulot, sans problème pour ceux qui l'ont mis en place.

                          Donc, la question est: pourquoi cela devrait être différent pour l'IVG ? Pourquoi est-ce qu'un politicien qui arrive sur un plateau en prétendant être un docteur alors qu'il ne l'est pas sera condamné et pas dans le cas du site ? Pourquoi est-ce qu'un média qui sort des chiffres foireux se fera démonté par une dizaine d'autres journaux et risquera d'être considéré comme un journal de seconde zone avec la perte financière que ça accompagne alors que le site ne risque rien ?

                          Et de nouveau, la question des homéopathes est à côté de la plaque: PERSONNE N'EST CONDAMNÉ POUR DIRE QUE L'IVG CECI OU CELA. L'article de loi condamne:

                          le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer

                          Si les gens sont crédules, il faut les éduquer, pas interdire les manipulateurs de parler. Une vraie solution à long terme, c'est d'investir pour produire des informations scientifiques de qualit sur l'IVG.

                          Donc, ce que tu veux, ce sont des "scientifiques de l'état" qui vont dans les écoles et dans les maisons pour expliquer ce qui est bien ou pas bien de penser aux gens.
                          Des informations scientifiques de qualité, ça existe déjà par paquet de vingt-mille. Mais briser un vase est plus simple que de le recoller: faire en sorte que le faux site arrive en tête de google est facile quand en face le site officiel ne va pas faire la course au pagerank en achetant des liens ou des pubs avec l'argent public.
                          Bref, la solution que tu proposes, non seulement elle se pète la gueule en trois secondes, mais en plus, pour qu'elle marche, il faudrait mettre en place de bon gros outils de propagandes.

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par . Évalué à -1.

        Avec ta réponse, tu montres comme l'auteur du journal que tu n'as rien compris à ce que déclare laquadrature.
        La liberté d'expression est atteinte, pas remise en cause, par cette loi.
        La critique du gouvernement est sur le mode d'action retenu plus que sur le fond.
        Et intervenir sur internet (pour protéger les crédules)… bonne chance! Même Hadopi, qui travaille sur des critères objectifs (pour protéger les grossous), ne marche pas, alors sur des idées!
        Il y a juste sur l'idée de l'impossible bienveillance du marché que je te suis.

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/12/16 à 14:49.

          EDIT : commentaire supprimé parce la réponse précédente (à laquelle je répondais) ne s'adressait pas à moi.
          Y'a moyen de supprimer un commentaire ?

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La limite entre dire que "l'IVG c'est pas bien" et faire des "communications [qui] ont des conséquences graves sur la vie des gens" est très tenue.

        Simplement, si on veut vraiment la liberté, par définition, elle doit être totale, sinon ce n'est pas la liberté. Donc les gens ont le droit de dire et d'écrire des conneries, et tu as le droit de les contredire. De plus, la censure n'empêche pas que les gens pensent ce qu'ils veulent chez eux et supprime la contradiction (donc favorise la diffusion de ces idées).

        • [^] # Re: Merci la quadrature

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce n'est pas ce dont il est question ici.
          L'article de loi pour lequel l'amendement est proposé ne parle que des pratiques qui cherchent à détourner via des moyens malhonnêtes les personnes d'un choix qu'ils auraient fait s'ils avaient été correctement informés.
          Ce n'est pas de la censure: personne ne t'empêche d'émettre ton opinion.
          La seule chose qui t'es interdite, c'est de créer un système où des personnes vont se sentir arnaqués si elles découvrent la vérité que tu leur as caché d'une manière ou d'une autre. Personne n'a jamais eu ce problème en simplement émettant son opinion, c'est un problème qui apparaît quand on fait plus que simplement émettre son opinion: quand on essaie activement d'imposer son opinion aux autres via des méthodes de manipulation.

          • [^] # Re: Merci la quadrature

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 06/12/16 à 10:34.

            Va t-on donc faire aussi un article de loi concernant les religions ? Parce que cela entre exactement dans le cadre de ce que tu décris. Les religions créent un système où des personnes vont se sentir arnaqués si elles découvrent la vérité qu'elles leur ont caché d'une manière ou d'une autre. Et elles mettent en place des méthodes de manipulation qui cherchent à détourner les personnes d'un choix qu'ils auraient fait s'ils avaient été correctement informées…

            Si on ne le fait pas pour la religion, pourquoi le faire pour l'IVG ?

      • [^] # Re: Merci la quadrature

        Posté par . Évalué à -1.

        Ce qui est remis en cause par cette loi, c'est d'utiliser des arguments pour être contre l'IVG sans dire que l'on est contre mais en disant juste qu'il vaux mieux éviter d'avorter si possible. On est dans la nuance de nuance.

        Dire "Avorter peux être traumatisant" est condamnable.

    • [^] # Re: Merci la quadrature

      Posté par . Évalué à 9.

      Je pense qu'il y a une différence importante entre diffuser une opinion et diffuser de fausses informations, surtout s'il peut être démontré que c'est fait sciemment. Par exemple, si quelqu'un sur LinuxFR.org dit « je crois qu'une femme a 15 semaines pour décider d'avorter en France », alors l'information est fausse, mais le contexte indique que ce n'est vraisemblablement pas intentionnel. Si un site, propre sur (et sous?) lui apporte la même information, et prétend la même chose que mon hypothétique contributeur, alors pour moi, il y a volonté de nuire, si ce n'est à la santé de la femme qui s'interroge1, alors au moins sur comment elle devrait vivre sa vie pour les ~9 mois qui suivent (suivant qu'elle décide de le garder ou de le faire adopter).

      Par exemple, le site référencé par Liorel semble « sérieux » et dans les témoignages on y voit une ribambelle de femmes qui expliquent qu'elles regrettent l'IVG, etc. Je me demande si ce site a reçu des témoignages de femmes qui ont expliqué que leur IVG s'est bien passée, et qu'ils auraient décidé de ne pas publier2. Il s'agit très clairement d'un site qui a vocation à se donner des airs « objectifs » tout en voulant sournoisement influencer la décision de la personne qui visite. Je lis par exemple

      Si vous optez pour l'IVG, vous avez intérêt à vous informer sur toutes les conséquenses [sic] tant physiques que psychologiques.

      … ceci après avoir bien entendu insisté sur le fait que les options peuvent être de mener la grossesse à terme, puis soit de garder l'enfant, soit de le proposer pour une adoption. Comme si les séquelles psychologiques de donner sont enfant pour être adopté après avoir été enceinte de lui étaient nécessairement moins grandes que d'avorter alors qu'il n'y a pour le moment aucun attachement réel (que ce soit biologique/hormonal ou psychologique), contrairement aux 9 mois de gestation.


      1. Et encore, c'est discutable : toutes les grossesses ne sont pas heureuses, et certaines se terminent bien mal—pour le bébé ou la mère. 

      2. Attaque gratuite et sans preuve, je le reconnais. 

  • # J'ai moinsé

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'ai moinsé ton journal pour plusieurs raisons :
    1- c'est beaucoup trop long
    2- c'est assez hors sujet ici

    Je met un commentaire, indépendant du moinssage pour essayer de faire passer un message. Je sens que je vais déclencher un troll, mais bon, je tente…
    Le problème pointé par la quadrature n'est pas dans l'IVG ou le pas IVG. Il réside dans le fait que l'on créée un grave précédent. Pourquoi ne pas créer un délit d'entrave à l'économie de marché ? (ben oui, les sites gauchistes dénoncent grave les sales patrons. C'est une entrave à l'économie de marché !).
    Pourquoi pas un délit d'entrave à la cuisine rapide (ben oui, les sites qui dénoncent la malbouffe empêchent les sociétés comme mac do et Quick de créer de l'emploi !)
    Pourquoi pas un délit d'entrave …
    bon, peut-être que tu as compris ce que je veux dire : cette loi est une mauvaise réponse, et crée un inquiétant précédent : tu n'es pas d'accord avec moi, tais-toi. Et l'argument "c'est la mauvaise foi qui est visée" est complètement hypocrite.
    Ah, j'ajoute que le seul fait que ce sujet déclenche autant de débats enflammés alors que la loi a plus de 40 ans, est en soi une preuve que donc nous n'avons pas encore trouvé un équilibre paisible en la matière. Cela montre que le sujet n'est pas du tout neutre, c'est un question profonde -et personnelle-, qui mérite mieux des les extrémismes auxquels nous sommes arrivés aujourd'hui (relire les propos de simone Veil à l'époque, ils étaient d'un équilibre remarquable)

    • [^] # Re: J'ai moinsé

      Posté par . Évalué à 10.

      2- c'est assez hors sujet ici

      Un journal « hors-sujet » ça n’existe pas.

      • [^] # Re: J'ai moinsé

        Posté par . Évalué à 5.

        Ton commentaire est hors-sujet.
        le sujet c'est l’IVG

        --> []

    • [^] # Re: J'ai moinsé

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pourquoi pas un délit d'entrave à […]

      Le « délit d'entrave » existe déjà sur ce sujet et sur nombre d'autres.

      Là, il s'agit seulement de l'étendre aux sites internet.

      • [^] # Re: J'ai moinsé

        Posté par . Évalué à 2.

        Là, il s'agit seulement de l'étendre aux sites internet.

        C'est le problème des idées trop simples, elles peuvent être simplistes.

        Comment peut-on entraver physiquement une personne avec un simple texte ? Ca paraît un peu farfelu…

        Et puis, si on avait un tel texte, pourrait on punir un site qui propose simplement des alternatives à l'IVG ?

        • [^] # Re: J'ai moinsé

          Posté par . Évalué à 2.

          Il ne s'agit pas d'entraves physiques mais de pression psychologique et sociale.

          Euh, c'est quoi l'alternative à l'IVG ?

          • [^] # Re: J'ai moinsé

            Posté par . Évalué à 6.

            Euh, c'est quoi l'alternative à l'IVG ?

            Bah… l’accouchement patate ;)

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par . Évalué à 7.

              l’accouchement patate

              C'est pas un peu violent comme méthode ?

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à 5.

                Meuh non… un bon matelas pour la réception et il n’y a aucun risque !

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Ou… le suicide banane ;)

              S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

          • [^] # Re: J'ai moinsé

            Posté par . Évalué à 3.

            Il ne s'agit pas d'entraves physiques mais de pression psychologique et sociale.

            Tout à fait. Dans la vraie vie, cela correspondrait à faire enfermer tous les cures qui font des sermons anti IVG.

            Aller écouter ces curés reste une démarche volontaire et non subie. Tout comme aller sur ces sites reste une démarche volontaire.

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par . Évalué à 6.

              La pression sociale est par définition subie…

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à 2.

                Il existe des groupes sociaux qui obligent les gens à lire IVG.net ?

                Fort !

                • [^] # Re: J'ai moinsé

                  Posté par . Évalué à 3.

                  http://www.lmgtfy.com/?q=ivg

                  Après, tu peux bien sûr essayer d'argumenter qu'on n'est pas obligé de lire le premier résultat d'une recherche google, surtout s'il semble pertinent à première vue.

                  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                  • [^] # Re: J'ai moinsé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Et c'est exactement ce que je vais te répondre. Il m'est arrivé plus d'une fois d'arriver sur un site que je pensais pertinent et qui en fait ne l'était pas. Ben retour arrière et voilà.

                    Sincèrement, je trouve que l'angle choisi pour attaquer ivg.net est assez mauvais et vraiment dangereux.

                    Je trouve qu'il serait bien plus pertinent de légiférer sur le fait que ce site prétend aider des personnes en situation de faiblesse. Par exemple, rendre obligatoire des rappels comme "votre médecin peut vous aider dans cette situation" quand un site prétend donner des conseils de santé.

                  • [^] # Re: J'ai moinsé

                    Posté par . Évalué à 4.

                    En gros on fait une loi parceque le gouvernement est nul en SEO ou n'a pas les moyens d'acheter les mots-clés qui vont bien?

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Aller écouter ces curés reste une démarche volontaire et non subie.

              Pas forcément, on peut se retrouver dans une Eglise (bien de l'Etat) pour visiter le patrimoine et se voir asséner un sermon par un curé anti ivg sans possibilité de couper le son.

              http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: J'ai moinsé

            Posté par . Évalué à 4.

            Supposons que j'édite un site pour faire arrêter de fumer. Je serai donc coupable d'entrave au tabagisme ? On peut faire le même exemple avec l'alcool…

            Pourtant le tabac comme l'alcool ou l'IVG sont autorisés, quelle est la différence ?

            Tout ça donne un peu l'impression d'une loi d'exception pour l'IVG, et donc d'une boîte de Pandore.

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Pas de soucis. Les traités internationaux de libéralisation du commerce sont là pour ça. Bientôt, grâce à ces derniers, même les états n'auront plus le droit de proférer des insanités comme les tiennes

              «Supposons que j'édite un site pour faire arrêter de fumer. Je serai donc coupable d'entrave au tabagisme ? On peut faire le même exemple avec l'alcool… »

              Ils pourront être poursuivis pour entrave à la liberté de faire des bénéfices. Comme visiblement les populations des pays développés ne tiennent pas beaucoup à leurs vrais libertés (c'est ce qui ressort de propositions de loi tel que celle discutée, ou de beaucoup de commentaires ici). Des gens intelligent ont décidé qu'il fallait y pallier. D'où l'invention de ce droit suprême qui les supplantera tous.

              L'autre solution c'est l'éducation à la réflexion.

        • [^] # Re: J'ai moinsé

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Donc on estime que de l'information (vraie ou fausse) est assimilable à une entrave physique. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la ministre du droit des femmes.

          Ça veut dire qu'on considère que les citoyens n'ont pas les moyens de se défendre intellectuellement. Joli. Il me semble que c'est la base de la démocratie. C'est possible que beaucoup n'en ont plus les moyens. Donc la réponse c'est que l'état me défende intellectuellement ? NON MERCI.

          • [^] # Re: J'ai moinsé

            Posté par . Évalué à 7.

            Ça veut dire qu'on considère que les citoyens n'ont pas les moyens de se défendre

            Ben, euh, c'est un peu la définition d'une situation de détresse.

            Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              La situation de détresse, c'est ce qui permet à l'état de penser à ta place ? Un peu comme l'état d'urgence pour la société ?

              Excuse-moi. "Suite à la présence de pensées nauséabondes dans la société, nous allons temporairement et pour une durée indéterminée penser à votre place. Vous pouvez reprendre une activité normale. Merci."

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à -1.

                Les pensées nauséabondes sont une sorte de cancer du cerveau. Ces sites vont tenter d'exploiter tous les bugs du cerveaux pour pénétrer des virus à l'intérieur. Et ça marche.

                Il ne me parait pas débile au jour ou la science est de plus en plus puissante et ou les connaissances explosent, sur le cerveau en particulier, et donc potentiellement les vecteurs d'embrigadement potentiels, que des protections de l'autorité soient mises en place contre certaines formes de tentatives de malhonnêteté intellectuelles.

                Comme exemple, l'hypnose peut potentiellement faire en sorte que tu aies envie de tuer quelqu'un. Non pas en te disant "tue ce quelqu'un", ça marcherait pas, mais en te faisant croire que c'est ton idée.

                Je dis pas qu'on doit interdire l'hypnose, mais on est sans doute tous bien plus vulnérables qu'on voudrait bien le croire ou l'admettre.

          • [^] # Re: J'ai moinsé

            Posté par . Évalué à 5.

            On vit dans un monde ou la quantité d'information a explosé. Qu'on ait ou pas la capacité de se défendre intellectuellement, on ne peut pas nier qu'il y a clairement des personnes fragiles genre des ados de familles tout ce qu'il y a de plus normales qui partent en Syrie parce qu'on leur a bourré le mou.

            En tant que citoyen qui respecte la liberté de chacun, je pense clairement que la société doit prendre ce genre de chose en compte. Et que non, l'éducation n'est pas une panacée, même si elle est évidemment indispensable et plus que jamais nécessaire.

            • [^] # Re: J'ai moinsé

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Oui il y a des gens plus fragiles que d'autres. Oui, on doit se battre contre les pensées nauséabondes. Et non, l'éducation ne suffit pas. Mais la méthode est juste mauvaise. Je ne parle pas de grands principes théoriques. C'est inutile (à la limite pourquoi pas…), contre-productif et démontre l'incompétence de nos politiques… qui en ont bien besoin en ce moment.

              • Inutile: internet global, si le site est hébergé à l'étranger, etc, etc. Il faut développer ?
              • Contre-productif: on entends déjà tous les gens qu'on voudrait faire taire se lever en défenseur de la liberté. Merde alors. C'est ça qu'on veux ? Faire de Frigide Barjot un héros ? Fillon un anti-système défenseur de la liberté ? Ça n'a pas suffit Dieudonné ? Le FN qui a toujours fait la victime ?
              • L'incompétence: la pensée progressiste est-elle si faible qu'elle ait besoin d'exceptions liberticides pour survivre ?

              Perso, la chose la plus insupportable ce n'est pas qu'on fasse taire ces sites anti-IVG, c'est que les plus réactionnaires puissent se poser en défenseur de la liberté à cause de lois de ce genre… Et qu'on ne puisse même pas leur donner tort.

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à 6.

                la pensée progressiste est-elle si faible qu'elle ait besoin d'exceptions liberticides pour survivre ?

                Merci.

                • [^] # Re: J'ai moinsé

                  Posté par . Évalué à 5.

                  J'ajouterai que la pensée progressiste, elle a le vent en poupe quand tout va bien, et quand l'heure est au repli elle se prend quelques tartes dans la gueule, comme en ce moment.

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu peux critiquer mais je te vois pas vraiment trouver de proposition alternative.

                Je ne pense pas qu'une loi résolve tous les problèmes du monde moi non plus, note, mais elle permet d'affirmer certains principes.

                Prenons les états-unis et le créationnisme. La liberté d'expression est utilisée pour le mettre dans les programmes. Trump se pose néanmoins en défenseur de la veuve et de l'opprimé. Insupportable non ? Il semble que quoi qu'on fasse ou ne fasse pas on a tort d'un certain point de vue …

                • [^] # Re: J'ai moinsé

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Je ne pense pas qu'une loi résolve tous les problèmes du monde moi non plus, note, mais elle permet d'affirmer certains principes.

                  Je pense que le problème est en partie que ce genre de lois devrait avoir une date de péremption (pareil pour la loi Gayssot par exemple): ce sont des lois de circonstance parce qu'une situation est trop déséquilibrée. Après 10 ans, il faudrait (selon moi) réexaminer certaines de ces lois, que ce soit réclamé ou pas, afin d'établir si elles sont toujours utiles, ou si désormais elles ne nuisent pas plus qu'elles n'aident. Pour le cas de la loi Gayssot, je pense qu'au moment où elle a été promulguée, elle était nécessaire (car il y avait réellement une parole très audible et très négationniste, et ce malgré les moyens classiques de défense qui étaient de montrer (1) les photos des camps, (2) les écrits/témoignages des prisonniers, (3) les témoignages des gardes, etc.), mais depuis elle permet aux complotistes de croire que les juifs ont noyauté les gouvernements successifs français, et nourrissent une certaine partie de la population.

                  Idem pour ce genre de loi sur l'entrave à l'information sur l'IVG. Grâce à la popularisation d'Internet, et à son accès quasiment universel (en termes géographiques), on se retrouve avec un ensemble d'opinions affichées sur des sites qui ont l'air bien proprets, mais surtout, qui se présentent comme objectifs et factuels, et non biaisés. Je pense que d'ici 5 à 10 ans, on aura développé des moyens de graduer la confiance qu'on peut avoir dans certains sites jamais vus avant (que ce soit via un système de notes gardées dans des méta-données, ou bien via un système automatisé d'observation des comportements des utilisateurs sur le net, ou via un moyen de voter/se plaindre de sites, etc.). Quand ce système sera stable et suffisamment éprouvé, on pourra revisiter cette loi et décider qu'elle est désormais caduque.

                  Je sais qu'il existe tout un tas de lois/machins juridiques qui ont déjà cette notion de date limite, mais je me dis qu'une bonne partie de ces lois devrait sans doute être assujettie à ce genre de mécanisme.

              • [^] # Re: J'ai moinsé

                Posté par . Évalué à 5.

                Que proposes-tu qui soit aussi avantageux que ce qui est proposé ici ?

                Une loi (ou l'extension d'une loi) qui permet le déréférencement ? C'est bien pire, car ça s'applique à toutes les opinions.

                Une "meilleure éducation" ? Avec quoi ? Une chaîne télé présidentielle obligatoire ? Des stages IVG approuvé par le gouvernement ? Des cours donnés par un fonctionnaire spécial dans chaque école de la république ? Des tracts diffusés toutes les semaines (parce que l'info IVG, on en a besoin de manière assez spécifique) ?

                Tu te rends bien compte que chacun de ces moyens est une porte ouverte pour ensuite les utiliser pour n'importe quoi d'autre.

                Or, ici, impossible d'utiliser cette loi pour s'attaquer à une opinion contraire.
                Je rappelle la proposition de loi:

                L’article L. 2223-2 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
                «– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. »

                C'est donc bien utile: cela permet d'avoir une raison pour demander le déréférencement sur les sites de recherche.
                Cela ne permet pas de se poser en martyr: ceux qui le feront avoueront donc qu'ils cherchent à tromper l'internaute, puisqu'un simple label "ceci n'est pas le site du gouvernement français, celui-ci se trouve ici" suffit pour être à l'abri de cette loi.
                Et cela ne permet pas d'attaquer une opinion, puisqu'il est impossible d'utiliser cette loi pour autre chose que l'IVG, et qu'il est impossible d'attaquer un site honnête (comme déjà dit, un simple bandeau avec le site gouvernemental suffit).

                Par contre, oui, sans doute que certains en profiteront pour prétendre que c'est l'état qui oppresse les opposants (malgré le fait que lire cette proposition suffit pour comprendre que ce n'est pas possible de l'utiliser dans ce sens), et le meilleur moyen de lutter contre ça, c'est de montrer que dépeindre cette loi comme une loi liberticide anti-opinion-dissidente, c'est de la stupidité crasse.

    • [^] # Re: J'ai moinsé

      Posté par . Évalué à -1.

      Ne t'en déplaise, je trouve que ton post est le moins trollesque et le plus proche de la vérité.
      Il serait intéressant de connaître la proportion de personnes qui encourage le projet de loi de "délit d'entrave numérique" et qui dans le même temps ont rejeté le délit de "consultation habituelle de sites terroristes": paradoxe, quand tu nous tiens!
      D'ailleurs, même la définition de l'expression "entrave numérique" est sujette à interprétation. Mais ce n'est pas grave, cette loi permettra d'assoir sa définition pour les autres lois qui vont suivre, ce qui était le but recherché.

      "Quand le sage montre la lune, l'idiot, lui, regarde le doigt." (Confucius)

    • [^] # Re: J'ai moinsé

      Posté par . Évalué à 5.

      J’ai presque moinsé ton commentaire pour une seule raison:
      1. Ton point #2, parce que et je cite
      Proposer un contenu

      Le site vit grâce aux contributions des lecteurs, vous ! Vous pouvez participer en écrivant différents contenus, allant du simple commentaire à la longue dépêche rédigée. Voici de manière plus détaillée les types de contenus que vous pouvez proposer :
      Les dépêches

      Les dépêches servent à publier de l'information sur les thèmes principaux de LinuxFr.org, à savoir Linux et les Logiciels Libres. D'autres thèmes peuvent être abordés, sous réserve que l'équipe de modération juge qu'ils intéressent suffisamment les lecteurs du site.

      Les journaux

      Les journaux sont destinés aux discussions et aux informations qui n'auraient pas leur place en dépêches.

      https://linuxfr.org/proposer-un-contenu

      Et oh surprise, c’est un nourjal, et a, je pense, autant de légitimité a existé ici qu’une critique de flim, livre, ou un article sur les condensateurs.

      Et je te suggérerait ce que je suggérerais a toutes les personnes qui se plaignent de journaux/dépêches sur des sujets qui ne les intéresses pas. Faites ce que je fais avec les annonces de meetup/install party a Bourre-le-mouton-avec-ou-sans-son-consentement sur yvettes, continuez a scroller.

      Et puisque j’y suis:

      Ah, j'ajoute que le seul fait que ce sujet déclenche autant de débats enflammés alors que la loi a plus de 40 ans, est en soi une preuve que donc nous n'avons pas encore trouvé un équilibre paisible en la matière.

      C’est peut être parce qu’il n’y a pas d’équilibre possible parce que certains groupes treeeeeeeeeees minoritaires, mais très vocaux, sous couvert de pseudo bienveillance, s’estiment en droit de mettre leur nez dans l’utérus de parfaites inconnues. Alors qu’ils ne se priveraient pas de glapir d’outrage, si je ramenais ma fraise sur la manière qu’ils ont d’organiser leurs petits clubs, sous prétexte que je n’en fais* pas partie (au passage je n’en ai rien a secoué de est-ce que les femmes, loutres, bouquetins, etc devraient pouvoir être ordonnés pasteur, imam, rabbin, prêtre, pope, et j’en passe, parce que je ne fais partie d’aucun de ces groupes, et que ce n’est pas mon problème. Était-ce difficile? Nope.)

      *fais ou fasse?

      Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: J'ai moinsé

        Posté par . Évalué à 2.

        Je dirais « fais ».

      • [^] # Re: J'ai moinsé

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 16:27.

        Ah, j'ajoute que le seul fait que ce sujet déclenche autant de débats enflammés alors que la loi a plus de 40 ans, est en soi une preuve que donc nous n'avons pas encore trouvé un équilibre paisible en la matière.

        C’est peut être parce qu’il n’y a pas d’équilibre possible parce que certains groupes treeeeeeeeeees minoritaires, mais très vocaux,

        Ça et Internet. C'est pas des blagues. Ça change profondément le problème. N'importe qui a au moins autant de puissance médiatique que les "traditionnels" (avec les dérives qu'il peut y avoir dans ce terme, je le sais parfaitement). Il y a 40 ans, mis à part coller 4 affiches, les anti-IVG n'auraient pas pu faire grand chose. Et une affiche collée, ça n'a pas la même portée de "sérieux" qu'un zoli site ouèbe qui a le look "pro".

        Il est clair pour moi que cette loi est signe d'une révolution sociétale. La façon de la gérer est peut-être maladroite (chacun jugera), mais elle montre bien le manque de recul qu'on a encore. A-t-on le droit au mensonge en public ? C'est con, mais jusqu'à présent (avant Internet) on s'en foutait en fait.

        Ça fait grincer des dents, ça gueule partout, c'est bien. La quadrature a fait son boulot de quadrature, le gouvernement a fait son boulot de gouvernement, on prend conscience de pas mal de trucs, va falloir faire avec… et ouvrir le débat public !

        Et au passage merci à LinuxFR pour sa tribune publique, on débat ici, c'est vraiment, vraiment qqchose de sain :)

      • [^] # Re: J'ai moinsé

        Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 02/12/16 à 17:10.

        *fais ou fasse?

        C'est peut-être entre les deux (faisse) ?

        Ok --> []

  • # Diffamation

    Posté par . Évalué à 6.

    Il existe par ailleurs un délit de diffamation. Ce délit réprime le fait de diffuser des informations inexactes, comprenant l'attribution d'un fait, susceptibles de nuire à la réputation d'une personne. Chère Quadrature, es-tu opposée au délit de diffamation ? Milites-tu pour que tout un chacun soit autorisé à diffuser des informations erronées dans le but de nuire à autrui ?

    Foutaises ! En France, il s'agit de réprimer le fait de diffuser « toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé »1. C'est particulièrement utile pour réprimer la diffusion d'informations exactes justement.

    On se souvient de la poursuite en justice de Guy Bedos par Nadine Morano, pour injure : il l'avait traité de conne. Elle a perdu le procès. Si elle l'avait attaqué pour diffamation, elle aurait certainement gagné !

    • [^] # Re: Diffamation

      Posté par . Évalué à 7.

      Si tu cites la loi, cite-la entièrement.

      Si la preuve du fait diffamatoire est rapportée, le prévenu sera renvoyé des fins de la plainte.

      (article 35 de la même loi)

      Ça dit, en termes juridiques certes, que si tu peux prouver tes allégations, tu ne seras pas condamné. Et même si tu ne peux pas les prouver, mais que tu peux prouver avoir agi en toute bonne foi (avec sérieux et avec des éléments qui t'ont amené à être sincèrement convaincu de la véracité des faits rapportés), tu n'es pas condamné.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Diffamation

        Posté par . Évalué à 10.

        Je suis sincèrement convaincu que Guy Bedos est sincèrement convaincu que Nadine Morano est une conne.

        • [^] # Re: Diffamation

          Posté par . Évalué à 10.

          En même temps, à sa décharge, je suis intimement convaincu qu'il n'est pas le seul à le penser.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Fausse route

    Posté par . Évalué à -2.

    Dès le départ, ce journal fait fausse route : la grossesse n'est pas une maladie et l'avortement n'est pas un droit, mais un drame. Et c'est Simone Veil qui le dit !
    Mais intéressons à la question posée :
    légiférer pour empêcher d'autres voix que le gouvernement de s'exprimer sur le sujet, oui c'est un problème grave pour une démocratie.
    Que se passera-t-il si demain le gouvernement fait interdire les sites anti-vaccinations ?
    Et ensuite les sites anti-logiciels propriétaires ?

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par . Évalué à 5.

      Où est-il question de ça ?
      Est-ce que cette proposition de loi interdit les sites IVG ?
      La réponse est non (mais la réaction de la QdN fait croire le contraire, preuve qu'effectivement, cette réaction est vraiment dommage).
      Cette proposition ne fait que s'attaquer aux méthodes qui tentent de manipuler l'internaute.
      Tu as le droit de t'exprimer autant que tu veux, mais si tu choisis de tenter de manipuler l'internaute, assume et prends toi une punition comme n'importe quel escroc.

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 9.

        Tu essaies de manipuler avec ton texte et tes arguments, espèce d'escroc !

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 6.

        mais si tu choisis de tenter de manipuler l'internaute, assume et prends toi une punition comme n'importe quel escroc.

        tout plein de sites internet liés à des journaux financés par le gouvernement font ça tous les jours, et personne n'y trouve rien à y redire…

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par . Évalué à 10.

      légiférer pour empêcher d'autres voix que le gouvernement de s'exprimer sur le sujet

      Cette loi ne m'interdit pas de dire que je suis contre l'IVG, elle m'interdit de dire que l'IVG médicamenteuse peut causer des tumeurs au cerveau.

      Tu ne vois pas la distinction ?

      Je ne sais pas si la proposition de loi est pertinente, mais la discussion ne sera pas pertinente si tu émet un jugement avant de correctement la comprendre.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par . Évalué à 10.

      la grossesse n'est pas une maladie et l'avortement n'est pas un droit, mais un drame.

      La graisse est de moi. Que tu considères que l'avortement soit un drame, c'est ton problème. C'est ton choix. Donc déjà, ça serait bien que tu ne généralises pas et que tu dises :

      je considère personnellement l'avortement comme un drame.

      Mieux. Parce que en disant ça, tu n'est pas en train d'expliquer à celles qui sont directement concernées au premier lieu par ce geste que c'est le Mal.

      C'est leur problème.
      Leur utérus.
      Pas le tien.
      Et t'as rien, rien, à dire là dessus.

      Déjà, t'es sûrement pas plus équipé d'un utérus que moi, nous ne pouvons avoir donc qu'un avis théorique sur le sujet. Ce n'est pas ton ventre qui va enfler pendant qu'un parasite (oui, biologiquement, on peut pas dire que la femme y soit gagnante, c'est pas franchement une symbiose) va s'y développer. C'est le leur. Donc, tu fous la paix aux femmes. Elles font ce qu'elles veulent de leur corps. Et si tu veux éviter que tes compagnes / ta compagne ait à recourir à cette extrémité, alors tu prends tes précautions. Y'a des tas de solutions qui vont de la sodomie à la vasectomie en passant par des tas d'autres choses plus ou moins agréables et définitives.

      légiférer pour empêcher d'autres voix que le gouvernement de s'exprimer sur le sujet

      Non. Le gouvernement ne veut pas légiférer pour empêcher de s'exprimer sur le sujet. Il veut légiférer pour punir le fait de propager du bullshit concernant un droit fondamental des femmes (et par extension des Humains !). Il veut punir le fait d'influencer, de manière partiale, les femmes qui affaiblies par la situation (qui ne le serait pas ?) peuvent avoir un jugement biaisé car elles seront en présence d'une information partiale, déloyale, et fausse.

      Donc tu prouves bien que tu n'as rien capté à l'esprit de la loi en question.

      Que se passera-t-il si demain le gouvernement fait interdire les sites anti-vaccinations ?

      Et bien… En fait, ça serait une excellente idée si il peut être prouvé qu'ils propagent sciemment des informations fausses pour discréditer une pratique qui sauve tout le monde, qui permet de faire régresser voire disparaître des maladies mortelles ou fortement incapacitantes.

      Je te souhaite de tout cœur d'attraper une poliomyélite par exemple. Ou le tétanos. Ah tiens, pour éviter les gamins, qui sont une maladie sexuellement transmissible, faut pas l'oublier, je te propose d'attraper les oreillons après ta puberté

      Tu caches ta bigoterie sous des dehors de défense de la liberté d'expression. Tu sais quoi ? C'est exactement ce que cette loi veut réprimer. Le putain de mensonge qui permet d'influencer les gens à faire quelque chose pour lequel ils n'ont pas consenti.

      cd /pub && more beer

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 5.

        Ce n'est pas ton ventre qui va enfler pendant qu'un parasite (oui, biologiquement, on peut pas dire que la femme y soit gagnante, c'est pas franchement une symbiose)

        C’est ni une symbiose ni du parasitisme car l’un comme l’autre implique une relation entre deux espèces.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à -8.

          La symbiose et le parasitisme impliquent une relation entre deux espèces…

          • distinctes ?
          • de cons ?
          • trébuchantes, voire sonnantes  ?

          Je pense que c'est le premier choix, mais si c'est deux espèces de cons, est-ce à dire que la symbiose et le parasitisme sont interdits aux homosexuels mâles ?

          Là, je crois que je vais à nouveau --> []

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 4.

            J’ai failli écrire « deux espèces différentes » mais avoue que c’est redondant.

            http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/esp%C3%A8ce/31030

            Sans autre précision, en parlant d’espèces on parle bien de :

            Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux.

            Ferme la porte en partant !

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 8.

        t'es sûrement pas plus équipé d'un utérus que moi

        Si j'en juge par ton avatar, tu es équipé d'un marsupium. C'est encore plus compliqué, quoi que ça doit faciliter les IVG.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est encore plus compliqué, quoi que ça doit faciliter les IVG

          Carrément même. Puis ça fait des amuse-gueule sous la main faciles d'accès !

          cd /pub && more beer

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 02/12/16 à 19:51.

        Tu caches ta bigoterie sous des dehors de défense de la liberté d'expression. Tu sais quoi ? C'est exactement ce que cette loi veut réprimer.

        Que l’état veuille par la loi réprimer la liberté d’une catégorie de personnes discriminables selon un fait social, cela est tout à fait réalisable et a été réalisé mainte fois : les noyades de Nantes étaient légales, tout comme les goulags ou les déportations de tziganes, par exemple.

        influencer les gens à faire quelque chose pour lequel ils n'ont pas consenti

        Es-tu réellement persuadé que toutes les IVG sont totalement, librement et pleinement consenties ? Quand une grossesse a commencé, quelqu’en soit l’issue, beaucoup espèrent retrouver leur vie « comme avant », très rares sont celles qui le revendiquent, quelqu’en soit l’issue.

        Quelqu’en soit l’issue, quelque chose a changé irrémédiablement, et quelqu’en soit l’issue, cet après est un après, cet après, quel qu’il soit, est-il pleinement consenti ? L’État Français se porte-t-il garant du de la liberté du consentement à l’IVG et en prend-il les moyens ? Il ne suffit pas de taire ceux qui parlent maternité pour garantir la liberté de l’IVG et son plein consentement… Faire taire les « bigots » par la force de la loi n’a jamais donné à quiconque une quelconque liberté, ni pour les bigots, ni pour les autres.

        On aurait beau détacher toute tradition philosophique, culturelle, spirituelle ou détacher quelconque connaissance, expérience ou rationalité etc. il reste un fait indiscutable : le corps féminin ne tolère pas bien la mort de l’autre qui se développe à l’intérieur de lui-même. Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire, et lorsque cette mort survient naturellement à cause d’une grave malformation de cet autre par exemple, le corps féminin n’est pas constitué pour faire l’expérience de cette mort à l’intérieur de soit de manière sereine et apaisée. C’est un fait, et tous les désirs du monde ne changent pas cet état de fait, il faut vivre avec le fait que ça se vit mal, ordinairement, et que le corps féminin n’aime pas ça. Regretter que cet état de fait soit un était de fait n’apporte aucune aide quant à son expérience. Regretter de mal vivre quelque chose n’a jamais aidé à mieux vivre cette chose. Ainsi, le malaise est ordinairement un état de fait, et quand bien même ce malaise serait préféré, cette préférence est-elle libre ? l’état garantit-il la liberté de cette préférence ? L’état garantit-il le plein consentement à ce malaise ? Le projet de loi actuellement débattu à l’assemblée travaille-t-il réellement à ce consentement et à cette liberté ?

        Le silence des uns garantit-il la liberté des autres ? Le silence du bigot est-il par nature capable de fournir à l’athée sa liberté ? L’athée doit-il compter sur le bigot pour, en obtenant de lui le silence, trouver sa propre liberté.

        Par ailleurs, pour l’exercice j’oppose athée à bigot, mais je le fait à défaut de réel antonyme parce que l’opposition est facile puisque l’athée n’est pas sensé être bigot, cette opposition maladroite fonctionne dans la limite du présent exercice, mais en réalité, la bigoterie se réfère plus à la superstition qu’à la foi (le croyant non-superstitieux n’est pas bigot). L’accusation de superstition doit être soutenue par un argumentaire recevable.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 8.

          il reste un fait indiscutable : le corps féminin ne tolère pas bien la mort de l’autre qui se développe à l’intérieur de lui-même. Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire

          L’IVG est un acte plus naturel que ce que tu sembles penser :

          L’histoire de l'avortement remonte selon l'anthropologie à l'Antiquité. Pratiqué dans toutes les sociétés, les techniques (herbes abortives, utilisation d'objets tranchants, curetage, application d'une forte pression abdominale) et les conditions dans lesquelles l'avortement a été réalisé ont changé dans les pays où est reconnu le droit à l'avortement mais il demeure un fait de société.

          .

          il faut vivre avec le fait que ça se vit mal, ordinairement, et que le corps féminin n’aime pas ça.

          J’ai jamais entendu une femme parler de son avortement comme un acte banal on est bien d’accord. Mais qu’est-ce qui se vit potentiellement le plus mal ? Un avortement ou élever un enfant qu’on a pas désiré ?

          Selon toi, il vaut mieux aller au terme de la grossesse et abandonner l’enfant ? Se forcer à l’élever ?

          Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire

          En quoi une fausse-couche n’est pas « ordinaire » ?

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 4.

            je pencherais pour abandonner a la naissance l'enfant pour qu'il soit dans une famille sélectionné par l'etat.

            lorsque j'en parle aux femmes, elles sont plutôt pas d'accord cela a l'air plus difficile d'abandonner un enfant que faire un IVG. Surtout que le ventre rond ce voit bien, et a la question alors tu as accouché tu l'a appelé comment ? la réponse, j'ai préféré l'abandonné car je n'en voulait pas vraiment ne semble pas socialement proof.

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à 2.

              je pencherais pour abandonner a la naissance l'enfant pour qu'il soit dans une famille sélectionné par l'etat.

              Oui tu as raison, il n’y a pas assez d’orphelins sur cette planète :/

              lorsque j'en parle aux femmes, elles sont plutôt pas d'accord cela a l'air plus difficile d'abandonner un enfant que faire un IVG.

              Bah oui, c’est pas très dur d’imaginer, même pour un homme, la différence qu’il peut y avoir entre se débarrasser d’un fœtus et se débarrasser d’un bébé…

              j'ai préféré l'abandonné car je n'en voulait pas vraiment ne semble pas socialement proof.

              et puis subir une grossesse alors qu’on ne souhaite pas d’enfant, faut être un peu maso, à mon avis.

              • [^] # Re: Fausse route

                Posté par . Évalué à 2.

                Prenons les états-unis et le créationnisme. La liberté d'expression est utilisée pour le mettre dans les programmes.

                Bon en l'occurrence comme il est plutôt difficile d'adopter en France et de manière générale dans les pays occidentaux1 (et que l'adoption d'enfants à l'étranger devient de plus en plus difficile), un bébé donné pour l'adoption trouvera très certainement des parents très vite, bien avant d'attendre 1 an. :)


                1. Aucune idée pour les autres pays. 

                • [^] # Re: Fausse route

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mmmh, évidemment je voulais répondre à

                  Oui tu as raison, il n’y a pas assez d’orphelins sur cette planète :/

                  Oups.

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 1.

            L’IVG est un acte plus naturel que ce que tu sembles penser :

            L’histoire de l'avortement remonte selon l'anthropologie à l'Antiquité. Pratiqué dans toutes les sociétés, les techniques (herbes abortives, utilisation d'objets tranchants, curetage, application d'une forte pression abdominale) et les conditions dans lesquelles l'avortement a été réalisé ont changé dans les pays où est reconnu le droit à l'avortement mais il demeure un fait de société.

            Confusion nature/culture. Enfin il reste que si tu l'interdis à l'hôpital, il aura lieu clandestinement sur la table de la cuisine. Il faut choisir le moins pire des deux.

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à 0.

              Enfin il reste que si tu l'interdis à l'hôpital, il aura lieu clandestinement sur la table de la cuisine. Il faut choisir le moins pire des deux.

              Dans certains ports belges vous pouvez trouver des bateaux ambulances payant. Si madame est enceinte depuis trop longtemps pour la lois de son pays elle peut venir prendre le bateau qui la mènera dans les frontières néerlandaises afin de pratiquer un avortement légale :D (tant que ça dépasse pas la date limite aux pays-bas)

              Note: avant l'IVG dans les couvents les femmes accouchaient et tuaient le bébé (une religieuse (forcée) qui a eu des relations sexuelles (consentante ou non) ayant tendance a subir une lourde punition physique&sociale de l'église).

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              • [^] # Re: Fausse route

                Posté par . Évalué à 1.

                Et bientôt des bateaux emmenant les femmes dans les eaux internationales pour des avortements jusqu'à 9 mois de grossesse?

                • [^] # Re: Fausse route

                  Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 05/12/16 à 10:24.

                  T'inquiète : en mode décomplexé, certains sont capables de traiter définitivement — dans les eaux internationales — y compris des bébés fraichement démoulés jusqu'aux grabataires, d'ici que soit instaurée en France la loi qui va bien pour généraliser l'euthanasie, en commençant par les vieux.

                  Pour les vieux, c'est déjà dans les cartons, tel que le prône Jacques Attali le malfaisant, je cite : « Dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est actuellement un marché, mais il n’est pas solvable. Je suis pour ma part en tant que socialiste contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures » (dans son livre « L’avenir de la vie » – 1981 - source).

                • [^] # Re: Fausse route

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Se serait franchement cool.

                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Fausse route

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je sais pas si c'est les mêmes, mais google renvoi vers Woman on Wave avec ce genre d'article :
                  Histoire du Monde : le bateau de l'avortement

                  Ce qui implique de d'abord se déplacer vers les 66km de côte Belge et d'ensuite, prendre le bateau

                  Je suppose que ça peut aussi se faire a pied, mais les frontières routières sont plus facilement contrôlable.

                  Tu peux aussi emprunter un canal remarque…

                  Ouai mais les écluses ça prend un temps de dingue (j'ai jamais eu la patience de rester le temps d'un cycle complet a l'écluse du canal Albert à la frontière tellement ça prend du temps; si le médecin est payé a l'heure ca doit pas être financable ^ ^ )

                  PS: je vois pas a quoi mène ton lien ^ ^

                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 10.

          Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire, et lorsque cette mort survient naturellement à cause d’une grave malformation de cet autre par exemple, le corps féminin n’est pas constitué pour faire l’expérience de cette mort à l’intérieur de soit de manière sereine et apaisée.

          Tu rigoles, j'espère ? Tu as une idée du nombre de fausses couches du premier trimestre ? Tu as une idée du nombre de grossesses qui ne sont même pas remarquées et qui sont juste prises pour des règles un peu plus abondantes ? C'est entre un et deux tiers des fécondations. Les femmes "qui ont du mal à tomber enceintes", c'est uniquement ça. C'est pas qu'il n'y a pas fécondation, c'est que la fécondation n'aboutit pas à un embryon viable. Elles ne se rendent même pas compte qu'il y a eu une fécondation. Elles ont leur règles comme d'habitude. On a du mal à faire plus "serein et apaisé" que le cours normal des choses, quand même.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 6.

          C’est un fait, et tous les désirs du monde ne changent pas cet état de fait, il faut vivre avec le fait que ça se vit mal, ordinairement, et que le corps féminin n’aime pas ça

          Les règles non plus, le corps féminin n'aime pas ça. Mais il s'en remet tous le 28 jours (et vive le Spasfon). Il faut arrêter de prendre les femmes pour des petites choses fragiles.

          il reste un fait indiscutable : le corps féminin ne tolère pas bien la mort de l’autre qui se développe à l’intérieur de lui-même. Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire

          Source ?

          et lorsque cette mort survient naturellement à cause d’une grave malformation de cet autre par exemple, le corps féminin n’est pas constitué pour faire l’expérience de cette mort à l’intérieur de soit de manière sereine et apaisée

          Ce que tu décris s'appelle le deuil et n'est pas réservé à une fausse couche. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de deuil avec une IVG.

          Es-tu réellement persuadé que toutes les IVG sont totalement, librement et pleinement consenties ?

          Quand un femme est suffisamment informée, à charge et à décharge, oui. Sinon, ça revient à l'assimiler à une mineure submergée par ses émotions et incapable de décider pour elle-même, qu'il faudrait donc mettre sous tutelle. Je suppose qu'ici tu fais référence à une pression extérieure poussant à l'avortement (fille mineure craignant la réaction de ses parents, femme d'un homme qui ne veut pas d'enfant, cadre qui a peur pour sa carrière), mais j'attire ton attention sur le fait que la réprobation sociale de l'avortement est aussi une pression extérieure qui pousse dans le sens contraire. La pression qui l'emporte va dépendre du milieu d'origine, mais dans tous les cas il va falloir vivre avec des gens qui vont s'arroger le droit de juger tes choix de vie. Parce que les gens adorent ça, mettre leur nez dans la vie des autres.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 3.

          Es-tu réellement persuadé que toutes les IVG sont totalement, librement et pleinement consenties ? Quand une grossesse a commencé, quelqu’en soit l’issue, beaucoup espèrent retrouver leur vie « comme avant », très rares sont celles qui le revendiquent, quelqu’en soit l’issue.

          Voici exactement la propagande qu'on retrouve sur ces sites.
          Celle qui leur fait gagner du temps.

          Quelque soit la position de la personne concernée, ce n'est pas consenti et les consequence seront importantes.

          Le plus affligeant dans tout ça c'est que ce sont les mêmes qui militent contre la contraception, pout te donner encore moins le choix.
          Et eux se multiplient et on voit Fillon qui propose de déplafonner les alloc familiales ou Trump débarquer. Idiocracy ne relève plus de la fiction.

          Mr DEBESSE et ses compagnons d'"armes" débarquent

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 10.

          Es-tu réellement persuadé que toutes les IVG sont totalement, librement et pleinement consenties ?

          Statistiquement, tu dois pouvoir trouver des IVG qui étaient non-consenties aussi. Mais ça doit représenter peanuts sur toutes celles qui sont pratiquées.

          Quelqu’en soit l’issue, quelque chose a changé irrémédiablement,

          T'en sais quoi ? T'as un utérus et t'as vécu une IVG ? T'as accompagné qqun en faire une et tu lui a tenu la main pendant l'acte ? Et de toute manière ton échantillon statistique (genre je connais trois personnes) ne sera pas représentatif.

          Tu sais quoi ? Après qu'on m'a enlevé les dents de sagesse, quelque chose a changé irrémédiablement. Pourtant je m'en porte pas plus mal. Tu sais quoi ? Après la perte des cheveux, quelque chose à changé de manière irrémédiable et je ne m'en porte pas plus mal. Donc ton irrémédiable… Ahem… Comment dire… Jugement ?

          L’État Français se porte-t-il garant du de la liberté du consentement à l’IVG et en prend-il les moyens ?

          Oui. Les hôpitaux sont là pour ça.

          Il ne suffit pas de taire ceux qui parlent maternité pour garantir la liberté de l’IVG et son plein consentement…

          Faire taire ceux qui parlent de maternité ? Non, faire taire ceux qui insinuent qu'il n'y a pas d'autre solution que de devoir subir des transformations de son corps pendant neuf mois alors que la grossesse n'est pas voulue. Faire taire ceux qui veulent que la nana assume pendant des années un gamin qu'elle ne désirait pas et donc n'aimera pas comme le gamin le mérite. Faire taire les obscurantistes qui vont balancer des conneries contredisant les vérités scientifiques.

          Faire taire les « bigots » par la force de la loi n’a jamais donné à quiconque une quelconque liberté, ni pour les bigots, ni pour les autres.

          Faire taire les charlatans. C'est amusant que tu mettes bigots entre guillemets. Serais-tu légèrement chatouilleux sur ce point ? T'es-tu senti visé ?

          Extrait :

          Elles vieillissent d'autant plus vite
          Qu'elles confondent l'amour et l'eau bénite
          Comme toutes les bigotes

          Putain… En venir à invoquer Brel….

          le corps féminin ne tolère pas bien la mort de l’autre qui se développe à l’intérieur de lui-même. Le corps féminin ne prévoit pas la mort de cet autre de manière ordinaire, et lorsque cette mort survient naturellement à cause d’une grave malformation de cet autre par exemple, le corps féminin n’est pas constitué pour faire l’expérience de cette mort à l’intérieur de soit de manière sereine et apaisée.

          Fausses couches par exemple ? Le corps est prévu pour faire face à cette perte accidentelle si ça nidifie mal, si le corps de la femme rejette le fœtus pour des tas de raisons. Mais Liorel a déjà répondu plus bas. Et tu en sais quoi que le corps féminin bla bla ? T'as un corps féminin ? Non. Alors tu en sais quoi que le « corps féminin » n'est pas prévu pour ? Tu l'as expérimenté ? T'es un spécialiste en anatomie féminine ?

          L’état garantit-il le plein consentement à ce malaise ? Le projet de loi actuellement débattu à l’assemblée travaille-t-il réellement à ce consentement et à cette liberté ?

          Oui. L'Etat souverain fait en sorte de garantir le plein accès, l'absence de jugement et le consentement à l'IVG. Malheureusement, il ne peut pas être derrière tous les toubibs / infirmières / Sages-femmes / Aides soignantes / et gens globalement réactionnaires pour leur rappeler de fermer leur gueule et de ne pas essayer d'influencer la nana qui veut avorter.

          L'Etat se doit de permettre l'accès à une information scientifique de qualité pour que chacun puisse faire ses choix de manière éclairée. Et en promouvant (en faire la promotion) cette loi, c'est ce qu'il fait. Empêcher que l'information de qualité (pas parce qu'elle vient de l'Etat mais parce qu'elle est scientifiquement fondée) ne soit noyée par la masse des crétins réactionnaires et incapables de ne pas ordonner aux autres ce qu'ils doivent faire sous couvert de conneries bibliques.

          Si j'ai envie de modifier mon corps, en implantant des trucs rigolos en titane dedans, ou en gravant à l'encre des tas de choses dessus, si même j'ai envie de me couper un bras ou une jambe, personne n'a le droit de me dire que je n'ai pas le droit, que c'est mal, que ça va me mutiler, changer ma vie à tout jamais, provoquer la dépression et tout un tas de conneries du genre. La seule chose à faire c'est de vérifier que je ne suis pas complètement jeté et bon pour aller faire un tour en HP.

          Il en va de même avec l'IVG. C'est le choix des femmes. Concernant leur corps. Et PERSONNE n'a le droit de les empêcher d'avoir recours à l'IVG si elles le souhaitent. Je te rappelle d'ailleurs que IVG est l'acronyme de « Interruption Volontaire de la Grossesse ». Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans le mot Volontaire ?

          Et d'ailleurs, dans le même genre, j'imagine que l'euthanasie ça te défrise aussi n'est-ce pas ? Qu'il est normal de souffrir jusqu'à ce que Dieu dans sa grande miséricorde ait enfin daigné dépêcher la Grande Faucheuse pour faire ses basses œuvres mais juste quand Lui aura décidé que t'en auras assez chié avec ton cancer généralisé en phase terminale. Et qu'on n'a pas son mot à dire sur le fait de vouloir soi-même mettre un terme à sa vie. Ah ! Mais suis-je con, le suicide, péché mortel pour mon âme immortelle (paradoxe spotted).

          Le silence des uns garantit-il la liberté des autres ?

          Le silence des charlatans, scientistes, ou gugusses parés de la religion pour décider à la place des gens, oui. Il garantit la liberté. Si ils ferment leur gueule, ou plutôt, si ils apprenaient à être ouverts d'esprit, ça garantirait la liberté de choix. Avec une information impartiale.

          Le silence du bigot est-il par nature capable de fournir à l’athée sa liberté ?

          Oui, parce que l'athée n'en n'a rien à carrer des Dieux des cathos / protestants / juifs / musulmans / whathever. Et que vos dieux limitent nos libertés. On peut parler du mariage homo par exemple. C'est à cause de vos dieux que c'était interdit. Pas autre chose. Parce que quelques calotins qui avaient honte de trouver du plaisir dans l'excitation de leur prostate on lancé l'anathème sur l'homosexualité ou toute pratique n'étant pas strictement à visée reproductive. Et on paye encore les conséquences de ces conneries.

          Les mêmes conneries qui ont mené au patriarcat, en systématiquement ramenant les femmes au rang d'un animal, et au mieux d'un retardé mental. Les mêmes conneries qui plombent l'évolution de nos sociétés, encore maintenant, parce que les bigots sont infoutus de se remettre en question.

          L’athée doit-il compter sur le bigot pour, en obtenant de lui le silence, trouver sa propre liberté.

          L'athée il aimerait bien que les bigots disparaissent. Mais comme lui il n'est pas sous le joug d'une pensée rétrograde et débilitante professée par des obscurantistes patentés, il laisse libre les croyants de croire, à partir du moment où ils foutent la paix aux autres et arrêtent avec leur prosélytisme à deux balles.

          mais en réalité, la bigoterie se réfère plus à la superstition qu’à la foi (le croyant non-superstitieux n’est pas bigot)

          D'après la définition de Madame Larousse bigoterie : Dévotion étroite et excessive. On ne parle pas là de superstition. D'ailleurs ? Toutes les religions ne sont-elles pas complètement empreintes de superstitions ? En quoi mouiller un nouveau né va permettre de sauver son âme ? En quoi oindre un mourant permettra la même chose ? C'est quoi la différence avec croire que croiser un chat noir porte malheur ? Aucune.

          L’accusation de superstition doit être soutenue par un argumentaire recevable.

          Je crois que je viens de le faire. Mais libre à toi de croire que bouffer des hosties va te rapprocher plus de ton Dieu.

          cd /pub && more beer

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 05/12/16 à 14:40.

            Faire taire ceux qui parlent de maternité ? […taire…taire…taire…] Faire taire les obscurantistes qui vont balancer des conneries contredisant les vérités scientifiques.

            Non. Rappeler aux éditeurs concernés, si nécessaire et seulement si nécessaire, leur devoir d'information au regard de la loi et seulement dans son périmètre d'action. Et n'aller en justice que si le dialogue n'est pas possible, ou visiblement pas constructif. Donc, non, certainement pas les faire taire.

            Et si tout le monde acceptait de jouer le jeu selon les règles démocratiques, j'imagine que suffirait un petit bandeau en haut de page comprenant un lien vers le site institutionnel accompagné d'un message du genre «Vous trouverez toutes les informations pratiques sur l'IVG à l'adresse suivante».

            Mais pourquoi les anti-IVG se prêteraient-ils à ce jeu lorsque leurs interlocuteurs les traitent comme leurs ennemis, se posent comme leurs ennemis, et ne cherchent qu'à les faire taire ?

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à 7.

              Mais pourquoi les anti-IVG se prêteraient-ils à ce jeu lorsque leurs interlocuteurs les traitent comme leurs ennemis, se posent comme leurs ennemis, et ne cherchent qu'à les faire taire ?

              Faut peut-être pas inverser les rôles non plus.
              On parle d'un site qui induit sciemment les gens en erreur dans le but de promouvoir l'idéologie de ses propriétaires, qui essaie de maximiser son impact en restant ambigü sur son caractère représentatif du gouvernement ou de la communauté scientifique, et tu vas nous dire qu'ils ne sont pas coopératifs parce qu'on ne leur a pas demandé gentiment?

              Faut arrêter Bisounours, là!

              • [^] # Re: Fausse route

                Posté par . Évalué à 3.

                Il y a un monde entre la mièvrerie et le mépris, où l'on pourrait peut-être trouver le minimum syndical de considération propice à des relations dépassionnées et plus réfléchies. Et ce n'est parce que ton voisin est déclaré coupable que tu es autorisé à le traiter comme un chien.

                Mais je pensais au cas général. Derrière ce site, et probablement d'autres aussi, il y a la petite frange catholique qui le soutient, et n'est pas non plus si négligeable que ça. Et au-delà de son caractère restrictif, cette loi réaffirme un certain projet de société, où la femme est l'égale de l'homme et dispose librement de son corps, qui concerne l'ensemble du corps social, et donc aussi cette partie de la société qui s'oppose à l'IVG. J'ose espérer que ce n'est pas une bataille sans fin, mais je me dis que ça pourrait bien l'être si l'on traite systématiquement par le mépris cette partie là.

                Il y a aussi que lorsque je vois la promptitude avec laquelle certains agitent le chiffon de l'atteinte à la liberté d'expression, je ne peux que me dire qu'il est d'autant plus important de rester pondéré et de ne pas trop jouer avec le feu.

                Mais ce n'est bien sûr que mon avis.

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par . Évalué à 6.

      la grossesse n'est pas une maladie et l'avortement n'est pas un droit, mais un drame

      Non, le drame, c'est la grossesse non désirée. L'IVG est une solution qui semble moins dramatique à la personne qui la choisie que l'alternative. Simone Veil n'a pas l'avis absolu sur l'IVG sous prétexte qu'elle a fait en sorte qu'il soit légalisé.

      Pour une position plus longue et plus precise, on peut lire ça : http://www.acontrario.fr/2013/12/19/culture-traumatisme-ivg-enjeu-social-politique/

    • [^] # Consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Consternant de constater à quel point notre société est pour la liberté, pour les libertés individuelles fondamentales — dont la liberté de penser — mais seulement à condition que ceux qui s'expriment soient d'accord avec eux.

      Oui la quadrature du net a parfaitement raison. Et ce journal est une occasion d'observer quelques libristes auto-proclamés dévoilant une conscience proprement totalitaire. Souvent c'est plus subtil. Il faut des hauts cris de zenitram pour dénoncer des opinions incohérentes et irréfléchis. Mais ce journal vient éclairer tout ça sous une lumière bien crue. Peut-être sera-ce l'occasion pour quelques-uns d'y réfléchir à deux fois.

      • [^] # Re: Consternant

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Je suis sûr que ces mêmes pseudo-libristes sont capables de te faire une thèse de 300 pages sur ce qui est plus libre entre une BSD et une GPL, oubliant juste les corollaires de la liberté: l'indépendance d'esprit, la critique, la contradiction…

        Ceci dit, juste pour resituer le débat (et peut-être le faire avancer), ce genre de loi ne m'étonne pas énormément.. Il ne faut pas oublier que la gauche française s'est toujours plus ou moins accommodé des totalitarismes, chez les autres d'abord (URSS, Cuba, Venezuela, etc), et même ici avec la prédominance de l'idée d'une avant-garde éclairée, directement issue du bolchévisme.

        C'est triste, mais ne comptez pas sur la gauche (française) pour défendre la liberté d'expression. Ils ont déjà tué les anarchistes et libertaires.

        • [^] # Re: Consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          Pour ceux qui moissent, qu'ils se renseignent (c'est pas trop compliqué) parce que l'avant-garde éclairée est une théorie totalement assumée de la gauche française dans lequel le totalitarisme n'est qu'un moindre mal.

          • [^] # Re: Consternant

            Posté par . Évalué à 5.

            Écoutes, si tu te poses en sachant c'est à toi de filer les pointeurs pour qu'on puisse vérifier ta théorie et sur quoi elle se base. Et si elle se généralise à ici et maintenant et à toute la gauche.

            • [^] # Re: Consternant

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Alors pour la définition originale de l'avant-garde éclairée on peut commencer par une source démocratique ;) :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Avant-garde_(marxisme)

              L'idée de base, pas con, constate que certains sont plus conscients que d'autres de leur situation sociale et des problèmws à résoudre. Les plus conscients ont donc pour mission d'aider les moins conscients à rejoindre la lutte. Soit. Le problème vient (et est venu très vite) lorsqu'il a fallu décider qui est "plus conscient" et "moins conscient" et le bolcheviks ont décidé que la vérité serait dans un seul parti, avec des élites bien choisies. Là, les critiques de Rosa Luxembourg sur le bolchevisme sont assez intéressantes à lire…

              Pourquoi je dis que la gauche française a hérité de ce "péché originel" ? Il faut se rappeler combien de temps le parti communiste a mis pour prendre ses distances avec le stalinisme. Ça a l'air con en 2016, mais dans les années 80, c'était pas si clair. La gauche d'aujourd'hui ? Ben disons que Jean-Luc Mélenchon est un parfait exemple de celui qui pardonne beaucoup aux totalitarismes si ils sont de gauche… Exemple pas plus tard que cette semaine avec l'hommage à Castro.

              Quant au PS, il me semble que c'est un parti complètement schizophrène à cause de ce problème justement puisqu'il est, tour à tour, incapable de progrès social de peur d'être confondu avec les communistes, justement, et, quand il veut faire avancer un sujet social ne sait qu'utiliser des moyens coercitifs en s'asseyant sur le premier principe de la république.

              Pour moi, le meilleur exemple de ces dérives autoritaires est représenté par les MILS / MIVILUDES qui a démontré son inutilité (les ados partis en Syrie…) et dont les dérives, justement, ont été maintes fois pointées, par exemple à travers l'amalgame entre para-médecines et sectes.

              Exemple: http://rue89.nouvelobs.com/2009/06/08/lutte-contre-les-sectes-la-miviludes-police-des-esprits-106017

              Quand on sait que la mission de la MIVILUDES inclut la coordination des actions répressives, perso ça me fait froid dans le dos.

              Il me semble intéressant de parler de cet héritage politique dans la mesure où, pour revenir au début, je suis convaincu les atteintes à la liberté d'expression ne sont pas l'apanage des conservateurs et sont d'autant plus sournoises quand elles émanent d'un gouvernement dit de gauche. On parle juste d'un état d'urgence de la pensée. C'est triste.

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par . Évalué à -2.

      la grossesse n'est pas une maladie

      Une maladie étant couramment acceptée comme une altération de la santé du patient, si, la grossesse peut être vue comme une maladie.

      l'avortement n'est pas un droit, mais un drame. Et c'est Simone Veil qui le dit !

      Chouette, vous êtes donc au moins deux à être d'accord. Ça n'en fait pas une vérité.

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        « Une maladie étant couramment acceptée comme une altération de la santé du patient, si, la grossesse peut être vue comme une maladie. »

        Mauvaise définition, sans aucune portée pratique. Peut-être que « réduction de la capacité à se reproduire » est plus juste d'un point de vue strictement Darwinien ?

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 1.

          Mauvaise définition

          Dictionnaire de l'Académie Française : Altération plus ou moins profonde et durable de la santé

          Le Littré : Altération dans la santé

          Larousse : Altération de la santé, des fonctions des êtres vivants

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Mauvaises définitions quand même, parce qu'elles ont toute l'inconvénient de définir la guérison comme une maladie… Ce n'est pas lié à l'observation précédente, mais c'est encore plus important.

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à 4.

              Définition d'altération :

              http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/alt%C3%A9ration/2551 :

              Changement qui dénature l'état normal de quelque chose.

              Comment à partir de là, peux-tu dire que ces définitions définissent la guérison comme une maladie, a moins de considérer l'état de santé normal de qqn comme malade ?

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pourtant c'est précisément ce qui m'a fait tiquer. Ceci dit même dans un acception restreinte au sens de dégradation du mot altération cette définition paraît ridiculement large. L'adolescence serait une maladie, de même que le chômage, la faim, la fatigue, le désir… Toute chose qui écarterait de l'état de « complet bien-être physique, mental et social » (doctissimo). Pour continuer d'employer des sources peu philosophiques (à défaut d'en connaître).

              • [^] # Re: Fausse route

                Posté par . Évalué à 5.

                L'adolescence serait une maladie,

                non si on considère la définition d'altération comme Changement qui dénature l'état normal de quelque chose. L'adolescence est une phase normale de la vie. Ne pas passer par l'adolescence ne serait pas normal.

                de même que le chômage, la faim, la fatigue, le désir…

                Pourquoi le chomage ? Sinon, la faim en elle-même est un état normal : ce sont tes capteurs internes qui indique que ton corps a besoin d'énergie. Ne pas avoir faim alors que ton corps a besoin d'énergie serait anormal (donc une maladie - et je crois que ça existe). A l'inverse, il est fort possible qu'un dérèglement psychologique ou physiologique puisse dérégler cette sensation de faim et pousse quelqu'un à trop manger. Enfin, le désir en lui même est quelque chose de normal également (sensation courante), mais c'est lorsqu'il n'est pas contrôlé ou controlable (raisons psychologiques par exemple) qui devient une "maladie".

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 7.

        Bah on est même au moins trois. Considérer une grossesse comme un état pathologique c’est carrément zarbi :)

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 04/12/16 à 22:22.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à -10.

        Je pense authentiquement — et j'ai des éléments multiples et sérieux pour l'affirmer — que, je cite : « Le dogme pasteurien est tellement ancré dans les esprits que rien n’a pu encore l’ébranler et les Français idolâtrent encore un imposteur. »

        Cf. l'article titré « Les 10 plus gros mensonges sur la vaccination » sur le site web nommé « L'Atelier de la mémoire de Sylvie Simon (1927/2013) », sous-titré « Révéler la désinformation et les mensonges en matière de santé et d'environnement et éveiller les consciences ».

        alenvers<, je te mets au défit de mettre en défaut les arguments de feu Sylvie Simon.

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 3.

        Moi j'ai un ami qui a fait une réaction allergique à un vaccin (réaction à l'aluminium). Depuis, il est pratiquement aveugle et subit des interventions chirurgicales lourdes presque chaque mois pour recolmater ce qui lui reste de rétine.

        Ce qu'il y a de bien avec les stats, c'est que quand on n'est pas dans les 0.01% de ceux qui morflent, on peut se permettre de donner des leçons.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par . Évalué à 7.

          Ce qu'il y a de bien avec les stats, c'est que quand on n'est pas dans les 0.01% de ceux qui morflent, on peut se permettre de donner des leçons.

          Absolument.
          Pardon, je suppose que tu disais aux anti-vaccins de ne pas le faire par égard pour les non vaccinés tombés malades?

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à -1.

            Non je dis juste que c'est un choix personnel et que le vaccin ne devrait pas être obligatoire. Par exemple, tous les membres de ma famille restent toujours négatifs au vaccin anti-tuberculose y compris après les rappels. Mais il faut croire que ca ne gène pas les structures publiques de l'imposer avec un risque infime de faire une complication mais une chance nulle d'être immunisée.

            En l'occurrence pour répondre à certains, mon ami a eu cette réaction suite à un vaccin contre l'hépatite B. Absolument pas obligatoire. Mais voilà c'est lui en pâtit aujourd'hui. Et non il n'est pas un effet collatéral. Il est une personne qui a sa vie pourrie à cause d'un vaccin. Quand à l'aluminium, ceci ne reste en effet qu'une hypothèse mais il n'a jamais pu faire valoir son préjudice face aux labos, parce qu'on ne peut rien prouver.

            On pourrait aussi parler de l'efficacité du vaccin contre la grippe…

            Bref que chacun fasse selon sa conscience car il n'y a rien d'absolu et les 0,00001 (comme l'un l'a écrit) n'obtiennent jamais réparation de leurs préjudices, puisqu'ils sont justement insignifiants statistiquement.
            Et ceux qui ne se vaccinent pas doivent accepter aussi d'en assumer les conséquences aussi si il contractent une maladie (pas de prise en charge, primes d'assurance, …)

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à -1.

              Quand à l'aluminium, ceci ne reste en effet qu'une hypothèse mais il n'a jamais pu faire valoir son préjudice face aux labos, parce qu'on ne peut rien prouver.
              Il n'y a pas que l'aluminium. Déjà le simple fait de jouer avec le système immunitaire peut déclencher un peu n'importe quoi : il est fait pour réagir plus vite qu'une bactérie ou qu'un virus qui se développe vite, dont il réagit à des stimulus très petits et selon une loi exponentielle. Parfois ça déraille. Inutile de le stimuler (avec les vaccins) plus que le strict nécessaire.

              Par exemple, dans les études de médecine on présente d'une tentative de nouveau médicament censé booster l'immunité, qui avait été testé avec succès chez des animaux de plus en plus proches de l'homme. On essaie sur l'homme (tout encadré légalement, hein), avec les doses les plus faibles. Paf, 4 morts : syndrome d'activation macrophagique aigu en réaction à ce médoc, spécifique à l'espèce humaine. Tout n'est pas connu sur l'immunité, loin de là.

              Bref c'est bien malheureux pour ton ami, et c'est très possible que ce soit lié au vaccin. C'est d'autant plus dommage que l'hépatite B, dans les pays développés, est presque exclusivement une MST, et qu'attrapé à l'âge adulte elle a des chances de guérir spontanément ou d'avoir des formes peu nocives.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Quand tu vois les dégâts causés par les maladies et la quantité de malades qu'ils ont eu sans vaccins, est-ce que les dégâts provoqués par le vaccin sur quelques individus ne sont pas le prix à payer pour sauver toutes ces personnes ?

          Ton ami aurait peut être contracté la maladie si le vaccin n'hésitait pas. Voire une bonne partie de son entourage…

          C'est une question d'éthique, mais la balance bénéfice/risque reste clairement en faveur du vaccin. Si par contre nous pouvons développer un système fiable pour ne pas vacciner ceux qui ne supporteraient pas le vaccin, cela serait à mettre en œuvre oui. Mais pour le moment cela n'existe pas.

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est une question d'éthique, mais la balance bénéfice/risque reste clairement en faveur du vaccin. Si par contre nous pouvons développer un système fiable pour ne pas vacciner ceux qui ne supporteraient pas le vaccin, cela serait à mettre en œuvre oui. Mais pour le moment cela n'existe pas.

            Ca n'existe pas car les pouvoirs publics à la solde des labos s'en foutent. Et surtout, ce genre de prejudice n'est jamais pris en charge.

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à 0.

              Moui, le fait que les labos fassent des conneries n'implique pas que le problème soit soluble. Peut être qu'on a pas le moindre commencement de début d'idée de comment le faire, ou que les équipes qui ont essayé ont tenté puis renoncé.

        • [^] # Re: Fausse route

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          C'est un vaccin contre quoi, l'aluminium?

          Que les vaccins, comme les autres médicaments, puissent avoir des effets secondaires, c'est une chose. Il faut des contrôles, et qu'on ne mette pas n'importe quoi en vente. Mais ce n'est pas une raison pour être contre les vaccins, tous les vaccins, sans réfléchir.

          On peut pas tout soigner avec du jus de citron (et même là y'en aurait toujours un pour faire des réactions allergiques).

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à 9.

            C'est un vaccin contre quoi, l'aluminium?

            L'ion aluminium est utilisé dans les vaccins car il facilite son assimilation dans le corps humain. C'est l'aluminium qui a été mis en cause par les anti-vaccins à la fin des années 90 aux USA pour créer la rumeur qu'ils pouvaient causer de l'autisme chez ceux qui en bénéficiaient.

            L'étude en question a été publiée, puis ensuite son auteur a dû la rétracter car il s'est avéré qu'il avait truqué ses résultats. Mais le mal était fait, et surtout, certains personnalités audiovisuelles US ont propagé cette rumeur, accusant les vaccins d'avoir rendu leur gosse autiste. Sauf qu'entre temps, des dizaines d'études ont démontré qu'il n'y avait pas de corrélation entre les vaccins (et l'aluminium utilisé pour les administrer) et l'autisme constaté chez certains patients.

            Concernant l'allergie à l'aluminium qu'El Titi rapporte pour sa connaissance, c'est un drame, mais c'est purement anecdotique. Et contrairement à ce qu'il raconte, ce n'est pas 0,01%, mais plutôt 0,0…1% de la population.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 7.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Fausse route

        Posté par . Évalué à 0.

        Les vaccins sont le plus grand succès de toute notre médecine. Aucun autre médicament n'a jamais eu une réussite ne fut-ce qu'approchant ceux-ci.

        Source ?

        Je me souviens d'un documentaire sur Arte y a pas si longtemps, dans lequel un chercheur en histoire de la médecine disait que la diminution de la mortalité infantile comme l’allongement de la durée de vie étaient bien plus dus à ce que en moyenne les gens mangent plus à leur faim, et donc soit en meilleur santé globalement, que grâce aux vaccins. Il ne niait pas le bénéfice du vaccin, mais affirmait que l'échelle de rapport de cause à effet était sans commune mesure en faveur de l'amélioration de la nutrition en quantité et qualité. Et ce juste en comparant des courbes.

        Le 2ième facteur, pour le coup juste pour la mortalité infantile, était la stérilisation des biberons et le suivi pédiatrique. Les affections intestinales étaient très fréquemment fatales aux fœtus.

        Si j'ai un peu de temps, j'essaierai de retrouver un lien vers le documentaire pour étayer mes sources.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 05/12/16 à 16:59.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Fausse route

            Posté par . Évalué à -3.

            Désolé alenvers j'ai répondu un peu à l'emporte-pièce tout à l'heure, j'étais au boulot avec un internet filtré, donc pas moyen de faire de recherche correcte. Mon envie de répondre quand même a vaincu.

            Pas de bol pour moi, le seul documentaire qui me semblait contenir l'intervention (de souvenir) ne la contient pas après re-visionnage.

            Pour clarifier ma position, mon problème c'est le dogmatisme que ce soit pour ou contre quoique soit d'ailleurs. Mon point de vue n'est pas figé dans le temps : il évolue tous les jours en fonction de nouveaux faits (s'il y a) dont je prends connaissance, et du "recul" lié à l'âge. J'ai besoin d'être critique et confronter plusieurs points de vue, tout en sachant que chacune des sources d'informations en aura déformer (un peu) le contenu, toutes "scientifiques" qu'elles soient, de manière plus ou moins consciente, pour arriver aux conclusions recherchées (car financées ?).

            Tu me cites un bouquin et son tableau. Désolé mais présenté comme ça, la seule conclusion que l'on peut en tirer : oui une partie des infections "historiques" citées (il en reste) sont à peu près éradiquées. L'influence directe des vaccins sur ce résultat ne saute pas aux yeux, en tout pas avec ce seul tableau. Attention je ne dis pas qu'il est nul pour autant, je dis juste que c'est un gros raccourci si la source est ce seul tableau. Moi j'osais émettre l'hypothèse que certainement d'autres facteurs liés en grande partie au bouleversement de nos modes de vie ces 2 derniers siècles (nutrition, "hygiène", éducation etc). Il faudrait a minima des graphiques de l'évolution des contagions avant et après l'introduction du vaccin, pour en savoir plus sur le rapport de cause à effet.

            Tu citais l'OMS, et le sujet de la variole. Bah si tu lis le rapport final de l'OMS concernant la variole [1], je ne suis pas docteur en médecine, mais je vois que c'est surtout la seconde partie de la campagne, celle abandonnant la vaccination de masse pour favoriser la quarantaine systématique qui a porté ses fruits. Mais j'ai peut-être loupé un truc.

            Chaque maladie a sa vérité "du moment" (dans le sens étude), donc pas de généralisation. Il reste tout du moins quelques mystères, un exemple étant l'éradication de la peste sans vaccin.

            Ensuite, tu m'annonces sur un ton péremptoire que la nourriture n'est pas un médicament. Bah je dirais au moins préventif. Nombre de maladies, la rougeole est un exemple, n'ont de conséquence que sur les organismes déjà affaiblis par la malnutrition et la déshydratation. Il y a a priori même des maladies qui ne vont se développer que dans ces contextes difficiles pour les organismes humains (+ guerre, + inondation etc): choléra, malaria par exemple.

            D'ailleurs ça marche aussi pour les plantes : bon nombre d'entre-elles arrivent à se défendre des nuisibles (maladie cryptogamique ou même insecte) uniquement en étant à la base en "bonne santé", cad en ayant pu puiser le nécessaire dans son environnement pour développer sa vitalité. Ce savoir vient plus de mes lectures des époux Bourguignon, et de Pierre Rabhi.

            Enfin, j'aurais sûrement moins de scepticisme/méfiance ( car ce n'est QUE du scepticisme, mes enfants sont vaccinés de plus que le minimum obligatoire => merci les cocktails !) vis-à-vis de la vaccination de masse (mais de l'industrie pharmaceutique/phytosanitaire en générale, si elle ne générait pas autant de profits (car de masse) à ceux qui la diffusent. Je ne parle pas de complots, juste de bas instincts irrépressibles de profits, en profitant d'un facteur anxiogène millénaire et universelle : la mort, la souffrance, la maladie.

            La symbiose n'est pas malheureusement pas très vendeur comme vecteur de santé et donc sous-estimée.

            [1] Rapport final de la commission mondiale pour la certification de l'éradication de la variole

            • [^] # Re: Fausse route

              Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 06/12/16 à 11:29.

              Au sommaire de mon commentaire :

              • 1) éclaircissement de ton avant avant-dernier paragraphe commençant par « Enfin, j'aurais sûrement moins de scepticisme/méfiance »

              • 2) conseil pour prise de conscience de la valeur thérapeutique de l'alimentation — théorie du régime GAPS (Gut and Psychology Syndrome) ou Syndrome entéropsychologique

              1)

              Enfin, j'aurais sûrement moins de scepticisme/méfiance ( car ce n'est QUE du scepticisme, mes enfants sont vaccinés de plus que le minimum obligatoire => merci les cocktails !) vis-à-vis de la vaccination de masse (mais de l'industrie pharmaceutique/phytosanitaire en générale, si elle ne générait pas autant de profits (car de masse) à ceux qui la diffusent.

              C'est assez illisible. Quand tu proposes ce genre de phrase, veille à t'assurer de l'appariement des parenthèses et de la qualité sémantique. Là il manque une parenthèse et au moins un mot.

              Pour aider les autres lecteurs, voici une version plus claire (avec un choix hypothétique pour le/les mot(s) manquant(s), impliquant un sens bien spécifique) :

              Enfin, j'aurais sûrement moins de scepticisme/méfiance (car ce n'est QUE du scepticisme, mes enfants sont vaccinés de plus que le minimum obligatoire => merci les cocktails !) vis-à-vis de la vaccination de masse (mais [PAS ?] de l'industrie pharmaceutique/phytosanitaire en général), si elle ne générait pas autant de profits (car de masse) à ceux qui la diffusent.

              Voici maintenant une version nettement plus lisible, pour les lecteurs (et à titre pédagogique), avec des phrases plus courtes (et avec un choix hypothétique pour le/les mot(s) manquant(s), impliquant un sens bien spécifique, le même que ci-dessus) :

              Enfin, j'aurais sûrement moins de scepticisme/méfiance vis-à-vis de la vaccination de masse, si elle ne générait pas autant de profits (car de masse) à ceux qui la diffusent. Le scepticisme que je mentionne n'est pas autre chose : mes enfants sont vaccinés de plus que le minimum obligatoire => merci les cocktails ! Je précise que mon scepticisme ne s'étend pas à toute l'industrie pharmaceutique/phytosanitaire en général.

              2)
              Théorie du régime GAPS (Gut and Psychology Syndrome) ou Syndrome entéropsychologique

              Pour prendre conscience de la valeur thérapeutique de l'alimentation (et se mettre sur la piste de l'adoption de bonnes pratiques alimentaires correspondant à l'état de l'art de la recherche), il est fortement souhaitable de commencer par visionner cette vidéo (en anglais, vous pouvez activer les sous-titres français) : https://www.youtube.com/watch?v=77pwUmvSSbA

              Vous y verrez s'exprimer le Dr Natasha Campbell-McBride -– neurologue (neurology postgraduate in Russia), neurochirurgienne et nutritionniste (human nutitrion postgraduate in UK) -– qui fait partie de ces rares docteurs spécialisés dans plusieurs domaines, leur permettant une approche holistique des problèmes qui a parfois permis de faire avancer singificativement la science.

              Ressources :

              a) Livres

              Il est indispensable de lire le livre de Natasha Campbell-McBride exposant sa théorie originelle.

              Cependant, il s'avère quelque peu difficile d'extirper les informations pratiques de ce livre pour établir correctement un programme GAPS ; par conséquent, il est fortement recommandé de se munir aussi du livre de Baden D. Lashkov dont l'objectif est d'expliciter la pratique du programme GAPS, et qui fournit beaucoup de conseils, utiles au quotidiens, de praticiens ayant une longue expérience de ce programme.
              Bien que le livre de Denise Kruger Fantoli soit en majeure partie constitué de recettes, il comporte tout de même un (court) guide et pourra, à défaut, se substituer au livre de Baden D. Lashkov pour les lecteurs ne comprenant pas l'anglais.

              • Théorie

                • Dr. Natasha Campbell-McBride - Gut and Psychology Syndrome (Revised & Expanded Ed., 2010) taille ~392 p
                • Dr. Natasha Campbell-McBride - Le syndrome entéropsychologique, GAPS (Gut and Psychology Syndrome) (2011) (trad .FR)
              • Pratique - Guide

                • Baden D. Lashkov - GAPS Guide: Simple Steps to Heal Bowels, Body, and Brain (2nd Ed, 2013) taille ~258p
              • Pratique - Recettes

                • H. Boynton, M. G. Brackett - The Heal Your Gut Cookbook: Nutrient-Dense Recipes for Intestinal Health Using the GAPS Diet (2014) taille ~356p
                • Denise Kruger Fantoli - Guide et recettes pour manger GAPS (2016) taille ~304p

              b) Web

              c) Suppléments alimentaires

              Probiotiques

              Le marché des probiotiques foisonne de mauvais produits, dont les analyses ont parfois montré qu'ils ne contenaient presque plus de bactéries vivantes. Voici une sélection de probiotiques de qualité faisant consensus dans la communauté GAPS :

              • Prescript Assist
              • Bio-Kult
              • GutPro (*)

              (*) Choix pour ceux atteints de PANDA/PAN : Contrairement au Prescript Assist et au Bio-Kult, GutPro est indiqué pour les personnes atteintes de PANDA/PAN car il n'inclut pas de souches streptococcus et streptomyces. [Cette note est en cours de rédaction, je livre la suite (et fin actuelle) telle quelle, sous forme de citation brute, en anglais] « Another consideration that some have to make when choosing a probiotic is whether it contains the strain Streptococcus thermophilus (or S. thermophilus) Many children with PANDAS (Pediatric Acquired Neuropsychiatric Disorder Associated with Strep) cannot tolerate this strain of bacteria in their probiotic, or other Strep strains. There are children and/or adults who may have a chronic strep infection and not be aware of it. Often, it can lead to symptoms that are otherwise diagnosed as obsessive compulsive disorder (OCD) or ADHD, and many children with autism may have PANDAS or other closely linked disorder of chronic bacterial/viral infection called PANS. If you try a probiotic and notice an increase in tics, obsessions, or behavioral symptoms, you may need to choose a probiotic that does not contain S. thermophilus ».

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 6.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 5.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Fausse route

                Posté par . Évalué à -5.

                Encore une fois j'espère qu'il est possible d'avoir un débat dépassionné (exit les insultes), et je répète que je n'ai pas d'avis tranché et définitif sur la question. D'ailleurs je n'essaie de ne convaincre personne. Je n'émets même pas de conclusions. Ce qui m'intéresse est d'avant tout réfléchir en débattant ensemble. Historiquement les plus grandes avancées ont été faites quand quelques-uns ont su dépasser le communément admis, pour émettre des hypothèses nouvelles, et un interprétation nouvelle de certains faits. Attention je ne me présente pas comme un illuminé, je refuse simplement de me laisser farcir le cerveau sans réagir.

                Dans ce cas précis, le fait établi que je mets sur le grill est: "La vaccination est la seule et unique façon de prévenir des épidémies virales (et surtout ne cherchons rien d'autre)".
                Je répète que les doutes que j'avance ne sont pas : "j'ai une défiance totale sur la vaccination en temps que principe". Jenner a eu une l'intuition d'UNE façon possible . J'essaie de mettre en avant qu'il existe peut-être d'autres moyens de prévention en complément, beaucoup moins spectaculaires/intrusifs/dangereux qu'inoculer un virus modifié/affaibli dans un organisme sain. Car à mon sens c'est loin d'être anodin.

                Les moyens seraient au minimum l'accès généralisé à l'eau potable, à une nourriture potable et un air potable et ce en quantité suffisante, car ma conviction est : si l'état de santé général s'améliore, notre vulnérabilité aux maladies diminuera d'autant, et donc la probabilité d'épidémie aussi, et la nécessité du vaccin aussi. En gros éradiquons la pauvreté et la malnutrition d'abord, et on jugera à ce moment là si les vaccins sont toujours indispensables.

                En ce qui concerne l'efficacité de la vaccination de masse dans le cas de la variole, je cite le paragraphe paragraphe 8.2.4 dudit rapport de l'OMS:

                les campagnes d'éradication reposant entièrement ou essentiellement sur la vaccination de masse, furent couronnés de succès dans quelques pays, mais échouèrent dans la plupart des cas. Les campagnes de vaccinations de masse connurent le plus grand succès dans les pays dotés d'un services de santé bien développés et bien administrés, de système de notification adéquats et de communication suffisamment bonnes.[…]

                Et ça en tout état de cause, au minimum ça m'interpelle. J'espère que toi aussi.

                Ce que je remets aussi en cause c'est la nécessité du côté systématique en période d'accalmie de la vaccination , ainsi que le dogmatisme qui l'accompagne et qui paraît pour beaucoup être l'assurance tout risque sans risque. Les risques existent et sont dans notre cas en 2016 souvent disproportionnés par rapport à une absence d'épidémie. D'ailleurs toujours dans ce rapport, il est vivement conseillé à la fin de l'épidémie d'arrêter la vaccination contre la variole car les risques d'effets secondaires potentiels sont supérieurs au très faible risque d'être contaminé.

                Bref, tu as tout l'air d'un antivax primaire.

                Ah une petite attaque ad hominem pour finir c'est toujours la grande classe. Et moi je te répète que je n'ai pas encore d'avis tranché et encore moins définitif sur la question : je m'interroge et j'essaie de faire part de mes interrogations, je ne fais en aucun cas de prosélytisme pour quoique ce soit. Et je te rappelle que mes enfants malgré tout sont vaccinés (même si ça fait un peu "je ne suis pas raciste : mon chien est noir!")

    • [^] # Re: Fausse route

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Que se passera-t-il si demain le gouvernement fait interdire les sites anti-vaccinations ?

      Je suis pour la liberté d'expression, mais être anti-vaccination, c'est être obscurantiste, scientifiquement cela n'a aucun sens.

  • # Promis ce n'est pas que du troll

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est révoltant de laisser ces sites webs pratiquer un tel eugénisme ! Déjà que les contraceptifs provoquent la multiplication plus rapide de gens qui ne savent pas s'en servir si en plus on induit une reproduction plus rapide des gens qui ne savent pas s'informer on va droit dans le mur !

    Plus sérieusement, les personnes qui mentent ou qui sont convaincues de diverses conneries il y en a beaucoup. Interdire les sites web racontant de la merde sur l'IVG c'est une erreur. Il existe des individus anti-IVG, internet n'est pas un vase clos, ces gens vont continuer à répandre leurs idées IRL et sur les "réseaux sociaux". De plus, il y a les anti-vaccins, les anti-ondes, les climato-dénialistes, la communauté de la terre plate, de la terre creuse, etc…D'après moi, avoir le racisme et le dénialisme de holocauste dans la loi est déjà de trop.

    Quelles idées doivent-être interdites ? Comment tu traces cette limite ? Pourquoi ?

    Une meilleure solution et d'apprendre aux gens à s'informer sur internet, à trier le vrai du faux. Cela couvre toutes les conneries d'aujourd'hui et celles de demain.

    Pratiquer ou pas une IVG a une énorme influence sur le futur d'une personne. Je ne comprends pas comment, dans cette situation, on peut se contenter d'un ou 2 sites web.

    • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      « Pratiquer ou pas une IVG a une énorme influence sur le futur d'une personne. »

      Voire plus d'une…

      • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        À partir de combien de cellules ?

        • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 02/12/16 à 15:36.

          Aucune idée. Mais en général, une naissance (ou non) influe sur la vie de beaucoup plus que la seule mère de l'enfant. Votre commentaire laisse supputer que des concepts aussi ésotériques que ceux liés aux expressions françaises parents, famille, ou encore milieu social, auraient pu vous échapper à l'instant fugace de la rédaction de votre commentaire. Me tromperais-je ?

          • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 16:09.

            Votre commentaire laisse supputer que des concepts aussi ésotériques que ceux liés aux expressions françaises parents, famille, ou encore milieu social, auraient pu vous échapper à l'instant fugace de la rédaction de votre commentaire.

            Oui oui, bien sûr, quand quelqu'un débarque pour bien subtilement insinuer que dès que la pseudo-tumeur commence à bourgeonner c'est une personne au même titre que la mère, c'est pas du tout un pro-life, c'est quelqu'un qui pense à l'immense impact que l'IVG aura sur le voisin ou le boulanger. Pas quelqu'un à qui il a échappé que, la vraie et seule personne impactée c'est la femme, pas son entourage dont ce n'est ni l'utérus ni la vie, à l'instant fugace de la rédaction de sa petite tirade de pression sociale.

            • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est bien la première fois que je te pertinente.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/12/16 à 16:28.

              Tout à fait pertinent dans un monde où l'immaculée conception existe. M'enfin, sauf erreur de ma part, pour avoir une grossesse non désirée il faut être 2.

          • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

            Posté par . Évalué à 3.

            Mais en général, une naissance (ou non) influe sur la vie de beaucoup plus que la seule mère de l'enfant.

            Tout à fait. Sur toute la société même, un peu (ou beaucoup, plus rarement), si on y réfléchit…

            Votre commentaire laisse supputer que des concepts aussi ésotériques que ceux liés aux expressions françaises parents, famille

            D’un autre côté, au moment du choix, dans un sens comme dans l’autre, que des parents imposent, ou même tente d’imposer leur choix à leur fille (ou leur sœur, etc…) ça me paraît assez malsain*. Je me pose d’ailleurs la question des jeunes filles mineures de moins de 15 ans qui se retrouvent enceintes et j’ose espérer que si l’une d’elle veut absolument garder le bébé, ou au contraire ne surtout pas l’avoir, le(s) médecin(s) peu(ven)t aller contre la volonté des tuteurs légaux, selon leur intime conviction si c’est aussi le choix de la personne concernée.

            [*] surtout en mentant, pas simplement en exprimant son opinion : « tu devrais le garder » ou « je crois que ça va gâcher ta vie » ou autre…

      • [^] # Re: Promis ce n'est pas que du troll

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Mode mauvaise foi on
        Ne pas dire 2 était du troll
        Mode mauvaise foi off

  • # référencement ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Cela serait peut être bien d’arrêter de faire du référencement pour le site de propagande. Pourquoi avoir introduit un lien ?

    Voici le site officiel : http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: référencement ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Pour que le lecteur intéressé puisse se faire une idée par lui-même. Il est difficile de contredire une personne sans la citer. Mais oui, c'est vrai que ça les référence (un peu). Donc merci d'avoir rajouté le lien du site officiel.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: référencement ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Je vais peut-être dire un truc complètement con.
      Il faut éduquer la société, soit.
      Mais l'education pour louable qu'elle soit, et surtout ses moyens ne sont pas équitablement partagés. Et les petits conservateurs, qui aujourd'hui affirment fièrement leur volonté de défendre la liberté d'expression sur ce site en se retrouvant dans le même camp que les libertaires, n'en restent pas moins des hypocrites, qui luttent contre l'égalité d'accès à l'education, profitent de leurs écoles privées et veulent sabrer les moyens pour assurer cette égalité des chances qu'on appelle l'école de la république en coupant ses moyens.

      Mais est-ce qu'on ne peut pas défendre la liberté d'expression et lutter avec les mêmes armes contre ceux qui défendent des idées réactionnaires ?

      Je réprouve la censure sous quelque forme. et pourtant je désapprouve cette propagande de culs bénis autant que le négationnisme.
      Mais défendre la liberté c'est aussi un acte militant.

      Il suffirait que tous ceux qui se sentent concernés postent un lien sur leur blog pour faire remonter le rank du site officiel, non ?
      Déjà , DLFP pourrait donner l'exemple en l'affichant fièrement (En prime, ca servirait d'épouvantail à suppôt de Jésus qui trainent ici)

      Sinon, autre question, que se passera t'il, quand le néocon que nous aurons bientôt au pouvoir fera fermer ce site gouvernemental ou lui coupera les vivres ? Les défenseurs de la liberté descendront-ils dans la rue ?

  • # C'est dans l'air du temps…

    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 02/12/16 à 15:17.

    … de lutter contre tout.
    Pas que le sujet ne mérite pas d'être défendu voir débattu, mais tout les jours il y a un nouveau débat de société qui apparrais et dont tout le monde s'empare.

    Juste j'avais un truc à dire, hier sur tweeter j'ai lue que l'homme n'avais pas son mot à dire dans le choix de la femme, et tout de suite j'ai pensé à tout ces hommes qui abondonne leur femme ou copine une fois enceinte et qu'on traite de salaud…

    Allez tous vous faire spéculer.

    • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

      Posté par . Évalué à 4.

      Juste j'avais un truc à dire, hier sur tweeter j'ai lue que l'homme n'avais pas son mot à dire dans le choix de la femme, et tout de suite j'ai pensé à tout ces hommes qui abondonne leur femme ou copine une fois enceinte et qu'on traite de salaud…

      Si elle décide de ne pas le garder, c'est son choix, et il n'a rien à dire
      Par contre si elle décide de le garder, c'est son choix, et il n'a rien à dire … par contre il doit assumer

      Est ce la nature ou la loi qui est mal faite ? … vous avez 4h

      sinon

      Juste un truc sur cette loi délit d'entrave à l'IVG, sera t elle applicable ? si les sites sont hébergés dans des pays hors d'atteinte ?

      Ne pourrais t on pas plutôt obliger google a référencer en priorité certains sites public ou reconnu quand il s'agit de santé public ?
      Un peu sur le principe des associations reconnus d'utilité public ?

      a force d'élargir le débat il va finir par s'effondrer sous sa propre masse …

      sur ce bon week end et sortez couvert

      • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

        Posté par . Évalué à 6.

        S'ils dépensent les même ressources que pour ceux qui géraient zone-telechargement, ils devraient pouvoir retrouver les responsable, mais j'ai comme l'impression qu'il est beaucoup plus grave d'empêcher les major de toucher les sous des artistes que de pourrir la vie de personne en détresse.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Apparament ce qu'il se passe, c'est qu'ils ont essayé, mais ils ont pas été fichus de trouver une loi qui permettrait de dire que ce site est interdit et doit être fermé. Du coup, la seule chose à faire, c'était d'écrire vite fait une loi spécifique, pour ensuite l'utiliser pour poursuivre les auteurs du site.

          Je n'aime pas trop cette façon de procéder, car la loi qui en résulte est rarement réfléchie calmement et bien construite. Elle risque d'être trop spécifique (et dans ce cas, demain, un autre site presque pareil va ouvrir qui la contourne), soit trop générale, avec le risque qu'elle soit utilisée pour fermer plein d'autres sites qui n'avaient rien de problématique, soit même juste à côté de la plaque.

          ça serait mieux de poser le problème calmement, de prendre le temps de réfléchir et d'essayer de faire une loi appropriée. Ou même, de d'abord être sûr qu'on ne peut rien faire avec les lois existantes, et de se demander pourquoi. Peut-être qu'on se trompe de cible, après tout?

      • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ne pourrais t on pas plutôt obliger google a référencer en priorité certains sites public ou reconnu quand il s'agit de santé public ?
        Un peu sur le principe des associations reconnus d'utilité public ?

        Comme quand on cherche après suicide sur google, on a un n° de téléphone spécial

        La dernière fois que les sites anti-IVG sont passé devant les sites du gouvernement, la solution du gouvernement à été de payer des pubs adwords pour repasser devant

        Peut être que google ne veut pas prendre part a ce débat car ils sont américains et que le débat est plus vif chez eux

      • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

        Posté par . Évalué à 6.

        Juste un truc sur cette loi délit d'entrave à l'IVG, sera t elle applicable ? si les sites sont hébergés dans des pays hors d'atteinte ?

        Pour les sites, il n'y a en effet pas grand-chose à faire au niveau des serveurs. Par contre, les personnes qui les rédigent sont bien françaises et vivent en général en France.

        Par ailleurs, ils proposent des numéros verts "d'écoute et de soutien dans la démarche d'IVG". Je n'invente rien, tout est sur le site. Ce type de numéro peut être appelé, on pose 2-3 questions, puis une fois qu'on a accumulé les preuves de pression sociale ou de fausses informations, bam, localisation du numéro, descente de flics et tout.

        Ne pourrais t on pas plutôt obliger google a référencer en priorité certains sites public ou reconnu quand il s'agit de santé public ?

        On ne peut pas obliger Google à grand-chose et c'est très bien. C'est une chose d'assumer ses propos, c'en est une autre d'obliger des gens, fussent-ils des GAFAM, à assumer les propos des autres. Cependant, Google s'implique déjà dans la lutte contre le fishing. On est clairement dans un fishing non financier : un site se fait passer pour ce qu'il n'est pas. La différence, c'est que là où le fishing classique cherche à te piquer ton fric, celui-ci cherche à te manipuler et te harceler.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/12/16 à 19:53.

        Par contre si elle décide de le garder, c'est son choix, et il n'a rien à dire … par contre il doit assumer

        Si par assumer, tu veux dire "devenir parent", je dirais ceci :

        Euh non ? C'est quoi cette vision sexiste ?

        Idéalement, la décision est à prendre ensemble par le couple. L'enfant à naître ne devrait pas être une source de pouvoir pour asseoir sa domination sur autrui, de ce qu'il/elle veut faire de sa vie.

        Sinon, c'est pas dégeulasse.

        Par ailleurs, forcer les gens à être parent, ça fait des parents malheureux, et par la même des enfants malheureux (voire battus ou tués), et des couples qui se battent / s'entretuent.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

          Posté par . Évalué à 7.

          Idéalement, la décision est à prendre ensemble par le couple.

          On vit dans un pays suffisamment libre pour qu'en général, quand les gens sont d'accord, il n'y ait pas trop de problèmes. Bien sûr, il reste des progrès à faire, mais on a quand même beaucoup avancé sur la question des mœurs et c'est devenu relativement rare que l'État mette son nez dans des affaires qui relèvent de plus en plus du privé.

          Le problème survient quand les gens ne sont pas d'accord. Idéalement, la décision est à prendre par le couple, mais si monsieur dit noir et madame dit blanc, et que gris n'est pas possible (on peut pas trop accoucher d'un demi-enfant), ça devient compliqué. C'est à ça que sert la loi : à poser des règles de décision. Si les parents ne sont pas d'accord, la décision revient en dernier recours à la femme, parce que c'est son corps. Est-ce que c'est une bonne solution ? Un peu meilleure que de dire qu'elle revient en dernier recours à l'homme : elle a le mérite de protéger la personne qui est généralement la plus vulnérable. Est-ce que c'est une solution parfaite ? Non, il n'y a pas de solution parfaite à ce type de conflits.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 02/12/16 à 20:31.

            Je suis d'accord sur tous tes propos, mais tu oublies une question à se poser est : Est-ce que c'est la meilleure solution ?

            Un problème de la solution actuelle est que dans tous les cas le père doit assumer l'enfant.
            Il y a plusieurs cas :
            Pour une relation d'un soir quasiment personne ne couche un soir pour faire un enfant. Dans ce cas le père dois-il assumé l'enfant ? Que la réponse soit oui ou non cela crée un accord tacite et l'un des deux sexe est lésé.
            Pour une relation de couple la décision devrait être à prendre en couple avant la grossesse non désiré. Plusieurs cas sont possibles :
            - la femme et l'homme sont d'accord pour un avortement, si dans la situation donnée la femme change d'avis alors l'homme ne devrait pas avoir à assumer
            - la femme et l'homme sont en désaccord, séparation ou acceptation du choix de la femme et l'homme aura à assumer l'enfant.
            - la femme et l'homme ne souhaite pas avorter, si l'homme change d'avis alors il devra quand même assumer l'enfant.

            Il y a peut-être des meilleures solutions que celle-ci. Mais cette solution proposé est supérieure à l'état actuel du droit français.

            • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

              Posté par . Évalué à 2.

              Un problème de la solution actuelle est que dans tous les cas le père doit assumer l'enfant.

              Je sais pas dans vos frontières bien trop religieuses mais ici on a inventé un truc qui s'appelle l’accouchement sous X.
              Autant le père que la mère peuvent ne pas reconnaître l'enfant.

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              • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                Posté par . Évalué à 6.

                C'est où "ici" ? En France, l'accouchement sous X ne concerne que la mère. Il n'existe pas d'X paternel.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/12/16 à 18:13.

                  La capitale de la bière.

                  Je ne suis pas familier avec les termes juridiques mais il me semble que hors mariage on peut continuer de nier la paternité (tant que tu t'abstiens de lui filer des preuves que t'es le père (type prise de sang)) par contre si les parents sont marié par défaut même si c'est pas ton gosse c'est le tient :D (sauf preuve du contraire si tu demande une prise de sang :P)

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                  • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                    Posté par . Évalué à 2.

                    La mère peut justifier d'une relation avec l'homme (par exemple en montrant une relation régulière, des échanges de SMS peuvent suffire, une adresse commune encore plus) et le forcer en justice à assumer son devoir de père. Il ou elle peut alors demander au juge de réaliser un test de paternité (génétique), et si l'homme est bien le père, il sera reconnu comme tel.

                    C'est rigolo du coup, parce qu'une fois enceinte, la femme a tous les droits : d'avorter si elle le veut, de faire payer le père si elle le veut, lui n'a rien à dire.

                    • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/16 à 21:37.

                      L'insolvabilité c'est la liberté ! :D

                      PS: merci pour ton apport en information :)

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                    • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                      Posté par . Évalué à 8.

                      C'est rigolo du coup, parce qu'une fois enceinte, la femme a tous les droits : d'avorter si elle le veut, de faire payer le père si elle le veut, lui n'a rien à dire.

                      Le droit à l'IVG me semble évident, pour une raison bête: c'est son corps.

                      Pour la pension, je serais plus réservé. Pour moi elle devrait demander au père avant, et si elle décide de garder l'enfant alors que lui n'en voulait pas, je trouve douteux de pouvoir poursuivre le père pour le forcer à payer une pension.

                    • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

                      Posté par . Évalué à 5.

                      C'est rigolo du coup, parce qu'une fois enceinte, la femme a tous les droits : d'avorter si elle le veut, de faire payer le père si elle le veut, lui n'a rien à dire.

                      Et si l'on va plus loin : (cela a peut être évolué depuis 15 ans)

                      Les remboursements de la sécu vont sur le compte de la mère … jamais du père
                      L'enfant est affilié au no de sécurité sociale de la mère … jamais du père … qui touche des allocations après
                      Le père n'a quasiment aucun droit, si la mère veut se casser à l'autre bout du pays elle peut.
                      D'après un avocat retirer un enfant à sa mère est TRES difficile il faut prouver que la mère est folle / droguée / prostituée
                      Ne pas payer la pension alimentaire alors que tu es solvable peut te coûter très cher

                      Pour certaines (heureusement minotaire) l'enfant est un otage et/ou un moyen de pression et rien coté législatif pour protéger le père.

                      Le bonheur d'être père n'a pas d'équivalent … même si certaines femmes en font baver à leur ex compagnon

        • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

          Posté par . Évalué à 10.

          Euh non ? C'est quoi cette vision sexiste ?

          C'est pas sexiste, je voulais juste signaler dans certains cas la décision n'est que féminine. le mec n'a rien à dire et ne dois qu'assumer, dans le sens financier du terme. tout est pour la mère, le père n'a que l'obligation de payer la pension.

          Et de plus en cas de séparation, devant le juge des affaires familiales, tu es "condamné" … c'est le terme employé
          que je trouve d'une violence extrême … condamné d'être le père de ma fille mais surtout à payer la pension.

          Sans compter que pour LA juge qui s'était occupé de mon affaire, bien que n'ayant absolument RIEN à me reprocher, et qu'il était évident que le but de mon ex-compagne n'était que d'obtenir une pension, je n'étais qu'un sale mec de plus qui passait devant son bureau.

          Je peu te jurer que les nerfs sont mis a très rude épreuve.

          Pour ma part il faudrait, une législation qui couvre ce genre de cas et qui donne un peu plus de droit au père.

      • [^] # Re: C'est dans l'air du temps…

        Posté par . Évalué à 2.

        Juste un truc sur cette loi délit d'entrave à l'IVG, sera t elle applicable ? si les sites sont hébergés dans des pays hors d'atteinte ?

        Bah, l'état n'a qu'à les ajouter à ses mesures de censure DNS. Déjà que ça a été étendu de la pédopornographie à l'incitation au jihadisme, il suffit d'un amendement discret pour rajouter l'anti-IVG ou plein d'autres choses.

  • # aveu d'échec

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/12/16 à 17:29.

    Ce type de textes de loi est un aveu d'échec. L'échec de la prévention, du discours social, de l'éducation populaire en ce qu'elle a de massive, de commune.

    Quelques mots qui ne sont consensuels que parcequ'ils relatent des faits : la grossesse involontaire peut être dramatique, pour la femme, son éventuel compagnon, et le potentiel futur enfant. L'avortement est une solution d'urgence, parfois traumatisante, réellement, et tout le temps perturbante, culpabilisatrice (plus ou moins intériorisé). Un mal personnel contre un mal partagé.

    La liberté d'expression n'a que peu de frontières, en mettre d'autres réduise son champ et place une morale là où justement il ne faudrait que tolérance, écoute ou désintérêt. Le discours de lqdn a du sens de ce point de vue : malgré le consensus partagé probablement par un grand nombre de proches de son champ d'action, il n'est finalement pas à propos de parler du fond mais pour une fois de s'attacher à rester sur la forme : restreindre la liberté d'expression n'est jamais bon. Jamais.

    Rien n'oppose ces deux discours. Rien.
    Il s'agit de deux sujets totalement différents, et qui auraient dû le rester si la parole explicative en faveur de l'ivg était mieux portée.

    Mais plutôt que d'investir pour que les acteurs de la prévention d'une part, et du domaine médical et para-médical d'autre part, puissent avoir un impact plus grand et plus fort aujourd'hui avec les moyens modernes que sont internet et ses sous-ensembles, tel qu'il a pu être il y a 40 ans, les législateurs choisissent de museler un peu plus la liberté d'expression. Cela coûte moins cher. Parait il. Lorsqu'on ne compte qu'en nombre de billets.

    Effet bonus : cela monte les gens les uns contre les autres.

    On ne combat pas la bêtise en l'interdisant, mais en se donnant les moyens de promouvoir la connaissance.

    • [^] # Re: aveu d'échec

      Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 02/12/16 à 17:47.

      Un mal personnel contre un mal partagé.

      L'avortement serait un mal personnel et la grossesse involontaire qui pourrait être dramatique serait (dans un tel cas) un mal partagé ?

      Je suis demandeur de publications scientifiques tendant à démontrer que le fœtus n'a pas encore de conscience pouvant l'amener à ressentir des sensations (douleur physique) ou des émotions (peur) en deçà de 12 semaines.

      Par ailleurs, j'ai connu un père dont la compagne a avorté, les deux étant d'accord, et les deux l'ont mal vécu (ils avaient en commun la sensation de malaise et de culpabilité).

      • [^] # Re: aveu d'échec

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je suis demandeur de publications scientifiques tendant à démontrer que le fœtus n'a pas encore de conscience pouvant l'amener à ressentir des sensations (douleur physique) ou des émotions (peur) en deçà de 12 semaines.

        Qu'il en ait ou non n'est pas vraiment la question, en tout cas pas toute la question. Un homme sous anesthésie générale n'a ni sensation ni émotions, mais cela ne suffit pas à le considérer comme non humain, non vivant ou pouvant être librement supprimé.

        Il me semble que la question sous-jacente à ta remarque est celle de l'humanité ou de la vie du fœtus, mais elle est distincte de sa capacité à ressentir sensations et émotions. C'est sans doute lié, mais pas identique.

        • [^] # Re: aveu d'échec

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 02/12/16 à 19:37.

          La partie de mon commentaire à laquelle tu réagis porte sur la question du mal ressenti par le fœtus (sous-entendu en cas d'avortement), qu'il soit physique ou émotionnel, mais pas du mal au sens de la morale.

          Tu étends la question du mal au sens moral en posant la question de l'humanité du fœtus (et même déjà de son caractère vivant ou non, ajouterai-je) et je pense que tu fais bien, ça me semble légitime.

          Vois-tu, en réagissant à ton propos, je réalise que je n'apprécierais pas d'ôter la vie à un fœtus éléphant (à supposer que cela ne génère aucune souffrance chez ses parents éléphants ou à d'autres êtres vivants de l'environnement, comme l'aide-soignant d'un zoo qui aurait assisté la maman éléphant pendant sa grossesse), quand bien même saurais-je par la science que ce fœtus éléphant ne serait soumis à aucune souffrance potentielle (physique ou émotionnelle).

          Ainsi, plus que la question du respect du à un fœtus du fait de son humanité (en gestation, ou déjà actualisée, cela peut être discuté), je considère maintenant la question du respect du à un fœtus du fait de son caractère vivant.

          Pour éviter de tomber dans l'extrémisme, je tiens à préciser que tout en respectant les végétaux vivants (du moins j'ai l'impression de les respecter), parfois, je détache une feuille et je la mange, même. Serais-je jardinier qu'il m'arriverait peut-être de détacher des feuilles sans les manger, pour une question d'harmonie d'ensemble. La feuille n'est pas soumise à la souffrance physique (du moins d'après ce que je connais de la science dans son état actuel), je ne suis pas certain qu'elle ne soit pas sensible (je suis plutôt persuadé du contraire par tout un faisceau d'indices), de même que le végétal qui la porte. Elle est vivante avant que je la détache (et après, en combien de temps meurt-elle ?).

          Si l'avortement ne génère pas de souffrance physique ni émotionnelle au fœtus, alors je considère que c'est moins grave que si ça lui génère de la souffrance.

          Si j'adopte la perspective bouddhiste que j'ai longuement étudiée, retirer la vie à un fœtus c'est retirer une occasion extrêmement rare à une conscience d'obtenir le véhicule humain, le plus propice pour atteindre l'éveil ultime, c'est à dire un véhicule très précieux.

          Finalement, en toute chose, je préfère m'en remettre à la science, qu'elle soit bouddhiste ou non. Qu'il soit statué sur la souffrance physique, psychique et même spirituelle du fœtus et je pourrai dire si dans le binôme mère--fœtus l'un seul (la mère) ou les deux ont à y perdre dans l'avortement (y perdre de la paix physique, de la paix émotionnelle, voire du potentiel de cheminement vers l'éveil réputé être le bonheur ultime).

          Cette discussion peut sembler compliquée. Elle l'est. On ne joue pas avec la vie comme on joue avec un tabouret avant de s'assoir dessus pour pratiquer un avortement…

          Bonus : et c'est parce qu'on ne joue pas avec la vie que je ne lâcherai jamais mon travail de dévoilement des racines réelles du sionisme.

          • [^] # Re: aveu d'échec

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 03/12/16 à 14:24.

            Bonus : et c'est parce qu'on ne joue pas avec la vie que je ne lâcherai jamais mon travail de dévoilement des racines réelles du sionisme.

            "Le retour" ça sent le "reban" :D (a écouter tout en lisant)

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

      • [^] # Re: aveu d'échec

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Je suis demandeur de publications scientifiques tendant à démontrer que le fœtus n'a pas encore de conscience pouvant l'amener à ressentir des sensations (douleur physique) ou des émotions (peur) en deçà de 12 semaines.

        Demandes-tu aussi des études pour démontrer que les moustiques ne peuvent rien ressentir avent de les écraser ?

    • [^] # Re: aveu d'échec

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Quelques mots qui ne sont consensuels que parcequ'ils relatent des faits : la grossesse involontaire peut être dramatique, pour la femme, son éventuel compagnon, et le potentiel futur enfant.

      Ça, autant que je sache, c'est consensuel. Encore que, pour l'embryon ou le fœtus, la grossesse elle-même n'est que très normale, c'est ce qui se passera à la fin, avortement ou accouchement et accueil potentiellement très mauvais, qui peut être dramatique.

      L'avortement est une solution d'urgence, parfois traumatisante, réellement, et tout le temps perturbante, culpabilisatrice (plus ou moins intériorisé).

      Ça ce n'est pas du tout consensuel, c'est même une partie du débat enflammé sur ce sujet. D'après une bonne partie de ses partisans et, il me semble, pour le Ministère, l'avortement volontaire — la précision est d'importance, parce qu'avortement, c'est synonyme de fausse couche, volontaire ou non — ne cause aucun traumatisme, aucune perturbation, et la culpabilisation éventuelle n'est qu'extrinsèque, due à des interventions extérieures. D'après les opposants à l'avortement, c'est un acte qui peut avoir des conséquences physiques et psychiques pour la femme qui y recours. Pour ajouter à tout cela, d'après certains partisans, énoncer cela est un acte culpabilisateur, ce qui est explique des actions pour expliquer que cet acte n'a pas de conséquences autres que son but principal, et une volonté de rendre inaudible, voire de faire taire ceux qui tiennent de tels discours.

      J'ignore s'il y a des partisans de l'avortement volontaire qui pensent que l'avortement peut avoir de telles conséquences, et, s'il y en a, s'ils sont nombreux. Mais, pour revenir à l'objet de mon propos, cela n'a rien de consensuel.

      • [^] # Re: aveu d'échec

        Posté par . Évalué à 3.

        D'après une bonne partie de ses partisans et, il me semble, pour le Ministère

        Référence indispensable. On est quand même dans un journal où on parle de sites de désinformation, tu pourrais toi t'abstenir de jouer à ce petit jeu dans un tel contexte en particulier.

        • [^] # Re: aveu d'échec

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/decryptage-des-idees-recues-sur-l-ivg.html

          Est-ce que l’IVG peut rendre stérile ou causer des difficultés pour tomber enceinte par la suite ?
          Une IVG ne rend pas stérile, une grossesse peut être envisagée dès le mois qui suit.

          Y a-t-il des conséquences psychologiques après une IVG ?
          Réponse du gynécologue Philippe Faucher :

          "La majorité des études scientifiques sérieuses qui ont été publiées sur le sujet montrent qu’il n’y a pas de séquelle à long terme psychologique de l’avortement. Il n’y a pas de syndrome post-traumatique qui persisterait à distance, plusieurs années après un avortement.

          Au moment de l’IVG, ce n’est pas un moment très agréable à passer.
          Mais là c’est comme pour la douleur physique, il y a des femmes qui le vivent on va dire plutôt bien et puis il y a des femmes qui le vivent plutôt mal : donc qui sont tristes, qui pleurent. Et à ce moment là il ne faut pas hésiter à demander à des professionnels formés à l’accompagnement psychologique de vous aider."

          Cela évoque une possible conséquence psychologique uniquement à court terme.

          • [^] # Re: aveu d'échec

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ce qui est cohérent avec les études scientifiques. Je suis allé voir le site ivg.net et bonne surprise ils citent une méta-analyse sur le "syndrome de post-avortement". Mauvaise surprise cette méta-analyse contient plusieurs biais et va à l'encontre du consensus scientifique.

            Bref c'est volontairement orienté vers une conclusion qui n'est pas celle de nos connaissances actuelles sur ce sujet.

            • [^] # Re: aveu d'échec

              Posté par . Évalué à 1.

              plusieurs biais (…) volontairement
              Il y a comme un biais dans ce que tu dis : pourquoi un biais dans une étude médicale (qui arrive extrèmement fréquemment d'ailleurs, ne serait-ce que parce que les échantillons sont petits ou sélectionnés sur un seul hôpital par exemple) impliquerait qu'il soit volontaire ? Bref, pourquoi remettre en cause la conscience professionnelle des scientifiques ?

              Les scientifiques peuvent se tromper comme tout le monde, c'est pour cela qu'ils publient dans des journaux ou conférence avec comité de lecture. De plus, la présence de biais est elle-même un point intéressant : elle ne discrédite pas nécessairement totalement une étude, et l'origine des biais est en soi un phénomène intéressant à observer.

              • [^] # Re: aveu d'échec

                Posté par . Évalué à 4.

                Quelle que soit l'intention des scientifiques, le fait de s'appuyer sur une étude connue pour être biaisée - et aussi potentiellement l’absence de prise en compte des biais par une étude subséquente, est aussi une information.

                Tu corrèle ensuite avec le profil des chercheurs qui ont fait l'étude - sont ils pile dans le domaine ou sont-ce des scientifiques moins compétents ? Peut-on les soupçonner de non neutralité eux même ?

                Il est aussi notoire que les milieux anti-IVG ont tendance à placer des pions dans les différentes instances relatives, donc une telle étude avec des conséquences dans la vraie vie se doit d'être irréprochable.

                (Je précise que je n'ai pas ces informations, ce sont des questions)

                • [^] # Re: aveu d'échec

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ah oui, et aussi, la revue visée a de l'importance. Si c'est une revue de premier plan, c'est difficile d'y faire passer de mauvaises études, si c'est une revue moins visible ou d'une discipline proche mais pas tout à fait dans le sujet, ça sera plus simple. Mais ça faut être du sérail pour le savoir.

                  Dit autrement : le comité de lecture, c'est important, mais c'est pas un filtre absolu loin de là.

                • [^] # Re: aveu d'échec

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Peut-on les soupçonner de non neutralité eux même ?
                  Est-ce un procès d'intention ou une remise en cause de la compétence des reviewers des journaux scientifiques ? Les journaux ont un comité éditorial qui est là pour s'assurer de cette neutralité justement.

                  Il est aussi notoire que les milieux anti-IVG ont tendance à placer des pions dans les différentes instances relatives
                  Voilà la théorie du complot :-) ils ont l'air pire que les laboratoires pharmaceutiques dis donc !

                  • [^] # Re: aveu d'échec

                    Posté par . Évalué à 2.

                    On peut trouver des témoignages en ce sens, des médecins qui sont pas très honnête intellectuellement quand ils rencontrent des femmes qui veulent pratiquer un IVG :

                    http://www.madmoizelle.com/centre-anti-ivg-219256#

                    Des médecins des CHUs sont ouvertement des militants : http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-Qui-sont-les-anti-IVG-_loc-1151293_actu.Htm

                    Donc non, il n'y a pas de théorie du complot, juste des faits et des méthodes connues.

                    • [^] # Re: aveu d'échec

                      Posté par . Évalué à 2.

                      D'autres faits : http://www.leparisien.fr/faits-divers/une-infirmiere-denonce-l-enfer-de-fleury-merogis-evry-essonne-17-11-2000-2001765816.php

                      Même les femmes enceintes tentent de se suicider. Elles ont longtemps été prises en main par des religieuses de l'ordre de Marie-Joseph de la Miséricorde, un courant anti-avortement qui les forçait à accoucher contre leur gré, provoquant des ravages psychologiques. Ces religieuses ont fini par quitter Fleury sur notre demande.

                      • [^] # Re: aveu d'échec

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Non mais là tu dis que certains médecins ou accompagnants sont contre l'avortement, ce que tout le monde sait !

                        De là à dire qu'il y a un "milieu anti-IVG" qui "place des pions" dans différentes instances, notamment dans les comités de journaux scientifiques, c'est pas la même chose.

                        • [^] # Re: aveu d'échec

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Euh, c'est quoi d'après toi le premier cas ? Pourquoi un médecin irait se fourrer dans un centre de planning familial si il est anti-IVG ? Si il est contre, il me semble qu'il peut tout à fait refuser d'en faire, et se tenir loin de ce genre de cas. Mais là évidemment on est pas dans la même dimension : il fait de l'obstruction, ce qui n'a rien à voir.

                          • [^] # Re: aveu d'échec

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est un individu qui agit selon ce qui lui semble bon, mais qui a l'air dans tes propos de s'être placé là tout seul. Il n'a pas l'air d'agir sur ordre d'un "milieu" ou d'une organisation, mais simplement de lui-même.

                            Ensuite concernant le médecin, les centres de planning familial ne font pas que des avortements : il y a aussi du conseil, de la prévention (de l'avortement entre autres :-), des examens médicaux pré-pilule, etc. Pourquoi faudrait-il qu'il n'y travaille pas du tout ? Comme dans tout environnement professionnel, on préfère souvent certains aspects de son métier à d'autres.

                            • [^] # Re: aveu d'échec

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Ça n'empêche pas de rester professionnel quand on fait des trucs qu'on aime pas. C'est à dire de garder une certaine honnêteté et de pas mener les patientes en bateau.

              • [^] # Re: aveu d'échec

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 06/12/16 à 18:19.

                Je pense que tu as mal compris mon point de vue. Le site ivg.net pointe volontairement vers une meta-analyse qui contient plusieurs biais et qui va à l'opposé du consensus scientifique. Le problème pointé par mon commentaire n'est pas cette méta-analyse, mais le fait que ivg.net l'utilise comme argument d'autorité. Je ne doute pas que les gens d'ivg.net pensent que cette étude représente la réalité et pensent que le consensus scientifique se trompe ou que les scientifiques sont malhonnêtes ou aient une autre justification. Cependant, le fait important est qu'ils utilisent cette méta-analyse pour appuyer leurs propos sans préciser qu'elle représente l'opposé du corpus scientifique actuel et sans expliquer pourquoi ils pensent que celle-ci reflète la réalité et pourquoi le reste du corpus serait dans l'erreur.

                En effet, les problèmes de taille de l’échantillon et d'échantillon non représentatif arrivent souvent dans les études isolés. Je ne crois pas que ce soit le cas ici. Il s'agit d'une méta-analyse (une analyse de plusieurs études) qui a pour but de diminuer ce problème et de synthétiser nos connaissances. Je ne sais pas si les auteurs de cette étude sont malhonnêtes et leurs intentions n'ont aucune importance. L'important c'est de savoir si cette étude a pu être répliquée (plusieurs scientifiques ont tenté de la répliquer en utilisant le même jeu de données et n'ont pas réussi). Si cette étude prend en compte tous les facteurs sociaux qui influent sur l'alcoolisme, l'usage de drogue, la dépression, etc. pour ne mesurer que l'impact de l'avortement sur ces pratiques et états mentaux (ce n'est pas le cas). Si en utilisant les mêmes données et corrigent tous les biais (certains ne sont pas listés) on continue de voir une corrélation entre l'avortement et les trucs pas cool (ce n'est pas le cas).

                • [^] # Re: aveu d'échec

                  Posté par . Évalué à 3.

                  qui contient plusieurs biais et qui va à l'opposé du consensus scientifique
                  Tu as dû mal comprendre également ce que je voulais dire. En dehors des mathématiques (où une démonstration est vraie ou fausse, sans incertitudes), le consensus scientifique n'est jamais évident et toujours susceptible de remise en question (sinon où seraient les grandes décisions). Ainsi, il émerge progressivement entre études qui vont dans un sens et études qui vont dans l'autre, puis avec des méta-analyses qui examinent l'ensemble des études sur un sujet donné. C'est un processus qui prend plusieurs années, notamment en médecine (qu'on songe au nombre d'études nécessaires pour mettre un médicament sur le marché). Je ne pense pas qu'il soit figé à l'heure actuelle (même si des sociétés savantes prennent position sur ce sujet), et le fait que des études continuent d'être publiées montrent que ce n'est pas le cas. À moins que les journaux soient de piètre qualité, les travaux sont jugés pertinents et dignes d'intérêt. En outre les méta-analyses sont ce qui se fait de plus difficile, donc de plus susceptible d'être critiqué et aussi le plus difficile à être publié. Même si la méta-analyse n'est pas parfaite (rien ne l'est de toutes façons), elle a un gros minimum de sérieux pour avoir été publiée.

                  De plus comme tu le dis les biais qui sont reprochés (article wikipedia cité) comme l'étude citée montrent qu'il y a une corrélation entre avortement et problèmes psychologiques. Que l'un soit la cause de l'autre ou l'inverse (reproche sur les biais), on s'en fout : dans les deux cas il faut aider ces femmes.

  • # Délit d'opinion

    Posté par . Évalué à -5.

    Ce type de loi introduit un délit d'opinion et d'information non validée par le pouvoir politique. C'est donc une loi contraire à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, une loi marqueur d'une dictature totalitaire. Elle ne devrait donc logiquement trouver aucun défenseur parmi les personnes attachées à la liberté d'expression.

    • [^] # Re: Délit d'opinion

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Visiblement ton commentaire n'est pas approuvé par la foule des bien-pensants ici ;)

      • [^] # Re: Délit d'opinion

        Posté par . Évalué à 1.

        Tout simplement parce que les personne qui invoquent cette liberté d'expression sont des purs hypocrites qui n'hésiteront pas à la sacrifier à d'autres occasions (comme par exemple la censure des sites islamiques).
        Les personnes visées prennent des positions "totalitaires" sur tellement d'autres sujets.

        Mais comme toi, je defends le fait qu'il puissent s'exprimer et j'ai la même position que la quadrature, pourtant que je defende leur liberté d'expression ne m'empêche pas de n'avoir rien d'autre en commun avec leurs idées.

        • [^] # Re: Délit d'opinion

          Posté par . Évalué à -5.

          Tout simplement parce que les personne qui invoquent cette liberté d'expression sont des purs hypocrites qui n'hésiteront pas à la sacrifier à d'autres occasions (comme par exemple la censure des sites islamiques).

          Procès d'intention ! Je suis pour la liberté d'expression pour tout le monde, y compris pour ceux dont je ne partage pas l'opinion ! La liberté ne se partage pas par tranches de population : elle est entière et pour tous ou elle n'existe pas.

      • [^] # Re: Délit d'opinion

        Posté par . Évalué à 2.

        Je t'invite à lire ce billet d'un de ces compères pour apprécier la largesse d'esprit qui les anime
        http://illwieckz.net/journal/Je_ne_serai_pas_complice_de_deportation

        Un bon chrétien ne devrait-il pas accueillir les réfugiés ?
        Non par ce que c'est la faute de l'ingérance de l'Etat et de ce gouvernement de sales gauchistes.
        La vie d'un embryon ou même d'un ovule est-elle plus importante que celle d'un étranger. Vous aves 2 heures ?

        • [^] # Re: Délit d'opinion

          Posté par . Évalué à -4.

          Je t'invite à lire ce billet d'un de ces compères pour apprécier la largesse d'esprit qui les anime

          Attaque ad hominem et procès en sorcellerie pour éviter de répondre sur le fond… Pas très brillant comme réponse.

          • [^] # Re: Délit d'opinion

            Posté par . Évalué à 2.

            Je me suis contenté de pointer un lien sur son blog. Et il démontre clairement ses idées. Il n'y a rien d'autre. Faut juste les assumer.

        • [^] # Re: Délit d'opinion

          Posté par . Évalué à 2.

          Un bon chrétien ne devrait-il pas accueillir les réfugiés ?
          Je t'invite à aller en parler à de bons chrétiens, en vrai, plutôt qu'ici.
          Regarde l'exemple du Pape sur l'accueil par les bons chrétiens. Il me semble qu'il en a accueilli, et n'en a accueilli 'que' quelques-uns, essentiellement des familles.

    • [^] # Re: Délit d'opinion

      Posté par . Évalué à 2.

      Et l’on peut donc féliciter la quadrature de sa prise de position à l’évidence courageuse. Suffit de voir les réactions ici !

  • # Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Ça va être dur de pas rentrer dans le mauvais débat, mais moi ce que dit la Quadrature, je le comprends comme « il ne faut pas pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu » à travers une page Web, par exemple. C'est à dire, n'importe qui doit pouvoir exprimer une opinion avec laquelle vous n'êtes pas forcément d'accord, du moment qu'elle est légale — et le fait de dire n'importe quoi sur l'IVG n'est pas un délit aujourd'hui, seule l'entrave l'est —, et la mettre sur n'importe quel serveur sur le Web.

    Le corollaire que tout le monde a l'air de trouver « évident » et qui est justement le cœur de la discussion d'un choix que pourrait faire notre société, c'est que faire quand ces contenus apparaissent en tête d'un classement établi par une entreprise américaine privée que tout le monde utilise comme oracle universel aux questions de la vie ? (tout le monde l'assimile même à « Internet » tout court) C'est ça la grosse question que voudrait amener la Quadrature du Net, selon moi. Et personne n'en parle !

    Parce que la dérive dangereuse qu'il y aurait avec la pénalisation de la simple mise à disposition de contenu, quel qu'en soit la mise en avant qu'en fera le moteur de recherche, peut très vite déraper dans de la grosse censure. Cette mesure, on le sent, ne sera de toutes façons appliquées que pour une infime partie de ces contenues, et ce sera ceux qui apparaissent en haut du classement de Google, pas les autres : bref, encore une loi faite pour faire taire à la gueule du client, et qui ne sera pas respectée 99% du temps. Mais ce genre de loi suffit très bien pour museler une personne particulière, quand ce délit sera étendu à d'autres propos, et ça passera inaperçu car la loi sera restée inappliquée 99% du temps.

    Bref, pour moi la grosse question est « que faire d'une société dont le référentiel central du savoir est une entité américaine dont le classement soit-disent neutre est un algorithme sur lequel on a aucun contrôle ? » C'est une questions drôlement intéressante, que voudrait à mon avis soulever l'association, mais j'ai l'impression qu'elle a un peu loupé son effet, là…

    P.S. : c'est « drôle » d'ailleurs de voir la Quadrature s'émouvoir des pratiques de Google quand justement elle dénonce la prise de pouvoir démocratique sur ce dernier en ce qui concerne le droit à l'oubli, que j'ai vu condamné par Benjamin et Adrienne (d'où ma supposition sur la position de l'association, même s'ils ne représentent peut-être pas tous les deux tous ses membres). Pour moi, une des réponses à la question que j'ai posé au-dessus, c'est justement quel contrôle exercer sur ce moteur ; et le problème qu'on aura bientôt, c'est qu'on a des limites à ce contrôle, et qu'il faudra donc réfléchir à une alternative à ce moteur, plus gouvernable. Vaste projet.

    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Et pour appuyer ma vision, je cite le passage que je trouve intéressant :

      Le fait que la visibilité de ces contenus soit excessive ne peut être corrigé par la création d'un délit, mais relève de la mobilisation positive sur Internet en faveur des droits, ou de la lutte contre la position dominante de moteurs de recherche et la façon dont ils en abusent.

    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Mais la loi en question ne parle nulle part d'une opinion, mais d'un usage.
      La proposition de loi est:

      L’article L. 2223-2 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
      «– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. »

      Je ne vois pas en quoi il s'agit de "pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu": si tu reprends exactement le même fond mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi.

      • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

        Posté par . Évalué à 3.

        J'ai lu plusieurs fois cet argument dans les commentaires ci-dessus mais ce n'est pas ce que je comprends moi.

        des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse

        Je comprends que je n'ai tout simplement pas le droit de mentir sur l'ivg. Donc si je mens (sur les conséquences par exemple) ET que j'indique -que ce n'est pas un site officiel -que le site officiel se trouve sur http… je tombe quand même sous le coup de la loi, non ?

        • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ben, si tu mens et que tu indiques que tu mens, tu ne tombes pas sous le coup de la loi, mais tu risques surtout de n'être compris par absolument personne…

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Juste par curiosité, c'est quoi exactement qui vous fait penser que si on indique l'URL d'un site gouvernemental ou si on « dit qu'on ment » (sic), ça nous permettrait d'éviter d'être visé par ce texte ? Ça me parait un peu farfelu, comme tu le dis… Ça serait réellement un délit d'opinion assez délirant. Je ne vois rien dans ce texte qui indiquerait ces exemptions ; il parle juste d'un certain « but » ou de « pressions », mais je vois mal comment un texte en lui-même, pourrait avoir un but ou exercer des pressions…

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 2.

              mais je vois mal comment un texte en lui-même, pourrait avoir un but ou exercer des pressions…

              Va sur le site que je cite dans le journal, compose le numéro vert, dis que ta copine a besoin d'une IVG et que tu cherches à te renseigner, voire que tu as besoin d'une IVG si tu es une femme, constate par toi-même.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 03/12/16 à 09:53.

                Va sur le site que je cite dans le journal, compose le numéro vert,

                C'est quand même un peu plus qu'un texte sur internet.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 8.

                Mais justement, c'est là est toute la nuance : là on parle de quelqu'un qui va délibérément sur un site, composer un numéro vert d'elle-même. La vraie question est de savoir pourquoi des gens se retrouvent à faire ça, plutôt que de pénaliser l'existence d'une page web racontant des conneries (qui sont des écrits qui ne sont pas condamnables tels-quels ; encore une fois, c'est différent de raconter les-dits écrits à la tête d'une personne en détresse). Les gens font ça parce que notre société a accepté qu'il y a un oracle magique sur lequel nous n'avons aucun contrôle et qui présente de la merde dans ces résultats, parce qu'il n'en a rien à foutre des lois de la république (même celles sur la domiciliation fiscale).

                C'est vraiment débile d'en arriver à ce genre de loi parce qu'on ne peut soit-disant « rien faire » à propos de cet oracle. C'est ce que dit Philip Marlowe un peu plus haut :

                le moyen d'action fourni par la loi est le seul dont disposent ceux qui gouvernent pour lutter ceux qui jouent sur les vices du page ranking pour propager de manière fallacieuse leurs idées moisies, qui ont actuellement le vent en poupe.

                On ne devrait pas en arriver à faire des lois dangereuses pour la liberté d'expression parce qu'on ne veut pas parler du problème de l'hégémonie de Google par simplement sur Internet, mais comme point central de la connaissance de notre société aujourd'hui ! C'est l'éléphant dans la salle – comme disent les anglais — que personne ne veut voir.

                Encore une fois, le vrai débat n'a pour moi rien à voir avec le problème bien réel des pressions exercées sur les femmes, sur lequel je suis entièrement d'accord qu'il faut faire quelque-chose. Mais le problème n'est pas d'interdire la mise à disposition, mais de faire quelque-chose contre la position du moteur de recherche dans notre société. Forcément, c'est un problème un peu plus large et difficile à appréhender.

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai surtout l'impression que tu vois juste le problème par le petit bout de la lorgnette. Il n'y a certainement pas que google qui permette d'accéder à ces sites, un lien direct sur un forum fait tout aussi bien l'affaire et Google n'y est pour rien.

                  Ici le vrai problème c'est la désinformation sur l'avortement. Ta position m'a l'air bancale : tu es pour qu'on ne censure rien dans un sens, mais tu es pour que ce soit extrêmement dur d'accéder à certaines informations. Euh, mais dis moi, c'est pas une certaine forme de censure d'empêcher l'accès à certaines infos ? Ça revient à une sorte de "droit de diffusion" qui est l'essence de la liberté d'expression (tout le monde dit ce qu'il veut dans un cadre privé).

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Il n'y a certainement pas que google qui permette d'accéder à ces sites, un lien direct sur un forum fait tout aussi bien l'affaire et Google n'y est pour rien.

                    Oui, très bien, je parlais de Google comme c'est l'exemple souvent cité, mais ton exemple fait très bien l'affaire aussi, si par exemple la personne qui se renseigne sur l'IVG a posté un message sur le forum et que quelqu'un lui répond ainsi : je pourrais imaginer le délit d'entrave dans ce cas-là. Par contre, si tu parles de quelqu'un d'extérieur qui va voir la page de la discussion, je ne vois pas de délit dans ce cas-là.

                    Ici le vrai problème c'est la désinformation sur l'avortement.

                    Ben justement, non, pas pour moi. C'est un problème, l'entrave a la connaissance est un problème, mais ils ne se règlent pas en interdisant la simple publication sur en page web. Si raconter de telles conneries était un délit en lui-même, alors oui bien sur les pages contenant de telles conneries seraient condamnables : on en parle plus bas sur des délits actuels comme le négationisme ou d'autres trucs du genre. Mais ici, toute la distinction est dans le fait que dans notre cas, ce discours n'est pas condamnable en tant que tel. On pourrait vouloir l'interdire, mais je pense que ça serait encore plus chaud que pour le négationisme, vu comme la définition du « mensonge » ou de la « manipulation » entrent en jeux, sur non sur des faits historiques (comme c'est le cas pour le négationisme), mais sur des faits scientifiques (comme sur les effets physiologiques et psychologiques, ou leur absence) — et les scientifiques se passeraient bien d'approbation par la loi — et des considérations morales. On irait très vite dans le délit d'opinion et ça serait assez difficile de démêler tout ce bordel en justice. Mais c'est pourtant ce que fait cette loi quand tu publies un contenu en ligne…

                    Ta position m'a l'air bancale : tu es pour qu'on ne censure rien dans un sens,

                    Non, je ne vois pas où j'ai dit ça. Je trouve plutôt bien les limites à la liberté qu'on a en France, même si certaines se discutent un peu. Je dis juste que quand on aborde le sujet de la « vérité » sur un sujet tel que l'avortement, la pente est très savonneuse. Je dis qu'il est un peu plus facile d'établir de telles limites pour les cas qui sont actuellement condamnés comme dépassant la limite de la liberté d'expression. Note que je suis peut-être d'un avis différent de la Quadrature ou de certains de ces soutiens sur ce côté-là, car je crois qu'en général les gens qui la soutiennent sont effectivement plus pour une liberté totale au niveau de l'expression.

                    mais tu es pour que ce soit extrêmement dur d'accéder à certaines informations.

                    Non. Enfin si. Enfin, justement, c'est là qu'est tout le débat : il faut bien définir ce qu'est « publier » sur Internet. Je dis que publier une page, hors de toute autre considération de diffusion ou mise en avant, ça n'est pas quelque-chose qui devrait changer quoi que ce soit à la licéité du message. Consulter une page sur un serveur Web, dans l'architecture actuelle du Web, c'est un acte volontaire, qui n'est pas induit par quoi que ce soit d'autre que la volonté de la personne qui la consulte.

                    Après, dans l'architecture « moteur de recherche hégémonique », là c'est différent : peut-être que la loi devrait avoir des choses à dire sur le contenu mis à disposition, car on pourrait considérer que la volonté d'autres personnes que celle qui « consulte » le moteur (c'est quoi consulter un moteur, aussi ?) entre en jeu, et que du coup on pourrait voir une responsabilité dans les contenus que le visiteur est venu voir.

                    Toutes ces nuances sont très intéressantes, et je pense que c'est bien l'intention de LQDN car j'avais discuté avec Bayart il y a fort longtemps sur un sujet similaire de responsabilité, qu'il aurait été vachement intéressant de discuter à l'assemblée, mais que « l'architecture » actuelle de la diffusion de l'information fait malheureusement passer comme secondaire : sur la responsabilité de « l'hébergeur ». Mettre une page à disposition à une adresse déterminée tel que l'a commandé un utilisateur qui a posé sa page chez un hébergeur, sans en changer le contenu, ne devrait pas engager de quelque manière que ce soit ledit hébergeur. Par contre, si cet hébergeur met de la pub sur la page, c'est à dire qu'il va utiliser l'intérêt qu'ont des visiteurs pour ce contenu pour se faire de l'argent, est-ce qu'il est toujours non-responsable ? Là, ça ce discute, et je serais pour le responsabiliser. Choisir le contenu qui est diffusable, voire avoir une ligne éditoriale, c'est engager sa responsabilité (le cas d'un journal, par exemple). Devoir censurer le contenu « préventivement » comme l'obligue la LCEN, c'est limite car du coup, vu que l'hébergeur fait un tri, il pourrait engager sa responsabilité, mais la loi est en fait prévue pour que justement il ne soit pas responsable… c'est un peu étrange. Et l'hébergeur qui propose d'aller voir d'autres contenus « liés », qui opère un classement, est-il responsable des contenus qu'il met en avant ? Je pense que oui. Mais tous ces cas ne sont pas clairement définis aujourd'hui, et on obtient ce flou juridique sur la responsabilité sur Internet : Twitter n'est pas responsable du contenu, dit qu'il s'en fout des lois de la France, mais censure comme ça l'arrange, voire respecte parfois certaines décisions françaises. C'est très flou. Ça n'est pas normal : pour moi on devrait clairement avoir deux catégories de sites : les sites éditorialisés (et pour moi beaucoup entrent dans cette catégorie aujourd'hui), où l'hébergeur est responsable du contenu, mais les gens savent qu'ils peuvent être modérés/mis en avant/censurés ; et les sites où l'auteur est responsable de ces propos (façon linuxfr, même s'il opère une légère modération pour les contenus « limites », mais je trouve que c'est plutôt bien fait et respecte relativement bien les auteurs), et où l'hébergeur devrait pouvoir se dégager de sa responsabilité. Mais à ce moment-là, pas de mise en avant, pas de pub, etc.

                    [désolé pour la digression un peu longue]

                    Euh, mais dis moi, c'est pas une certaine forme de censure d'empêcher l'accès à certaines infos ?

                    Ça dépend. Tu ne vas pas crier à la censure quand ta voix ne peut pas porter jusqu'à l'autre bout de la France quand tu gueules quelque-chose dehors, non ? Et bien c'est ce qui fait toute la différence entre avoir le droit d'auto-héberger ma page où je dis des conneries (légales), et les mettre en avant sur un moteur hégémonique qui fera qu'elles seront vues par des millions de gens. Et encore une fois, la liberté d'expression a des limites en France, et on ne dit pas (trop) que c'est de la censure. Le droit à l'oubli est une forme de censure aussi, mais une bonne, je pense. Ne pas avoir les moyens de toucher des millions de français n'est pas une censure ; avoir les moyens de le faire car on est l'oracle du monde devrait engager certaines responsabilités, à moins qu'un jour on établisse clairement ce qu'est un moteur de recherche avec un classement « neutre » (vaste question).

                    Ça revient à une sorte de "droit de diffusion" qui est l'essence de la liberté d'expression (tout le monde dit ce qu'il veut dans un cadre privé).

                    Le « droit de diffusion », c'est effectivement une notion intéressante : qui a le « droit » de se retrouver en tête d'un classement de Google ? Est-ce que ce droit devrait exister ? Est-ce que ce classement devrait exister ? Est-ce que Google devrait exister ?

                    Par contre, « l'essence » de la liberté d'expression, je ne te suis plus : tu admets qu'aujourd'hui, ne pas être visible sur Google c'est ne pas exister, sans te poser la question de si c'est normal. Du coup, tu en fais « l'essence » de la liberté d'expression : je ne suis pas sûr que ça soit ça, vraiment. Oui, Google a une influence énorme aujourd'hui sur ce qu'on considère comme acceptable, sur notre perception de l'information, de la vie (ou de la mort !). Il ne devrait pas être si essentiel pour notre liberté d'expression, pas de là à ce que tu considères que ne pas être sur Google, c'est être censuré. Ou alors il faudrait imaginer un modèle où ce moteur central respecte nos lois, et que ça soit nous qui le façonnions. Là je trouverais ça plus équitable, si au moins les règles de participation à ce « machin » étaient connues, juste, équitables.

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Désolé je re-répond, c'est pas poli mais j'ai formulé ma pensée

                  J'ai l'impression que tu fais porter la faute sur le potentiel messager (google) plutôt que sur la personne qui pond sciemment de fausses informations. Ce qui imposerait à google de se faire juge des informations diffusables ou pas. C'est pas une atteinte à une certaine neutralité du net ? La poste en tant que messager n'est pas responsable du contenu du message.

                  Google déréférence des liens parce qu'il y a une base juridique à ce référencement … Sur quoi ils pourraient se baser pour traîter les sites sur l'IVG différemment si il n'y a pas ce type de loi en france ? Un pouvoir discrétionnaire ?

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'ai l'impression que tu fais porter la faute sur le potentiel messager (google) plutôt que sur la personne qui pond sciemment de fausses informations.

                    Heu… quand quelqu'un va répéter à une femme qui veut avorter le message qu'il a vu sur un site débile anti-IVG, il ne devrait pas être responsable ? C'est justement dans ce cas précis où la nature du message n'est pas illégale en elle-même, que la responsabilisation du messager est importante ! C'est certes un peu « nouveau » (plus récent que la liberté d'expression), mais effectivement le délit d'entrave est une responsabilisation du messager, et c'est pas trop mal je trouve.

                    Ce qui imposerait à google de se faire juge des informations diffusables ou pas. C'est pas une atteinte à une certaine neutralité du net ? La poste en tant que messager n'est pas responsable du contenu du message.

                    Va relire ma digression en réponse à ton message au-dessus : ça se discute. Un moteur qui serait « neutre » et dont les règles seraient établies par la république pourrait selon moi voir sa responsabilité dégagée. Un moteur qui ne publie pas son algo de classement, et qui se fait de l'argent pour mettre en avant certains propos, et qui se permet d'en censurer quand le message est illégal en lui-même, devrait pouvoir être responsable de la mise en avant pour ce cas-là. Mais c'est complètement différent d'être responsable d'un message qu'on « transporterait » simplement : encore une fois, ici on est justement sur un problème de licéité de la mise en avant d'un message, pas du contenu lui-même, qui reste légal.

                    Ça n'a donc rien à voir avec la neutralité du net, qui parle de la neutralité vis-à-vis d'un contenu routé de manière automatique selon des règles simples édictées dans des normes connues, et pour lequel on dégage de responsabilité ses transporteurs (les opérateurs et FAI).

                    Notre cas ici est une « architecture » de la société où le point d'entrée du savoir est un moteur hégémonique sur lequel on a peu de contrôle. C'est une construction sociale, et qui est bizarrement centrée sur une seule entreprise (je ne connais pas trop d'autres constructions sociales aussi définies par une entité privée, hégémonique en plus). C'est autre chose qu'un problème de réseau d'information.

                    Google déréférence des liens parce qu'il y a une base juridique à ce référencement …

                    Tu parles de contenus illégaux en eux-même ? Oui, OK, c'est très bien de faire ça.

                    Sur quoi ils pourraient se baser pour traîter les sites sur l'IVG différemment si il n'y a pas ce type de loi en france ? Un pouvoir discrétionnaire ?

                    Non, mais la loi pourrait interdire de mettre en avant de tels contenus. Le truc, c'est que très vite ça deviendrait un peu étrange pour Google et pour la loi, de devoir cibler une telle entreprise, une telle construction sociale. On se rendrait compte que c'est difficilement gérable, ou alors on verrait notre impuissance. Ça nécessiterait de se poser des questions sur le pourquoi de cette construction, du pouvoir de cette société privée.

                    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Notre cas ici est une « architecture » de la société où le point d'entrée du savoir est un moteur hégémonique sur lequel on a peu de contrôle. C'est une construction sociale, et qui est bizarrement centrée sur une seule entreprise (je ne connais pas trop d'autres constructions sociales aussi définies par une entité privée, hégémonique en plus).

                      Il y a un bon exemple dans l'actualité récente : le régime castriste. Il est vrai que la construction sociale n'était pas centrée sur une entreprise privée, ce qui rendait d'autant plus difficile la remise en cause de l'hégémonie. Note que pour notre ministre de l'environnement, de l'énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat, troisième personnage de notre gouvernement, il est douteux que cette remise en cause ait pu conduire à de l'emprisonnement, des exécutions, et peut être même, pourquoi pas, ait poussé une part non négligeable de la population à l'exil.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/12/16 à 18:37.

                Va sur le site que je cite dans le journal, compose le numéro vert, dis que ta copine a besoin d'une IVG et que tu cherches à te renseigner, voire que tu as besoin d'une IVG si tu es une femme, constate par toi-même.

                Petite question pour mon humble curiosité: les plannings familiales n'existent pas en France?

                Quand mes ex m'ont fait des frayeurs, c'est plus tôt moi qui allait sur internet et elles voir un médecin généralement au planning familiale pendant que je stressais comme un ouf ^ ^

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                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Petite question pour mon humble curiosité: les plannings familiales n'existent pas en France?

                  Si. Par contre, il existe des centres de planning familial qui sont noyautés par des anti-IVG, comme celui-ci.

                  Et je trouve que justement, le blog explique bien le contexte et la notion de « détresse » qui est évoqué dans certains posts de ce journal.

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ah là, j'avoue c'est super chelou.

                    Faut rendre ce genre d'adresse publique afin d'aller leur éclater les dents. On devrait interdire ce genre de boulot aux religieux voir aux athées qui n'ont pas fait montre d'un esprit critique ou d'une étenchéité intellectuel à la propagande stupide des lobbys religieux.

                    les centre de planification familiale, qui sont des centres médicaux pouvant être dans un hôpital ou pas, et les Planning familiaux, qui sont des associations qui font de l'information ,de la prévention et de l'aide aux démarches de santé

                    En Belgique les plannings familliaux sont les équivalent du centre de planification familiale alors? (on peut y consulter un médecin et il me semble qu'on peut y avorter aussi mais je n'ai pas vérifié)

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          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Pourquoi parles-tu d'indiquer que je mens ? S'il s'agit juste de mettre un lien vers .gouv.fr ça n'a rien à voir !

            jc-32 a dit :

            si tu reprends exactement le même fond [que le site menteur] mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi

            Donc, je garde mon site menteur, et j'indique clairement que le site gouvernemental se trouve ici. Et pouf, je suis plus condamnable. Non je ne vois pas où la loi dit ça.

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 0.

              La loi s'applique si et seulement si on peut conclure à l'intention de tromper l'internaute en lui faisant croire que le site qu'il consulte est un site généraliste et faire en sorte qu'il n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
              Si tu rajoutes un lien vers un site gouvernemental, par définition, tu ne peux pas faire en sorte que l'internaute n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
              Dans le texte, c'est clairement expliqué, notamment par le passage: "de nature à induire intentionnellement en erreur".

              Ou, en d'autres termes: si tu ajoutes des éléments qui contreviennent à l'objectif de tromper l'internaute (dire que tu mens, renvoyer explicitement vers un site généraliste, …), tu n'es plus concerné par cette loi, vu que cette loi ne marche que si tu as mis en place un système pour tromper les internautes.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 5.

                La loi s'applique si et seulement si on peut conclure à l'intention de tromper l'internaute en lui faisant croire que le site qu'il consulte est un site généraliste et faire en sorte qu'il n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.

                Ce n'est pas ce que je lis, ce n'est pas ce qui est écrit.

                Je ne vois pas où il est précisé que "induire intentionnellement en erreur" signifie se faire passer pour un site gouvernemental.
                "de nature à induire intentionnellement en erreur" pour moi ça s'appelle mentir. Donc si j'écris "si vous pratiquez une IVG, vous serez déprimés pour le restant de vos jours" tant en sachant que c'est faux, bin je mens et je suis concerné par cette loi, lien officiel affiché ou pas.

                Alors si ce que tu dis correspond bien à ce que veut dire ce projet de loi, il est mal écrit et c'est embêtant car ça laisse la place à toute sorte d'interprétations (la tienne, la mienne, une autre, …).

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 05/12/16 à 10:13.

                  L'article L2223-2 commence par:

                  Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L. 2212-8 :

                  Et c'est à ça qu'on rajoute:

                  soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, …

                  Donc, non, simplement mentir n'est pas suffisant: il faut qu'il y ait le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer.
                  La proposition ajoutée ne parler que d'un nouveau moyen pour détourner l'attention du public des vraies informations. Si le site web renvoie clairement vers le site gouvernemental, par définition, il ne peut pas empêcher (ou tenter d'empêcher) de s'informer.

                  Et par conséquent, ce n'est pas applicable pour censurer des opinions.

        • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Tu restes libre de dire publiquement ce que tu souhaites sur l'IVG. La seule liberté que tu n'auras plus c'est de le faire dans l'intention délibérée de tromper les femmes cherchant à s'informer sur l'IVG.

          Mais, d'une part, il me semble que c'est une liberté que tu n'as jamais vraiment pleinement eue : il se trouve seulement que cette restriction est seulement formalisée dans ce cas-ci.
          Et, d'autre part, hors des cas patents comme celui donné en exemple par Liorel, il est toujours difficile de prouver l'intentionnalité d'un acte ; ce qui sera malgré cela un des éléments essentiels du jugement.

          Donc il sera (heureusement ?, malheureusement ?) très aisé d'éviter de tomber sous le coup de cette loi par un moyen semblable à celui que tu proposes.

      • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Mais la loi en question ne parle nulle part d'une opinion, mais d'un usage.

        Gni ? Et ça veut dire quoi ?

        Je ne vois pas en quoi il s'agit de "pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu": si tu reprends exactement le même fond mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi.

        Où est-ce que tu vois ça ? Comment est-ce qu'on est « dans un but dissuasif » ou « exe[çant] des pressions psychologiques » en mettant un texte en ligne sur un serveur web, que des personnes sont libres de lire ou non ? C'est quoi « l'usage » dans le fait que je mette ce que je veux dire (toujours dans le respect de la liberté d'expression) sur mon serveur auto-hébergé, et que je laisse les personnes venir dessus ou non ?

        Ce qui va changer, ici, c'est la manière dont tu vas chercher à communiquer ce message à la personne. Là, peut-être qu'on pourrait y voir un certain usage : tu lui envoie directement un mail (si tu la connais) par exemple, ou tu « te places » en haut d'une liste générée algorithmiquement selon des règles obscures (sur lesquelles tu peux tricher en payant) dans un système que les gens consultent aujourd'hui « intuitivement » comme étant le référant de ce qui « existe », même, ou pas (beaucoup disent que si tu n'existes pas sur Google, tu n'es même pas vraiment en ligne). C'est qu'est toute la question selon moi, et qu'il faudrait débattre.

        Mais là, tel-quel, dans ce texte, on a l'impression que ça parle effectivement d'un « but » en lui-même par la simple publication d'une page web sur un serveur ! Encore une fois, je ne parle pas ici de son indexation par les moteurs de recherche. Ça serait le point intéressant, mais selon ma lecture, ce texte n'implique pas ça du tout, juste une simple « mise à disposition ». Ou alors il faudrait être beaucoup plus clair sur le fait que c'est la « mise en avant » sur un truc particulier qui s'appelle un moteur de recherche. Mais du coup, on aborderait une question si importante pour la démocratie, un problème si difficile, que je pense le législateur n'a pas voulu se plonger dedans. Et du coup accouche de ce truc étrange.

        • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

          Posté par . Évalué à 4.

          accouche de ce truc étrange.

          Ça existe pas une Interruption Volontaire de Loi ? :/

          splash!

        • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Gni ? Et ça veut dire quoi ?

          Ça veut dire que cette loi ne condamnera JAMAIS pour une opinion, mais uniquement pour ce que j'ai appelé ici un "usage" (p-e que le terme n'est pas parfait, mais je doute qu'il existe un terme que certains ne parviendront pas à critiquer pour noyer le poisson): émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.

          Où est-ce que tu vois ça ?

          C'est le contenu du texte.

          Comment est-ce qu'on est « dans un but dissuasif » ou « exe[çant] des pressions psychologiques » en mettant un texte en ligne sur un serveur web, que des personnes sont libres de lire ou non ? C'est quoi « l'usage » dans le fait que je mette ce que je veux dire (toujours dans le respect de la liberté d'expression) sur mon serveur auto-hébergé, et que je laisse les personnes venir dessus ou non ?

          Tu es en train d'expliquer que tu es incapable de faire la différence entre un acte malveillant et un acte d'expression d'opinion ?
          La justice est très bien capable de faire la distinction entre les deux, et il est extrêmement facile de se prémunir d'être accusé du premier alors qu'on ne fait que le second.

          Dans ces conditions, prétendre que c'est une atteinte à la liberté d'expression est tout aussi con que prétendre que des travaux dans ta rue est une atteinte à ta liberté de mouvement.

          Mais là, tel-quel, dans ce texte, on a l'impression que ça parle effectivement d'un « but » en lui-même par la simple publication d'une page web sur un serveur !

          Je ne suis pas sur d'avoir compris.
          Soit ce que tu appelles "but" est le fait de tenter d'induire des gens en erreur pour qu'ils ne choisissent pas l'IVG. Auquel cas, on est donc d'accord: ce n'est pas une interdiction d'expression, l'opinion n'est pas du tout interdite, ce qui est interdit, c'est d'essayer d'induire les gens en erreur, et ça me parait sain d'interdire cela.
          Soit tu veux dire que selon toi, ce texte dit que publier une opinion anti-IVG = tenter d'induire des gens en erreur. Ce n'est pas du tout ce que je lis, et je n'arrive pas à voir comment on peut penser que c'est le cas.

          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

            Posté par . Évalué à 4.

            émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.

            Et si la personne en question est de bonne foi, et y croit vraiment? Regardes les supporters de Trump, pas mal sont intimement convaincu de ses conneries (que le crime est au plus haut, ou que des millions de sans papiers ont voté pour hillary, par exemple).
            Beaucoup d'anti ivg aux us sont clairement dans cette catégorie.
            L'intention compte pour beaucoup, certes, mais dans un cas pareil, c'est particulièrement difficile à prouver.

            Le débat revient un peu à savoir si la liberté d'expression est totale ou pas. Elle l'est aux us, elle l'est pas en France.
            Pour faire un parallèle, que penses tu de l'interdiction d'exprimer des these révisionnistes? Ou l'interdiction de propos racistes?

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/12/16 à 04:18.

              Et si la personne en question est de bonne foi, et y croit vraiment? […] L'intention compte pour beaucoup, certes, mais dans un cas pareil, c'est particulièrement difficile à prouver.

              En remettant la charge de la preuve dans le bon sens, tu réponds toi-même à cette question : il n'y aura pas de délit si l'accusation n'arrive pas à prouver une volonté de tromper (que la personne est effectivement de mauvaise foi).

              Comme tu l'écris, ce sera bien difficile à démontrer. Je dirais que le législateur a été suffisamment prudent dans la formulation de cette proposition que pour la prémunir d'abus ou de dérives de son champ d'application. L'argument de la pente savonneuse, beaucoup utilisé au fil de ce cher nal, s'applique difficilement à ce cas.

              Le débat revient un peu à savoir si la liberté d'expression est totale ou pas. Elle l'est aux us, elle l'est pas en France.

              Il me semble avoir lu qu'il y avait bien des limitations à la liberté d'expression dans le droit américain, mais que personne ne les mettaient en pratique. Ce n'est pas le cas ?

              Mais, oui, c'est bien le sujet du débat. Qui est peut-être aussi celui d'une extension claire du domaine du droit de la presse à celui des éditeurs sur le web.

              Ce qui m'ennuie c'est que l'on ait présenté cette proposition comme une atteinte à la liberté d'expression, alors que celle-ci est actuellement limitée, aussi bien dans ses principes que dans son application, dans les différents textes existant (voir, par exemple, les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789, ou encore l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme de 1966).

              Pour faire un parallèle, que penses tu de l'interdiction d'exprimer des these révisionnistes? Ou l'interdiction de propos racistes?

              J'étais personnellement en défaveur de ces deux interdiction avant ce journal. Mais un commentaire de lasher apporte un éclairage très intéressant sur le sujet, et je suis bien près de revoir ma position.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 6.

                Il me semble avoir lu qu'il y avait bien des limitations à la liberté d'expression dans le droit américain, mais que personne ne les mettaient en pratique. Ce n'est pas le cas ?

                Non, pas vraiment. La seule limite quand au propos haineux par exemple, est quand le discours est directement responsable d'un acte violent immédiat. En gros, un chef de meute skin qui donne un discours violent qui finit en ratonnade, c'est pas couvert par le 1er amendement. L'idée étant que ca devient plus proche de donner un ordre que d'exprimer une opinion. Mais il faut un acte violent, et que ca arrive immédiatement après l'expression.
                Le même discours, mais tout le monde rentre à la maison sans violences, et c'est bon.

                Vu le nombre de bas de plafonds puritains par ici, et le côté procédurier des ricains, croit moi, s'il y avait des limitations, elles auraient été utilisée par quelqu'un.

                Dans l'ensemble, la liberté est largement plus grande ici. Ca empêche pas les procès, mais la plupart se terminent en "1st amendment, bitches", ca établit un précédent et roule ma poule.

                Comme tu l'écris, ce sera bien difficile à démontrer.

                C'est tres difficile à démontrer, et on sait tous avec quelle facilité un miroir du site va se retrouver en ligne immédiatement, donc pourquoi diable se faire chier à faire une loi qui ne va visiblement pas servir à grand chose, à part entacher la liberté d'expression?

                J'étais personnellement en défaveur de ces deux interdiction avant ce journal. Mais un commentaire de lasher apporte un éclairage très intéressant sur le sujet, et je suis bien près de revoir ma position.

                On va clairement pas être d'accord la dessus. Le pouvoir en place n'a pas à décider de ce qui peut être dit. point à la ligne. Tu ne gagnes jamais rien en empêchant une idée d'etre exprimée. Les idées circuleront, qu'elles soient légales ou pas, et fondamentalement, condamner quelqu'un pour avoir dit quelque chose revient à le condamner pour avoir pense quelque chose. C'est une atteinte fondamentale aux droits les plus basique, celui de faire marcher son cerveau.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  […] on sait tous avec quelle facilité un miroir du site va se retrouver en ligne immédiatement, donc pourquoi diable se faire chier à faire une loi qui ne va visiblement pas servir à grand chose […]

                  Je ne pense pas qu'il soit souhaitable que le législateur s'interdise de légiférer en raison de l'impossibilité ou de la difficulté pratique et technique de la mise en application d'une loi. À quoi servirait-elle dans ce cas ? Principalement à fixer le cadre général et les principes de nos sociétés. Et, par ailleurs, qui pourrait dire que ce qui n'est pas possible à l'instant le sera toujours ? Entendons-nous bien, je ne dis pas non plus qu'il est nécessaire de ne pas tenir compte des limitations pratiques, ou qu'il faut dès à présent commencer à tisser sur la comète, seulement que l'argument ne me semble pas recevable dans le cas général.

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne pense pas qu'il soit souhaitable que le législateur s'interdise de légiférer en raison de l'impossibilité ou de la difficulté pratique et technique de la mise en application d'une loi.

                    On va pas être d'accord la dessus non plus.
                    Une loi qui ne peut être appliquée ne sert à rien (Hadopi par exemple). C'est juste du temps et de l'énergie perdue qui aurait pu être consacré à autre chose.

                    Et, par ailleurs, qui pourrait dire que ce qui n'est pas possible à l'instant le sera toujours ?

                    Et qui pourrait alors dire que le cadre de la loi sera adapté à ce moment la?
                    on aura tout le loisir de créer une loi à ce moment la, et d'en faire une adaptée au contexte du moment.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Une loi qui ne peut être appliquée ne sert à rien (Hadopi par exemple). C'est juste du temps et de l'énergie perdue qui aurait pu être consacré à autre chose.
                      Pire, elle affaiblit l'autorité de la loi. En effet, si une loi n'est pas appliquée, pourquoi une autre le serait-elle ? Ou pourquoi aurait-on confiance dans le fait que l'autre le soit ? Et si l'autre l'est, n'est-ce pas injuste que la première ne soit pas appliquée ?

                      On a oublié, à tort, Montesquieu qui recommandait de ne toucher aux lois que d'une main tremblante.

                      • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pire, elle affaiblit l'autorité de la loi. En effet, si une loi n'est pas appliquée, pourquoi une autre le serait-elle ? Ou pourquoi aurait-on confiance dans le fait que l'autre le soit ? Et si l'autre l'est, n'est-ce pas injuste que la première ne soit pas appliquée ?

                        Remarque que l'inverse est tout aussi problématique, par exemple lorsqu'une loi est systématiquement violée (je pense au téléchargement illégal d'œuvres soumises aux droits d'auteur) ou lorsque se développent de nouvelles pratiques sociales (le droit à l'information dans les nouveaux médias numériques, dans le cas qui nous intéresse).

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 7.

                Comme tu l'écris, ce sera bien difficile à démontrer. Je dirais que le législateur a été suffisamment prudent dans la formulation de cette proposition que pour la prémunir d'abus ou de dérives de son champ d'application.

                Ce qui est surtout étrange dans cette histoire, c'est que son champ d'application actuel semble déjà tout trouvé : le site dont le lien est donné dans le journal. C'est une association qui a pignon sur rue depuis 8 ans (déclarée à la préfecture de l'Essone), elle est hébergée sur le sol français (par OVH) et a même été entendue en commission le 24 novembre (je ne donne pas le lien pour ne pas favoriser son référencement, mais c'est le deuxième article de la section Droit du site).

                En gros le gouvernement veut faire fermer, ou plutôt faire changer le contenu, d'un site; il n'a pas trouvé de quoi faire avec l'arsenal juridique existant, alors il fait amender une loi. La pratique est en elle-même assez discutable. D'autant que l'impact de l'association sur les pratiques de l'IVG en France semble inexistante, si l'on consulte les statistiques de l'INED sur la question.

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne me risquerai pas à interpréter ces chiffres, mais dans un des rapports que l'on peut trouver sur la page que tu cites, je lis ceci page 6 (370) :

                  Des recours élevés peuvent révéler des difficultés d’utilisation ou d’accès à la contraception. Un faible recours, souvent interprété comme la marque d’une bonne couverture contraceptive, peut aussi attester d’un accès plus difficile à l’IVG. La question de l’accès est devenue une préoccupation centrale pour les pouvoirs publics. Un rapport établi fin 2013 pour la ministre de la Santé aborde amplement le problème de l’accès à l’IVG dans certains territoires et des disparités dans le choix ou l’accès aux infrastructures de santé en général (HCE ­fh, 2013). En 10 ans, plus de 130 établissements de santé pratiquant l’IVG ont fermé. Le manque de moyens matériels, financiers et humains actuel et à venir du fait des prévisions de départs en retraite de médecins pratiquant des IVG, sans garantie de leur remplacement, laisse craindre une dégradation des conditions d’accès.

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Les craintes soulevées par l'extrait du rapport que tu cites rejoignent ce que disait tankey dans ce commentaire

                    Mais plutôt que d'investir pour que les acteurs de la prévention d'une part, et du domaine médical et para-médical d'autre part, puissent avoir un impact plus grand et plus fort aujourd'hui avec les moyens modernes que sont internet et ses sous-ensembles, tel qu'il a pu être il y a 40 ans, les législateurs choisissent de museler un peu plus la liberté d'expression. Cela coûte moins cher. Parait il. Lorsqu'on ne compte qu'en nombre de billets.

                    Le problème réside plus dans le manque de moyen et la disparition de structures pratiquant l'IVG que dans l'action négative de l'association visée par l'amendement. C'est un faux combat que mène le gouvernement pour se détourner du problème de fond.

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est un faux combat que mène le gouvernement pour se détourner du problème de fond.

                      Et pourquoi donc ne pas opérer sur deux fronts, quand bien même ce serait (pour certains) pour de mauvaises raisons ? Agir où on le peut en attendant d'agir où on n'a peut-être pas (encore ?) les moyens matériels de le faire, ne me semble pas en soi mauvais (bien au contraire).

                      D'autant plus que faciliter l'accès à l'information tout en limitant tant que faire se peut la désinformation, c'est aussi un peu faire de la prévention, non ?

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 04/12/16 à 16:04.

              Pour faire un parallèle, que penses tu de l'interdiction d'exprimer des these révisionnistes? Ou l'interdiction de propos racistes?

              Je pense qu'être désinformé sur ces sujets pendant quelques semaines a peu de chances de changer ma vie pour toujours.

              Et puis je comparerais ça plutôt à l'incitation à la violence: le but est d'influencer le comportement, pas juste l'opinion.

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Et si la personne en question est de bonne foi, et y croit vraiment?

              Quelqu'un peut croire autant qu'il veut à une opinion, il n'est JAMAIS obligé de l'exprimer tel que le message est émis de façon à induire les gens en erreur.

              On a bien deux choses différentes:
              - croire en quelque chose
              - faire en sorte que les gens avec qui on discute soit induit en erreur

              Un exemple concret:
              Tu peux être convaincu que la terre est plate.
              Si maintenant, tu crées un site pour faire en sorte que les visiteurs croient que ce site est le site officiel de la communauté scientifique des géologues, tu commets une action différente que simplement émettre ton opinion: tu crées un stratagème pour fausser le débat.
              Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir l'opinion que la terre est plate. Simplement, tu ne peux pas faire de faux sites.

              Autre exemple:
              Je pense que je peux guérir le cancer avec le pouvoir de mes mains.
              Je vais dans un hopital, j'intercepte les clients cancéreux, leur mens en leur disant que je suis le docteur avec qui ils avaient rendez-vous, et leur fait passer mes propres traitements.

              Le débat revient un peu à savoir si la liberté d'expression est totale ou pas.

              NON.
              La proposition de loi en question ne touche pas du tout à l'opinion.
              Tu peux être 100% anti-IVG, créer 10'000 sites web qui expriment ces opinions, et tu ne seras pas inquiété par cette loi.
              Cette loi n'intervient QUE s'il existe des personnes qui, a posteriori, ont réalisé qu'elles ont été manipulée.
              Et manipuler une personne par accident, c'est très très facile de s'en prémunir: un simple bandeau vers le site gouvernemental est la preuve que tu ne cherches pas à les manipuler, puisqu'il est impossible d'à la fois leur faire croire que tu es le site officiel et leur dire que tu n'es pas le site gouvernemental.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Et si la personne en question est de bonne foi, et y croit vraiment?

                Quelqu'un peut croire autant qu'il veut à une opinion, il n'est JAMAIS obligé de l'exprimer tel que le message est émis de façon à induire les gens en erreur.

                C'est surtout que dans ce cas là, tu plaide la bonne fois. C'est ce qu'a fait CanardPC lors de son procès avec un constructeur d'alimentation.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 5.

                ce site est le site officiel de la communauté scientifique des géologues,

                C'est quoi le site "officiel" de la communauté? C'est un truc désigné par l'état, un site qui ne dit que des choses approuvées par l'état?

                Si un site se fait passer pour un organisme gouvernemental, on a déjà des lois qui interdisent ça. Pas besoin de le spécialiser pour l'IVG.

                Autre exemple:
                Je pense que je peux guérir le cancer avec le pouvoir de mes mains.
                Je vais dans un hopital, j'intercepte les clients cancéreux, leur mens en leur disant que je suis le docteur avec qui ils avaient rendez-vous, et leur fait passer mes propres traitements.

                Tu n'émet pas une opinion dans ce cas là. Tu pratiques la médecine de façon illégale, c'est déjà interdit. Ca n'a rien à voir avec le problème dont on discute.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/16 à 00:57.

              Je me permets de répondre à nouveau, après y avoir un peu plus réfléchi.

              Le débat revient un peu à savoir si la liberté d'expression est totale ou pas. Elle l'est aux us, elle l'est pas en France.

              Non, sauf à la considérer comme l'unique principe fondateur, la liberté d'expression ne peut être totale, et aucun des droits fondamentaux ne peut l'être. Ces droit fondamentaux, posés dans leurs principes dans les constitutions et les textes à valeur constitutionnelle, ne sont pas nécessairement cohérents entre eux, et sont bien souvent concurrents en pratique.

              L'exercice de ta liberté d'expression peut, par exemple, empiéter sur mes droits à la dignité et à la vie privée par la diffamation ou la calomnie.

              C'est un problème qui n'admet pas de solution générale, et encore moins de solution simple ou élégante. Et c'est bien le rôle du législateur et de la justice que d'apporter les aménagements nécessaires, toujours particuliers et toujours insatisfaisants, à un certain équilibre entre ces forces concurrentes.

          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

            Posté par . Évalué à 6.

            émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.

            Nan mais là tu pars dans le délit d'intention, c'est complètement inimaginable ton truc : c'est le retour de l'inquisition !

            Tu es en train d'expliquer que tu es incapable de faire la différence entre un acte malveillant et un acte d'expression d'opinion ?

            Mais c'est quoi « l'acte » : écrire un texte ? Peux-tu dire si ce que je suis en train d'écrire pour toi est l'expression de mon opinion ou un acte malveillant de manipulation visant à modifier ton cerveau pour que tu penses comme moi ?…!!

            La justice est très bien capable de faire la distinction entre les deux, et il est extrêmement facile de se prémunir d'être accusé du premier alors qu'on ne fait que le second.

            Whaou ! J'aimerais bien que tu me montres de tels exemples. Vraiment.

            Dans ces conditions, prétendre que c'est une atteinte à la liberté d'expression est tout aussi con que prétendre que des travaux dans ta rue est une atteinte à ta liberté de mouvement.

            Note que la Quadrature ne s'inquiète pas énormément de la limite à la liberté d'expression pour ce cas-là en particulier, mais plutôt de la généralisation d'un nouveau délit de mise à disposition de propos qui ne sont classiquement pas condamnés, mais qui le seraient ici parce que « en ligne » et pour des choses qui n'étaient pas illégales en elles-même avant. Bref, c'est comme si on introduisait de nouvelles limites à la liberté d'expression tout court (vu que « en ligne » c'est beaucoup de notre expression aujourd'hui) sans que personne ne s'inquiète que ça va dériver si on commence à pouvoir ajouter de nouvelles catégories de propos « interdits » comme ça sans que ça ait fait trop débat.

            Soit ce que tu appelles "but" est le fait de tenter d'induire des gens en erreur pour qu'ils ne choisissent pas l'IVG. Auquel cas, on est donc d'accord: ce n'est pas une interdiction d'expression, l'opinion n'est pas du tout interdite, ce qui est interdit, c'est d'essayer d'induire les gens en erreur, et ça me parait sain d'interdire cela.

            Mais comment tu peux définir dans une loi la notion « d'induire les gens en erreur » sur un simple texte ?! Ça veut dire quoi ? Inciter à la haine, nier l'histoire, ça reste relativement évident (même si c'est encore parfois discuté aujourd'hui), mais « induire les gens en erreur » ça commence à être franchement limite. Les propos visés ne sont à priori pas illégaux en eux-même, mais le fait « d'induire en erreur » serait condamnable ? Ça veut dire quoi pour un texte que quelqu'un a mis en ligne tout court ?

            Encore une fois, si on réfléchis après à des constructions particulières, comme par exemple le fait que des gens « posent des questions » à leur moteur de recherche, est-ce que le fait de « répondre » par certains textes dans une liste classée est répréhensible ? Là je serai plus d'accord avec toi, qu'il faut éventuellement le condamner. Mais hors de ce contexte, je ne vois vraiment pas comment on peut parler « d'induire en erreur », i.e. quand ça n'est pas au sein d'un processus particulier, comme ici le fait de « dialoguer » avec un moteur de recherche.

            Soit tu veux dire que selon toi, ce texte dit que publier une opinion anti-IVG = tenter d'induire des gens en erreur. Ce n'est pas du tout ce que je lis, et je n'arrive pas à voir comment on peut penser que c'est le cas.

            Franchement, montre moi deux textes anti-IVG dont un est juste une opinion, et l'autre essaye d'induire en erreur, selon toi. Franchement, si la loi doit faire la distinction entre les deux, on va commencer à interdire des trucs juste à la limite, et quand elle sera étendue à d'autres délits, on va bien rigoler (jaune).

            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/16 à 07:28.

              Whaou ! J'aimerais bien que tu me montres de tels exemples. Vraiment.

              C'est, dans la plupart des pays occidentaux, un élément ordinaire du droit pénal depuis la deuxième moitié du 19ème siècle. Ce qui permet de distinguer l'homicide volontaire de l'involontaire, qui permet de dégager la responsabilité de l'auteur de l'acte en cas de démence, ce qui permet de reconnaître la légitime défense, etc. Je me permets de citer un passage d'Universalis à ce propos (que je préfère à Wikipedia dans certains domaines).

              Responsabilité (droit), deuxième chapitre, premier paragraphe (Universalis) :

              C'est, en droit pénal, la volonté de commettre l'acte interdit qui constitue la faute (culpa) intentionnelle ou d'imprudence, et définit de ce fait la culpabilité. Par conséquent, on ne peut dire, en droit pénal – et à la différence du droit civil –, qu'on est responsable mais pas coupable, car il s'agit non pas de payer financièrement la réparation d'un fait matériel consistant seulement en un dommage, mais de répondre d'un acte réprimé par le droit pénal. En revanche, la question subsiste de savoir si l'infraction peut être reprochée, c'est-à-dire imputable à l'auteur.

              Je te conseillerais de regarder le documentaire «10e chambre, instants d'audience» de Raymond Depardon. L'on voit qu'à travers les questions que pose la juge, qu'en plus de la preuve matérielle et du mobile, l'on cherche à établir la responsabilité des accusés en les amenant à parler de l'intention des actes pour lesquels ils sont jugés. Et l'on voit aussi qu'une partie de la population est totalement démunie devant la Justice, mais c'est un autre débat.

              «Surveiller et punir» de Michel Foucault serait aussi une bonne lecture à ce propos.

              Ah : je ne suis bien sûr qu'un dilettante.

              • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Bon, je vais ré-expliquer la même chose une énième fois, car j'ai l'impression qu'il y a toujours un malentendu, et que peu de monde saisit la nuance : bien sur qu'il y a des actes dont on fait la différence s'ils sont fait dans un certain but et pas un autre. Mais l'acte dont parle ici la loi c'est de mettre en ligne un texte. C'est cet acte que la loi condamne, d'après ma lecture, et ça peut être dangereux car mettre à disposition du public un texte, sous la forme d'une page web qu'on héberge sur un site, sans autre considération, peut difficilement être considéré comme un acte qui pourrait porter atteinte à quoi que ce soit en lui-même, sauf si on parle du contenu pur qui enfreindrait clairement les limites historiques à la liberté d'expression en France (incitation à la haine, négationisme, etc). Encore une fois, dire des mensonges sur l'IVG, en tant que tel, n'est pas considéré comme un acte illégal. Sa simple mise à disposition sur une page web ne devrait pas être selon moi un acte condamnable.

                C'est étendre discrètement la liste de ce qu'il est interdit de dire, par une loi qui dit qu'on ne peut pas mettre en ligne certains propos relevant d'un nouveau délit, qui est dangereux.

                Si on parle par contre de mettre en avant sur un moteur de recherche, ou de communiquer sur un médium « social » des choses qui seraient mises en avant par un mécanisme X ou Y propre à cette convention sociale, alors oui, peut-être, on pourrait imaginer certains délits. Mais tel que formulée actuellement, la loi peut condamner la simple « mise à disposition », et c'est assez dangereux.

                • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais l'acte dont parle ici la loi c'est de mettre en ligne un texte

                  Pas que le texte, de ce que j'ai compris, mais aussi tout ce qui va autour : la charte graphique, la mise en page, etc., bref, tout ce qui peut rendre la page « légitime » aux yeux d'un visiteur profane. La page d'accueil du site référencé dans le journal n'indique nulle part qu'il s'agit d'une vitrine pour une organisation anti-IVG; au contraire, elle dit qu'elle est là pour aider les gens qui veulent procéder à une IVG. Il est parfaitement OK d'avoir une opinion négative de l'IVG, et d'argumenter. Mais lorsque tu fais la conception de ton site pour sembler « neutre », voire pour avoir un aspect un peu « professionnel de santé » (ça fait quand même très « hôpital » tout ce blanc et bleu affiché sur le site, avec un numéro vert à appeler, etc.), ça va quand même plus loin que le simple site d'opinion, et que le simple texte.

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Mais lorsque tu fais la conception de ton site pour sembler « neutre », voire pour avoir un aspect un peu « professionnel de santé » (ça fait quand même très « hôpital » tout ce blanc et bleu affiché sur le site, avec un numéro vert à appeler, etc.), ça va quand même plus loin que le simple site d'opinion, et que le simple texte.

                    Genre un vendeur de dentifrice qui mettrait une blouse blanche de pro de la santé (avec code couleur et numéro vert itoussa) par exemple, ça va être interdit ça aussi, non ? :p

                  • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pas que le texte, de ce que j'ai compris, mais aussi tout ce qui va autour : la charte graphique, la mise en page, etc., bref, tout ce qui peut rendre la page « légitime » aux yeux d'un visiteur profane.

                    OK, ça pourrait plaider un peu plus pour une intention mauvaise, mais ça me semble toujours assez léger à graver dans la loi : ça n'est pas clairement un site gouvernemental, il n'usurpe pas les logos, même s'il fait « joli », mais comment interdire ce qui fait « joli » ou « vendeur » ? Pour moi, c'est toujours trop limite, je ne vois pas comment on pourrait le condamner pour son contenu en lui-même.

                    Et même, imagine que demain, on trouve par exemple que les « fausses actualités » sont un problème grave pour la France, qu'on allonge la liste des propos trompeurs interdits, et je vois : http://www.legorafi.fr/ Oulala, site qui a l'allure d'un journal officiel, pas bien ! Interdit.

                    Bon, OK, analogie moyenne, mais ça donne une idée.

                    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                      Posté par . Évalué à 0.

                      De nouveau, il suffit de rajouter un lien vers le site gouvernemental.
                      Comme expliqué, le problème, c'est ce qui peut rendre la page "légitime" aux yeux d'un visiteur profane.
                      Il est toujours trivial d'éviter d'avoir l'air "légitime", même si le site est très beau.

                      L'argument du gorafi est stupide:
                      1) la problématique dans le cas de l'IVG est à des années lumières d'un site humoristique.
                      2) La proposition de loi est justement hyper-specifique. Elle ne peut même pas être utilisée comme pied dans la porte: "on l'a fait avec l'IVG, pourquoi on ne le fait pas avec le Gorafi ?" implique la réponse "tu compares un site d'humour légèrement critique avec le cas de l'IVG". Ça peut même avoir l'effet contraire: émettre le message que pour les problèmes particuliers, on crée une loi spécifique et pas générale.
                      3) Même si ça arrive (ça n'arrivera pas, mais imaginons), la réponse ne sera pas "paf ! interdit!" comme tu le dis, mais simplement "interdit d'avoir l'air officiel", et un simple bandeau suffira. Donc, de nouveau, rien n'est censuré.
                      4) Si tu as peur que ça arrive, la solution n'est pas de crier à la vue des lois qui vont légèrement dans le sens que tu crains. L'effet est contre-productif (quand tu dis "c'est de la censure", tout les professionnels constatent que non, ça ne l'est pas et que par conséquent, ça ne vaut pas la peine de t'écouter quand tu t'inquiètes). Demain, lorsqu'il y aurait une loi vraiment dangereuse, j'irais me plaindre, et on me répondra "on a des gens qui se plaignent pour toutes les lois, vous pensez bien qu'on n'a pas que ça à faire d'écouter des incompétents paranos".

                    • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 07/12/16 à 12:57.

                      Je ne pense pas non plus que l'habillage ou la présentation graphique puissent en soi constituer l'acte condamnable, c'est bien trop imprécis là où il faut toute la clarté possible, et je ne vois quelle autre faute que celle du mauvais goût cela pourrait constituer. Cela pourrait par contre servir, comme tu le reconnais, à consolider le faisceau de présomptions.

                      J'aurais tendance à penser que l'acte, en tant que tel, qui pourrait rendre une plainte recevable serait le suivant : la devise dans le bandeau du header (« Toutes les infos sur l'IVG dont vous avez besoin : médicales, psychologiques, juridiques ou sociales. ») et l'absence d'«À propos».

                      Et ça tombe bien que tu prennes l'exemple du Gorafi. Sa devise («Toute l'information selon des sources contradictoires») détourne une tournure courante des devises des journaux («Toute l'information qui vaut la peine d'être imprimée», pour ne citer que celle-là). La caricature est déjà claire à ce niveau, mais si cela ne suffisait pas à tous, l'à propos vient lever le dernier voile d'ambiguïté quant à la vocation humoristique du site et de son contenu.

                      Le Gorafi peut ainsi bénéficier du droit à la parodie, et éviter de rentrer dans le domaine du droit de la presse, et de l'obligation d'informer selon les modalités du droit à l'information des lecteurs. Il n'y a rien de tel en ce qui concerne le site dont ce journal parle.

                      Tout du moins j'imagine que c'est de cette façon là que je procéderais.

                      Et puisque tu parles des conséquences possibles de cette loi, il me semble que ce qu'elle pourrait par la suite faciliter ou légitimer, ce n'est pas, comme tu l'affirmes, de futures lois de plus en plus «liberticides» (je partage l'avis de j-c_32 à ce propos), mais une extension du droit de la presse (et donc de ses devoirs) aux médias numériques qui s'afficheraient comme des médias d'information.

                      Non pas parce que les gouvernements et le corps politique seraient malveillants, simplement parce que c'est déjà le cas en pratique, que de plus en de gens utilisent les nouveaux médias comme des médias d'information (et je ne dis pas que c'est un mal). L'actualité récente l'a confirmé avec force, par exemple pendant l'élection de Trump (je pense à un article du Guardian, mais il y en a eu une pelletée sur le sujet ces derniers temps).

                      Et je ne pense pas que cela sera forcément une mauvaise chose si c'est bien le chemin que l'on prend.

                      • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                        Posté par . Évalué à 7.

                        J'aurais tendance à penser que l'acte, en tant que tel, qui pourrait rendre une plainte recevable serait le suivant : la devise dans le bandeau du header (« Toutes les infos sur l'IVG dont vous avez besoin : médicales, psychologiques, juridiques ou sociales. ») et l'absence d'«À propos».

                        Encore une fois, je ne sais pas comment vous pouvez (avec j-c_32) imaginer que réglementer ce qu'on peut tout simplement écrire — en dehors des catégories bien définies que j'ai déjà évoquées — sur un média « inerte » soit quelque-chose d'acceptable dans une démocratie comme la nôtre. Vous êtes ainsi tout simplement en train d'étendre les interdictions à la liberté d'expression qui existent déjà. Admettez-le au moins ! Et ce que critique LQDN, c'est que ça soit passé « comme ça » dans une loi sans que beaucoup de gens s'en émeuvent. Enfin si, on a eu un éditorial du Monde : http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/12/03/la-defense-maladroite-de-l-ivg_5042868_3224.html

                        Ce genre de contrôle de la pensée (« vous pouvez écrire ça mais seulement si vous écrivez ça ») n'est pas pour moi un cadre acceptable dans une démocratie, en dehors d'exceptions réduites et bien définies, et qu'on ne change pas tous les quatre matins pour les circonstances du jour.

                        Et ça tombe bien que tu prennes l'exemple du Gorafi. Sa devise («Toute l'information selon des sources contradictoires») détourne une tournure courante des devises des journaux («Toute l'information qui vaut la peine d'être imprimée», pour ne citer que celle-là). La caricature est déjà claire à ce niveau, mais si cela ne suffisait pas à tous, l'à propos vient lever le dernier voile d'ambiguïté quant à la vocation humoristique du site et de son contenu.

                        Donc aujourd'hui pour avoir le droit de faire de l'humour il faut le déclarer publiquement ? Il faudrait un registre des humoristes peut-être ? Est-ce que Dieudonné entre dedans ? Encore une fois, vous prônez le contrôle de la pensée.

                        mais une extension du droit de la presse (et donc de ses devoirs) aux médias numériques qui s'afficheraient comme des médias d'information.

                        Peux-tu me dire, dans ta formulation, quels droits auraient-ils en plus ? De la manière dont tu en parles, j'ai l'impression que ce ne sont que des nouvelles contraintes que tu souhaites amener. « Pour le bien », tu te dis, sûrement, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

                        Non pas parce que les gouvernements et le corps politique seraient malveillants, simplement parce que c'est déjà le cas en pratique, que de plus en de gens utilisent les nouveaux médias comme des médias d'information (et je ne dis pas que c'est un mal).

                        Ah, par contre ça moi j'aurais tendance à dire que c'est un mal…

                        L'actualité récente l'a confirmé avec force, par exemple pendant l'élection de Trump (je pense à un article du Guardian, mais il y en a eu une pelletée sur le sujet ces derniers temps).

                        Et je ne pense pas que cela sera forcément une mauvaise chose si c'est bien le chemin que l'on prend.

                        C'est marrant, donc en fait tu prônes exactement la proposition hypothétique (pour montrer l'absurdité de cette loi) que j'ai faite de réglementer les médias pour éviter les « fausses actualités », c'est ça ? Et bien ça me fait peur que ce genre d'idée semble plutôt acceptée dans l'opinion, car c'est exactement la police de la pensée qui est si bien décrite dans l'Histoire et les romans…

                        • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          réglementer ce qu'on peut tout simplement écrire

                          Euh, ouais, c'est le cas et ça a toujours été le cas et c'est une TRÈS BONNE CHOSE (condamnation de la diffamation, des publicités mensongères, …). Créer des conséquences néfastes sur un tas de vie ne doit pas être accepter sous couvert de la défense du confort crétin de pouvoir étaler sa merde n'importe comment (et de nouveau: tu peux t'exprimer, mais PAS si tu choisis de faire ça d'une façon qui nuit aux autres alors que ce n'est pas du tout nécessaire à ton expression)

                          C'est quoi le but de la liberté d'expression ? Son but, c'est de permettre le débat démocratique, où les personnes peuvent être critiquées et de nouvelles idées peuvent être proposées.
                          Cela n'implique PAS que ce qu'on écrit ne peut pas être réglementé, cela implique que les règles ne peuvent pas condamner ce genre de débat. Et ici, ce n'est pas le cas: pour la dix-millième fois: si tu es anti-IVG, tu fais ton site, et à moins que tu sois un abruti qui ne sait pas s'exprimer clairement (ou pire: que tu maintiennes le flou volontairement, auquel cas tu mérites d'être condamné), il sera clair que ton site n'est pas un site d'information neutre.

                          Désolé, mais ceux qui font le lien avec la liberté d'expression sont simplement à côté de la plaque. Ça explique pourquoi ça n’émeut pas beaucoup de gens: parce qu'ils ont raison de ne pas être ému.

                          Ce genre de contrôle de la pensée

                          Il n'y a PAS de contrôle de la pensée.
                          Tu peux écrire TOUUUUT ce que tu veux. La condition n'a RIEN À VOIR avec le contenu: la condition est que tu n'induises pas les gens en erreur sur ton statut. Ce n'est pas du contrôle de la pensée, puisque cela n'empêche JAMAIS d'émettre ta pensée, vu que tu n'es JAMAIS obligé de mentir ou d'être ambigu sur ton statut.

                          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/12/16 à 17:00.

                            Le texte a finalement été adopté hier au Sénat mais dans une version modifiée, qui me semble moins sujette à caution :

                            Le dernier alinéa de l’article L. 2223-2 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

                            « – soit en exerçant, par tout moyen, des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d’intimidation à l’encontre des personnes cherchant à s’informer sur une interruption volontaire de grossesse, des personnels médicaux et non médicaux travaillant dans les établissements mentionnés au même article L. 2212-2, des femmes venues y subir une interruption volontaire de grossesse ou de l’entourage de ces dernières. »

                            source

                            à comparer avec la version de l'amendement par l'Assemblée :

                            L’article L. 2223-2 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

                            «– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. »

                            source

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Désolé, mais ceux qui font le lien avec la liberté d'expression sont simplement à côté de la plaque.

                            Va relire ce que j'ai dit, c'est toi qui est à côté de la plaque depuis le début, tu n'entends que ce que tu veux, c'est pour ça que je ne m'adressais pas vraiment à toi dans la discussion.

                            la condition est que tu n'induises pas les gens en erreur sur ton statut. […] tu n'es JAMAIS obligé de mentir ou d'être ambigu sur ton statut.

                            OK je vais remettre mon étoile jaune alors.

                            • [^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Va relire ce que j'ai dit, c'est toi qui est à côté de la plaque depuis le début, tu n'entends que ce que tu veux, c'est pour ça que je ne m'adressais pas vraiment à toi dans la discussion.

                              Si je me trompe, c'est très facile à prouver: il suffit de montrer où dans la loi je suis coupable si je crée un site où j'exprime mon opinion anti-IVG mais que j'écris au début que c'est un site d'opinion et pas le site gouvernemental.
                              La loi explique explicitement qu'elles s'attaquent à ceux qui essaient de tromper les internautes.
                              Alors, oui, excuse moi de ne pas rejoindre ton avis: quand quelqu'un a tort, j'ai tendance à dire qu'il a tort, désolé.

                              Sinon, bravo pour être assez stupide pour confondre: "être obligé de donner son statut" et "ne pas MENTIR sur son statut en DISANT (ou essayant de faire croire) qu'on est ce qu'on n'est pas".
                              Mais bon, peu importe: les gens sont assez intelligent pour se rendre compte que tu es à côté de la plaque. C'est juste ridicule que tu prennes leur absence de réaction comme une preuve que tu es un des rares super-intelligent super-visionnaires qui voit ce que personne ne voit.

  • # Petit avis.

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 03/12/16 à 09:14.

    Sans entrer dans un débat à base d'arguments, j'estime que ce journal n'affronte pas le bon adversaire et tend à choisir ce "qui est bon" et "ce qui ne l'est pas", mais tout en ayant des points d'intérêt, se trompe un peu dans les deux cas.

    Il fait partie de la longue série d'articles trouvables un peu partout que je considère de plus en plus oppressants, non pas parce qu'ils existent, mais parce qu'ils sont tranchés et fiers.

    J'ai une impression étrange, la même que lorsque je vois une "féministe" s'en prendre à un homme pour faire valoir ses droits : ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner.

    Le journal me semble taper, avec vigueur et assurance, entrain et vérité personnelle, un peu à côté de sa cible.

    La réflexion est caduque (mais pas dénuée d'intérêt). Certains ont peut-être le même avis que moi et parviendront à l'exprimer de manière plus concrète, mais je préfère n'offenser personne et simplement partager un résumé de mon ressenti.

    Et si toi l'auteur, tu faisais, légèrement fausse route ?

    Bonne journée.

    • [^] # Re: Petit avis.

      Posté par . Évalué à 9.

      Perso je suis pas vexé, mais j'ai rien compris. Tu trouves que l'auteur prend pas assez de gant pour lancer le débat et affirme trop son opinion ?

      Ou tu es vexé parce que tu te sens attaqué personnellement dans tes convictions par la formulation ? Pourtant j'ai l'impression qu'il n'y a rien de personnel dans cette formulation et que ce n'est pas l'organisation qui est attaquée mais bel et bien une des position qu'elle défend, et qui n'est pas partagée par l'auteur. Qui a bien le droit d'exprimer la sienne.

      Au delà de la forme, j'ai l'impression que le débat est lancé, bien lancé et qu'on a une conversation certes passionnée mais qui reste dans les clous ici, ou chacun arrive à s'exprimer, donc j'ai envie de dire que c'est un succès.

      • [^] # Re: Petit avis.

        Posté par . Évalué à 2.

        Bonjour,

        Si je suis vexé, c'est peut-être parce que j'ai pris le temps de lire un journal à la forme brouillonne et au fond confus, mais en aucun cas parce que quelqu'un formule ses convictions. (Peu importe si elles divergent des miennes, elles le font forcément sur un point donné).

        Et oui, je suis d'accord avec toi, le journal est un succès et de bonnes idées ressortent.

    • [^] # Re: Petit avis.

      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 03/12/16 à 11:35.

      De toutes les contributions que j'ai lues (je reconnais n'avoir lu que la moitié du gros volume de commentaires), celle qui m'a semblé la plus pertinente, par rapport au coeur du débat, est signée benoar<.

      • [^] # Re: Petit avis.

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est effectivement une réflexion intéressante qui m'a accroché.
        Plusieurs avis restent dignes d'intérêt mais j'ai effectivement accroché au circuit réflexif de benoar, bien plus qu'à celui de l'auteur et d'autres participants, malgré les intentions probablement louables.

  • # [HS] Une suggestion

    Posté par . Évalué à -5.

    Il serait sympa que les moinsseurs expliquent la raison de leur geste. C'est très facile de faire disparaître anonymement un commentaire, cela n'apporte rien au débat et ça complique la vie…

    • [^] # Re: [HS] Une suggestion

      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 04/12/16 à 17:23.

      Si tu es sérieux, tu surfes en -42. Tu as un compte sur Linuxfr puisque tu contribues — en cliquant en bas à gauche dans la barre de navigation sur la valeur numérique et en l'amenant à -42, tous les commentaires vont s'afficher. Pour ceux qui n'ont pas de compte ou qui visitent sans se connecter, tous les commentaires sont affichés.

      Si tu pratiques ainsi, tu vois tous mes commentaires, ce qui est un minimum pour te tenir informé :}

      Après, si tu espères un comportement correct de la part de toutes les moules, tu peux toujours te brosser. Pour ma part, c'est simple, étant quasiment toujours en négatif, je ne peux même pas cliquer sur pertinent ou inutile ;)

      • [^] # Re: [HS] Une suggestion

        Posté par . Évalué à 1.

        Si tu es sérieux, tu surfes en -42

        D'accord mais dans ce cas là, puisque c'est si facile, en quoi est utile la notation? Je n'ai toujours pas compris après de longues années passées sur linuxfr.org. Soyons francs, la notation, c'est punitif. Eh, oui, nous en sommes là et c'est un peu risible quand on voit comment cela se passe sur les réseaux sociaux où ce "moinssage" issu d'un autre âge n'existe pas. Sur FB, on peut "aimer", c'est déjà plus convivial, et en plus, on sait qui "aime".

        • [^] # Re: [HS] Une suggestion

          Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 05/12/16 à 20:50.

          Malheureux, pourquoi dis-tu la vérité ? Et tu voudrais que les imbéciles qui pratiquent le mode cabale ou le jeu pervers du clic méchant/vengeur se dévoilent ? Pourraient-il l'assumer ?

          Dans mon cas, je crois qu'il n'y a que Single< qui a osé manifester publiquement sur /board sa détermination à cliquer sur "inutile" à chacune de mes productions en journaux, c'est le seul hommage que je puisse lui rendre, cette honnêteté, en plus de son respect de l'orthographe. Mais les autres ? Les autres sont soit des imbéciles au carré (1), soit des personnes qui chérissent tant le sionisme en mode névrotique (pour ne pas dire psychotique) qu'il n'y aura ni pardon ni oubli relativement à ma participation au dévoilement d'une vérité qui dérange ou d'une autre !

          (1) et il y en a eu tellement sur Linuxfr… mais qu'on se rassure, ils se soignent ou vont se soigner à grande vitesse avec la crise en cours, il n'y a qu'à voir comment le franc-maçon Mélenchon a fait évoluer son discours sous la pression de ses partisans — je pourrais presque voter pour lui s'il était honnête (souvenir impérissable de son ignorance feinte d'hypocrite professionnel, devant Pierre Carles, à propos du club Le Siècle que je connaissais depuis des années…) et si je votais encore…

          • [^] # Re: [HS] Une suggestion

            Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 05/12/16 à 21:16.

            […] si je votais encore…

            Correction : […] si je participais encore à cette mascarade des élections pour le représentant d'un parti politique (voter — autrement que pour le représentant d'un parti — je pratique, c'est une activité qui peut être très noble).

          • [^] # Re: [HS] Une suggestion

            Posté par . Évalué à 1.

            En le pauvre petit complotiste… (t'imagine pas comme je m'abstiens de te troll, j'en suis au moins à mon dixième message auto supprimé :D)

            Aaaahhhhhh l'abstention au troll est plus dur que l'abstention sexuelle !

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            • [^] # Re: [HS] Une suggestion

              Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 05/12/16 à 21:38.

              Aaaahhhhhh l'abstention au troll est plus dur que l'abstention sexuelle !

              L'abstinence (pas l'abstention) est une très bonne pratique pour se soigner de l'inclination au « trollage ». Si tu veux traiter les questions sérieusement et honnêtement, tu trouveras en moi un partenaire de premier choix, sinon… passe ton chemin.

              • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 05/12/16 à 22:03.

                Si tu veux traiter les questions sérieusement et honnêtement, tu trouveras en moi un partenaire de premier choix, sinon… passe ton chemin.

                Si tu veux réellement et sincèrement faire un débat: oublie la théorie du complot…
                Parce que niveau sérieux c'est franchement risible.
                Genre le premier de tes messages que j'ai moinssé je survolais juste pour atteindre un de mes messages et j'ai lu "sioniste quelque chose" j'ai réagis "ah, complotiste on moinsse" et tout le reste de ton argumentation est parti a la trappe (remarque, si je me rappel bien tu défends les anti IVG se qui, pour moi, te qualifie directement d'intégriste religieux. Hors nous sommes dans une période ou les intégristes font véritablement chier en europe et où on est de plus en plus nombreux a dire qu'il faut réagir contre eux)
                Note que j'essaye très sincèrement de pas être trop mèchent pour pas que tu déprimes

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                • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                  Posté par . Évalué à -9.

                  Il reste un espoir, tu sembles décidé à être honnête (à ce stade).

                  Donc, ok. Commence par me lire, j'ai laissé une quinzaine de messages sous ce journal. Ensuite, enchaîne avec la lecture des sources que je donne, particulièrement sur le sionisme. Là, tu pourras revenir me présenter des excuses. Pas avant.

                  • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/16 à 20:28.

                    Des excuses? Haha qu'est-ce qui faut pas lire :D Je me fiche royalement de la propagande conspirationniste et sexiste écrite pas des types n'ayant ni esprit critique, ni expérience en géo-stratégie/géo-politique.

                    Je suis curieux quand même de savoir à quel point la France est contaminée par les conspirationnistes, les religieux et les anti europe car vu depuis la Belgique franchement c'est inquiétant cette surabondance d'imbéciles fort médiatisé.

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    • [^] # Re: [HS] Une suggestion

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Les commentaires moinssés n'ont pas été pertinents. Si vraiment tu trouves le tien pertinent, parfois tu peux juste reposer un commentaire dessous avec "pourquoi m'avez-vous moinssés?" et souvent quelqu'un répondra (sauf si ton commentaire initial était d'une stupidité confondante , injurieux etc.).

      • [^] # Re: [HS] Une suggestion

        Posté par . Évalué à 0.

        Le moinssage pointe le commentaire "inutile". Il faut le faire… Tous les commentaires, à part les insultes, sont utiles, que ces commentaires plaisent ou non aux lecteurs. En écologie, on appelle cela la biodiversité.

        • [^] # Re: [HS] Une suggestion

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/12/16 à 11:05.

          Les commentaires qui ne plaisent pas ne sont pas moinssés. Un commentaire que je définirai comme inutile, est, par exemple un commentaire hors-sujet ("oui mais j'aime les pâtes" dans une discussion vim ou emacs), une attaque personnelle qui n'apporte rien au débat etc. Note que je ne suis pas modérateur, j'explique juste.

          • [^] # Re: [HS] Une suggestion

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            moi aussi j'aime les pâtes!

          • [^] # Re: [HS] Une suggestion

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/12/16 à 12:54.

            Un commentaire que je définirai comme inutile

            Inutile pour qui? Tout est subjectif. Ce qui est inutile pour Durand sera utile pour Gaston mais Gaston est peut-être moins virulent que Durand quant à l'utilisation des + ou des - … Pour résumer ma position, le système de notation anonyme en cours sur linuxfr.org est inutile et même surréaliste. A part permettre à certains de se défouler et démotiver les bonnes volontés qui auraient envie de participer, il n'apporte rien. Que l'on aille voir ce qui se passe sur les réseaux sociaux: aucune notation, et personne n'en meurt :)

            • [^] # Re: [HS] Une suggestion

              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/12/16 à 13:30.

              Le fait qu'il y ait beaucoup de gens qui contribuent équilibre le système. Gaston te mettra peut-être un - mais Durand te mettra un +. Ton post a beaucoup de - seulement quand il y a un consensus sur sa non pertinence.

              Par exemple ton post ci-dessus "Il serait sympa que les moinsseurs expliquent la raison de leur geste. (…)". Il est hors-sujet avec le journal, on ne sait même pas de quel commentaire ayant été moinssé il s'agit. Bref, c'est hors sujet, cela n'apporte rien, on ne sait même pas de quoi tu parles. Donc il a été moinssé.

              Le système de notation est utile, il te permet de masquer les posts jugés peu pertinents si tu es pressé . Ils ne sont pas supprimés, donc tu peux les lire quand même et les commenter aussi. Personnellement, je trouve le système intelligent même si son biais évident est de reposer sur l'intelligence des gens (de moinsser quand c'est pertinent, et non quand ils ne sont pas d'accord).

              • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                Posté par . Évalué à -6.

                de moinsser quand c'est pertinent

                Correction : de « moinsser » quand c'est non pertinent (ou inutile pour reprendre le libellé du bouton correspondant).

              • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/12/16 à 20:40.

                Le système de notation est utile, il te permet de masquer les posts jugés peu pertinents si tu es pressé

                Mais où est l'intérêt de décréter qu'un commentaire n'a aucun intérêt? Je ne vois pas. Cette vision des échanges m'est étrangère. Pour moi, à part, les insultes, tous les posts ont un intérêt, même si je ne suis pas d'accord avec certains points de vue. On appelle cela tentative d'"ouverture" au monde qui nous entoure… Ce système de notation n'est que l'expression d'un certain état d'esprit qui consiste à ne pas faire confiance aux interlocuteurs, à priori. Pas confiance dans leur capacité à s'autogérer. Quand on a besoin de construire des barrières, ce n'est pas le top…

                • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ce système de notation n'est que l'expression d'un certain état d'esprit qui consiste à ne pas faire confiance aux interlocuteurs, à priori. Pas confiance dans leur capacité à s'autogérer.

                  Au contraire ! Ce ne sont pas les modérateurs qui mettent les + et les -, mais les utilisateurs entre eux. Il y a donc de l'autogestion.

                  Pour fréquenter le site depuis longtemps, je t'assure que certains posts n'ont aucun intérêt dans le thread dans lequel ils sont. Ils peuvent être hors-sujet, ou contenir des affirmations techniquement fausses etc.

                  • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Le fait de décider de mettre en place un outil qui permet aux utilisateurs de masquer les commentaires qui ne leur plaisent pas n'est pas neutre. C'est une façon habile de déléguer la censure aux lecteurs et qui dit censure, dit manque de confiance. A de très rares exceptions, ce système de censure n'existe nulle part ailleurs. Ensuite, des admin ont créé linuxfr.org, c'est leur façon de voir les choses, ils ont certainement besoin de ce genre de modération pour gérer leur site, rien à dire de plus…

                    • [^] # Re: [HS] Une suggestion

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Les + et les - sont là pour noter la pertinence d'un commentaire, pas pour censurer un commentaire qui déplait. Encore une fois, les commentaires sont simplement masqués, pas supprimés. Après, ça plaît, ça plaît pas, tous les goûts sont dans la nature. Personnellement je trouve l'idée intelligente et néanmoins je lis généralement les commentaires au score négatif (la preuve, je réponds à ton commentaire précédent).

            • [^] # Re: [HS] Une suggestion

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout est subjectif.
              Affirmation à objectiver, sinon elle ne vaut rien.

  • # Ministres minable

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Chère Français je trouve vos ministres minable, ces petits ministre faire une cri-crise car certain ne sont pas d'accord avec leur vision.
    Votre gouvernement ressemble plus à une cours d'école qu'à un gouvernement, faire exploser la démocratie en plein vol parce que ceux d'en face ne sont pas d'accord avec leurs opinions, c'est d'un pathétique, l'autre abrutie qui encense à Cuba un gus mort qui à du sang sur les mains, votre président qui c'est suicider politiquement en publiant un bouquin de confession, celle qui veut museler les sites internet qui sont en désaccord avec son opinion sur l'ivg, vous faîte la guerre au terrorisme d'un côté en leurs livrant des armes par un autre côté et j'en passe.
    J’espère que vous allez vous réveillez en 2017, vous valez mieux que ça.

    Les lois française sont territorial,
    en Suisse une telle loi est inimaginable, donc il suffit d'héberger ivg.net en Suisse, avec des personnes domicilié en Suisse dans les contacts.
    Comme ça la clique au pouvoir en France pourra voter n'importe quel loi, le site ne pourra pas être inquiété.

    • [^] # Re: Ministres minable

      Posté par . Évalué à 5.

      Cher étranger (Suisse?)

      La Suisse a voté l'interdiction de construite des minarets parce qu'il y en avait bien assez comme ça: 3 dans tout le pays. Après ça, je crois qu'on peut,comme chez nous, y faire passer à peu près n'importe quoi.

      La Ministre Suisse des affaires étrangère de l'époque s'est ridiculisée en rendant visite à Ahmadinejad accoutrée d'un tchador ajusté comme un fil sur un rôti de boeuf. Les discussions n'ont pas tellement remis en question non plus les atteintes aux droits de l'homme là-bas.

      Bref: oui, c'est la merde en France parfois. Mais je suis déçu que dans ta crise de supériorité tu aies fait l'impasse complète sur tes propres problèmes.

      Bref, j'ai marché en plein dedans, mais je te souhaite un bon troll.

      • [^] # Re: Ministres minable

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Oui mais nous au moins, nous pouvons donner notre avis sur tous dans les urnes.
        Ce qui a tendance à modérer nos sept singes sages dans leurs façon de gouverner

        Je sais on est pas vendredi

  • # Références ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Et il a bien été montré, par plusieurs études, que ce qui cause les souffrances liées à une IVG, c'est avant tout et en premier lieu la réprobation sociale.
    Pourrais-tu montrer les études sérieuses qui démontrent cela ? Parce que c'est un point important de ton argumentaire.

    L'IVG, en soi, ne pose pas de problème majeur. Ce n'est pas douloureux, une IVG.
    Il me semblait que récemment toute la presse grand public parlait justement d'études qui parlaient de la douleur liée aux avortements déclenchés par des médicaments (donc ceux qui se font à la maison, au tout début, en douceur, et pas à l'hôpital avec opération sous anesthésie et douleurs au réveil). C'était vers le 20 novembre.

    Ça peut être salissant, certes, mais pas beaucoup plus que des règles abondantes : on n'expulse qu'un embryon de quelques millimètres.
    Ce n'est pas l'expulsion qui fait mal, mais la dilatation du col utérin (qui déclenche l'expulsion). De plus tu oublies que le placenta est bien plus développé que l'embryon à ce stade.

  • # J'ai pas bien compris...

    Posté par . Évalué à 9.

    Hé, Marie ! Tu les as rangés où les tests de grossesse ? Oui, j'ai déjà cherché, mais ils n'y sont pas ! Ah, c'est bon, j'ai trouvé ! Voilà madame, ça fera 8€". Pendant ce temps là, nous sommes passée par à peu près tous les états émotionnels possibles et avons senti sur nous le regard réprobateur de tous les autres clients de la pharmacie.

    Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais à priori c'est plutôt enfermé dans ta boite cranienne.

    1. Les tests de grossesses sont achetés et utilisés autant par des femmes qui cherchent à avoir un enfant et veulent une confirmation que par des femmes qui à priori ne son pas dans cette démarche.

    2. Ce n'est pas marqué sur le front de la cliente qui demande si la possible grossesse est désirée ou pas, si c'est un accident.

    3. À moins de vivre dans un village ou tout le monde se connait les autres clients n'en ont rien à foutrent, d'autant plus qu'on est dans un monde où chacun s'occupe du bout de son nez (à moins que tu fasses partie du showbiz).

    T'aurais pris pour exemple l'achat d'une pilule du lendemain j'aurais compris* mais la pour un test de grossesse t'es en délire total.

    • je ne sais pas ce qu'il en est en France mais dans le pays où je vis le personnel de pharmacie est tenu de faire passer un questionnaire à la cliente qui demande une pilule abortive, et il le fait souvent avec un ton paternaliste/condescendant et ce quelque soit l'âge et le niveau d'information de la cliente.

    Ensuite, présenter la grossesse comme une maladie…je sais que c'est courant dans certains milieux féministes mais ce n'est pas vraiment réaliste. La grossesse est une condition, que l'on désire ou pas, que l'on puisse vouloir arrêter ou pas et je respecte ça, mais ce n'est pas une maladie et c'est malhonnête de le faire passer comme tel.

    • [^] # Re: J'ai pas bien compris...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ensuite, présenter la grossesse comme une maladie…je sais que c'est courant dans certains milieux féministes mais ce n'est pas vraiment réaliste. La grossesse est une condition, que l'on désire ou pas, que l'on puisse vouloir arrêter ou pas et je respecte ça, mais ce n'est pas une maladie et c'est malhonnête de le faire passer comme tel.

      Yep, bien vu, dés le premier paragraphe, ce journal fait exactement ce qu'il entend condamner :)

    • [^] # Re: J'ai pas bien compris...

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/12/16 à 20:42.

      À moins de vivre dans un village ou tout le monde se connait les autres clients n'en ont rien à foutrent, d'autant plus qu'on est dans un monde où chacun s'occupe du bout de son nez (à moins que tu fasses partie du showbiz).

      Moi je comprends très bien la demoiselle. Quand je vais acheter des capotes je ressens la même gène (couplée à la gène de payer 10 balles pour même pas 1 semaines de jambe en l'air).

      mais ce n'est pas une maladie et c'est malhonnête de le faire passer comme tel

      Une maladie c'est quelque chose qui a un effet néfaste sur le corps ou le conscient. La grossesse non désirée peut être qualifié de maladie, qui en plus laisse des traces sur le corps (vergetures par exemple, ou encore seins pendouillard: pas très sexy tout ça comparé à une grippe).

      autant plus qu'on est dans un monde où chacun s'occupe du bout de son nez

      Ici les ragots vont bon train et si quelqu'un ne t'aime pas et chope une infos à propos de toi, il/elle l'utilisera :P

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