Journal Après 4 semaines de bépo

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juin
2009
Cher journal,

Cela fait maintenant 4 semaines que j'utilise exclusivement un Typematrix avec disposition bépo.

Je t'avais déjà fait un retour après 2 semaines :
https://linuxfr.org/~ploum/28298.html

Que dire après 4 semaines ?

Tout d'abord la vitesse continue d'augmenter. Je viens de pêter mon score sur klavaro avec 37,5 MPM (28MPM il y a deux semaines, 46 en azerty.) La dérivée seconde est cependant négative : J'augmente ma vitesse de moins en moins vite mais cette augmentation reste présente et régulière, ce qui est très encourageant.

Utiliser un Azerty m'est de plus en plus difficile mais reste tout à fait possible pour quelques lignes. Au bout de 3 semaines, j'ai passé le point où utiliser le bépo est plus facile pour moi que l'Azerty.

Si taper du texte en Français, en Anglais et les raccourcis claviers ne me posent plus de problème, de manière étonnante, la ligne de commande est encore très pénible. Sans doute parce que je n'ai pas encore les automatismes. C'est vraiment le plus difficile pour le moment.

Et si taper à 37MPM en dactylo, c'est cool, je me rend compte qu'on est pas toujours en dactylo : on est debout avec une brosse à dent dans une main et on répond vite à un message, on mange une pomme en tapant son mot de passe. J'étais expert à ce niveau en Azerty, en bépo, je dois absolument placer mes mains en dactylo. Mais je pense que cela vient petit à petit.

C'est aussi une période particulière car on commence à ne plus réfléchir. On fait donc plus d'erreurs. Également, on se retrouve parfois à taper un mot et ne pas arriver à croire qu'il est déjà tapé.

Le fait d'avoir un clavier bépo physique est une excellente chose notamment pour les personnes de passage. À ma grande surprise, la majorité des gens tapent en regardant le clavier et constatent très vite que ce n'est pas un Azerty et s'adaptent. Certes, ils tapent lentement et me demandent où est telle ou telle touche, mais le fait de ne pas avoir un Azerty n'est pas « marquant » et ne génère pas de rejet à priori.

Je compte également acheter des autocollants pour mettre sur les claviers des portables.
https://catalogue-ca.beaujoie.com/produits/21-Changer_la_lan(...)

Même si, en toute honnêteté, je ne sais pas comment je retournerais à un clavier décalé tellement le TM est un vrai bonheur.

Dans les bugs que je cherche toujours à résoudre :
* Les touches copier/coller ne fonctionne pas avec les fichiers dans nautilus. La touche couper propose l'effacement direct sans passer par la corbeille.
* La touche "shuffle" s'affole de temps en temps. Bref, il ne faut pas l'utiliser.
* Les touches Home et Desktop n'ont aucun effet.

J'ai acheté des repose-poignets en gel mais je me rend compte que mon bureau à la maison est trop haut. Je vais devoir acheter une chaise qui monte plus. Au bureau, j'ai l'impression qu'il est légerement étroit ( je suis sur les extrémités) et je dois retirer ma montre pour l'utiliser.

Un autre gadget ergonomique qui me fait envie pour le moment, c'est http://www.gunnars.com/products/esport_nquery.php mais j'avoue que je ne sais pas si ça vaut la peine.


Ceux qui sont intéressés par suivre ma progression peuvent consulter ma page wiki bépo :
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Ploum

En toute honnêteté, je pense que le passage au bépo est un investissement qui vaut vraiment la peine et j'en suis toujours super content (non ! pas les sièges de la voiture !). Je le conseille à toute personne un peu motivée.
  • # Lunettes de James Bond ?

    Posté par . Évalué à 5.

    "
    Un autre gadget ergonomique qui me fait envie pour le moment, c'est http://www.gunnars.com/products/esport_nquery.php mais j'avoue que je ne sais pas si ça vaut la peine. "

    j'ai été sur la page , j'ai pas très bien compris ce que c'est et le principe . Une pair de lunettes qui te fait voir mieux ?? (mais n'est ce pas le but de tout pair de lunettes ? :)
    • [^] # Re: Lunettes de James Bond ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Peut-être que les gunnars sont aux lunettes X ce qu'un typematrix est à un clavier lambda?
      • [^] # Re: Lunettes de James Bond ?

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est surtout un magnifique exemple de charabia marketing:

        provides an optimal ocular microclimate while thin cross-section temples spread headphone pressure across the broadest area possible.

        'tin un microclimat oculaire optimal!!! Tu te rends compte? Il fera toujours beau entre ton oeil et les verres!!!

        Transcopic tuning optimized for variable viewing distances.
        est pas mal dans son genre aussi/
  • # Autre expérience: dvorak avec typematrix

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai bien mes typematrix et mes skins BÉPO, mais pour ma part, j'ai choisi d'aller vers le dvorak... car je tape plus d'anglais, de code et de shell qu'autre chose.
    Pourtant, le dvorak semble déjà une amélioration pour la frappe du français. Alors qu'est-ce ça doit être avec le BÉPO!

    Je n'ai toujours pas mis à plat comment j'allais gérer les accents sur le clavier dvorak. Probablement avec des touches mortes. Un collègue m'a mis en garde d'avoir les touches mortes directement accessibles car c'est très pénible. Je vais voir ce que je peux tirer de xkb de notre cher x11...

    Le bon côté des choses: ça vient beaucoup plus vite que je n'aurais cru.

    Les choses amusantes: je constate que j'ai plusieurs modes pour taper sur le clavier. Un mode dactylo, et un mode plus intuitif, plus aérien mais qui m'oblige à jeter un œil de temps en temps sur le clavier. Par contre, il faut que je me force à commuter mentalement d'un mode à l'autre. Ça fait particulièrement bizarre quand je reviens sur mon clavier azerty au boulot, qu'on peut considérer comme un troisième mode.
    • [^] # Re: Autre expérience: dvorak avec typematrix

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai également fait le choix du dvorak il y a quelques années.
      La question ne se posait pas vraiment à l'époque car dvorak-fr n'était pas très mature et bépo n'existait pas encore.

      Je dirais que l'avantage du dvorak, c'est que le mapping est disponible partout. Du coup dès que je dois utiliser un ordinateur qui n'est pas le mien pendant quelques temps, j'ajoute le mapping dvoark. Pour ça, c'est bien de savoir tapper sans regarder, d'ailleurs mon clavier actuel est un qwerty, la seule ligne que je regarde de temps en temps étant celle du haut avec les symboles.

      Il me semble que dans le mapping de base x11, un simple Alt Gr + ' + e donne é, dans la même idée AltGr + ` + e donne è et AltGr + , + c donne ç. (Il faut peut etre transformer la touche AltGr en 'compose').
  • # humour ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    non ! pas les sièges de la voiture !

    Moi pas comprendre...

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Moi ce qui me dérange le plus

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    C'est les logiciels qui sont pensés avec le qwerty en tête, plutôt qu'avec le clavier en tant qu'ensemble de touches qu'on map.

    Je pense notamment aux logiciels qui proposent une navigation à la vim (par exemple kino) mais codé en dur.

    Pour vim et less j'ai mis en ligne les fichiers de conf pour une correspondance bépo->qwerty, par contre faudrait encore voir pour des logiciels comme w3m, links, etc, qui doivent pouvoir se configurer.

    Pour vim, il faut noter que la touche copier (y sur le qwerty/azerty) correspond à la touche de composition de l'accent circonflexe (^) sur le bépo. Du coups il faut appuyer deux fois sur la touche pour obtenir le résultat, ainsi faire «^^b» sur un bépo est équivalent à faire «yw» (copier un mot) sur un qwerty. J'ai donc mappé cette fonction sur «ç» («\» sur un qwerty) qui actuellement ne sert y rien dans vim.

    http://bepo.fr/wiki/Vim#B.C3.A9po.2FQwerty
    http://bepo.fr/wiki/Less

    J'ai aucune difficulté à resaisir en azerty, par contre maintenant que j'utilise vim en bépo avec le mode normal mappé comme du qwerty, j'ai un peu plus de mal, surtout avec les commandes pour passer en mode ex et aller en fin de ligne (les touches Q et A sur un azerty) je me fait avoir sans arrêt et c'est pénible.

    Note : j'utilise un clavier azerty banal.
  • # copier coller

    Posté par . Évalué à 2.

    * Les touches copier/coller ne fonctionne pas avec les fichiers dans nautilus. La touche couper propose l'effacement direct sans passer par la corbeille.

    il me semble que j'avais lu un truc qui disait que ces touchent 'emulaient' un shift-suppr et pas un ctrl-x, donc normal que ton nautilus reagisse comme ca
    • [^] # Re: copier coller

      Posté par . Évalué à 3.

      oui, ce sont les raccourcis standard : maj+suppr pour couper, ctrl+ins pour copier et maj+ins pour coller.
      Malheureusement, ces raccourcis sont de plus en plus remplacés par ctrl+X,C,V.

      Pour ce qui est de la touche Desktop, elle renvoie en dur Home+D (du qwerty), soit Home+I si on est en bépo. Si ce raccourci est défini, il marchera (chez moi, ça lance internet…).

      La touche home et la touche shuffle marchent bien chez moi, je suis étonnée que tu aies des soucis avec.
      • [^] # Re: copier coller

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Non, ce ne sont pas des raccourcis « standards ». Le standard, c'est XF86Copy, XF86Cut, XF86Paste, XF86HomePage, XF86OfficeHome et compagnie. Enfin, leurs équivalents en scancodes et keycodes, quoi.

        Franchement, je ne comprends pas pourquoi TypeMatrix n'utilise pas des scancodes faits pour, et pourquoi, à la place, ils s'ennuient à émuler des raccourcis claviers. C'est très sale et beaucoup moins portable.
        • [^] # Re: copier coller

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis tout à fait d'accord, mais apparemment ils auraient déjà essayé et rencontré quelques problèmes techniques.

          Cela a déjà été discuté sur la ML du bépo :
          http://sympa.clavier-dvorak.org/wws/arc/discussions/2009-04/(...)

          Au final, c'est vraiment ballot tout ce qu'on perd en souplesse par rapport à des touches qui envoient toutes un unique code, et un seul.
  • # le futur

    Posté par . Évalué à 1.

    Pensez-vous que dans un futur proche le bépo va remplacer le azerty ? Ou bien restera-t-il cantonné aux passionnés ?

    Pensez-vous que la disposition sera dispo rapidement par défaut sous Windows, Linux et Mac ?

    Avez-vous eu des retours de constructeurs de clavier pour faire des claviers bépo à pas cher (10 – 20 €) ? Parce que le TypeMatrix à l'air sympa, mais bon pour un petit étudiant c'est pas donné :-(

    Le projet bépo avait l'air assez actif, ça serait vraiment cool que le bépo deviennent LA norme de clavier en France :-)
    • [^] # Re: le futur

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      "Pensez-vous que dans un futur proche le bépo va remplacer le azerty ? Ou bien restera-t-il cantonné aux passionnés ?"

      Cela restera une niche, n'espère pas une révolution ! Mais j'espère que cela deviendra un minimum connu (comme le dvorak aux US) et que, même si 1% des gens l'utilise, une bonne partie en aie déjà entendu parlé. (le parallèle avec Firefox, Linux, OpenOffice est frappant)

      "Pensez-vous que la disposition sera dispo rapidement par défaut sous Windows, Linux et Mac ?"

      C'est déjà le cas dans Ubuntu 9.04 et les Linux qui ne l'ont pas encore ne vont pas tarder car livré en standard avec X.org.

      Pour Mac et Windows, je t'avoue que je n'ai aucune idée. Agnès fait du très bon boulot à ce niveau mais je pense que toute aide est la bienvenue.

      "Avez-vous eu des retours de constructeurs de clavier pour faire des claviers bépo à pas cher (10 – 20 €) ? "

      BenQ a été contacté (ils font le ch'werty pour les bretons). Mon conseil : contacte les fabricants de clavier pour montrer ton intérêt.
      En attendant, les autocollants me semblent un très bon rapport qualité prix.
      • [^] # Re: le futur

        Posté par . Évalué à 3.

        Je n'ai pas eu de retour de BenQ. Le mieux pour avoir un clavier bépo pas cher reste encore les autocollants. D'ailleurs, je sais de source sûre qu'il va y avoir 2 nouvelles séries bientôt disponibles.

        L'intégration dans Linux est déjà faite, du moins pour toutes les distributions qui utilisent les dernières configurations d'X.org. Pour Windows, ça va être beaucoup plus difficile, parce qu'on me demande des références, comme par exemple un partenariat avec une université qui serait passée intégralement au bépo…
        • [^] # Re: le futur

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Pour Windows, ça va être beaucoup plus difficile, parce qu'on me demande des références, comme par exemple un partenariat avec une université qui serait passée intégralement au bépo…

          Ils sont bêtes ou ils sont bêtes ? Tant qu'ils n'auront pas intégré cette disposition à Windows, ça revient presque à te demander un partenariat avec une université qui serait déjà passé à la concurrence.

          Sinon, le partenariat avec TypeMatrix pour fabriquer de claviers bépo (en simplifiant, oui, je sais, ce ne sont que des peaux) et celui avec X.org, éditeur de l'implémentation de référence d'X11, le système graphique pour Unix, ça ne leur suffit pas ?
  • # Des autocollants pour retrouver de mauvaises habitudes

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je compte également acheter des autocollants pour mettre sur les claviers des portables.

    J'utilise le bépo depuis quelques mois maintenant, mais sur un clavier azerty classique. Je me demandais justement si ça valait le coup de coller les symboles corrects sur les touches.

    Ne pas avoir les bon symboles m'a forcé à me souvenir de la disposition des touches et, du coup, j'ai pu dès le début taper en regardant l'écran plutôt que le clavier (par contre la vitesse de frappe n'était pas énorme, et les phrases se terminaient par des maux de tête).

    Je me demande si, en mettant les autocollants, je ne vais pas avoir tendance à refaire tomber les yeux, en particuliers pour les symboles que j'ai du mal à avoir du premier coup (genre «» et (), et le « w » ou le « ç » qui deviennent « entrée » quand je perds patience).

    Est-ce que quelqu'un qui a fait l'essai a vu une différence ?
    • [^] # Re: Des autocollants pour retrouver de mauvaises habitudes

      Posté par . Évalué à 2.

      Personnellement, j'avais été quelque part où il y avait des claviers qwerty (tss, ils peuvent pas avoir des azerty à l'EPITA ?), j'ai donc passé le clavier en keymap française, ça marche très bien comme ça, jusqu'à ce que tu regarde le clavier (réflexe pour trouver un caractère à la noix ou même regarder tes mains / ce qu'il y a près de ton clavier) et là, t'es paumé et t'es stoppé dans ton élan (ça fait un peu comme les tests marrants où tu dois dire quelle est la couleur d'un mot : t'as "vert" écrit en orange et tu dois dire orange, mais tu finis toujours par te tromper).
      • [^] # Re: Des autocollants pour retrouver de mauvaises habitudes

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ai ce problème en permanence, j'ai apris à taper sur un clavier qwertz, et j'ai gardé cette disposition (que je trouve très pratique surtout sans pavé numérique).

        Mais en Belgique, les claviers sont des azerty, ce qui fait que j'ai le réflexe de ne pas taper ce que je vois et il m'est très dur de taper sur un azerty en regardant les touches car je dois réfléchir s'il est au bonne endroit ou pas. Ceci fait que je tape plus facilement en dactylo en azerty même si c'est beaucoup plus lent qu'en qwertz.

        Ceci dit, c'est un très bon moyen de lutter contre l'utilisation de son ordinateur par des autres personnes qui ne connaissent pas cette disposition¹ et même en connaissant mon mot de passe, ils sont incapable de le taper.

        ¹: très peu de gens la connaisse.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Des autocollants pour retrouver de mauvaises habitudes

          Posté par . Évalué à 2.

          À le "qwertzu"! Je ne sais pas ce qu'il en est de l'utilisation d'un bepo, mais je trouve que le fr-ch est nettement mieux pensé que le fr-fr ou fr-be.
          Le qwertz est ce qui est utilisé au Luxembourg où je réside, car c'est très facile de "switcher" entre le mode français et le mode allemand.
          Je trouve ce clavier très pratique, surtout sur un portable sans pavé numérique (même avec d'ailleurs), et je dois dire que ça me prend sérieusement la tête de devoir faire un shift pour sortir un chiffre sur un azerty. Et les caractères accentués sont également très accessibles.
          Cerise: pour les codeurs, c'est le cousin du qwerty.
  • # Ma vie sans bépo

    Posté par . Évalué à 1.

    Je tape à Klavaro à 55 mpm en moyenne (3 essais en mode rapidité) sans regarder mon clavier avec une précision de 99% en moyenne... et je n'ai pas de clavier bépo, dvorak, droit ergonomique ou autre, j'ai simplement appris à utiliser mon clavier.

    J'ajouterais que je ne tape pas avec tous les doigts, je tape avec seulement 3 à 5 doigts :
    - la main droite : l'index tape les lettres, le pouce tape les espaces, le petit doigt appuie sur Maj
    - la main gauche utilise en général les 2-3 premiers doigts (index majeur et annulaire)
    ce n'est pas fait exprès je viens juste de m'en apercevoir, les autres doigts restent inutilisés, u seulement pour certains caractères, bizarrement.

    J'ajouterai aussi qu'en général on tape des phrases dont les mots suivent une suite plus ou moins logique, ce qui permet de taper un poil plus vite qu'avec klavaro qui propose des suites de mots qui n'ont aucune suite logique... lorsque ce sont des mots qui existent.

    Ma conclusion est : quel que soit le dispositif utilisé comme clavier, l'essentiel, comme avec tout outil, est d'apprendre à s'en servir et s'en servir souvent (pour en avoir l'habitude), et que le clavier soit droit, oblique, ergonomique, naturel, en vague etc n'avancera à rien en soi.
    Ce que je veux dire, c'est que l'outil lui même n'apporte pas grand chose...
    • [^] # Re: Ma vie sans bépo

      Posté par . Évalué à 3.

      Oh, il apporte un certain confort, voire un confort certain !
    • [^] # Re: Ma vie sans bépo

      Posté par . Évalué à 4.

      Oui… mais non !

      Le BÉPO (et le typematrix) est censé apporter des avantages en termes de santé : moins de contraintes sur tes muscles, moins de contorsionnisme, etc…

      En plus de ça et indépendamment du BÉPO et du typematrix, selon le clavier, avoir ou pas un pavé numérique, des caractères que tu utilises souvent («», …, éèàç, etc…) peux faire la différence.

      Il dois y avoir d'autres arguments j'imagine…
      • [^] # Re: Ma vie sans bépo

        Posté par . Évalué à 1.

        Le BÉPO (et le typematrix) est censé apporter des avantages en termes de santé : moins de contraintes sur tes muscles, moins de contorsionnisme, etc…

        Il paraîtrait, mais ce journal ne parle que de progression dans l'apprentissage de l'outil, pas du bien être ou de l'ergonomie.
        • [^] # Re: Ma vie sans bépo

          Posté par . Évalué à 2.

          Ouais, c'est vrai, _ce_ journal n'en parle pas,
          donc déduction logique,
          le bépo ça n'apporte rien car n'apporte rien en terme d'apprentissage :

          Ce que je veux dire, c'est que l'outil lui même n'apporte pas grand chose...

          Classique comme raisonnement :)
          • [^] # Re: Ma vie sans bépo

            Posté par . Évalué à 3.

            Ouais, c'est vrai, _ce_ journal n'en parle pas,
            donc déduction logique,
            le bépo ça n'apporte rien car n'apporte rien en terme d'apprentissage


            où ais-je dit ça ? relis bien

            et le raisonnement classique est que, très clairement, que tu utilises un marteau ou une poelle pour planter un clou, si tu es expert du plantage de clou à la poelle, tu n'auras pas forcément de meilleurs résultats avec un marteau... la corollaire n'est pas que le marteau n'apporte rien en terme d'apprentissage (c'est logique d'ailleurs, en quoi l'outil apporte quelque chose en terme d'apprentissage ? l'outil ne t'apprend pas lui même à te servir de lui !) mais que le marteau n'apporte rien, en lui même, à la performance vis à vis d'une autre méthode performante associée à un autre outil.
            • [^] # Re: Ma vie sans bépo

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu montres dans ton premier poste que le BÉPO n'apporte rien en terme de performance (oui c'est vrai, pas apprentissage, mais l'un est lié à l'autre d'où ma confusion)
              puis tu conclus que le BÉPO n'apporte rien.

              C'est ce raisonnement que j'attaque (et non pas celui dans l'autre sens que tu montre dans ton exemple de marteau qui effectivement est, lui aussi, faux).

              Avec des maths/logique :
              Si on a :
              bepo = perf_bepo + reste_bepo
              azerty = perf_azerty + reste_azerty

              tu dis :
              non(perf_bepo>perf_azerty) => non(bepo > azerty)

              Ce qui est fallacieux !


              Sinon, je pense perso qu'un outil peut faciliter l'apprentissage d'une activité par rapport à un autre outil.
              Et accessoirement, franchement, planter un clou avec un marteau sera plus performant et plus sûr que de le faire avec une poêle. Justement parce que le marteau a été fait pour !

              Enfin bon, ma tête commence à fumer ^^
    • [^] # Re: Ma vie sans bépo

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Juste pour préciser : tu n'as donc pas fait le test de rapidité de klavaro qui lui propose des textes construits. Et, tu constateras que tu taperas plus lentement avec de vraies phrases.

      Sinon, je ne comprends pas ce que tu essayes de dire. Il y a des dactylos qui tapent à 10 doigts à 100-120MPM. Oui, et ? Je sens que tu essayes de dire qqch mais je ne comprend pas trop.
      • [^] # Re: Ma vie sans bépo

        Posté par . Évalué à 4.

        tu n'as donc pas fait le test de rapidité je me cite moi même : Je tape à Klavaro à 55 mpm en moyenne (3 essais en mode rapidité) donc si, j'ai fait le test

        le test de rapidité de klavaro [...] propose des textes construits.

        euh, voici ce que me propose klavaro en mode rapidité : Une de le mécaniques unu auteur télescope et pour espéranto orientale Néanmoins plus cochenille de Les qui même sur une. pas très construit pour moi... tu parles peut être de la fluidité : ça m'a donné 59 mots minute et 99% de précision.

        Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas en changeant de clavier (ou de disposition) que tu seras forcément plus efficace.

        Je pense qu'il serait réellement plus intéressent de mesurer l'impact au niveau tms de ce changement d'outil, plus que la vitesse de frappe ou la fluidité. Il est certain qu'en y passant autant de temps que sur ton ancien clavier azerty, tu arriveras à taper aussi vite. ...

        C'est ça que j'essaye de dire.
        • [^] # Re: Ma vie sans bépo

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          ok, je comprends mieux ta remarque.

          En passant au bépo, j'avais plusieurs objectifs :
          - plus de confort et moins de douleurs au main
          - plus grande précision (95% en Azerty selon Klavaro, ce qui est vraiment pas terrible)
          - Augmenter ma vitesse, à terme (46MPM mais je m'étais surtout concentré sur la précision avec le mauvais résultat que l'on sait)
          - par principe, j'aime bien une solution quasi-optimale plutôt qu'une solution populaire (mais à chier)

          En fait, je tapais très vite mais surtout la touche backspace et j'avais mal au main quand je tapais beaucoup. (et je tapais surtout entre les touches, d'où mon désir d'un typematrix)


          Le passage au bépo est vraiment un moment difficile. C'est pourquoi j'ai trouvé intéressant de documenter ma migration sur ce site. Qu'on le veuille ou non, le premier objectif reste la vitesse : taper assez vite pour ne pas se sentir handicapé par le clavier, d'autres part, si je ressens un certain confort et que mes douleurs ont diminué, c'est peut-être parce que je tape moins vite qu'avant. Tout ceci entraîne que je ne parle effectivement que de performance. Je ne suis en effet pas encore satisfait et m'estime toujours en période de migration où la seule chose qui compte est : être aussi performant qu'avant.

          Une comparaison serait le fait de vouloir passer à Linux par intérêt et par goût de la liberté. Les premières semaines sont dures car on n'a plus Photoshop, on ne sait pas comment graver un cd, comment installer un logiciel, etc. Je documenterais comment j'apprends à utiliser Gimp et tu me répondrais : « Je comprends pas pourquoi tu t'ennuies avec Linux, je suis bien plus performant avec Photoshop sous Windows et ton journal ne parle que de ça »

          Tu vois la nuance ?
          • [^] # Re: Ma vie sans bépo

            Posté par . Évalué à 2.

            Une comparaison serait le fait de vouloir passer à Linux par intérêt et par goût de la liberté. Les premières semaines sont dures car on n'a plus Photoshop, on ne sait pas comment graver un cd, comment installer un logiciel, etc. Je documenterais comment j'apprends à utiliser Gimp et tu me répondrais : « Je comprends pas pourquoi tu t'ennuies avec Linux, je suis bien plus performant avec Photoshop sous Windows et ton journal ne parle que de ça »

            non, si tu expliques pourquoi tu souhaites réellement passer au libre et en quoi ça te rend plus libre d'utiliser gnu/linux et gimp... qu'aurais-je à redire ? et je ne dirais jamais que tu serais plus performant sous win... faut pas pousser... même avec 'toshop...

            Ce qui m'interpelle, en fait, c'est que j'ai déjà vu quelques autres témoignages de personnes étant passées au bépo et/ou clavier droit et qu'aucune, jusqu'ici n'a évoqué clairement un réel mieux coté performances ni coté douleurs... par contre, il est dit partout (wikipedia et sites spécialisés) que c'est le top et qu'il faut jeter nos claviers "classiques" au feu.

            Perso, je suis pas encore convaincu que le jeu en vaille vraiment la chandelle (et l'investissement) vis à vis du bénéfice qu'il apporte : tout simplement.
            • [^] # Re: Ma vie sans bépo

              Posté par . Évalué à 4.

              « aucune, jusqu'ici n'a évoqué clairement un réel mieux coté performances ni coté douleurs »

              Si ça n’est que ça… M’en vais rarconter mon passage de l’azerty au dvorak-fr.

              Après 2-3 semaines d’entraînements, je passe donc sous ce clavier. Se passe encore quelques semaines où j’estime atteindre une frappe raisonnablement rapide. Mais je dois de temps à autre switcher, à l’école, en particulier pour un TP de 4 heures de programmation. J’avais mal aux doigts et dû me reposer, la fin fut assez pénible. J’arrive chez moi, reprend la frappe et les douleurs finissent par disparaître. (Il faut dire que la programmation est particulièrement pénible sur l’azerty.)

              « Perso, je suis pas encore convaincu »

              Pourtant vous avez donné les arguments pour passez sur le champ au bepo :

              « je tape avec seulement 3 à 5 doigts »

              Imaginez le gain en confort et en rapidité si vous tapiez avec vos 10 doigts. L’effort est mieux réparti, d’ailleurs ce n’est pas systématiquement mieux, mon auriculaire droit fatigue assez vite, là je pense que c’est un point pour tous les claviers ergonomique qui ne placent pas les touches retour, ni entrée à l’écart et sous ce doigt. (Les touches fléchées n’aidant pas non plus…)

              Vous parlez d’habitude, mais il est clair qu’a taper ainsi, vous en avez pris de mauvaises. Alors on peut effectivement taper avec dix doigts sur un azerty, mais le bepo facilite, et dans une certaine mesure, oblige cela.

              On se rend bien compte de la différence en fait quand, de temps à autre, on doit taper en azerty, la frappe quoique redevenu fluide après un certain temps (~1h) y est pénible, dans le sens où on se rend compte qu’on passe son temps à déplacer les doigts alors que le bepo garde les touches les plus accessibles sous les doigts (je ferai remarquer que pas une seule voyelle n’est accesible « au repos »). Mais il est difficile de rendre compte de ceci… il faut l’avoir expérimenté.
              • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je suis convaincu que l'azerty n'est pas idéal question position des lettres. Par contre, au niveau clavier droit ou penché, j'ai des doutes. La main droite sur un accordéon utilise un clavier penché et cela marche très bien. En fait, le clavier étant horizontal (pour la plupart, Microsoft en fait en deux parties), les doigts ne se déplacent pas verticalement mais en biais. Obligé les doigts au déplacement vertical oblige à caser le poignet.

                Bref, c'est un sujet complexe qui mériterait une vraie recherche par les SHS.
                • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  oui mais non
                  si pour la main droite la disposition penchée des touche peut être intéressante, qu'en est-il de ta main gauche ?
                  (ou alors on a pas les même mains...)
                  Le poignet gauche est souvent cassé pour tapper
                  combien penchent leur clavier légèrement sur la droite ?
                • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Attention aux comparaisons hasardeuses ! On compare aussi facilement la dactylo au piano. C’est faux. Sur le piano comme sur l’accordéon non seulement ta main bouge (et est quasi-fixe en dactylo) mais tu es souvent en situation d’appuyer sur plusieurs touches avec une main : ce ne devrait pas être le cas en dactylo.

                  De plus, sur les claviers décalés, si le décalage est plutôt favorable à droite, il ne l’est pas à gauche.

                  Enfin il est tout à fait juste que les doigts ne se plient pas selon des plans parallèles mais des convergent vers — en gros — le centre du poignet. Cependant, dans les secteurs moyens dans lesquels travaillent la dactylo (et d’autant le bépo qui éloigne peu de la position de repos et laisse le temps d’y revenir) c’est beaucoup moins marqué. Il faut aussi noter que lors de la dactylo les doigts travaillent en flexion au niveau des deux articulations interphalangiennes et peu au niveau des métacarpo-phalangiennes (entre la main et le doigt) or ce que tu décris est surtout marqué lors de la flexion des métacarpo-phalangiennes. Désolé si je ne suis pas très clair…
                • [^] # D’autres claviers sont possibles !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Par contre, au niveau clavier droit ou penché, j'ai des doutes.

                  En fait, le clavier étant horizontal (pour la plupart, Microsoft en fait en deux parties), les doigts ne se déplacent pas verticalement mais en biais. Obligé les doigts au déplacement vertical oblige à caser le poignet.

                  Il existe des claviers droits (quant à l’alignement vertical des touches) qui échappent à cette critique :

                  http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html (problème : il semble actuellement indisponible),

                  http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm (problème : très cher… quoiqu’il y ait d’autres claviers ergonomiques encore nettement plus chers).

                  Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

              • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                Posté par . Évalué à 2.

                Imaginez le gain en confort et en rapidité si vous tapiez avec vos 10 doigts.

                Je ne pense pas, très objectivement, que je taperai avec plus de doigts sur un autre clavier. Le fait de taper avec 2 ou 10 doigts se fait au fil du temps et des possibilités. J'ai eu les 4 doigts des 2 mains cassés. J'ai dû ré-apprendre à écrire et à taper au clavier, et pour ça j'ai utilisé la méthode de dactylo de ma mère : j'ai dont tapé un moment avec mes 10 doigts, puis au fil du temps certains doigts n'ont plus été utilisés.

                Ce n'est pas une mauvaise habitude puisque coté performance, tms etc.. je n'ai aucun soucis. La mauvaise habitude serait de taper avec 5 doigts, et d'avoir mal et/ou d'avoir une performance médiocre...

                Le fait de ne pas taper avec 10 doigts n'est pas vraiment, à mon sans, un argument massue en faveur du bépo.
                • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  > Je ne pense pas, très objectivement
                  comment on "pense" objectivement ?
                  • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                    Posté par . Évalué à 1.

                    comment on "pense" objectivement ?

                    en ne faisant pas intervenir d'affect ou d'élément peu fiables ou soumis à caution dans son processus de pensée.
                • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Une preuve… pas de preuve !
                  Le fait que ta méthode ne te provoque pas (encore) de tms ne prouve rien.
                  De plus, ta vitesse n’est pas du tout celle d’une dactylo pro.
                  Enfin attention, ce n’est pas parcequ’un doigts ne fait « rien » que ses muscles sont au repos.
                  J’observe souvent chez les personnes qui tapent à moins de dix doigts que les doigts qui ne tapent pas sont crispés, donc le tendo en tension (totalement inutile pour le coup).
                  Pour finir, est tu certain de ton raisonnement ? Est-on vraiment aussi efficace à 5 doigts plutôt qu’à 10 ? Peut-être les acrobaties nécessaires en raison du couple azerty / clavier décalés font que les 5 doigts sont plus efficace que les 10. Mais rien ne nous permet de l’affirmer vraiment.
                  • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oh je ne demande pas de preuve, on est pas au tribunal !

                    Ma méthode n'en est pas une : ça s'est fait tout seul au fil du temps et en plus de 5 ans : mes tms se sont envolés.

                    Je n'ai jamais prétendu que j'avais la vitesse d'une dactylo pro : je n'en ai pas besoin, et les dactylo pros ont souvent le corps presque déformé pour épouser leur poste de travail... pas vraiment une référence.

                    Je n'ai pas dit non plus que les doigts qui ne tapaient pas étaient au repos, ils bougent, comme s'ils tapaient mais ne tapent pas, ça doit être le résultat d'une rééducation partielle...

                    Pour ce qui est de la performance, je pense que ni le clavier décalé ni le doit ne sont des réponses en elles même, je pense qu'il convient d'adapter au cas par cas, et l'outil, et la méthode. Au passage, rien de nous permet d'affirmer le contraire, d'où mon argumentation...
              • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                Posté par . Évalué à 2.

                J’arrive chez moi, reprend la frappe et les douleurs finissent par disparaître

                Les salles de TP sont rarement top niveau ergonomie du poste de travail : n'y a-t-il que le clavier qui change entre chez toi et l'école ? n'y a-t-il pas non plus une chaise confortable, un bureau à une hauteur normale etc... sans parler du fait que c'est chez toi : tu t'y installes forcément mieux qu'en TP...

                Imaginez le gain en confort et en rapidité si vous tapiez avec vos 10 doigts.
                j'ai longtemps tapé à doigts, mais petit à petit, je ne sais pourquoi, des doigts n'ont plus tapé... je doute qu'ils retapent forcément avec un bépo.

                Mais il est difficile de rendre compte de ceci… il faut l’avoir expérimenté.

                Je me doute, mais est-ce l'élément prépondérant à une bonne ergonomie et une bonne efficacité ? je ne pense pas.
            • [^] # Re: Ma vie sans bépo

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              « Ce qui m'interpelle, en fait, c'est que j'ai déjà vu quelques autres témoignages de personnes étant passées au bépo et/ou clavier droit et qu'aucune, jusqu'ici n'a évoqué clairement un réel mieux coté performances ni coté douleurs... »

              Et pour cause : il serait malhonnête d'affirmer quoi que ce soit après 3-4 semaines où tu tapes très lentement. De plus, c'est très subjectif. Personnellement, j'aime taper en bépo, j'aime les touches é«_…à. Mais est-ce dû au bépo ou me suis-je autoconvaincu pour justifier un tel investissement ? Difficile à dire…
            • [^] # Re: Ma vie sans bépo

              Posté par . Évalué à 2.

              « Ce qui m'interpelle, en fait, c'est que j'ai déjà vu quelques autres témoignages de personnes étant passées au bépo et/ou clavier droit et qu'aucune, jusqu'ici n'a évoqué clairement un réel mieux coté performances ni coté douleurs... »

              Il suffisait de chercher un peu : http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Agnès
              « J'ai entendu parler du bépo par le plus grand des hasards sur le forum ubuntu-fr. Je m'y suis mise parce qu'à chaque fois que je tapais un peu longtemps (un long mail) j'avais des crampes dans les avant-bras. Le bépo a soigné mes douleurs, et le Typematrix m'a apporté le confort. »

              Accessoirement, je pense que je tape plus vite qu'avant, mais comme je n'avais jamais mesure ma vitesse en azerty, je ne peux pas en être certaine.
              • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                Posté par . Évalué à 3.

                Ok. Maintenant quelle est ta position pour taper au clavier devant ton ordi ? penses-tu vraiment que seul le changement de clavier t'a permis de ne plus avoir de douleurs ou est-ce qu'en changeant de clavier tu as aussi changé ta position globale ?

                Autres questions :
                - comment la disposition bépo a-t-elle pu soigner tes douleurs ? je suis très étonné... sur ce point précis...
                - as-tu déjà essayé cette disposition (bépo) sur un autre clavier (autre que le TmX droit) ?
                • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                  Posté par . Évalué à 3.

                  J'ai appris à taper en méthode dactylo en 96 (pfiou, ça ne me rajeunit pas). Je tapais donc à 10 doigts, et j'utilisais un clavier décalé comme un peu tout le monde. Je n'ai plus d'activité rémunérée depuis 2005, et utilise donc principalement mon PC personnel, sur mon bureau, avec une tablette pas trop haute.

                  En passant de l'azerty au bépo, je n'ai rien changé. Je n'ai rien changé non plus quand j'ai remplacé mon clavier décalé par mon Typematrix 2020. Je n'ai rien changé non plus quand je l'ai remplacé par mon 2030. Et puis finalement, j'ai acheté un repose-poignets en plus il y a quelques mois, et c'est encore mieux !

                  Comme je le disais, j'avais régulièrement des crampes dans les avant-bras dès que je tapais plus de 10 minutes à grande vitesse. Si bien que quand j'ai vu les messages parlant de bépo et de Dvorak, je me suis dit que ça pourrait valoir la peine d'essayer. J'ai donc attaqué le bépo début 2008, et j'ai tapé en bépo sur mon clavier décalé jusqu'en juillet 2008, quand j'ai eu le Typematrix 2020 pour mon anniversaire.

                  D'ailleurs, je continue à taper sur le clavier de mon eeepc, qui est lui-aussi décalé, même si la rangée du haut est tellement décalée par rapport à un clavier décalé normal, qu'elle est presque alignée. (C'est compréhensible, ça ?)

                  Quant-à savoir comment le bépo a soigné mes douleurs… Il suffit de regarder la vidéo comparative de tiot pour comprendre. Avec les dix doigts sur un clavier azerty, on bouge dans tous les sens, on se contorsionne pour atteindre les lettres les plus utiles.
                  Avec le bépo, les doigts restent sur leur position de base, et on les déplace seulement de temps en temps. D'ailleurs, c'est la chose la plus surprenante quand on débute et qu'on commence à taper de manière légèrement fluide. On se rend tout de suite compte qu'on ne bouge presque plus.

                  http://www.dailymotion.com/tiot10/video/x80kdk_azerty-vs-bpo(...)
                  • [^] # Re: Ma vie sans bépo

                    Posté par . Évalué à 2.

                    (C'est compréhensible, ça ?) parfaitement !

                    Je pense que c'est plus la méthode d'apprentissage que le clavier en lui même qui est à jeter aux orties : j'ai la même disposition des mains que sur un bépo et je n'ai apparemment pas plus de problèmes que ça pour taper, ni de douleurs.

                    En effet, apparemment le clavier était le seul élément perturbateur pour ton ergonomie, donc dans ton cas, oui, il a contribué à l'amélioration de tes douleurs.
  • # Tu n'as pas vu les signes?

    Posté par . Évalué à 0.

    Également, on se retrouve parfois à taper un mot et ne pas arriver à croire qu'il est déjà tapé.

    Les morts entrent en communication avec toi.
  • # Concernant le repose poignets

    Posté par . Évalué à 3.

    J'en avais déjà parlé sur DLFP je sais plus où mais ce l'est pas en reposant tes poignets que tu auras forcément plus de bien être, au contraire je dirais presque… et comme tu le dit dans ton journal, le problème est souvent que les bureaux sont trop haut pour la frappe au clavier. Acheter une chaise plus haute ne sera pas non plus d'un grand secours à l'usage (cela dépend de la chaise, mais peu sont adaptées) : il vaudrait mieux que ton plateau de bureau soit plus bas (le haut du plateau à 70cm du sol est en général l'idéal), et une chaise de bureau normale avec un repose pieds et des accoudoirs. L'idée est d'avoir tes articulations dans leur position la moins contraignante : à la moitié de leur possibilité de mobilité, c'est à dire :
    - assis dos droit
    - coude au niveau du corps posés sur les accoudoirs à 90°
    - poignets en l'air
    - mains dans le prolongement de l'avant bras (poignets pas «cassés»)
    - genoux à 90° ou légèrement plisés et idem pour les pieds

    on peut atteindre ce degrés d'ergonomie en plaçant un coussin sous ses fesses selon sa morphologie

    Une fois cela fait, et peu importe le clavier, il conviendra d'apprendre à taper en gardant ses poignets dans le prolongement des avant-bras.
    • [^] # Re: Concernant le repose poignets

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Salut Jeff, heureux de lire tes questionnements concernant le bépo.

      Avant de répondre à tes questions, as-tu lu le wiki ? En particulier la page « présentation » dans laquelle les inconvénients de l’azerty sont opposés aux avantages du bépo ? Et la page « ergonomie » (et « apprentissage ») qui reprend les points que tu évoques ici  (n’était les poignets en l’air et les accoudoirs : je trouve que la solution du repose poignet est plus simple et plus adaptable aux différentes morphologies et postures adoptées au cours d’une journée).

      Concernant ta question de la poêle et du marteau, je ne suis pas d’accord. Certes l’humain est adaptable mais il a ses limites (en particulier quand on ajoute la contrainte « durée »). En fait l’ergonomie a justement pour but d’adapter l’environnement à l’humain et pas l’inverse. En lisant le wiki, tu t’apercevras peut-être que l’azerty n’a pas été optimisé pour l’usage que nous en avons, le « sens » de la démarche ergonomique est de corriger ce manque. En ce sens, le bépo rempli ses objectifs et en premier lieu la diminution des contraintes sur la main (et le reste du corps) et la diminution de la distance parcourue par les doigts.

      Ceci dit, tu as entièrement raison sur un point (et nous insistons dessus sur le wiki) : le bépo seul n’est pas suffisant si l’ergonomie générale ne va pas avec.

      Tu tapes à 55 mpm en azerty. Quel serait ton confort si tu tapais à 80 ou 100 mpm ? C’est une vitesse qu’il n’est pas du tout impossible à atteindre. Les records sont bien plus haut (et réalisés sur des dispo dvorak).

      N’hésite pas si tu as d’autres questions, mais j’essaie d’arrêter les tldr™.
      • [^] # Re: Concernant le repose poignets

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui j'ai bien lu le wiki, en entier mais je ne parlais pas du wiki :)

        Le discours ambiant vise à dire, si on résume : bépo+clavier orthogonal c'est la panacée pour les tms, l'ergonomie en général et la vitesse genre c'est LA solution.
        Or c'est faux : au bout de quelques temps d'une utilisation prolongée, fatalement, des tms apparaîtrons aussi chez les utilisateurs de ce type de clavier si l'ensemble de leur posture n'est pas revue. Au début, on peut constater un mieux, c'est logique : c'est un autre outil, et la posture pour l'utiliser n'est pas forcément la même qu'avec l'azerty, dont les tms se manifestent moins, mais au final, à durée d'utilisation égale : les mêmes troubles font apparaître.

        De plus, je m'interroge sur le fait qu'on bouge vraiment moins les doigts lors d'une utilisation d'un clavier bépo et/ou ortho : les articulations des doigts ne risquent-elles pas, à la longue, de trop s'adapter à ce manque de mouvement avec tout ce que ça entraîne derrière ?
        J'ai subi de nombreux traumas et fractures aux doigts et poignets et je sais qu'une mobilité restreinte des doigts m'est pénible à la longue, pas parce que mes mains sont nases mais juste parce que mes articulations sont plus sensibles.

        J'en viens au repose poignets : lorsqu'on utilise ce genre de chose, on force, en quelque sorte, les poignets à rester fixes. Cela entraîne généralement une «cassure» du poignet et une rotation des mains dans le plan horizontal ce qui est plus que contraignant pour les poignets mais aussi pour les épaules, le dos et le cou.

        Enfin pour ce qui est de taper "plus vite", ça ne m'est en rien utile : tant que je peux taper au fil d'une discussion ou de ma pensée (qui à dit que je pensais lentement ??) tout va bien, inutile de taper plus vite...
        • [^] # Re: Concernant le repose poignets

          Posté par . Évalué à 1.

          les articulations des doigts ne risquent-elles pas, à la longue, de trop s'adapter à ce manque de mouvement avec tout ce que ça entraîne derrière ?

          euh… même si les doigts se déplacent moins, les articulations bougent encore. De plus hors du clavier les doigts bougent encore (souris, papier, lacet…), ça n'est pas vraiment comme une immobilisation.

          Sinon tu peux te mettre au piano, c'est un super instrument, pas trop compliqué à apprendre, mais un poil cher ;-)
          • [^] # Re: Concernant le repose poignets

            Posté par . Évalué à 2.

            encore faut-il lever les mains du clavier...

            trêve de conneries : si je ne m'échauffe pas les mains, si mes doigts restent immobiles trop longtemps ou s'ils bougent peu (quand on joue à un FPS par exemple) mes articulations me font vraiment mal et perdent de leur souplesse et leur rapidité d'action. Je me dis donc que si tout le monde se met à moins bouger les mains, à la longue ça peut faire mal...
          • [^] # Re: Concernant le repose poignets

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Sinon tu peux te mettre au piano, c'est un super instrument, pas trop compliqué à
            > apprendre,

            Tu rigoles ou quoi. Le piano, c'est super dur. J'ai jamais réussi à faire un truc qui ressemble a quelque chose avec.

            Je conseille le diato (accordéon diatonique), en une semaine tu sais déjà jouer des vrais morceaux qui ressemble a quelque chose. En plus, c'est transportable et c'est bien moins cher.
            • [^] # Re: Concernant le repose poignets

              Posté par . Évalué à 2.

              Le piano, c'est super dur

              Tout dépend de ce que tu veux jouer :-)
              Pour de la pop rock, du celtique, voire du jazz c'est pas vraiment compliqué… pas besoin de solfège, mais juste une bonne oreille, et quelques notions d'accompagnement.
              Par contre le classique c'est plus exigeant c'est sûr.
              Non sérieux le piano est un instrument très accessible. Le seul problème c'est qu'il faut avoir un piano à la maison :-/

              Le problème du diatonique c'est la tonalité : tu doit te contenter d'un certain répertoire, impossible de jouer un air entendu à la radio :-/ Et puis le poussé-tiré c'est pas simple non plus.
              • [^] # Re: Concernant le repose poignets

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il y a des diato trois rangées avec tout mais ce n'est plus vraiment du diato !

                Cela fait 2 ans que j'en fait et le repertoire avec un deux rangés est ENORME. Le fait qu'il manque quelques notes chromatique ne m'a pas géné du tout.

                Pour ce qui est du tiré poussé, c'est une question de quelques heures, c'est tout. En fait, cela aide vachement a se souvenir de la dynamique du morceau et cela divise le nombre de touche par deux. De plus, cela donne une dynamique a la manière de jouer, c'est vrai que c'est mieux adapté au folk qu'a d'autre style.

                Pour ce qui est du piano, si tu n'as pas une bonne oreille ni de notion d'accompagnement, je t'assure que pendant longtemps, ca t'arrache les oreilles et celles des voisins ;-)
                • [^] # Re: Concernant le repose poignets

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Cela fait 2 ans que j'en fait et le repertoire avec un deux rangés est ENORME

                  mm pas tant que ça comparé à un piano ou un instrument classique (violon, guitare…). Tant que tu restes dans de la musique très tonale (folk, musique celtique…) pas de soucis. Mais si tu veux faire un peu de jazz ou du rock tu arrives souvent à la limite je trouve (morçeau qui mélange plusieurs tonalités, mineur et majeure, ou des notes « bizarres »)
                  Bon après mon esprit est totalement biaisé : 12 ans de piano… et quelques mois d'accordéon diatonique ;-)

                  je t'assure que pendant longtemps, ca t'arrache les oreilles et celles des voisins ;-)
                  Héhé, comme pour tout instrument, il vaux mieux avoir un pote qui t'explique, ou un prof… ;-)
                  • [^] # Re: Concernant le repose poignets

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Justement, au diato, tu es très vite performant sur des morceaux assez simple mais qui en jette quand même. Bref, c'est pas 'Au clair de la lune' mais des vrais morceaux.

                    Après, comme il y a plein de Guitare, il y a plein de diato...

                    Enfin, il est vrai que certain instrument colle mieux a certain type de musique. Le piano ne colle pas au folk et le diato ne colle pas trop au classique.

                    Si tu veux un gars très bon au diato qui fait du folk/jazz, tu vas vers Norbert Pignol du groupe Dédalle. C'est beau, cela s'écoute mais est de moins en moins dansable avec le temps. Je préfère un Thierry Beuze très bon aussi et qui reste dans les fondamentaux et faisant des choses compliqué qui sonne facile et qui se danse très bien. Mais là, on rentre dans les gout et les couleurs...
              • [^] # Re: Concernant le repose poignets

                Posté par . Évalué à 2.

                j'ai un peu essayé le piano, et je confirme c'est pas compliqué.
                Les notes sont assez simple a trouver, et a utiliser.

                Par contre, comme tout, ca demande une sacré habitude (rien que, par exemple, faire jouer main gauche/main droite de façon independante).

                Alors ce n'est pas compliqué, mais ça demande beaucoup (trop a mon gout ;)) de temps.
                Forcément, quand on débute, on arrive a pas grand chose, on met une plombe pour déchiffrer une mesure etc... Mais avec le temps viens l'habitude.
                • [^] # Re: Concernant le repose poignets

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  "
                  c'est pas compliqué, mais ca demande une sacré habitude...

                  ce n'est pas compliqué, mais ça demande beaucoup de temps...

                  quand on débute, on met une plombe et on arrive a pas grand chose

                  bref, je confirme c'est pas compliqué !
                  "

                  C'est clair, je suis convaincu !
        • [^] # Re: Concernant le repose poignets

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le discours ambiant vise à dire, si on résume : bépo+clavier orthogonal c'est la panacée pour les tms, l'ergonomie en général et la vitesse genre c'est LA solution.
          Non. c’est peut-être ce que tu ressens, mais c’est justement ce que nous évitons. Il y a beaucoup de précautions sur le wiki, c’est à dessein.

          Maintenant, tu peux penser tout ce que tu veux, je reste convaincu qu’utiliser 10 doigts plutôt que 5 est un bien meilleur usage de la main : on répartie la charge de travail. Et ce faisant, il faut (à défaut de pouvoir changer le clavier) essayer d’adapter la disposition à cet usage des dix doigts (notons que l’azerty n’est pas non plus adapté à l’usage que tu en fais, et que rien ne nous prouve que le confort que tu t’es trouvé soit optimum. Si mon métier comporte une part de ré-éducation c’est bien parcequ’on prend vite de mauvaise habitudes tout en s’imaginant qu’elles sont bonnes).

          Ton cas particulier, lié à ton historique médical justifie peut-être ton adaptation, nous ne pouvons pas nous fonder dessus pour travailler l’ergonomie du clavier.

          Ce que tu décris lors de tes parties de FPS ne peut pas être comparé dans l’absolu à la dactylo :
          — il y a une grande crispation et répétition
          — il y a bien moins de touches utilisées
          De toute façon _il faut faire des pauses_ c’est dit et écrit partout.

          Pour finir nous critiquons la frappe en azerty car
          — soit elle se fait à 10 doigts et il faut des « contorsions » des doigts/poignets inutiles et contraignantes ;
          — soit elle se fait comme toi et il y a en plus d’un main souvent crispée des mouvement d’épaule inutiles (or les épaules sons suspendues au cou et c’est leur sur sollicitation.

          Il serait intéressant que tu nous fasses une vidéo de ta frappe. Histoire de voire comment mains et bras bougent.
          • [^] # Re: Concernant le repose poignets

            Posté par . Évalué à 2.

            Encore une fois : je ne parlais pas du wiki :) car ce n'est pas la seule et unique source d'infos sur ce genre d'outil (faut le dire comment ?)
            • [^] # Re: Concernant le repose poignets

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Encore une fois : je ne parlais pas du wiki :) car ce n'est pas la seule et unique source d'infos sur ce genre d'outil (faut le dire comment ?)
              J’avais compris, mais comme tu ne donnes pas tes autres sources (sauf wikipédia, qui ne me semble pas virulent sur le couple bépo/TM…).
              Je ne peux que répondre sur ce que nous, bépo, défendons. Que d’autres en fassent n’importe quoi, nous n’y pouvons rien.

              Bon, on attend ta vidéo !
  • # Ligne de commande et fork

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Si taper du texte en Français, en Anglais et les raccourcis claviers ne me posent plus de problème, de manière étonnante, la ligne de commande est encore très pénible. Sans doute parce que je n'ai pas encore les automatismes.

    Peut-être aussi parce que la disposition des caractères utiles à la ligne de commande (ou à certains langages de programmation) est nettement moins réussie que celle des lettres pour le français (ce n’était pas la priorité non plus).

    « $ » et « # » sur la touche [²] m’ont fait craquer et je me suis fait ma variante personnelle ( http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Laurent/disposition ), sur laquelle je me suis un peu lâché, au delà du placement des caractères utiles en informatique (tant qu’à forker…).

    C'est vraiment le plus difficile pour le moment.

    Autre explication possible : beaucoup de commandes sont des abréviations (ls, cp, rm…) et de ce fait sont composées de digrammes ( http://bepo.fr/wiki/Glossaire#D ) qui souvent ne correspondent pas du tout aux digrammes fréquents dans les mots français (ou même anglais), et donc, d’une part, pour lesquels le bépo n’est pas forcément optimisé, et surtout, qui ne correspondent pas aux enchaînements auxquels tu t’accoutumes en tapant du français.

    Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

    • [^] # Re: Ligne de commande et fork

      Posté par . Évalué à 10.

      Personnellement, j'aurai plutôt avancé comme explication qu'en ligne de commande 80~90% des commandes sont toujours les mêmes. Du coup, le cerveau a enregistré «ces deux touches là permettent de faire un listing» et non pas «ls» listing (c'est bête un cerveau :) )

      Du coup en shell, on part pour taper les deux touches, et là l'autre moitié du cerveau dit : arrgghh, c'est pas ls, l'autre répond si et on par dans une boucle infini, un dépassement de mémoire et paf, le bloc
      • [^] # Re: Ligne de commande et fork

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je pense que tu as tout à fait raison. J'en veux pour preuve que mon réapprentissage de la ligne de commande est surtout une « relecture » des commandes. Je dois redécomposer en lettre.

        Genre : « Quoi ? Y'a un - dans apt-get ? »
        • [^] # Re: Ligne de commande et fork

          Posté par . Évalué à 3.

          Raison de plus pour passer à aptitude.

          Pour répondre à Laurent (je vois que tu es parti du 0.7 pour ta dispo) : je pense en effet que la v1 du bépo souffre de l'abscence d'altgr symétrique. C'est bête étant donné que le premier public concerné ce sont des passionnés, qui ont besoin des caractères spéciaux. Avec la 0.7 j'ai tout ce dont j'ai besoin pour mon utilisation de geek/programmeur. Par contre je vais essayer sous peu les chiffres en accès direct.

          Pourquoi pas d'altgr symétrique dans une disposition qui se prétend ergonomique ? C'est en partie ma faute, de n'avoir pas su convaincre les autres. Et c'est en partie leur faute, de pas avoir su m'écouter :)

          Bon après il est prévu pour la v2 de tout remettre à plat : corpus, statistiques, carte d'accessibilité des touches, algos de création de la carte clavier… si ma santé me lâche un peu les baskets, j'y participerai.
          • [^] # Re: Ligne de commande et fork

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            (je vois que tu es parti du 0.7 pour ta dispo)

            L'AltGr symétrique était pour moi une évidence.

            Pourquoi pas d'altgr symétrique dans une disposition qui se prétend ergonomique ? C'est en partie ma faute, de n'avoir pas su convaincre les autres.

            J’avais essayé aussi…

            Bon après il est prévu pour la v2 de tout remettre à plat : corpus, statistiques, carte d'accessibilité des touches, algos de création de la carte clavier…

            Il faudrait aussi reconsidérer les limites (modification des modificateurs ou pas, déplacement éventuel des chiffres ou pas, utilisation des touches mal placées pour des caractères vraiment utiles ou pas…), affiner les critères (charge des doigts, ordre de frappe pour les digrammes à une main (moi, il me semble moins facile de taper à la suite [Q][D] (référence : marquage AZERTY) que [S][Q] ou [F][Q], alors que le premier est une frappe vers l’intérieur et pas les autres))…

            Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

  • # Chgt clavier

    Posté par . Évalué à 1.

    Bonjour,

    Cela fait pas mal de temps que j'hésite à faire le grand saut mais ce qui m'inquiète le plus c'est de changer de clavier fréquement (clavier classique + azerty vs TM + bépo) .

    Est ce que le passage de l'un à l'autre n'est pas trop catastrophique ?

    Merci.
    • [^] # Re: Chgt clavier

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je peux pas te dire, je change pas fréquemment du tout (je suis en bépo partout). Je tape jamais plus de quelques commandes en Azerty.
    • [^] # Re: Chgt clavier

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      ce qui m'inquiète le plus c'est de changer de clavier fréquement (clavier classique + azerty vs TM + bépo) .

      Est ce que le passage de l'un à l'autre n'est pas trop catastrophique ?


      Pour l’instant, j’ai nettement moins de pratique qu’en AZERTY et ne suis pas encore aussi rapide (bon, je n'étais pas hyper rapide non plus).

      Je ne tape plus beaucoup en AZERTY, mais ça m’arrive encore de temps en temps. Par contre, pour taper correctement, ça nécessite que je regarde les touches au moins un certain temps pour repasser sur les bons automatismes. Moyennant ce bémol, ma vitesse en AZERTY ne semble pas trop affectée.

      Par contre, j’en suis pour l’instant resté au clavier décalé parce que changer entre trois combinaisons disposition physique/affectation des touches (je ne pourrai pas changer tous les claviers que je suis amené à utiliser par des claviers droits) dans la phase d’apprentissage de la nouvelle disposition ne m’a pas semblé raisonnable…

      Si tu t’en tiens à deux combinaisons, comme clavier décalé – AZERTY / clavier droit – BÉPO, c’est peut-être faisable ; pour ma part, je voulais passer aussi en BÉPO sur mon portable.

      Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

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