L’année passée, l’annonce de la sortie de mon roman Printeurs sous une licence Creative Commons non-libre générait une discussion intéressante dans les commentaires entre les moules libristes et mon éditeur.
https://linuxfr.org/news/d-une-blague-sur-linuxfr-org-a-l-ecriture-d-un-roman-de-sf
Un éditeur que cette discussion a beaucoup fait réfléchir et qui voulait mettre par écrit ses conclusions, alimentées par une sympathie libriste mais par une réelle expérience professionnelle du monde de la littérature.
Il vient de publier ses réflexions dans un billet de blog qui, je pense, devrait vous intéresser.
http://ludom.cc/index.php/2021/06/02/la-litterature-est-differente-du-code-informatique/
# Avantages d'une licence libre
Posté par pamputt . Évalué à 3.
Merci pour ce partage et à ton éditeur d'avoir pris le temps de réfléchir à cette question et d'avoir livré le fond de sa pensée dans ce billet de blog. C'est très intéressant.
De mon côté, j'ai toujours vu l'intérêt des licences libres pour les œuvres littéraires au travers de deux arguments :
La liberté de modification couplé à la liberté de redistribution, y compris commerciale, présente le grand intérêt de pouvoir corriger les fautes d'orthographe et de grammaire et d'en faire profiter le plus grand nombre sans attendre que ces corrections soient réalisées par l'éditeur (qui parfois ne le fait jamais).
Le côté redistribution commerciale permet d'imprimer l’œuvre et de la distribuer soi-même. Les coût d'impression n'étant pas nul, la vente de l'ouvrage permet de rentrer dans ses frais (bien sûr, cela autorise aussi la revente beaucoup plus cher que les seuls coûts d'impression/distribution). Je vois cela comme étant particulièrement utile dans les endroits où il y a peu de bibliothèques et de librairies et où l'accès à Internet est restreint.
Par ailleurs, autoriser la redistribution commerciale permet d'assurer une diffusion la plus large possible de l'ouvrage et donc potentiellement d'élargir la gamme des lecteurs. Cela étant dit, il faut mettre cela avec la nécessité pour l'éditeur de vivre de ses ventes.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par totof2000 . Évalué à 6. Dernière modification le 06 juin 2021 à 12:37.
Qu'est-ce qui te dit que les fautes d'orthographes ou de grammaire ne sont pas volontaires ? Ca peut être le style de l'auteur, ou participer à l'oeuvre en elle-même, et corriger ces fautes peut nuire à ce que l'auteur voulait faire. C'est pour ça qu'à mon avis, seul l'auteur est légitime à faire ces corrections. On peut lui suggérer, mais ne pas le faire à sa place, sans toucher à ce que l'auteur voulait transcrire.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
ça va être compliqué dans le cas où il faut attendre 70 ans après sa mort pour que les corrections soient enfin publiées :-)
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par totof2000 . Évalué à 4. Dernière modification le 06 juin 2021 à 15:59.
Non … comme je disais ce qyue tu suppose être une "correction" n'en est peut-être pas aux yeux de l'auteur. Corriger dénaturerat peut-être l'oeuvre qu'il a voulu transmettre§ Une "correction" sans accord de l'auteur, de mon point de vue constituerait en une oeuvre dérivée.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Glandos . Évalué à 3.
D'ailleurs… On pourrait bien placer ces 70 ans après la mort de l'auteur dans les discussions…
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par cg . Évalué à 4.
Oui, il y a même parfois des fautes qui sont repérées et laissées intentionnellement, car jugées charmantes.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Ludom . Évalué à 10.
Bonjour,
Je ne nie pas du tout les intérêts voir les bienfaits d'une licences libres du point de vue de l'auteur.
Sur mon blog, je présente un point de vue très rare dans le domaine, celui d'un éditeur.
Cet article fait partie d'une série en cours d'écriture :
J'explique dans cet article que l'on oublie souvent le point de vue des éditeurs et que son rapport à l'oeuvre est différent.
http://ludom.cc/index.php/2021/05/28/lediteur-et-les-creative-commons/
J'aborderai ces prochaines semaines des sujets comme ceux-ci :
Ça sert à quoi un éditeur et peut-on s’en passer
L’autoédition vs l’édition à compte d’auteur
Pourquoi la licence CC BY-NC-SA pour le print@home
J'aimerais pouvoir aborder le sujet des licences CC par le prisme de l'éditeur et il y a beaucoup de sujets qui sont extrêmement délicats et inconnus :
- Comment proposer un e-book CC BY (gratuitement en téléchargement sur mon site) alors que des boutiques en ligne le vendent et le mettent en valeur…
- Est-ce qu'un éditeur anglophone partenaire va accepter d'investir dans une traduction si l'oeuvre est CC SA ?
Je pense que c'est souvent illusoire d'imaginer qu'un roman va connaitre le succès, juste comme ça parce qu'il va trouver un public qui va s'impliquer et faire des traductions et des spins off. Un roman va connaitre un succès parce que des gens vont le pousser en avant : auteur, éditeur, etc. Ils vont également investir : passer du temps, payer des traducteurs, des graphistes, des imprimeurs.
Encore une différence avec le code, qui peut avoir sa petite vie et être adopté par d'autres, un roman, il est plus efficace et gratifiant de pousser sa propre prose que celle des autres.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par aiolos . Évalué à 6.
En fait, pour la plupart de tes arguments, que ce soit ici où dans ton texte, je ne vois pas bien en quoi c'est différent pour du logiciel…
Quand tu dis
Il y a la même problématique avec le binaire de ton appli. Ce ne sont pas les exemples de logiciels libres vendus sur les store des téléphones par d'autres que leurs auteurs qui manquent…
De même, tu dis
Tu penses réellement qu'il n'y a pas cette problématique dans le code ? Des logiciels libres qui ne trouvent pas leur succès tout seul, il y en a plein. Et la conséquence c'est qu'il y a des sociétés qui se créent pour soutenir les développements, il y a en même plein. Et ça implique également largement plus de monde que des codeurs (Maketting, vente, traduction, etc.).
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Ludom . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas ces même problèmes dans le code. Je parle juste de ce que je connais bien : l'édition.
Il y a des différences malgré tout entre l'appropriation d'un code ou d'un texte littéraire. Leur nature et leur utilisation sont très différents. Mais j'aurais pu parler d'autres créations qui ont eux mêmes leurs différences.
Si je compare le code à la littérature, c'est parce que 1) le code est à l'origine du mouvement et c'est là qu'il a aujourd'hui connu ses plus grands succès 2) parce que je travaille dans la littérature. Tout simplement
Je crois vraiment qu'il y a plein de choses qu'il y a aussi plein de choses qui rapproche les deux type de création mais ce n'était pas l'objet de mon article. J'expose les différences, au risque de les exagérer mais elles sont réelles.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par aiolos . Évalué à 8.
Oui, je l'ai compris comme ça. Mais en attendant, dans beaucoup de cas, je ne suis pas d'accord avec tes constats de différence ; dans les deux exemples ci-dessus, je ne vois pas de différence significative.
Au niveau de l'article, je peux détailler aussi pourquoi je ne trouve pas que certaines des différences que tu présente en sont :
idem pour le logiciel écrit par un français (le code est une œuvre de l'esprit également).
La première chose qui me vient à l'esprit, c'est les éditions résumées de grande œuvres. Et que penser des romans inachevés et publiés complétés par d'autres ? Je pense, par exemple, à la seconde version du Conte de fées à l'usage des moyennes personnes de Boris Vian. Enfin, sans être une amélioration d'une œuvre, il y a les fan fictions dont certaines auraient un niveau suffisant pour être éditées, mais qui le peuvent pas puisqu'il n'y a pas le droit.
C'est factuellement faux. Un exemple, bien connu, est la morale du Lièvre et la Tortue de Lafontaine qui est de Rabelais. Je suis sûr d'avoir déjà rencontré d'autres exemples, mais je ne les retrouve plus.
En es-tu sûr ? Selon moi, les même règles que pour du texte s'appliquent puisque c'est le même droit qui régit les deux, mais je peux me tromper.
Il donne des droits, certes, mais c'est encore limité à la parodie (le droit de citation n'offre pas à mon avis le droit de modifier une œuvre, au contraire).
Je connais plein de gens qui relisent des livres. Je le fais assez régulièrement, ma fille le fait tout le temps.
Je suis d'accord avec le constat final, à partir du moment où tu contrôle la diffusion, il y a possibilité de surveillance même si ce n'est pas à la même échelle, ce que pointait également ce commentaire d'Ysabeau dans une autre discussion : https://linuxfr.org/nodes/124114/comments/1851191 . Sans parler d'une éventuelle forme de censure où quelqu'un pourrait acquérir une œuvre pour ne pas qu'elle soit diffusée.
C'est une problématique générale à la vente de bien physique, sans doute plus marqué dans les biens culturels, et encore plus dans le livre. Mais ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'il ne faut pas régler celui des licences. Et offrir les livres sous une licence ouverte pourrait permettre à de nouveaux acteurs d'offrir de nouvelles filières de distribution. Sans compter que le livre se numérise de plus en plus, et, en matière de distribution numérique, les communautés internet se montrent en général assez efficace (tu peux demander aux
éditeursproducteurs de musique et de films)…C'est peut être là ton erreur principale ; les licences libre ne sont pas au bénéfice de l'auteur, mais de celui qui reçoit l'œuvre. Et si le but de l'auteur c'est avant tout d'être lu, pourquoi limiter la diffusion de son œuvre ?
Après tout cela, je vais quand même préciser que je lis des livres publiés sous licence non libres, j'apprécie le travail d'édition et j'ai conscience de la difficulté à trouver un modèle pérenne de financement des auteurs et des éditeurs. J'apprécie également beaucoup que tu viennes ici débattre avec nous, et j'avais beaucoup aimé lire les premiers fils de discussion sur le sujet.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
bienvenue sur linuxfr
:-)et merci d'avoir pris la peine de partager ta vision à travers ton billet : beaucoup dans le milieu doivent penser pareillement, je pense, mais toi tu le dis haut et ouvre la porte à l'échange et apporte d'autres pistes de réflexion.pour compléter certaines réponses ici, InLibroVeritas est un ovni à suivre de près.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Ludom . Évalué à 3.
Merci, je vais faire un tour sur inlibroveritas. J'avais déjà vu quand j'avais eu moins de temps et j'avais survolé. J'ai à présent un peu plus de temps à creuser le sujet.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
InLibroVeritas est, pour autant que je puisse en juger, mort depuis longtemps (le forum ne contient essentiellement que du spam en anglais et il ne semble pas y avoir de réaction). Comme le précise Ludom dans un autre message, ce n'est d'ailleurs pas un éditeur, juste une plateforme pour permettre aux indépendants de poster leurs histoires, tout en leur facilitant quelques points techniques. Une autre plateforme du même style, mais mieux maintenue, est Atramenta.
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Tit . Évalué à 2.
Effectivement, je suis étonné de voir une référence à inlibroveritas qui me semblait quasi inactif depuis de longues longues années. un des deux fondateurs l'avait quitté pour fonder atramenta.net (il me semble), mais ça remonte à très longtemps, et ce dernier site semble un peu plus actif. On peut trouver (en autres) des oeuvres sous licence libre
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Cf https://plus.wikimonde.com/wiki/InLibroVeritas#Divergences_et_fondation_de_Atramenta
et https://web.archive.org/web/20110916203410/http://www.wicked.pro/demission_ilv.php
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2021 à 13:08.
Mea culpa, je n'ai pas vérifié avant. Je viens de trahir que j'étais coincé dans un passé…
Je rajouterais bien de voir aussi l'initiative framabook, mais je vais d'abord vérifier cette fois-ci.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2021 à 02:40.
nope, InLibroVeritas reste et perdure, même s'il n'édite plus :/ La preuve : tu peux encore le consulter, comprendre la démarche, y adhérer, voire le relancer (moi j'y crois)
la démarche vers le matériel n'est pas si facile… et ils l'ont déjà fait !
avec les fablab c'est un renouvellement possible :-)
[^] # Re: Avantages d'une licence libre
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
ILV a montré dès 2005 qu'il était possible de passer du libre (principalement en ligne) vers le concret (un livre que tu tiens en main).
Oui, je suis conscient qu'ils ont fermé depuis quelques temps, mais bon la démarche m'a plu :-)
Et ils m'ont rendu service : j'ai reçu un bouquin que j'avais traduit (le chapitre 42)
Comme quoi, ça a du sens et c'est concret.
Pour la suite : à chacun de voir :-)
# Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
En effet j'ai toujours eu du mal à comprendre comment on fait pour "améliorer" une oeuvre, notamment un texte littéraire. En effet le logiciel la un but "technique" (réaliser une tache pour l'utilisateur), et bien qu'il y ait plusieurs façons de faire, ce qui importe c'est que la tâche soit réalisée de la meilleure façon qu'il soit, et qu'il y ait possibilité d'ajouter des "fonctionnalités" à cette tache, ou d'améliorer la façon dont cette tache sera effectuée. L'important ce n'est pasd le code source en lui même mais l'effet que fait ce code source.
Le but d'une oeuvre est totalement différent … Un texte en général représente la représentation d'une idée d'une ou plusieurs personnes à un instant T, afin d'exprimer une opinion, ou une manière d'agencer un ensemble de mots/phrases/idées pour susciter des émotions/sentiments, etc … Certaines choses qui peuvent paraitre des imperfections pour les uns peuvent être des imperfections volontaires de l'auteur pour une raison qui lui est propre, et qui auront un effet sur l'oeuvre (je pense par exemple à des jeux de mots qui ont peut-être un "défaut" vis à vis de la grammaire/syntaxe ou autre mais qui vont avoir un effet certain sur la façon dnt le lecteur va percevoir ce qu'il lit).
En plus, comme le dit le texte, chaque personne qui lit le texte va l'interpréter différemment (nous ne sommes pas des compilateurs ) : certains seront plus sensibles à certaines choses qu'à d'autre. Au final dans la tête, ou le "coeur" (siège des émotions), du lecteur, l'effet su "code source" (le texte) ne sera pas le même ou n'aura pas la même intensité (en fonction du vécu et de la perception e l'auteur), donc ce qui peut paraître une amélioration pour l'un ne sera qu'une régression pour l'autre ….
Enfin, pour moi une oeuvre textuelle, ce n'est pas juste du texte, mais c'est du texte associé à une personne à un instant T (qu'on pourrait comparer à une "release" de code). Les idées et es opinions changeant avec le temps, un auteur ne produira pas le même texte sur un même sujet à 10 ans d'intervalle, alors qu'un code destiné à réaliser une certaine tâche dans un langage donné réalisé par une personne aura probablement beaucoup plus de ressemblances ( pour moi l'exception est le langage Perl sans les options strict par exemple, qui permettait d'écrire du code de façon plus proche qu'on écrit du tete - ce qsui à l'époque me plaisait beaucoup, car écrire du perl à un instant t pour une action donnée pouvait ne pas ressembler au code écrit 6 mois plus tôt pour la même action). Un roman écrit par une personne ne serait-ce qu'à quelques années d'écart ne sera pas le même : l'histoire sera certainement identique mais la façon de l'écrire sera différente.
Comme le dit l'auteur, il serait probablement plus judicieux pour les licences libres en terme de littérature de s'intéresser aux droits de "dériver" des oeuvres à partir de l'original. Mais dans ce cas une oeuvre "dérivée" doit être distinguée de l'oeuvre originale, parce que l'auteur de l'oeuvre dérivée risque de "modifier" le "ressenti" de l'oeuvre originale. Par exemple, une réécriture de "Notre Dame de Paris" de Victor Hugo pourraît être réécrite, mais s'appeler "Notre dame de Paris" de Ploum si Ploum décidait de réécrire cette histoire en version SF ou en version contemporaine, et l'auteur devrait être un composant de la définition de l'oeuvre. Et je suis d'avis qu'un auteur qui réécrirait une oeuvre de laquelle il s'inspire devrait le mentionner dans la "licence" ou quelque part dans son texte (un peu comme certaines oeuvres de cinéma précisent que leur oeuvre est une adaptation d'un roman de telle ou telle personne).
En fait pour moi, une version 'libre' de la littérature ressemblerait à ce qui se faisait il y a quelques siècles pour les légendes ou pour les contes (légendes arthuriennes , ou on avait une trame, mais que chacun pouvait racconter un peu comme il le voulait. Je pense également aux contes de Grimm ou de Perrault qui ne sont pas des histoires originales mais la mise à l'écrit de contes et d'histoires qui étaient raccontées oralement ou chantées. Chacun peut mettre par écrit comme il le veut une histoire qui lui a été contée ou qu'il a lue, éventuellement en reprenant des morceaux d'un texte de quelqu'un d'autre (avec par contre obligation de le citer quelque part), et d'ajouter ou supprimer ce qui l'intéresse ou pas, et d'en faire une oeuvre à son nom (une "release" ) dérivée de tele ou telle oeuvre ….
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Un petit lien intéressant issu des quelques brèves recherches que j'ai faites pour ce commentaire :
https://gallica.bnf.fr/essentiels/perrault/contes
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
En fait je viens de me rendre compte que littérature ou code, l'important est bien l'effet produit par la source, la différence étant qu'un code logiciel produit un effet "technique" plutôt simple
tandis qu'un code source littéraire produit un effet moins simple parce que la "machine" qui lit et interprete ce code n'est pas aussi homogène que la machine qui interprete et exécute le code source …
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
En fait rien que cette idée peut elle-même être sujet à débat et à analyse longue, ou on peut truver beaucoup de similitudes, mais aussi tellement de différences qui font qu'on ne peut traîter code libre et logiciel libre (voire art libre) de la même façon, et que même dans chaque sous-ensembles de l'art (écrits, arts plastiques, musique, etc …) il y a tellement de différences que le sujet est loin d'être évident. Et même dans chaque sous ensemble, il y a des sous ensembles qui ne peuvnt pas être traités de la même façon …
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est déjà ce qu'on fait pour le logiciel. Tu crée une marque genre firefox et tu nome ton code libre que tu appel avec ton nom protégé. N'importe qui peut réutiliser ton code il n'aura par contre pas le droit de l'appeler firefox.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
c'est déjà ce qui est fait dans les licences libres.
Une œuvre modifiée puis redistribuée n'est pas l'original (suffit de comparer avec l'original…)
Il est vrai, néanmoins, qu'il n'y a guère que la GFDL qui a une gestion expressément proposée (qui malencontreusement apporte des clauses non-libres et « chiantes», ce qui aurait pu être évité — les parties invariantes — si tu as suivi les discussions de debian-legal).
traduttore, traditore 1 ;-) forcément, une traduction changerait le ressenti (le seul exemple qui me vient en tête où l'esprit de l'œuvre est conservé et adapté, c'est pour Gödel, Escher, Bach, les brins d'une guirlande éternelle 2 mais — bien sûr — c'est l'auteur qui s'est chargé de la traduction en français et allemand (et anglais…).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traduttore,_traditore ↩
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach_:_Les_Brins_d%27une_Guirlande_%C3%89ternelle ↩
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Voir ma réponse au poste auquel tu réponds … Sauf incompréhension de ma part, rien n'empêche de dériver un logiciel sous licence GPL (fork) et de lui faire garder le même nom … On a d'ailleurs en exemple les diverses implémentations des commandes Unix sous diverses licences ou auteurs.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 06 juin 2021 à 22:51.
Tu as tout à fait raison, une traduction est bien une oeuvre dérivée. J'irais même plus loin : un film traduit dans une autre version qu'une VO est également une oeuvre dérivée (et certaines traductions non officielles d'oeuvres originales sont bien mieux que la traduction officielle fourni par le producteur du film ou de la série).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Là c'est le droit des marques qui entre en compte …. Parce que je ne pense pas que la licence GNU t'empêche de forker GCC si GCC n'est pas une marque déposée, et de continuer à l'appeler GCC tout en lui faisant vivre une vie différente.
Onp eut même allert plus loin : qu'est-ce qui empêche qqn de créer un loigiciel GCC dans le cas ou la marque n'est as déposée et de lui faire faire autre chose que de la compilation de code ?
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu trouveras différents forks sur la page GCC ;-)
et tu noteras que je cite ton commentaire en y apportant des corrections, il suffit de comparer à ton commentaire original, le mien en étant dérivé (au titre du droit de citation, mais c'est quasi comme une licence on va dire :p)
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3. Dernière modification le 06 juin 2021 à 16:46.
Ça montre la méthode et que ça n'est pas nouveau (c'est massivement utilisé par exemple par tout projets Apache). Vu comme c'est fait pour les licences, ça ne doit pas être compliqué à ajouter à une licence. Je ne sais pas qu'elle est la différence de protection entre le droit d'auteur et la protection des marques (outre le fait que l'un demande un dépôt et des frais pour être en place).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Traduction, adaptation sur un autre support (film, lecture à haute voix, jeux vidéo) ou changements de scénario (suffit de voir la quantité de fan fictions sur Internet avec des idées intéressante), correction d'une incohérence dans le récit, etc.
Bref, il y a largement de quoi faire. D'ailleurs devons nous rappeler que certains des plus gros succès du cinéma ont été des adaptations d’œuvres littéraires où l'auteur d'origine n'a pas été impliqué car déjà mort ? Disney par exemple mais pensons aussi au Seigneur des Anneaux aussi.
Croire que seul l'auteur a le droit de juger ce qui est bon ou pas pour son texte me semble en fait ridicule. En quoi il est plus légitime qu'un autre pour juger la vie ou de mort sur son récit ? En quoi les autres ne peuvent pas faire mieux sur certains points ?
Pensons aussi aux détendeurs des droits qui ont donné et contribué à un film, genre Gaston Lagaffe et qui ont craché sur le réalisateur une fois le film sortie après les critiques assassines. Pourtant encaisser le chèque ne leur avait pas posé de soucis.
Pensons aux nombreux jeux vidéo tiré d'un film ou d'un livre à la base et qui ont été développé dans un but purement commercial mais dont le potentiel n'a pas été exploité du tout.
Pensons aussi à H2G2 le film par exemple où Douglas Adams (son auteur) avait contribué à sa réalisation et avait changé pas mal d'éléments par rapport à ses livres. Techniquement personne n'a le droit de se lancer aujourd'hui dans une nouvelle version qui respecterait mieux le texte d'origine.
Bref, les exemples ne manquent pas où le détenteur des droits fait des choses discutables vis à vis de l'oeuvre, ou que les lecteurs proposent des scénarios alternatifs intéressants, ou encore que d'autres ont pu faire de très belles adaptations sur un autre support sans pour autant que l'auteur ne soit impliqué. La question est : pourquoi l'auteur devrait avoir un monopole absolu sur ce texte, ces idées, ces personnages ? En quoi les autres ne pourraient pas tenter de s'appuyer dessus pour faire autrement ?
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Tout ça risque de dénaturer l'oeuvre en elle-même qui est un tout (avec ses défauts et ses qualités).
Il s'agit d'oeuvre dérivée, d'adaptation, pas d' "amélioration" d'une oeuvre existante.
Parce qu'une oeuvre est un ensemble d'une part, et que d'autre part une oeuvre a vocation artistique entre dans le subjectif. Et comme tu le dis, c'est "son" texte. D'autre part, ce qui sera mieux pour toi ne le sera pas forcémet pour un autre. Comme je le disais plus bas, tu peux considérer qu'un point de vue exprimé par l'auteur dans un récit nuit à la qualité de celui-ci, alors que c'est justement un des points que celui-ci voulait faire sortir. Tiens si on partie de Disney … Tu pourrais trasformer mickey en souris psychopate, mais est-ce que ce serait Mickey de Walt Disney ? Ne serait-ce pas dénaturer le personnage. Certes Mickey étant très connu, le fait de le dénaturer se verrait vite, mais ce n'est pas forcément le cas d'un personnage moins connu qui serait dénaturé par qqn d'autre, et que ce "dénaturement" devienne plus connu que l'original, ou que confusion se fasse entre les deux (parce que le personnage dénaturé porte des valeurs que l'auteur original ne partage pas …).
Note qu'en soi je n'ai rien contre le fait de dériver une oeuvre, si on pense qu'on peut faire mieux, mais en tant qu'auteur je préfèrerais que mon oeuvre et l'oeuvre dérivée soient bien distinguables, c'est tout. (et je me pose ces questions car je suis en train d'essayer d'écrire une nouvelle en ce moment, et toutes ces questions de droit d'auteur me sont passées par la tête).
Toujours une oeuvre dérivée ….
Oeuvre dérivée.
Oeuvre dérivée.
Tous les exemples que tu donnes ne remettent pas en question l'oeuvre originale en se proposant de l'améliorer … Ce sont des adaptations.
Mais je suis d'accord avec toi. La seule chose que je demande c'est de distinguer l'oeuvre originale de l'oeuvre dérivée. En effet perso en tant qu'auteur je ne voudrais pas être associé à une oeuvre qui me paraîtrait moins bien, qui dénaturerait les personnages, ou qui pronerait des valeurs que je ne partage pas. Je n'ai pas envie de l'empêcher de le faire, je veux juste qu'on ne puisse pas dire par exemple que je suis raciste si une oeuvre dérivée de mon oeuvre en vient à le promouvoir (il y a d'autres raisons, mais celle-ci peut en être une suffisante). Peut-être qu'ilm existe des licences permettant de le faire, je ne sais pas … mais quand tu écri, quelque part c'est parfois le genre de question que tu es amené à te poser.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 4.
Je comprends ce qui te pose problème, mais chercher une solution dans une licence est une mauvaise idée à mon avis.
De deux choses l’une : ou bien la personne qui dérive ton œuvre est respectueuse, et dans ce cas il est probable qu’elle fera spontanément apparaître le fait qu’il s’agit d’une œuvre dérivée. Ou bien elle ne l’est pas (voire, elle est mal-intentionnée, et veut te faire dire des choses que tu n’as pas dite), et dans ce cas ce n’est pas une licence restrictive qui va l’arrêter ou qui va la forcer à rendre apparente la dérivation — une licence, ça s’ignore…
Je pense même qu’une licence libre autorisant les œuvres dérivées peut être bénéfique ici, parce que ça te permettrait de te désolidariser d’avance et par défaut de toute utilisation/dérivation de ton œuvre. Quelqu’un en fait une version raciste ? Et alors ? Tout le monde sait que ton œuvre est librement modifiable par n’importe qui, tu n’es pas responsable des versions modifiées.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Certainement, mais si la version modifiée est loeuvre qu'une personne voit en premier, le risque d'amalgame est important. Après faut que je me pose des questions sur les risques que j'accepte ou pas. Et cette discussion va grandement m'aider (notamment ce commentaire-ci qui est assez pertinent dans la manière de oser la problématique).
En tout cas, ce journal m'a redonné envie de me mettre à l'écriture (j'avais un peu abandonné ces dernières semaines, et relire l'histoire de Ploum ainsi que ces considérations m'a redonné de la motivation).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais le risque sera le même que tu autorises ou non les versions modifiées. En fait, le risque est le même aussi bien avec une œuvre pas du tout libre qu’avec une œuvre complètement libre.
Prends l’exemple de Pepe the Frog : le créateur de ce personnage n’a jamais autorisé sa ré-utilisation par d’autres que lui, ça n’a pas empêché pour autant les membres de l’alt-right américaine d’en faire un de leurs symboles.
Que du fasses du libre ou pas, ceux qui ne veulent pas respecter ton œuvre ne la respecteront pas de tout façon, et tu ne peux pas faire grand’chose contre ça.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Parce qu'il me semble qu'aux US la loi permet justement ce genre de réutilisation, sauf mention explicite de l'auteur (on a les exemples de musiques utilisées sur des meetings politiques ) - a mmoins que je confonde tout ce qui est possible :)
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 4.
Je sais que la loi américaine sur le copyright a le concept de fair use, et ça couvre sans doute le cas de l’internaute lambda qui poste un mème sur un forum, mais je doute fort que vendre des posters et des t-shirts à l’effigie d’un personnage sur lequel tu n’as pas les droits rentre dans le cadre du fair use. Ça n’a pas empêché Alex Jones de le faire.
Quant à l’utilisation de musiques dans des meetings politiques, c’est certes possibles mais à condition de payer les droits d’auteurs, comme toute diffusion publique — je n’ai pas connaissance d’une quelconque exception pour les diffusions publiques à motif politique. Et là encore, on trouve des organisateurs de meetings politiques qui s’assoient allègrement sur les droits d’auteurs, diffusant de la musique pour laquelle ils ont malencontreusement « oublié » de s’acquitter des droits…
Bref, penser qu’on va pouvoir utiliser les droits d’auteur (en France) ou le copyright (aux US) pour contrôler l’utilisation qui est faite de son œuvre, c’est illusoire. Ce que tu peux espérer de « mieux » c’est une victoire en justice a posteriori, si tu as les moyens d’aller en justice.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu essentialise, mais il n'y a pas de moment où une œuvre est finie et à partir du moment où toute action devient une altération. Il est décidé arbitrairement qu'une œuvre est finie et ce n'est pas forcément l'auteur qui le décide.
Si on arrête de voir les œuvres comme des objets figés et essentialisés, mais comme des processus créatifs m’étant en action une suite de contributeurs ça devient bien plus naturel.
Hors c'est ce second cas qui est plus proche de la réalité, il n'y a que quelques catégories où une œuvre est le résultat de la vision figée et définitive d'un artiste (la sculpture probablement, éventuellement la peinture et encore). Dans la majorité des cas c'est un processus qu'on décide de releaser à un moment donné.
Il faut noter qu'une nouvelle version d'une œuvre ne détruit pas l'ancienne (il y a une problématique d'accès à la précédente, mais c'est plus une question logistique qu'autre chose). Nous avons eu ces derniers mois la director's cut de justice league et une nouvelle édition de Matrix qui sont de bons exemples, les questions autour de la réparation de notre dame de Paris aussi d'ailleurs. Et ça ne va pas à l'encontre de l'auteur, les différentes versions des films Star Wars sont faites par le même réalisateur.
Donc :
Non puis que l'œuvre originale existera toujours. Le fait que Jimi Hendrix n'a pas changé l'hymne américain par exemple.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Peu importe de qui le décide. A un moment l'oeuvre à un état donné est considérée comme "finie". Et les cas d'oeuvres individuelles ou d'oeuvres colectives sont un peu différent. Un film par exemple est une oeuvre collective qui pourrait à mon sens se traiter de façon plus proche des logiciels colaboratifs qu'une oeuvre individuelle.
Effectivement, dans le cas d'ne fresque commandée par quelqu'un à un artiste par exemple (je pense aux plafonds du château de Versailles" c'est certainement le comanditaire qui au final décidera si une oeuvre est finie ou non … même si l'auteur de l'oeuvre n'est pas d'accord. Peut-être que our un auteur de roman associé à un éditeur, son éditeur lui donnera certainement des instructions ou lui fera des remarques quant à son oeuvre pour l' "améliorer". Mais même dans ce cas il est fort probable que la modification se fera sans dénaturer l'oeuvre originale, et c'est surtout l'auteur qui sera en mesure de déterminer si l'oeuvre en question correspond à ce qu'il avait dans la tête, à son "interprétation", parce que tu as beau le tourner dans tous les sens, à la base c'est son oeuvre.
Pas qu'un problème logistique, mais aussi un problème d'identification claire de l'auteur de l'oeuvre dans le cas ou celle-ci est modifiée par un tiers comme je l'ai indiqué par ailleurs. A moins que l'auteur accepte d'effacer son nom de l'oeuvre et de la laisser dans le domaine public, mais en raison des droitspatrimoniaux inaliénables, s'il fait ça, il doit le faire de façon anonyme.
Oeuvre dérivéer toujours …
Pour moi si tu veux une coparaison … Prenons l'exemple de la Joconde : doit-on permettre à quelqu'un de la retoucher pour l'améliorer ? Si c'est le cas, l'oeuvre originale n'existe plus. Doit-on le permettre ? Si on ne le permet pas il faut partir d'une copie (quasi) parfaitede l'oeuvre originale et la reprendre pour l' "améliorer", ce qui constitue une oeuvre dérivée à mon sens.
La question se pose de la même façon pour un texte (roman) : peut-on ou doit-on permettre qu'un texte soit repris et "amélioré" en considérant qu'il s'agit d'une oeuvre colective ou doit-on considérer qu'une copie + modification est une oeuvre dérivée de l'oeuvre inbitial ?
Perso, je suis plutôt pour la seconde solution …. Mais je n'impose pas mon point de vue, je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord et avoir un avis différent.
C'est un bon exeple ça … la remasterisation des épisodes IV V et VI est un très bon exemple. Est-ce que les diverses versions ou la fin a changé sont toujours disponibles ? J'ai cru comprendre que non, tout du moins pas de façon officielle. Ben perso, c'est le genre de truc que je voudrais éviter.
Pas forcément …. Elle peut disparaître d'une façon ou d'une autre … parce qu'elle était si peu diffusée qu'on en a perdu trace par exemple. Dans le domaine des séries, pas mal des premiers épisodes de Doctor Who ont disparu parce que la pratique à l'époque était de réutiliser les bandes parce qu'elles coutaient cher …
Le troisièe risque (sur lequel je ne e suis pas étalé) c'est une "réécriture de l'histoire" à la mode "ministère de la vérité" de 1984. Je n'en ai pas parlé parce qu'il faudrait un certain alignement de planètes pour que ça se passe mais le risque n'est pas nul, et est plus subtil qu'une cesure d'état (cf le renommage de l'oeuvre "les dix petits nègres" par exemple).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Au même titre que tu crée un tag pour que sortir la version 3.14159 de ton logiciel.
L'énorme majorité des œuvres sont des travaux collaboratifs. On a l'habitude de présenter un auteur (des fois de manière assez arbitraire), mais c'est une façon d'invisibiliser les autres intervenants.
Sa vision n'est pas stable le processus créatif lui-même change l'œil de son auteur.
Tu as un exemple ?
Ce n'est pas une œuvre dérivée il s'agit de The Star-Spangled Banner. C'est juste l'interprétation par Jimi Hendrix. Il ne lui a pas donné d'autre nom.
Non ça n'a rien avoir, une œuvre physique que tu modifie et une œuvre de l'esprit que tu modifie sont 2 choses tout à fait distincts.
C'est purement logistique. Et c'est le choix de l'auteur de ne pas rééditer les versions cinémas doit-on respecter le choix de l'auteur ? Une par des réalisateurs considèrent (sincèrement) que leur films sont fait pour être vu dans un cinéma et le voir ailleurs dénature l'œuvre. On édite des blueray ou pas ?
Quel est le rapport avec le fait de faire évoluer l'œuvre ? (c'est ce que font les peintres de tout temps)
Ça c'est de la falsification. Ça n'a rien à voir encore une fois. Les différentes éditions d'une œuvre sont identifiables, c'est déjà le cas aujourd'hui et aujourd'hui elles ne se respectent pas en terme de vision.
Agatha Christie a publiée en 1940 le livre "Ten Little Niggers" personne ne réécrira ça. Aujourd'hui les ayants droits donc ceux considérés comme les garants de la vision de l'auteur (et ça n'est pas une question de licence libre) considèrent que le nom n'aurait pas était choisi avec la connotation des mots d'aujourd'hui (ou plus exactement le regard que l'on porte sur ces mots).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ben oui, parce que l'oeuvre c'est pas le texte uniquement, c'est aussi l'interprétation ….
Parce que tu dis qu'on "peut la retrouver" … Factuellement c'est pas toujours vrai.
Donc dans 10, 20, 30, 50, 100ans, quand toutes les versions "qui ne conviennent pas" auront disparues ?
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Non j'ai dis que c'était un problème logistique.
Elles auraient disparues de toutes manières ? Toutes les œuvres ne nous arrivent pas et aucune ne nous arrivent intacte. Je ne vois pas où est le débat. C'est peut être dur à entendre, mais va falloir se faire une raison. L'étincelle de la découverte d'une œuvre à sa sortie est un phénomène éphémère qui ne peux ni être maintenu ni être reproduit. L'age d'une œuvre, l'œil du spectateur et le contexte de l'œuvre changent perpétuellement et rendent l’expérience unique. C'est triste (ou pas), mais c'est comme ça. Peut être que de ton point de vu il faut lire la bible en grec ?
Les œuvres vivent. Elles meurent, elles changent, disparaissent voir réapparaissent. Ça toujours fonctionné comme ça ce n'est pas une construction artificiel lié à notre système de droit ou une question civilisationnelle, c'est juste l'histoire (et ça n'a rien à voir avec les licences libres ou non).
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[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par jyes . Évalué à 4.
En l’occurrence, Monsieur Lucas est un meilleur homme d’affaire que réalisateur, et si les versions originales sont difficiles à trouver, c’est justement pour créer de la rareté artificielle et augmenter leur valeur marchande. La difficulté d’accès à ces œuvres est donc directement liée à leur distribution sous une licence qui ne permettait pas la redistribution. Tu tires contre ton camp. D’ailleurs, ces versions ont été disponibles, et vendues officiellement, seulement pas indépendamment, elles étaient en coffret avec les versions remasterisées, ce qui fait que pour une acheteur comme moi dans un passé lointain, très lointain, il a fallu acheter plusieurs fois les versions remasterisées, sorties au gré des stratégies marketing de l’époque pour avoir en DVD, le versions originales que j’avais déjà en VHS. Je n’ai pas poursuivi jusqu’au Blu-ray, mais des plus fans que moi mieux équipés en matériel audiovisuel ont dû le faire. Et pourtant toutes ces œuvres étaient des œuvres finales et immuables à leur sortie, jusqu’à l’édition suivante.
Et Star Wars est un excellent exemple d’univers qui dispose d‘un pléthore de fan-fictions, toutes illégales, mais qui font rayonner l’œuvre originale bien au delà de ce qu’elle est. D’ailleurs, au changement de propriétaire de la franchise, l’histoire a changé. Pour sortir de nouveaux films, ce qui était le canon est devenu légende et une nouvelle histoire plus adaptée aux effets spéciaux a été récrite.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Une œuvre est créé avec des contraintes ça ne peut pas être dissocié. Pour SW en particulier Han Solo est sorti de sa plaque carbonite pour faire plaisir aux fans, personne aujourd'hui ne remet en cause cette partie de l'œuvre.
Qui a dit que c'était immuable ?
Je ne sais pas si tu parle des fanfics (qui sont généralement des œuvres trop petites pour faire l'objet d'attaque en justice quelque soit l'œuvre initiale) ou de l'univers étendu qui est tout à fait autorisés voir commandité par Lucas. Il me semble que c'est plus l'univers étendu que les fanfics qui "font rayonner" l'œuvre.
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[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par jyes . Évalué à 3.
Je ne le nie pas, au contraire je considère que les contraintes évoluant avec le temps, l’œuvre aussi peut (voire doit) évoluer.
J’ai durci le trait mais mon message est quand-même en réponse à totof2000 qui écrivait :
Je parlais bien des fanfics. Des films amateurs diffusés sur theforce.net (attention, le site actuellement à cette adresse n’est pas celui d’il y a 10 ans qui était une perle de courts-métrages de fans), des nouvelles, des canulars de Microsith.com (disparu aussi), des scénarios pour le jeu de rôle Star Wars. Toutes ces œuvre ne sont pas « trop petites pour faire l'objet d'attaque en justice », elles sont trop peu distribuées pour l’être, et c’est bien pour éviter les attaques en justice qu’elles n’ont été distribuées qu’en ligne sur des sites animés par des groupes de fans. L’univers étendu lui, est resté cantonné à des bouquins (et l’excellent jeu de rôle et un peu les jeux vidéos aussi), avant le rachat par Disney : les livres et jeux vidéos ont sûrement fait rayonner l’œuvre, mais c’est pas eux qui on fait que depuis 1977 on voit des références à Star Wars partout dans la culture populaire.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Ok ok j'avais compris que tu disais que Lucas avait affirmer ce genre de choses.
L'univers étendu s'étend sur tout support (livres, BD, séries, jeux vidéos, jeux de rôle, quelques films). Je ne suis pas sûr qu'il y ai des jeux de plateaux et des jouets affiliés, mais c'est à peu prêt tout.
Je suis pas convaincu. Déjà Star Wars est un succès à part entière. Il n'y aurait ni univers étendu ni fanfic sans un succès de l'œuvre original. Ensuite je vois très largement plus de référence à l'univers étendu qu'à des fanfics. je présume que les fans de star wars ne sont pas un tout homogène, je ne sais pas comment évaluer la part de chacun. Mais pour ce qui est ton point de départ qui consiste à dire que Lucas surf sur les fanfics pour avoir du succès ça me paraît faux. En 77 pas d'internet (du moins pas démocratisé) et pourtant dès le premier film le succès est au dessus de ce qu'il imaginait au point où le marchandizing n'arrive pas à suivre. Ce ne sont pas les fanfics ni l'univers étendu qui en est la cause, la diffusion faible via des fanzines ne peux pas donner ça aussi vite et aussi généralisé dans le monde. Bien sûr il y a un effet boule de neige, mais tu peux aussi bien dire que les fanfics surfent sur le succès de l'œuvre que l'inverse.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un des argument des gens contre les logiciels libres, aussi, même si tu essayes de faire une différence (ce serait "technique").
Ce préjugé sur le "un tout" est destructeur, il fige. Non, un livre n'est pas plus fini qu'un logiciel, il peut évoluer.
J'adore le film "Blade Runner". Et :
- Il est basé sur un livre, mais très largement modifié
- Il a plusieurs fins (celle négociée par les producteurs, celle voulue par le réalisateur…)
Une œuvre littéraire peut vivre, ce n'est pas un "tout" qu'on dénaturerait, au contraire!
On aime ou pas le libre, soit, on peut l'aimer partiellement (pour X mais pas Y), soit, mais faudrait arrêter d'utiliser les arguments des anti logiciel libre…
Et surtout : si une oeuvre littéraire est un "tout", alors en quoi la rendre libre dérange? Les gens préféreront lire le "tout" original et ignoreront les dérivés, c'est tout… Ca ressemble surtout à des excuses pour interdire.
Adaptations interdites par défaut. Justement, le libre empêche des les interdire. CQFD.
Tu ne connais pas assez les CC : c'est prévu!
Ha oui, aussi… Le libre ne gère pas le nommage, et le logiciel libre ne permet pas obligatoire d'utiliser le nom. Essaye de faire un fork de Firefox pour voir… Voir le problème de nommage de Firefox par Debian, à cause de quelques patches.
Bref, ce que tu demandes existe déjà, que ce soit en logiciel ou littéraire (exactement même problème, quoiqu'on essaye de faire comme "différence" artificielle)
Ce qui est rigolo, c'est qu'en essayant de démontrer que le logiciel et le littéraire sont vraiment bien différents, tu (ainsi que ploum) démontres qu'ils ont les mêmes problématiques ;-), et que les différences (ploum relève "les échanges de textes d’un écrivain à un autre sont rares voir inexistants", oui… Mais le libre n'est alors pas négatif, il est neutre car liberté non utilisée, le tout n'est pas de le faire mais d'avoir le droit de le faire…) ne sont pas vraiment contre le libre : il manque l'argumentation sur le pourquoi il ne faudrait pas faire de libre, donc rien dans les arguments avancés ne permet de conclure que le libre pour du littéraire n'est pas bien (au pire pour vous il est neutre, soit, je ne chercherai pas à vous convaincre du contraire, je vous dirai juste que du coup ça ne vous coûte rien de faire en libre).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Pour moi il s'agit d'une (ou plusieurs) oeuvre dérivée.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est quoi dénaturer une œuvre ?
Par exemple si je traduis moi même Harry Potter, ou que je regarde Cendrillon par Disney, cela ne remet pas en cause les versions d'origine qui existent toujours.
Par contre cela permet d'étendre leur diffusion, ou de tester de nouvelles idées, d'essayer un nouveau support qui peut rendre l'histoire superbe.
Typiquement je suis convaincu qu'il vaut mieux lire une traduction d'un texte fait par un professionnel que de lire le même texte en VO en ayant un niveau insuffisant dans la langue pour comprendre toutes les subtilités. Comme tu l'as dit, déjà que pour un texte français deux français natifs ne vont pas comprendre pareil, alors si on doit le faire avec un texte en langue étrangère…
D'ailleurs, que penses-tu du coup par exemple des textes classiques ? A-t-on tué le Malade Imaginaire de Molière en l'adaptant au français moderne ? Devons-nous l'appeler pour avoir son opinion à ce sujet ?
Plus je grandis moins je crois à l'auteur solitaire qui a pondu son texte ou son œuvre de manière indépendante.
Déjà, surtout aujourd'hui, les œuvres sont de plus en plus collectifs. Même un livre. Par exemple l'éditeur va corriger les fautes (ce qui tu sembles considérer comme un outrage à l'esprit créatif), il va suggérer ou imposer des changements dans le texte, etc. C'est pareil quelque soit le support artistique d'ailleurs.
Sans même considérer les autres formes d'arts ou le collectif est essentiel, tu ne fais pas un film seul, ni un album dans ta chambre, etc.
Ensuite, comme on le dit souvent en science je suis un nain posé sur des épaules de géants. Et pour l'art finalement c'est pareil. Tous les artistes sont influencés par leurs lectures, leurs écoutes, etc. Ils ne composent pas en étant isolé du milieu artistique, ils baignent dedans, s'en inspirent, identifient des choses à faire ou à ne pas faire.
Considérer leur œuvre comme un tout immuable et où l'auteur a le seul contrôle renie en fait cette inspiration pourtant essentielle dans le processus créatif. Et surtout il retire arbitrairement le droit à d'autres de se baser dessus pour composer à leur tour quelque chose.
Ça dépend de l'objectif. Reprenons ton exemple. Un Mickey visuellement identique à celui de Disney mais avec un caractère très différent pourrait être artistiquement intéressant. Tu peux faire passer des tas de messages car Mickey est connu et a une valeur symbolique importante. Tu peux par exemple critiquer Disney ou les États-Unis avec un tel personnage.
Et typiquement il te serait interdit de produire une telle œuvre fondée dessus car Disney utiliserait son droit d'auteur sur Mickey pour t'attaquer.
Des œuvres dérivées comme ça, il y en a des tas depuis toujours. Et on peut régler ça juridiquement justement.
Mais validée par les ayant droits donc finalement cela fait partie intégrante de l'univers artistique de l'auteur de fait. Cela montre surtout que l'auteur ou les ayants droits peuvent faire des choses absurdes par pur intérêt commercial et que leur pureté artistique n'a pas de sens, ce sont des humains après tout comme tout le monde.
Mais sans licence libre artistique, pas d'adaptations possibles de fait. Et on pourrait affirmer que tout changement d'une œuvre d'origine est une adaptation. Quand Star Wars a été changé par Lucas pour diverses raisons, tu peux le voir comme une évolution de Star Wars, ou comme une nouvelle adaptation.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Il est à noter que ce genre de choses existe dans les comics. Chez DC, l'univers injustice (qui place Superman comme dictateur du monde) n'a pas tué le Superman preux chevalier que l'on connais tous. C'est un cas extrême, mais plus subtilement, la « vision de l'artiste » sur des personnages qui ont 70 ans d'existence et qui sont passé entre les mains d'un paquet de scénaristes, dessinateur etc elle n'a pas vraiment de sens. Et chaque auteur n'a pas forcément créé un univers pour lui, la plupart recherche la paternité et la continuité avec leur prédécesseur que ce prédécesseur valide ou non les évolutions.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Suite aux nombreux échanges qu'on a eu ici, je commence à y voir pas mal clair sur tout ça. Il y a des questions que j'ai posées, auxquelles vous avez répondu et qui m'ont permis de déterminer dansles grandes lignes ce que je voulais "ouvrir" ou non d'un livre de type roman ou nouvelle que je viendrais à écrire.
Supposons que je vienne à écrire une histoire nommée "les six rots des rats bleus" raccontant l'histoire de trois rats bleux qui lorsqu'ils boivent un coup, ont pour habitude de finir leur verre par deux rots, un tour a tour en creschendo (sauf la soeur qui finit parce qu'elle rote plus fort que les autres).
Cette histoire, je la nomme "les six rots des rats bleus" de Totof2000.
Sur cette histoire, j'autorise la distribution/recopie/citation, telle quelle, avec juste l'obligation de mentionner le titre et l'auteur (comme dans toute citation).
J'autorise à tout le monde d'en faire une oeuvre dérivée et des produits dérivés.
Ce que j'entends par "produit dérivé" ou "oeuvre dérivée", c'est toute réécriture - complète ou partielle de l'histoire en reprenant tout ou partie du texte ou du scénario, les adaptations de toute sorte (textes, chansons, figurines, peluches, BD, film, dessin animé, pièce de théatre, parodie, etc …), traductions (plus ou moins libre), enfin, tout ce qui est contrôlé par beaucoup de majors dans le monde traditionnel.
N'importe qui peut DONC modifier et adapter, sous toute forme, soit en l'appelant "les six rots des rats bleus" de , ou en changeant le titre s'ils le veulent. Pour l'instant je ne demande que d'indiquer "dérivé de l'oeuvre "les six rots des rats bleus" de Totof200 - cette oeuvre ne reflète pas forcément les idées ou les opinions de l'auteur de l'oeuvre initiale.
(certains ne trouveront pas ça libre mais passons, ce sera un autre débat).
Je n'introduis pas de notion de "copyleft" : si quelqu'un veut dériver l'oeuvre sous une forme "propriétaire" avec son univers, ses personnages, ses figurines, il n'y a as de problème, toujours en respectant de mentionner sa source d'inspiration.
Si on regarde l'ensemble de tout ça on peut voir ça comme un arbre avec des "noeuds", chaque "noeud" correspondant à une oeuvre dérivée. Les gens qui créent des "noeuds"
Supposon qu'une boite comme Disney produise un "noeud" ou "ensemble de noeuds" de l'histoire, qu'ils vont "propriétariser (ce que je n'empêche pas)". Ce "groupe de noeuds" aura son propre univers, ses propres représentations des personnages (figurines, etc …), traductions, suites en tout genre, bref, un sous ensemble contrôlé par Disney.
Comment faire pour que, par armée d'avocats interposés, Disney ne puisse pas empêcher les histoires trop proche de ce qu'ils ont créé ?
Comprenez-vous ce qui me préoccupe ou n'ai-je pas été assez clair ?
Le cas existe - par exemple ils ont adaptés "les trois petits cochons" il me semble, la belle et la bête, Blanche Neige, etc …. Avec ce genre d'oeuvre très connue depuis longtemps, c'est difficile de se l'approprier au détriment des autres (à moins que des morceaux de l'oeuvre "semblable" soit trop proche d'un point de vue graphique, ou dans le détail du scénaio ou dans les dialogues de l'oeuvre de Disney). Mais comment gérer la limite ?
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je pense que oui.
Là on touche à mes limites de connaissance du droit. Mais Disney ne peut pas protéger complètement leurs œuvres, c'est leur originalité qu'ils vont protéger. C'est donc les dessins ou les originalités de scénarios qui ne seront pas réutilisables.
Si on prend blanche neige contes de Grimm dont Disney a fait un film en 1937, tu peut voir sur wikipedia que ça n'a pas empêcher un ensemble d'œuvres dont une bonne partie ne sont pas affiliés à Disney. Je ne crois pas qu'ils aient l'habitude de vendre des licences à d'autres créatifs. La page liste probablement des choses qui ne sont pas affiliés au compte (juste des homonymie), mais ne liste pas non plus tout (comme les productions Mondo par exemple).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Ludom . Évalué à 3.
Bonjour,
Je suis d'accord avec votre analyse. Mais je crois que pour avoir une littérature libre "à la manière" des appropriations des contes et autres traditions orales, ce n'est pas vraiment le choix de la licences sur lequel il faut se battre. Il faut se battre pour le domaine public, trouver un moyen que les œuvres s'élèvent plus vite.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Possible, mais en attendant que faire ? Ne pas oublier que l'idéal de la FSF, c'est qu'il n'y ait pas de droits d'auteurs ni de licences sur les logiciels. Les licences libres ne sont qu'une contrainte d'adaptation. Et mettre des licences sur les contenus artistiques pour qu'au moins sa propre oeuvre puisse être libérée des contraintes actuelles peut être une solution de contournement acceptable ( mais je suis d'accord, loin d'être suffisante).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Ludom . Évalué à 3.
En attendant, je teste des trucs comme le format print@home. C'est une collection basant son modèle économique sur le prix libre et une qualité professionnelle sans concession.
La licence est quasiment libre (CC BY-NC-SA). Le NC est un clause assez importante pour toute la filière qui vend les livres. Mais si tout se passe bien, je souhaite pourvoir faire évoluer le modèle à l'avenir.
https://printathome.cc/
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
petit patch :
La licence est
quasimentnon libre (CC BY-NC-SA)ce qui donne :
la licence est non libre (CC By-NC-Sa) ;-)
Mais bravo pour l'initiative !
Regarde du côté de InLibroVeritas qui a le même genre de questionnement — mais a sauté le pas — du côté du libre (les 2 pieds^W mains pleines dedans).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Ludom . Évalué à 5.
InLibroVeritas n'est pas un éditeur. C'est une plateforme pour les auteurs autoédités.
C'est comme comparer Youtube (ou peertube) à une chaine de télé. Il y a une différence importante.
Je pense qu'il y a beaucoup de confusion concernant mon métier d'éditeur. C'est justement ce que j'essaye d'exposer sur mon blog. J'en suis qu'au début de mes articles.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
fais gaffe :-)
ah, mais c'est très bien. Il est important de tenir compte de l'histoire, mais plutôt que de rester passéiste, autant prendre en compte les nouveaux usages.
Tu en as comme Arthus-Bertrand ou NIN qui n'hésitent pas à le dévoyer (Home…) et réussissent à surfer sur du libre-washing (qui n'est pas libre), cela reste hors du lot. Dans la réalité, les droits d'auteur rapportent peanuts à leurs auteurs et sont au détriment de leur audience (qui ne peut même pas l'améliorer, l'amender, ne serait-ce que la traduire…).
C'est un vaste sujet, n'hésite pas à rencontrer aussi les acteurs du libre qui n'hésitent pas à mettre leurs créations en libre dès le début (ça demande du boulot pour avoir des retours, c'est par domaine, cela demande des compétences ; rien que pour un texte/roman, c'est de l'orthographe/grammaire, de la typographie ensuite, des clarifications… 10 doigts n'y suffisent sans doute pas surtout pour ceux qui ne tapent qu'à 2 doigts :p)
J'aurais quelques éléments complémentaires que tu retrouveras dans mes commentaires sur les sujets taggés juridique par exemple, même si j'aimerais un système plus complet de taxonomie… (avoir ses tags sur sa page perso, et plein d'autres idées :p)
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
Je trouve ton commentaire hyper condescendant. Il vient d'arriver, tente d'expliquer son métier, le cueillir en lui expliquant que c'est de l'histoire, qu'il est passéiste etc. Je trouve que c'est du manque de respect.
Plus globalement, il me semble que le fait que tout passe par des ordinateurs donne l'impression aux geeks qu'ils savent tout et leur donnent le droit de juger tout, être dédaigneux avec ce qui ne va pas dans leur sens et hautain avec ceux qui n'utilisent pas l'informatique comme ils pensent qu'il faut l'utiliser.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juin 2021 à 08:20.
Que viennent faire les geeks ici?
Ici, ça parle de libristes. Libristes très mal reçus dans certains domaines, on peut se souvenir de David Revoy insulté à coup de "traître à la cause" et de "destructeur de métier" pour avoir osé faire du libre (copyfree en plus, l'horreur) et en plus avoir un contrat avec Glénat. Ceux qui sont "le nez dans le guidon" ne sont pas forcément les plus objectifs sur eux-mêmes et ne voient pas forcément l'ensemble car imprégnés de préjugés (combien de fois devra-t-on lire qu'une œuvre littéraire est forcément finie après publication, quand la réalité montre que les livres sont adaptés en film, pièce de théatre et j'en passe, à tour de bras?).
Le monde change, le libre fait partie de ce changement, et pas que dans le logiciel n'en déplaise à RMS qui n'aime pas le libre sauf exception (si il est logiciel et qu'il ne donne pas trop de libertés).
Ludom a parlé de "La licence est quasiment libre (CC BY-NC-SA)" sans comprendre que c'est 0% libre (ou alors qu'on me dise OK pour que je dise que que Windows est quasi libre, "quasi" étant subjectif), c'est corrigé par baud, tu peux le prendre comme condescendant mais c'est aussi expliquer que le libre a justement pour idée que celui qui reçoit puisse en faire vraiment ce qu'il veut, pas que si ça ne fait pas de thune (déjà qu'on a des pseudo-libristes sur le logiciel qui trouvent le NC pas si mal, tiens je n'ai toujours pas lu la FSF sur le passage de certains en licence "libre sauf pour Amazon"… Bref, en fait cette "condescendance" tu peux le dire aussi sur des gens faisant du logiciel si tu pars dans cette direction).
Ludom a dit "Le NC est un clause assez importante pour toute la filière qui vend les livres", qui a-t-il de condescendant à lui expliquer qu'on a déjà entendu ça 1000x contre le logiciel libre et que le libre est justement contre ce droit jalousement gardé par l'ayant-droit?
Au final, désolé mais je ne vois pas de condescendance chez baud, qui réagis juste aux écrits d'une autre personne en rétablissant des faits puis donnant son point de vue.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Parce que mon paragraphe ne concerne pas les libristes mais ceux qui se passionnent pour l'info.
Oui et non. Le libre n'infuse pas partout parce que bizarrement tout ne fonctionne pas comme du logiciel, mais pour le comprendre il faudrait écouter les gens. L'art libre est ultra minoritaire. Faire croire que c'est un mouvement en marche inéluctable ne correspond pas aux faits. Dire à quelqu'un du domaine « tu es de l'histoire parce que tu ne te met pas au libre » est faux.
Que Ludom n'a pas ton expertise en libre c'est une chose, est-ce que ça explique de lui expliquer qu'il est du passé ? Est-ce que pour autant tu connais le métier qu'il fait ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
au contraire ;-) regarde ce qu'en a fait Disney en profitant du domaine public (et ça continue). Le domaine public est une manne pour ceux qui savent la développer (Homère sa mère, Mozart ton plat, Jules Verne dans ta gueule…)
eub bin, l'intérêt c'est l'à venir plutôt (l'ami de Mickey ;-))
et oui, nous bâtissons sur des épaules de géants
l'important, c'est d'aller de l'avant àmha et de ne pas y mettre d'entraves mais proposer d'éviter les travers déjà connus.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Et tu ne trouve pas d'édition libre de ses œuvres, tu as quelques projets pour donner accès à ce genre d'œuvres en libre, mais ça reste tout petit par rapport à la manne dont tu parle. Et en terme de production actuelle tu as très peu de libre, les productions originales (comme ce que l'on trouve sur jamendo & co) plus les quelques projets comme wikisource.org qui cherchent à mettre à disposition du domaine publique ne représentent presque rien dans le domaine.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2021 à 14:34.
et c'est bien dommage par rapport à la production actuelle.
mais bon, si tu restes convaincu que Jules Verne n'est qu'une réédition je ne puis y faire grand chose…
bin c'est l'objet de toute œuvre : toucher le plus grand monde, pourquoi la restreindre ?
En plus l'exemple de Disney est bien vu, puisque c'est une resucée d'œuvres précédente la plupart du temps…
Ouvre les yeux :-) tu verras que tes arguments se retournent contre eux : leur base fait justement que cela permet la diffusion, mais plus tard (et c'est dommage) même si c'était l'objectif de départ.
Question : un auteur veut-il être ignoré de tout le monde, jusque 70 ans après sa mort ?
Réponse : diverse, pas mon choix en tout cas :-)
Tu en déduis la démarche et ce qu'il est intéressant de promouvoir :-) comme le disait anaseto, l'intérêt est plutôt d'écrire (= créer) que de penser à la diffusion et réutilisation
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu tente de changer de débat…
Tu dis que l'art non libre c'est être coincé dans le passé, je te dis que c'est factuellement faux. Ça n'est pas un avis et je ne prends pas de haut des gens du domaine sous prétexte que je préfèrerais que ce soit autrement.
C'est ridicule…
D'une part personne ne t'a dit quoi faire ou ne pas faire, c'est toi qui tente d'être prosélyte pas l'inverse.
D'autre part tu affirme des choses complètement déconnectés de la réalité… Les œuvres libres sont bien moins populaires que la majorité des œuvres propriétaires. On vit une période de profusion des œuvres, ceux qui se démarques sont ceux qui bénéficient d'une certaine communication.
Parce que tu pense que "la démarche" c'est de malmener les acteurs actuels du domaine ? Faut pas être trop surpris d'avoir des réactions hostiles à base de lois répressives.
Il faut comprendre le domaine et pas caricaturer comme tu le fais. Sinon acte dès maintenant que tu restera dans ton coin comme c'est le cas jusqu'à
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
puisque tu l'attaques, je me permets… TU es déconnecté de la réalité, tu crois qu'il y a une différence avec le logiciel libre, alors que le Les logiciels libres sont bien moins populaires que la majorité des logiciels propriétaires.
Avant il y avait bien Firefox… Mais c'était avant. Il reste un peu de VLC, mais bon les gens sont sur YouTube en fait. Android est basé sur du libre autant que la reine des neige 2013 est basé sur la reine des neige 1844. etc.
Certes, ils y certains pans du logiciel libre qui sont majoritaires (libs, OS pour pros) mais ça reste un petit domaine spécialisé.
Comme le logiciel libre.
Le problème est peut-être qu'on le comprend assez pour se rendre compte que les différences défendues par ceux qui veulent voir des différences ne sont pas réelles. Il y a des différences (business model pas facile, et encore c'est aussi le cas de la majorité des logiciels libres), mais ce qu'on lit le plus souvent comme différences supposées sont factuellement faux (ça montre en fait surtout une méconnaissance du… Logiciel libre, en l’imaginant ne pas avoir les mêmes problèmes). Rien de négatif, juste un constat en réponse à une mauvaise analyse, pas la peine de le dénigrer en parlant de condescendance juste parce que tu ne l'acceptes pas.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Tu ne parle que de la part émergé de l'iceberg. Internet et les infrastructures ne fonctionnent majoritairement via du logiciel libre et c'est en net progression depuis 10 ans. Mais oui il reste des défis aux logiciels libres et même il faudra bien un jour que les libristes prennent en compte l'informatique de service ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui et c'est problématique.
Je trouve rigolo comment tu te raccroche aux branches au sujet de la reine des neiges. Un poste plus haut tu me soutenais que c'était du libre et maintenant tu m'explique que comme en informatique ça n'est pas libre.
Oui mais le contexte n'a rien à voir. Les budgets comme ne sont pas les même les gens que tu cherche à contacter non plus, etc. Le rapport de force n'a rien à voir. Google dépense bien moins d'argent pour pousser Chrome que le moindre distributeur un peu gros pour lancer un film ou un gros livre.
Ou c'est juste un biais de confirmation. Le fait qu'il y ai des caractéristiques communes et que le libre est souhaitable des 2 cotés n'implique pas que sa mise en place soit identique.
Mon point c'est juste que dans un domaine que l'on ne maitrise pas, ça vaut plus le coup de s'intéresser à ceux qui le font plutôt que d'arriver avec ces gros sabots et juger sur rien.
Avant que tu tente de me faire réagir en me catégorisant, je ne me sens pas particulièrement libriste. Je sympathise avec certaines idées du libre, mais :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
eh oh heim, j'hérite comme beaucoup de Cauchy-Schwartz et de Poincarré. Je me reconnais dans René Thom et Alain Connes dont les déclinaisons ont pas mal apporté de nos jours :-) (l'exercice de retrouver les références est laissé à l'interlocuteur, fractalement par exemple)
j'ai la même considération pour le proprio :-)
aller de l'avant n'est pas donné à tout le monde, en proprio c'est une compétence, en libre, c'est aussi une compétence
c'est un pis-aller, quelqu'un doutant de ses compétences pour aller plus loin, peu gênant pour la suite s'il y a quelqu'un pour reprendre et continuer en libre sur l'acquis :-)
désolé, j'ai été formé à apprendre à apprendre, j'ai plus de domaines que je ne maîtrise pas que de domaine que je maîtrise (bon, 18 en philo au bac, 14 en français au concours, 15 en anglais au concours… ça fait que je suis Piston vu que j'ai surnagé en Maths malgré avoir coulé en Physique vu que j'ai doublé mes notes à l'oral…)
Je ne catégorise pas, c'est simplement un échange :-) Passer sur la défensive n'est pas un enjeu, promouvoir le libre va de soi, c'est plutôt toi qui a assumé un changement de la donne dans les années 80 (vas-y pour le passéiste ;p).
bah balance !
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Non, plutôt, c'est le chien de Mickey. L'ami de Mickey, c'est Dingo
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La reine des neiges (2013).
Idée largement adaptée de La reine des neiges (1844) sans consentement de l'auteur (on a forcé la main à l'auteur à le mettre en domaine public donc libre).
Le problème est ce préjugé sur l'art libre ultra minoritaire, en réalité les écrivains, musiciens etc… Se repompent les idées, juste soit pas trop (ils se sont "inspiré par") pour que ça se voit et procès (ils y en a qui se font prendre), ou pomper loin pour que ce soit libre 70 ans après la mort de l'auteur.
Je connais largement moins que lui sur son métier. Mais ce n'est pas le sujet, car pour le sujet j'en connais assez, mais suis preneur de ses connaissances… Sans être preneur des arguments et préjugés que j'ai déjà contre le logiciel libre (que lui ne connaît peut-être pas, mais on peut lui expliquer que le logiciel libre avait déjà ces préjugés sur le NC avant).
Rappelons que le logiciel libre était ultra-minoritaire, avec les mêmes préjugés sur la viabilité (et encore plein de logiciels non viables en libre qui fait que le non libre existe toujours), à un moment… Est-ce une raison pour ne pas espérer que ce qui s'est passé dans le logiciel n'arrive pas ailleurs? Est-ce une raison pour que les gens faisant de l'art libre se fasse accuser de traître alors que comme le logiciel libre l'art (livre, BD, musique, film…) peut cohabiter entre libre et non libre et que le meilleur gagne? Est-ce une raison pour laisser dire "Le NC est un clause assez importante pour toute la filière qui vend les livres" sans répondre que ben si on peut imaginer un monde différent tout en ne se faisant pas accuser de condescendance pour ne pas être du métier alors que ça n'a rien à voir avec la phrase?
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu as le droit de redistribuer ? C'est issu de domaine publique, mais c'est comme si tu disais que MacOS est libre parce qu'il a des bouts de BSD à l’intérieur.
Tout à fait mais ce n'est pas pour autant qu'ils publient en donnant les droit inhérents au libre. Ça n'empêche pas l'inspiration, mais ça limite drastiquement les droits qui intéressent le libriste.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
bin oui, 70 ans après la mort des ayant droits :-)
dans la forêt de Dana s'est vu octroyé les droits par l'auteur original de genre 7 notes… comme quoi même Alan Stivell sait faire du libre :-)
ce commentaire est humoristique dans le style de Franquin
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Tu confond oeuvre et "oeuvre dérivée" (cela dit c'est plus une question de point de vue et de vocabulaire - ais comme on n'emploie pas le même pour désigner la même chose, ça prête à confusion )….
Pour moi une interprétation d'une chanson par un ensemble de musiciens + chanteur est un oeuvre. La "matière" de cette oeuvre peut être un ensemble d' "autres oeuvres" telles que paroles (texte), musique (composition), mélodie, etc. Mais l'inbterprétation est une oeuvre à part entière : elle sera différente et n'aura pas le même effet selon qui l'interprête et le moment auquel il l'interprète. D'ailleurs, chaque occurence d'un concert d'un groupe est une oeuvre en elle-même, qui n'est pas reproductible d'une occurence à une autre (à moins d'être une machine qui puisse refaire exactement la même chose tout le temps).
Un livre est une oauvre. Un film inspiré de ce livre est une oeuvre dérivée …. Après je comprends ton point de vue, car on peut considérer (exemple star wars) qu'un ensemble d'oeuvres sur un même thème constitue une oeuvre en soi et qu'à ce titre elle n'est pas terminée. Mais je ne pense pas que ce soit le cas dont on discute ici (le point initial était l'édition d'oeuvre littéraire).
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je comprends ton point de vue mais il me pose d'autres questions. Chaque édition d'un livre est donc une édition différente ? Si c'est le cas la réédition d'un livre dont on a pas touché au texte de l'auteur, mais simplement changé le format du livre, peut être ajouté une préface, changé le contenu de la 4ème de couverture voir simplement une édition de luxe identique avec un papier de meilleur qualité et une couverture cartonnée, ce sont bien des œuvres différentes ?
Un même film projeté dans 2 salles différentes (tailles d'écran différents, voir techniques de projection voir pas de projection, etc, système de son différents) ce sont des œuvres différentes ?
Si tu répond oui à l'une des 2, tu change le statut des exploitants de salles ou des éditeurs qui deviennent artistes et ont une part de la paternité des œuvres. C'est un point de vue qui se défend mais qui a des implications.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Oui.
Ca dépend. Comment est-ce que tu considères un cadeau emballé dans un papier cadeau ? Est-ce que tu considères l'ensemble coimme un cadeau ou juste le contenu du papier cadeau ?
Après ça dépend de ce que tu "vends" : le texte (dans ce cas tu ne prête pas trop attention à la "forme" du luvre) ou le texte + l'emballage ( c'est d'ailleurs le cas des éditions spéciales de certains livres, ou de certains albums musicaux qui ajoute de l'enrobage en pluis de l'oeuvre initiale. Tu peux aussi considérer une compilation comme une oeuvre dérivée d'un ensemble d'autres oeuvres sur une thématique bien précise.
Sans y avoir trop réfléchi, je dirais que tout dépend du master dont ils sont issus (Une remasterisation pour moi est une oeuvre dérivée (dailleurs une version d'un master est une oeuvre à part entière).
Possible donc que ça le soit dans certains cas. La taille de l'écran pourrait peut-être entrer en compte, je me demande en compte je pense ainsi que le le rendu audio. Mais je ne serais pas surpris que certains producteurs d'oeuvres cinématographiques aient des exigeances sur les caractéristiques des salles dans lesquelles ils autorisent la diffusion de leur oeuvre … Sauf que dans ce cas ce ne sont pas les salles de cinéma qui ont la main dessus (ils sont passifs) mais les auteurs/éditeurs qui contrôlent la chose … Se poser ce genre de question, c'est se demander si un fabricant de matériel audio devient artiste et a une part de la paternité des oeuvres selon la qualité du matériel audio qu'il diffuse parce que l'oeuvre ne sera pas rendu à l'identique sur le même matériel.
Pas forcément. Ca dépend si l'altération est une altération "volontaire", lié par l'interprétation d'une ou plusieurs personnes.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
tu confonds diffusion, amélioration, mettre aux yeux du public…
forcément, ce n'est pas ce que tu attends :-)
mais c'est cela à quoi tu t'exposes, dès que tu diffuses un truc, un jugement potentiel.
Soit tu tiens la position, parce que tu avais raison. Soit tu lâches un peu en mettant à jour ton original qui ne disait pas tout :-) Ça s'appelle la gestion du cycle de vie (LFA in english) et gère la création vs la distribution.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juin 2021 à 03:08.
Je pense que c'est plus un problème d'expression de ce que j'ai en tête qu'un problème de confusion. Dans ma tête, dans les grandes lignes les choses sont plutốt claires (sauf à certaines limites ou il y a des interprétations différentes possibles), mais comme je ne suis pas un artiste, ou ni même un écrivain ou éditeur d'oeuvre littéraire, j'ai du mal à exprimer ce point de vue.
En fait pour moi,, une oeuvre à vocation artistique est une oeuvre qui diffuse une part de l'auteur (ou des auteurs pour une oeuvre composée) au travers de cette oeuvre. Une part de personnalité, une part de vécu, une part d'émotion, les influnces de l'époque à laquelle il vivait …. ( c'est une idée que j'ai du mal à exprimer). C'est pour moi la grande différence entre du code et des oeuvres à vocation artistique : le code n'est là que pou répondre à un besoin donné, pour "faire des trucs". Ce n'est que de l'automatisme, ce qui n'est pas le cas d'une oeuvre à vocation artistique. Et quand tu comprends ce point de vue, tu en viens à comprendre ce que j'entends par "altération" d'oeuvre et la volonté que j'ai de différencier ce que je suis ammené à écrire dans une oeuvre de ce qui peut être apporté par un tiers (traduction, "amélioration", etc …). Et comme j'ai la fibre du libre, je suis pris un peu entre deux feux dans le cas ou j'irais jusqu'au bout de l'écriture de ma nouvelle pour concilier cette vision avec la liberté de diffuser ou de modifier, réécrire, transformer l'oeuvre.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
juste fais-le :-)
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2021 à 02:55.
Ca y est, tu as gagné, tu vas encore me faire cogiter pendant une partie de la nuit :)
En fait tes deux exemples me font penser à des similitudes :
Pour une toile ou un tableau je comparerais ça au cadre dans lequel tu mettrais le tableau … Et la je t'avoue que je n'ai pas de réponse dans l'immédiat (mais j'y cogite)
Pour une toile ou un tableau, on pourrait faire une analogie avec le musée et la façon dont l'oeuvre est exposée (mur, éclairage par exemple). Toujours pas plus de réponse.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
commeny=t te dirrr vr s
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
J'ai compris : j'ai un problème de clavier ou de gestion de clavier … Je ne sais pas ce qui se passe mais entre mon cerveau et l'arrivée des caractères dans linuxfr, il y a des interférences …
J'essaie de voir d'ou ça vient … (j'ai tenté de corriger à la relecture mais je n'ai pas tout vu passer).
Il doit y avoir aussi un phénomène "fatigue" qui n'aide pas (moins attentif aux erreurs). Ou mon clavier qui se fait vieux également …
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Il y a deux concepts en édition :
Les deux termes ne sont pas interchangeables.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Assez en phase avec l'analyse que j'avais faite .....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
o_O wtf
Tu vis au siècle dernier ? Tu t'éclaires à la lanterne ? SRSLY !?
Non, ce n'est pas un jugement de ma part, c'est un état des lieux : tout évolue.
Je ne me pensais pas passer un an confiné en Bretagne (que j'aime bien), c'est pourtant arrivé. Bah, je m'adapte.
Tous les restaux et troquets fermés d'un coup, bah je m'adapte… et eux comment ils font ?! Bin ils s'adaptent.
À un moment, il faut revenir aux fondamentaux et savoir s'y accrocher.
à chacun son bon jugement :-) l'adversité nous y oblige :/
mais oui, tu as raison, cela ne justifie pas les poncifs que je mets en avant.
au contraire, pour moi, c'est une forme d'encouragement à aller plus loin. Trouver et explorer ce que je n'ai pas su faire. Nul n'est omniscient en son pays :/
bref. spapourrien qu'on m'a désigné comme chef de projet sur une de mes participations au libre… comme si livrer les évolutions d'un logiciel et en faire profiter des distros comme Mageia et Debian+ubuntu c'était être CdP… bon, je ne vais pas parler de mon implication dans mes fablab du coin, étant adepte de la prétérition :-)
[^] # HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faudrait un jour arrêter de colporter les mensonges "marketing" de la FSF : la FSF a besoin des droits d'auteurs pour sa cible (le copyleft), la FSF ne veut surtout pas laisser trop de libertés au logiciel (elle veut empêcher que les gens ne fournissent pas le code source).
Un monde sans droit d'auteur, c'est un monde "copyfree" (et encore, le copyfree veut souvent garder des choses comme le nom de l'auteur original, la CC0 n'est qu'une partie de copyfree) où les gens récupérant un code peuvent en faire ce qu'ils veulent, y compris donc ne pas filer le code source. L'opposé complet du but de la FSF.
Dans le monde réel non fantasmé, la FSF et ceux aimant le copyleft détesteraient un monde sans droit d'auteur, ça les empercherait de contraindre (que ce soit "pour le bien commun" ne change pas que c'est une contrainte) les gens à fournir le code source.
Mais pour la touche humoristique du débat, un monde sans droits d'auteurs marcherait mieux pour une oeuvre écrite, comme il n'y a pas vraiment de "code source" cachable (certes les brouillons, mais ça a moins de valeur), il y a de petites différences avec le logiciel (compilé).
[^] # Re: HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
de l'intérêt des langages interprétés et code sous licence MIT ;-)
(pour rebondir sur ton dernier paragraphe :p)
[^] # Re: HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Je ne rentrerai pas dans ce débat que tu tues dès le départ. Prouves que c'est un mensonge et on verra. Pour moi là c'est toi le menteur.
[^] # Re: HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 08 juin 2021 à 20:11.
Les "méchant" veulent… Limiter.
Les "gentils" veulent… Limiter.
Les droits d'auteurs servent à… Limiter.
CQFD.
Démontre qu'il y a une différence entre les "méchants" et les "gentils" sur l'objectif (en pratique : limiter les gens suivant leurs propres désirs), et on en rediscute… En attendant, l’outil des uns sera l'outil des autres, et vice-versa. Quelque soit l'outil (droits d'auteur ou un autre nom pour une autre chose, si tu fais pour l'un tu fais pour l'autre).
Ce n'était pas un débat qui s'ouvrait, c'était une affirmation comme "la Terre est ronde ou presque, n'en déplaise aux platistes". Et si je mens, tu pourras le démontrer facilement vu que c'est "évident" pour toi.
Passons…
[^] # Re: HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Et ? Ca ne veut rien dire.
C'est à l'accusateur de porter la preuve de son accusation. Tu n'es pas d'accord avec la FSF ? Soit, c'est ton droit. MAis dire que les autres points de vues sont des mensonges parce qu'on ne les partage pas, c'est une forme d'extrémisme. Démontre le mensonge en reprenant les propos de la FSF. Pour mi i n'y a rien d'évident (note que je suis loin d'être d'accord sur tous les points de vue de la FSF, ce n'est pas pour autant que je qualifie ses propos de mensonge).
[^] # Re: HS FSF et "pas de droits d'auteurs"
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
C'est la seule phrase sur laquelle je suis d'accord.
C' est qui "les méchants" ? Ils veulent liliter quoi ?
C'est qui les gentils et ils veulent liliter quoi ?
Les droits d'auteurs limitent. Par défaut lorsque tu es auteur de quelque chose, personne d'autre que toi n'a de droit sur ton oeuvre.
Je ne sais pas qui sont t "les méchants". tout ce qu eje sais c'est que des personnes font sauter certaines limites aux droits d'auteur en autorisant uniquement l' "utilisation" de leur oeuvre (lecture pour un livre, visualiser pour un film, écouter pouyr de la musique …)". D'autres font sauter encore plus les limites (notamment sur les logiciels) en autorisant de modifier ceux ci pour ceux qui veulent bien mettre également à disposition les mêmes droits qu'ils ont reçus. Enfin d'autres vont plus loin en faisant sauter les limites, et se moque que d'autres ne donnent pas les mêmes possibilités que celles qu'ils ont rezçues aux autres. Ya ni "méchant", ni "gentils" dedans.
# Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
L'article explique que tant la liberté d'utilisation comme celle d'étudier sont plus ou moins toujours vraies pour un roman (sauf si numérique et DRMs j'ajouterais, mais c'est une question différente).
Restent les libertés de diffusion et modification.
L'article se pose la question de savoir à quel point la liberté de modification est pertinente et conclu que l'intérêt principal, c'est laisser aux fans la possibilité de réutiliser le contenu pour écrire des suites, adaptations ou spin offs. En effet, en pratique c'est sans aucun doute l'intérêt majeur pour un roman, car que le roman soit libre ou non, il est possible de corriger les fautes rapportées.
J'ajouterais quand même un autre intérêt important : la liberté de traduire !
Cela dit, je me pose un peu la question inverse : quel est l'intérêt pratique de se réserver des droits de diffusion ou modification ?
À part des contraintes externes (d'une maison d'édition ou d'un programme particulier comme KU pour Amazon), je ne vois personnellement pas. Si quelqu'un fait des sous avec ton livre (modifié ou non) ou un dérivé, c'est, au pire, sans conséquence et, au mieux, de la pub gratuite. Le monde du livre n'est pas un monde où on peut se retrouver sans concurrents. Si parmi tous les concurrents, il y en un ou deux qui utilisent ton livre, ça peut difficilement avoir un impact négatif pour l'auteur.
Par ailleurs, c'est pas comme si un auteur typique allait, en pratique, essayer de défendre ses droits d'auteur en justice. S'il le fait, ça va se solder en beaucoup de temps perdu pour pas grand chose. Au final, n'est-ce pas mieux de permettre la diffusion commerciale en échange d'un peu de pub ? Utiliser une licence libre, c'est aussi se dire qu'on va pas s'embêter avec ce genre de problèmes : psychologiquement, c'est pas rien.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pour moi, si je me mets à la place de l'auteur, je verrais juste le risque de dénaturer l'oeuvre de l'auteur telle qu'il voulait qu'elle soit, oufaire porter à l'auteur initial des idées qu'il n'a pas (ou supprimer justement des idées ou réflexions de l'oeuvre initiale. Par exemple, un auteur décide d'écrire une oeuvre et dans cette oeuvre mettre en évidence les comportements racistes ou sexistes, et quelqu'un reprend l'oeuvre telle quelle et supprime ces passages "dérangeants" à son gout. Pour moi il ne faut pas forcément empêcher qqn de le faire, par contre il faut vraiment trouver un moyen dee savoir qui a écrit quoi de façon claire ).
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec CC-by, si je comprends bien, tu est censé dire clairement qu'il s'agit d'une version modifiée. Idéalement, s'il y a des modifications de ce genre, ça devrait être clairement dit. Après, est-ce que le diffuseur mentionnera suffisamment clairement ou pas… c'est difficile de faire grand chose à ce sujet.
Mais bon, ce problème existe pour n'importe quelle chose qu'on écrit publiquement, même sur linuxfr : une citation mal coupée ou un peu modifiée et avec un contexte différent, et hop, quelqu'un te fait dire quelque chose que tu n'as pas dit. Ce n'est pas propre à la littérature, c'est une question de respect en général. Ce n'est pas, ou du moins ne devrait pas être, à mon avis, le travail d'une licence de s'en occuper.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
On est d'accord. Mais dans le cas de linuxfr, tu peux facilement retrouver la citation originale et la resituer dans son contexte. Dans la presse écrite i y a le droit de réponse ou la personne qui est victime de ce genre de chose peut faire quelque chose. En fait ma réflexion ne pose pas sur le fait que ce soit possible ou non, une licence bien pensée devrait pouvoir régler le problème : ma réflexion pose surtout sur le fait de bien penser ça en posant les bonnes problématiques, et que ces problématiques sont des problématiques que tu ne trouves pas forcément au niveau des logiciels, donc une transposition des licences logicielles libres vers l'art et la littérature n'est pas forcément possible (et je pense qu'une licence sur une oeuvre d'art sera par nature plus restrictive qu'une licence sur les logiciels) car s'il y a des problématiques similaires, la nature même des oeuvres est différente et du coup il y aura des adaptations à faire.
A mon avis ce n'est pas pour rien que Stallmann et la FSF ne se sont limités qu'aux logiciels.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis globalement d'accord avec toi que les considérations pour la littérature et le logiciel ne sont pas forcément les mêmes. Par contre,
Je ne suis personnellement pas sûr que ce soit facile. Si on veut permettre clairement les suites, adaptations, ou spin-offs par des fans, ainsi que les traductions, il n'est pas facile de restreindre clairement sans ambiguïté les modifications de sorte à ne pas autoriser des versions avec un « ressenti » différent ou qui donneraient une vision différente de certaines idées. On peut trancher sur certains cas évidents (probablement souvent déjà traités par les droits moraux), mais en général ça me semble compliqué. Si la licence qu'on obtient est trop vague, on risquerait d'avoir le même problème qu'avec les licences « éthiques ».
Perso, j'ai l'impression qu'on peut difficilement demander beaucoup mieux que « œuvre modifiée d'après l'œuvre originale blabla. L'auteur original n'a pas validé les modifs. ».
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Moi non plus, mais poser le problème des logiciels non libres, les libertés fondamentales ainsi que les licences qui permettent de gérer" le libre et ses problématiques n'a pas été simple non plus à l'époque ou ça a été fait. Aujourd'hui ça nous paraît peut-être évident, ais pas sûr que ça l'était à l'époque des débuts de la FSF.
Le but n'est pas de restreindre, mais de distinguer d'ou les idées viennent. Aujourd'hui les gens réfléchissent tellement peu … c'est pour ça qu'il faut un moyen relativement simple pour faire la distinction. Comme je t'ai dit, perso, si je venais à écrire un roman, et que quelqu'un voulait le reprendre pour émettre des idées racistes, libre à lui de le faire. Je ne veux juste pas être impliqué dans ce qu'il fait. Je veux juste ne pas être associé à cette personne (note que je ne veux pas non plus iposer de vision de "bien" et de "mal", de moral ou d'éthique, juste pouvoir me désoidariser des oeuvres dérivées si besoin).
Ce serait déjà pas mal … En tout cas je vois que tu as compris ce que je voulais dire.
Voir ma réponse plus haut : qu'une personne n'ayant pas les mêmes valeurs que moi reprenne un roman ou une nouvelle que j'aurais potentiellement écrite ne me gène pas plus que ça tant qu'elle assume ses idées et qu'il y a clairement un moyen pour moi de montrer que je ne suis pas l'auteur de l'oeuvre ou des passages en question, que les passages ou il y a des valeurs que je ne partage pas ne sont pas de moi. Par contre j'aimerais que cette personne me cite quand même(en disant par exemple comme tu l'indiquais au minimum oeuvre dérivée de de Totof2000).
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Au final, dans ton cas, ce qui te gêne ce sont les gens qui ne font pas preuve du moindre respect dans leur réutilisation. Honnêtement, ce genre de gens vont probablement même pas regarder la licence.
Et, très probablement, une telle personne ne va pas être du genre travailleur : si elle utilise ton travail, ce sera juste probablement tel quel pour le vendre quelque-part. Elle ne va pas s'embêter à modifier le contenu et va probablement juste changer le nom de l'auteur et autres métadonnées. Voire même pas, c'est assez rigolo : la seule fois où j'ai remarqué un cas de « profiteur », ça a été sur un des romans courts libres de Kaoseto. Le roman était vendu tel quel (sans même changer le nom d'auteur) par un tiers inconnu sur amazon et en exclusivité (lol, c'est dire si les profiteurs lisent les licences) ; au final, il ne s'est probablement pas vendu plus de une ou deux fois et le livre avait disparu quand j'ai regardé par curiosité une seconde fois, probablement parce que le compte accumulait les bêtises et vendait illégalement en exclusivité d'autres livres (même pas libres) et s'est fait griller.
Bref, sur une vingtaine de romans libres de Kaoseto, dont une douzaine depuis plusieurs années, il n'y a jamais eu le moindre cas de modification et diffusion par une personne non respectueuse. Et si un tel cas arrivait un jour, je doute que l'impertinent soit du genre à regarder la licence utilisée.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
ça tombe bien, tu as l'original (vu que tu es l'auteur), tu peux montrer les différences avec l'œuvre dérivée, justement.
/me attend avec impatience de pouvoir remplacer toutes les occurrences de « énergie kinétique » (kinetic energy) dans les traductions en français des livres de Van Vogt par « énergie cinétique » ;-)
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Si tu considères l'édition papier c'est un peu différent. Il y a beaucoup de travail en amont et de frais dont l'amortissement intervient sur le long terme.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Si la licence utilisée est, par exemple, CC-by, il est possible de faire les modifs pour l'impression papier sous une licence non libre et donc ne pas autoriser un tiers à profiter directement du même travail d'édition, le forçant à devoir faire son propre travail d'édition à partir de la version libre non éditée.
Du coup, même si, comme tu le dis, pour la version papier éditée la question d'autoriser la diffusion commerciale n'est pas triviale, a priori ça n'empêche pas l'existence d'une version libre numérique non éditée.
Cela dit, je suis curieux de savoir ce qui te fait penser que l'existence d'un concurrent aurait un impact significatif dans les ventes à long terme d'une édition particulière.
Je conçois ça dans le cas d'un livre très connu qui fait fureur : avoir le monopole sur un tel livre est sans aucun doute un atout. Autrement, j'ai l'impression que les gens qui découvrent la version d'un concurrent n'auraient souvent pas trouvé celle de l'autre et donc pas lu le livre s'il n'y avait pas eu de concurrent. Et vice versa. Si les deux concurrents font du marketting, il se pourrait même qu'au final ils profitent tous deux des efforts de l'autre. Après, s'il n'y en a qu'un seul qui joue le jeu du marketting, en effet, les concurrents n'apportent rien, mais leur édition non publicitée resterait inconnue de toute façons, ce serait comme si le concurrent n'existait pas d'un point de vue pratique.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par cg . Évalué à 2.
Est-ce que l'exemple typique n'est pas la version "poche" des livres ? Une édition plus bas prix, et souvent moins belle (j'y suis sensible, rien que l'odeur d'un livre compte).
Si un livre sort simultanément en poche (6 à 10 euros) et en pas-poche (20-30 euros), que se passe-t-il ?
(note : je n'ai pas la réponse)
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par orfenor . Évalué à 3. Dernière modification le 06 juin 2021 à 21:36.
Tu as tout à fait raison, mais ça n'empêche que c'est psychologiquement difficile pour un éditeur d'investir dans un livre papier si tu sais que ça peut être copié. Je pense que les diffuseurs et les libraires auraient aussi du mal avec cette idée (pourquoi mettre en avant un livre s'il a d'autres éditeurs et d'autres canaux de vente ?).
Et aussi les éditeurs aiment bien signer des contrats d'exclusivité avec les auteurs, ce qui leur permet d'investir dans la promotion de l'auteur à long terme (et non sur un seul livre).
Pour certains petits éditeurs la dimension psychologique est complétée d'une grosse dimension financière. Monsieur Toussaint Louverture ou Le Bélial par exemple investissent beaucoup dans les couvertures, la recherche, les traductions, la typo … parfois plusieurs années avant la sortie. Et une fois le tirage rentabilisé, les éditeurs de poche leurs donnent un second financement, mais seulement à condition d'exclusivité. D'ailleurs, sans cette version de poche et sa large diffusion, il n'y a souvent pas de retirage du livre — j'ai ainsi envoyé des corrections à Monsieur Toussaint Louverture pour le génial La Maison, dans laquelle1 qu'il intègrera dans quelques années s'il peut risquer un retirage.
Et enfin il me semble que tu oublies le coût du stockage. Tu peux difficilement financer la conservation du stock sans une certaine garantie (au moins psychologique) qu'un autre ne va pas imprimer en chine a bas coût et griller tes ventes — je parle d'expérience : sur Amazon, Momox et qq autres font du dumping pour couler tous les petits libraires.
je vous conseille fortement ce livre, aussi poignant et douloureux que fantastique. Son éditeur en a fait un beau résumé qui ne dévoile rien ↩
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par Ludom . Évalué à 3.
Sans déflorer le sujet d'un de mes prochaines note de blog, vous avez bien compris les principaux blocages pour une licence complètement libre du point de vue d'un éditeur.
Quand je lis les commentaires, tous le monde adopte toujours la licences du point de vue de l'auteur et jamais de l'éditeur. J'en parle ici : http://ludom.cc/index.php/2021/05/28/lediteur-et-les-creative-commons/
Mais l'investissement sur un ouvrage est important si on fait bien son travail (et je considère que je le fais bien avec une impression mise en page, couverture, graphisme et typo soignés). Ca tape dans les 3-4k EUR de frais pour chaque ouvrage (dépendant du tirage et du nombre de pages). Et ça ne paye toujours pas un salaire pour le travail.
Il y a effectivement aussi les partenaires : libraires, librairies de e-books, le diffuseur, les éventuels traducteurs ou les livres de poche.
Le risque n'est pas juste psychologique, il est réel. Mais je tente des trucs avec le nouveau format print@home avec des romans de qualité éditoriale ++, licence CC BY-NC-SA. Il est possible que je fasse évoluer le modèle selon l'évolution du projet.
https://printathome.cc/
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par orfenor . Évalué à 3. Dernière modification le 06 juin 2021 à 22:55.
Pour être juste, il faut préciser que celle qui a lancé la discussion est elle-même autrice d'une vingtaine d'excellents romans de Fantasy. Son propos est tout à fait pertinent du point de vue des auteurs.
Quant aux frais engagés, les vôtres sont relativement faibles. Pour le dernier Jack Vance au Bélial et pour Monsieur Toussaint Louverture c'est beaucoup plus.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est son frère anaseto (moi !) qui écrit ici : Kaoseto passe plus de temps dans Haréka ou Farskyer qu'à s'inquiéter de l'impact du choix d'une licence sur l'économie du livre ;-)
C'est peut-être un des intérêts majeurs des licences libres pour l'auteur : on n'a plus à se préoccuper de ce genre de considérations compliquées !
Pour le reste, je comprends ta vision et celle de Ludom pour lorsqu'on se lance dans l'aventure du papier avec tirage initial et pas juste une impression à la demande. Le risque est alors en effet moins simple à calculer.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par Ludom . Évalué à 2.
Bonjour,
Si je devais lire un roman de votre soeur pour me faire une idée de son travail, lequel me recommanderiez vous ?
J'ai l'impression que derrière le choix d'une licences, il y a aussi l'intérêt financier, même pour un auteur/trice.
Je connais des auteurs qui n'ont pas les mêmes attentes financières que d'autres. Certains ont une autre source de revenu, d'autres vivent grâce aux droits sur leurs anciennes créations et ont moins de pression financière sur leurs nouvelles créations. Ces auteurs-là sont souvent plus ouverts aux expérimentations, mais il ne se fichent jamais complètement des questions de droits.
Mais il y a aussi des auteurs qui souhaitent en vivre et pour qui la question financière et les droits d'auteur sont vitaux. Ils se préoccupent beaucoup de ces considérations "compliquées".
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Difficile à dire, je dirais celui dont le résumé ou la description dans la dépêche nous parle le plus. Chaque série a un charme différent !
C'est bien vrai, mais lorsqu'on s'inquiète trop de ce genre de considérations, c'est facile de ne plus savoir où s'arrêter. Par exemple, quelqu'un qui viserait à vendre des ebooks de fantasy sur amazon (fr) au point d'y gagner son pain (je parle de ça parce que je me suis plus informé sur le numérique que le papier), va se rendre compte qu'au-delà du choix de licence, et au-delà des trucs évidents (couverture et résumés un minimum attrayants), le plus important c'est de comprendre comment fonctionne la plateforme et le marché :
Bref, il faut une mentalité très commerciale pour ça. Il va sans dire que Kaoseto n'a jamais fait ni l'un ni l'autre ;-) Du coup, à côté, le choix de licence n'a pas grande importance pour qui se contente du numérique.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par Ludom . Évalué à 5. Dernière modification le 07 juin 2021 à 11:39.
Je pense que c'est la grande illusion. Amazon ou n'importe quelle plateforme (comme les plateformes de crowdfunding) ne vend jamais pour toi. Elle se charge uniquement de certains aspects de la logistique mais pas de la promotion. Les gens peuvent avoir cette illusion, tout comme ils peuvent penser que les réseaux sociaux est un outil efficace pour promouvoir leurs créations. J'invite à lire ce post de Ploum qui explique bien le phénomène : https://ploum.net/le-mensonge-des-reseaux-sociaux/
Si des livres sont vendus, c'est avant tout le résultat de la promotion : de l'auteur, de l'éditeur, du diffuseur, du libraire, du vendeur de e-book. Si on rencontre un petit succès, c'est les lecteurs qui font la promotion.
Jamais les plateformes !!!
On a parfois l'impression que l'algorithme peut être utilisé à son profit, mais c'est illusoire. Les youtubers qui veulent percer savent très bien qu'il vaut mieux faire des collabs avec d'autres vidéastes pour développer leur audience plutôt que d'attendre le miracle de l'algorithme pour être mis en avant.
Il n'y a pas de miracle, gagner sa vie avec l'art, c'est beaucoup de travail et c'est très collaboratif.
Je ferai un article à ce propos car j'ai perdu toute illusion à ce niveau là.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Bien sûr, la promotion est nécessaire, mais en fonction de la plateforme et du format, certaines formes de promotion sont plus efficaces que d'autres pour démarrer. Sur amazon, les livres de fantasy les plus vendus en ebook sont très souvent pas des livres de maison d'édition (à quelques exceptions près), car la cible de leur promotion n'achète pas en numérique sur cette plateforme (et ça vaut même pour les maisons d'édition qui ne vendent pas leur ebook trop cher).
Le public qui achète beaucoup en numérique sur amazon, du genre à tenter la découverte de livres d'auteurs indépendants, est particulier : c'est un public qui ne passe quasiment que par cette plateforme, lit beaucoup et privilégie les petits prix (voire “gratuit” via abonnement), et cherche dans les catégories et recommandations un peu au bonheur la chance (d'où l'importance d'être bien classé dans ces listes, l'acheteur achète ce qu'il trouve dans les premières pages). Pour atteindre efficacement ce public, il est nécessaire d'avoir des ventes sur cette plateforme et pas ailleurs (un lecteur qui achète ailleurs et recommande à un ami qui, lui, achète sur amazon, c'est trop rare pour avoir un impact). C'est tout sauf la panacée, mais c'est là où on trouve le plus d'auteurs indépendants qui se débrouillent — et, bien sûr, une immense majorité qui ne se débrouille pas, car ils attendent un miracle ou simplement n'ont pas de public.
Si on regarde ce que font les indépendants dans le monde anglo-saxon, où le nombre d'indépendants qui vivent en écrivant de la fantasy, bien que pas énorme, n'est pas négligeable non plus, c'est beaucoup de promotion (payée comme gratuite, collaborations, etc.) pour réussir à donner de la visibilité à leur livre sur la plateforme.
Amazon ne fait jamais de pub à un livre par gentillesse ou par idéaux : leur objectif est de vendre un maximum, donc ils mettent en avant ce qui se vend déjà sur leur plateforme (dans les 30 derniers jours). Ils ne font aucune pub pour un livre qui ne se vend pas déjà ! Leur stratégie qui consiste à donner de la visibilité uniquement à ce qui se vend sur leur plateforme va main dans la main avec leur abonnement avec DRMs qui encourage les auteurs à leur donner l'exclusivité plutôt que de diversifier les plateformes.
Oui, c'est pareil avec l'écriture, ceux qui réussissent sont le plus souvent ceux qui mettent en place ce genre de stratégies. Mais l'objectif est presque toujours d'assurer un démarrage de promotion via visibilité « naturelle » sur la plateforme grâce à ces promotions externes initiales. Ils n'attendent pas le miracle de l'algorithme, ils essaient de le provoquer activement.
Pour les résaux sociaux, c'est clair, c'est une des solutions qui demandent le plus de travail et de temps pour les résultats des plus médiocres. C'est d'ailleurs rarement recommandé par les indépendants anglo-saxons, car rarement efficace. C'est à réserver à ceux qui ont déjà une grande présence pour d'autres raisons.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par Ludom . Évalué à 2.
Oui mes frais sont assez faibles (même si je n'ai cité que les frais directs)
Merci pour le lien, je vais m'intéresser à l'expérience de cette autrice.
[^] # Re: Inconvénients pratiques d'une licence libre pour de la littérature ?
Posté par orfenor . Évalué à 4.
J'ai commencé pas sa dernière série : Les Pixies du Chaos, très agréable à lire et très mouvementée.
# La littérature n’est pas différente du code, les licences libres n’ont pas vocation à tout traiter
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
La littérature n’est pas différente du code (ou de partitions de musiques, ou de photos, ou de films…), mais les licences libres n’ont pas vocation à tout traiter dans le cycle de vie de ces œuvres.
En fait c’est une confusion courante, on essaie de tout traiter avec des licences, alors que ce n’est pas leur rôle.
Par exemple, certains s’inquiètent de ce qu’on puisse vérifier que la copie d’une œuvre soit une copie non-modifiée de l’original tel que l’a rédigé l’auteur, alors on pourrait penser qu’une clause ND (pas de modification) serait une clause parfaite pour une licence ? Non ! Parce que ce n’est pas le rôle d’une licence de faire ça, ce qui est en charge d’assurer le destinataire que le message est conforme à l’original une somme de contrôle, éventuellement un signature cryptographique. La clause ND n’empêchera pas la modification (les contrats, conventions et lois ne sont respectés que par les gens honnêtes).
Autre exemple, certaines personnes s’inquiéteront de ne pas pouvoir développer de quoi produire un retour sur investissement et un revenu suffisant permettant de vivre (et donc de produire encore), alors on pourrait penser qu’une clause NC (pas de commercialisation) serait une clause parfaite pour une licence ? Non ! Parce que ce n’est pas le rôle d’une licence de faire ça. Il y a, dans le droit français, une principe tout à fait adapté : le délit de parasitisme.
Les licences libres ne sont pas au dessus des lois, ce qu’il faut faire, c’est affermir la loi dans le domaine du parasitisme.
Le contrat de vente d’un couteau ne liste pas ce que tu as le droit ou pas de trancher, entre des carottes et le bras de ton voisin. La loi interdit et le système pénal puni la mutilation.
Le parasitisme n’est pas un usage. Le parasitisme est un comportement ou agissement, c’est entre autre l’effet des usages. Par exemple imprimer ou vendre le livre est un usage, le faire aux dépends de ton commerce n’est pas un usage, mais un comportement parasitaire. Et c’est indépendant des licences.
Comme le parasitisme, le harcèlement n’est pas un usage mais un comportement. Le harcèlement se constate par des actes répétés ayant pour effet ou intention de dégrader la qualité de vie d’une personne. Ça aussi c’est interdit et condamné, même si le logiciel utilisé pour poser ces actes serait sous licence libre, et que les mots employés pour le faire seraient sous licence libre.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: les licences libres n’ont pas vocation à tout traiter
Posté par Ludom . Évalué à 4.
Effectivement, une licence ne règle pas tout. Et effectivement le parasitisme est la plaie.
Mais pour pouvoir lutter et dénoncer un parasitisme, il faut pour cela une base légale et la licences sert à cela.
Evidemment, une personne partage gratuitemet un e-book sur les réseaux par simple esprit de partage n'est pas un parasite. Il ne fait rien de mal.
Généralement quand il y a parasitisme, il y a généralement des sous derrières (ou alors c'est du plagiat, qui est protégé par le droit moral).
Pour moi, la mention NC permet de se protéger du parasitisme, mais surtout elle n'empêche pas non plus des utilisations commerciales : mais il faut demander avant !
# La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par Yala . Évalué à 3. Dernière modification le 07 juin 2021 à 16:53.
Le texte se base sur un postulat qui me semble indéfendable. Celui du texte en tant qu'objet rigide et monolithique, intouchable par essence. Ce qui justifierai un peu tout et n'importe quoi. Je vais donc répondre uniquement sur ce point, car le reste en dépend : un argumentaire dont les fondations s'écroulent n'est qu'un exercice de logique dans fondement.
Je pense que la question est mal posée. Elle est aussi particulièrement biaisée, mais je reviendrai sur ce point plus tard.
Premièrement, la notion d'amélioration est particulièrement subjective, et n'a pas vraiment de sens. Augmentation serait déjà plus intéressant. Et qu'il y ait amélioration ou non, il y a illégalité dans le fait de modifier et diffuser une œuvre littéraire (sauf si licence libre ou domaine public, et quelques cas à la marge, comme la parodie).
La notion de commercialisation n'a rien à faire là dedans non plus. Que je décide de diffuser de manière commerciale ou gratuite ne change rien à l'affaire. Cela reste illégal dans la grande majorité des cas.
Venant d'un éditeur, c'est très problématique comme message. Le métier même d'éditeur met à mal cette vision monolithique. Il suffit de penser à toutes ces notes, préfaces, postfaces, au travail d'iconographie et de mise en page pour bien voir que chaque édition modifie fondamentalement une œuvre littéraire.
On peut aussi citer toute la tradition littéraire utilisant les méthodes du détournement pour bien voir qu'on peut tout à fait considérer un texte comme étant un agrégat de matière malléable et modulable à l'envie. Et ça n'est qu'un exemple de pratique d'écriture parmi beaucoup d'autres.
Enfin, avancer qu'une œuvre littéraire est monolithique et non modulaire alors que 2 paragraphes plus haut, on met en avant le fait que certains lisent les chapitres dans l'ordre de leur choix, et que d'autres sautent littéralement des passages, c'est paradoxal et très amusant.
Alors déjà, faire des suites, adaptations ou spin-offs, il faudra m'expliquer en quoi ça ne tient pas du domaine de la réappropriation. Ensuite, d'où sort ce surtout ? En quoi les droits d'auteur limitent plus ce genre de chose que la publication de versions annotées et remixées d’œuvres ?
J'irai d'ailleurs même jusqu'à dire que c'est plutôt l'inverse : on voit chez pas mal de créateurs et éditeurs une certaine tolérance envers les fanfictions, adaptations et spin offs amateurs, voir ces derniers finissent parfois par être reconnus et publiés légalement (50 nuances de gris, ou encore les films amateurs Star Trek en sont des exemples).
Je reviens sur la question car j'ai avancé qu'elle était biaisée. En effet, avancer que ce sont des pratiques rares et inexistantes alors même qu'elles sont illégales est une pirouette rhétorique un peu facile mais fallacieuse.
De plus, dès lors qu'on s'éloigne des écrits verrouillés par ces droits d'auteur raides et stricts, c'est quelque chose de courant. Des ré-écritures, aux adaptations et traductions originales, en passant par la compilation en recueils ou anthologie, les exemples ne manquent pas. Ou alors tu réfutes l'existence de toute la tradition de ré-écriture et republication de contes, de ré-interprétation de texte (on peut donner en exemple le Moine d'Antonin Artaud basé sur un texte de Lewis.) d'incorporation de textes dans d'autres travaux artistiques, etc.
Dès qu'il y a une possibilité de réappropriation et que le texte est parlant pour certaines personnes, on voit fleurir ce genre de chose. Le droit à la parodie montre bien par ailleurs qu'il suffit de ne plus avoir à craindre qui que ce soit pour que la créativité pointe le bout de son nez.
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 juin 2021 à 08:03.
Ou, plus modestement et avec un peu moins de grands mots, ça peut juste le désir de l’auteur que l’on ne touche pas a son œuvre ou à sa création ? Désir que l’on devrait respecter, dès qu’il est exprimé.
Pour moi, ça reste le truc trop souvent “oublié” dans les discussions sur la culture et sa diffusion : ce que celles et ceux qui la font désirent ? Si un auteur veut encourager le partage, cool. S’il ne veut pas, c’est aussi son droit, que ça me plaise ou pas.
Edit: après, j'ai le droit de dire mon désaccord, bien entendu… juste pas le droit de ne pas respecter ce que demande l'auteur.
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
La phrase que tu cite de Yala parle des caractéristiques que du texte aurait par essence.
Il répond à l'argument :
et pas
Même en étant du coté licence libre, il y a pleins de raison qui peuvent pousser à ne pas licencier en libre son œuvre.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par Yala . Évalué à 3.
Ah mais ça je suis parfaitement d'accord avec toi. Que ça soit pour la littérature, le code, la musique, etc.
Le truc, c'est que l'argument du choix n'est pas présenté dans le texte auquel je répond. Il est même évacué, en présentant la possibilité de licence libre comme étant une sorte de non sens.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par Ludom . Évalué à 3.
Vous vous basez sur un postulat qui n'est pas le mien. Je dis juste qu'une oeuvre littéraire n'est pas modulable de la même manière que du code.
Enfin bref, je ne vais pas répondre sur une mauvaise interprétation de mon article aujourd'hui. Surtout qu'il y aura dans mes prochains articles en préparation certaines réponses.
En réalité, je ne m'attendais pas à voir mon article exposé aussi rapidement. Je souhaite prendre le temps de développer mon propos ces prochaines semaines qui apportent des précisions mais aussi mitiger mes propos.
Je pense que l'erreur d'interprétation de mon article provient du fait que vous (ou certains autres) me prêtent une intention à défendre une littérature propriétaire et fermée. Pour le moment, je ne fais que de poser la situation de mon point de vue pour expliquer plus tard mon point de vue plus personnel.
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
et tu as bien raison :-)
Ne retiens que ce qui te pousse en avant ou remet en cause des poncifs qui allaient de soi (et sont au bord de l'effondrement).
Toute analyse est intéressante, la science progresse par la capacité de réfutation ou de prédiction ou de conformité à l'existant identifié.
N'hésite jamais à pousser la réflexion plus loin sur les sujets que tu avais identifié, cela remettra peut-être en cause les remarques qui n'avaient pas pris en compte l'entièreté de ton point de vue (qui se verra précisé au passage pour éviter les attaques précédentes, c'est la roue de Deming… un bon début on va dire mais surtout un renouvellement de la réflexion, ce qui est le plus important :p).
[^] # Re: La rigidité littéraire est une construction arbitraire
Posté par Yala . Évalué à 1.
Désolé si j'ai mal interprété le texte. Et je lirai avec intérêt les ajouts apportés par les prochains articles (et j'y répondrai peut-être !).
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