Renault a écrit 7161 commentaires

Argument intéressant, mais il faut garder à l'esprit que Disney n'est pas un éditeur de logiciels. Leur boulot c'est de créer des contenus non libres, et ils utilisent et améliorent des outils libres en faisant cela. Adobe vends des outils propriétaires, et ne va pas lui-même contribuer à des outils, logiciels ou pilotes libres.

Si Adobe propose des solutions sous Linux, nul doute que des entreprises de graphistes iront sous Linux et pourraient payer pour améliorer le support matériel ou logiciel du système.

De la même façon que Disney est sous Linux aujourd'hui car des tas d'outils pour faire de la 3D sont disponibles dessus. Il faut donc amorcer la boucle en proposant des logiciels de graphismes utilisés par des pros avant que ces derniers ne s'en servent.

Le fait que tout le monde ait un Android dans sa poche ou sur son netbook ARM ne fait pas avancer le libre.

Je pense que vous n'avez aucune idée de l'impact d'Android dans l'écosystème actuel.

Le fait que les constructeurs de téléphones utilisent Android incite les constructeurs à proposer un support dans le noyau Linux officiel et à l'améliorer. Par exemple Samsung travaille beaucoup sur des systèmes de fichiers pour mémoire flash et pour la bonne gestion de ceux-ci, Google a travaillé sur la pile réseau et la gestion de l'énergie dans Linux, de nombreux bogues généraux ont été découverts et résolu grâce à l'utilisation massive de Linux dans Android. Sans parler des améliorations d'ordre général qui bénéficient même aux PCs ou à d'autres appareils embarqués.

D'ailleurs il y a un travail en cours (amorcé depuis longtemps mais qui pourrait enfin aboutir) pour que la branche de travail de Google pour Android soit identique au noyau Linux officiel. Ainsi mutuellement ces deux branches ont permis de progresser sur différents domaines.

Bien sûr que ce n'est pas parfait, on en voudrait plus, mais ce n'est pas négligeable. Il est erroné de croire que Android n'a rien apporter à l'écosystème.

Et il ne faut pas oublier l'impact d'Android dans l'écosystème Java (composé de nombreux logiciels libres), pour Webkit / Blink pour le rendu Web, etc.

Ça dépend aussi. Pour nombre de professionnels Photoshop propose des fonctionnalités dont ils ont besoin maintenant. Et nombre de ces boîtes sont incompétents au niveau logiciel (donc qui payer et combien pour obtenir la fonction dans combien de temps ?).

Les clients d'Adobe ne peuvent pas financer GIMP et laisser les projets en plan avant d'obtenir les fonctions qui manquent.

Je vais me contenter d'une réponse globale dans cette situation.

Déjà, je le répète, personne n'a répondu à mes objections réelles et sincères à propos des contradictions que j'ai pointé dans la com' de la FSF et Stallman. Tu peux dire que je me fou de ta gueule mais ces arguments restent pour le moment non résolus.

De plus, tu trouves que je me fou de ta gueule mais au moins j'ai le mérite d'avoir une réponse construite d'une part, et dénuée de tout insulte d'autre part.

Comme manifestement tu préfères être grossier plutôt que constructif, je ne te répondrais pas plus. Le manque de respect cela a ses limites.

Je passe d'ailleurs outre le fait que tu trouves pertinent et utile de répondre à des commentaires avant de les avoir lu en entier. Et après cela s'étonne de ne pas comprendre le raisonnement…

Comment ? J'écoute tes propositions.
Le combat politique est une fin, la GPL avec ses quatre libertés un moyen.

Exemple très simple. La GPLv2 a eu une faille non envisagée par Stallman à l'époque : la tivoïsation. Ce problème jugé non éthique par Stallman a été corrigé dans la GPLv3. Bizarrement la GPLv2 reste une licence acceptable pour la FSF et Stallman.

C'est un cas très concret qui montre que la FSF comme Stallman pouvaient aller plus loin avec les licences que les 4 libertés pour défendre le mouvement mais que bizarrement cela n'est toujours pas un prérequis malgré tout ce qu'ils ont pu en dire sur le sujet.

Tu édictes les termes qui seraient soi-disant contradictoires (utiliser des logiciels donnant les quatre libertés, et mener un combat politique sur la liberté logicielle), puis tu accuses les autres de les violer ? Tu serais un très bon juge sous l'inquisition !

et

Ce n'est pas ta logique. Stallman dit qu'il veut la liberté logicielle, dont un prérequis est d'avoir les quatre libertés. Comment peux-tu renier ça en disant « ça n'est pas logique, il n'a pas le droit » ?!

Ou alors tu n'as rien compris à ce que j'ai mis en avant en fait.

C'est très simple. La FSF a des projets libres qu'il recommande et développe. Entre autre dans la liste il y a gNewSense et Replicant. Les deux reposent sur un éventails de logiciels dont le qualification d'OpenSource semble évident si on se fonde sur les opinions des développeurs d'origine de ces projets. Car en effet, AOSP, Linux et Ubuntu ne partagent pas les mêmes opinions politiques que la FSF.

Et pourtant, la FSF n'a jamais condamné ces projets comme étant OpenSource et pas libre d'une part. Et d'autres part cela ne leur semble pas problématique de bâtir du Logiciel Libre (politique selon toi) à partir de logiciels considérés comme OpenSource.

C'est une contradiction. C'est comme aller dans un magasin qui prône le bio produit localement et qui propose du bio provenant de Nestlé produit à l'autre bout du pays. Oui cela reste du bio, mais si tu cherches la promotion politique, tu te dois d'être cohérent avec tes idéaux. Ici c'est pareil. S'ils veulent plus que les 4 libertés, il faut que cela concerne tout ce qu'ils font et qu'ils promeuvent. Sinon c'est la preuve que c'est du marketing.

Si tu ne comprends pas le problème, la discussion n'est pas possible.

Oui c'est délicat, mais parce que des personnes qui ont voulu dénaturer ce combat qui était à l'origine politique ont voulu l'utiliser à tort ! Comment peux-tu retourner ainsi la charge ?

Non, le problème est technique, pas politique. Je te renvoie à la biographie de Stallman où très clairement la problématique à l'origine du Logiciel Libre était plus pratique que politique. Et le fait qu'ils n'ont jamais remis en cause que les 4 libertés suffisent pour faire du LL en est la preuve flagrante. Ce sont eux qui ont changé leur com'.

Du coup Stallman passe son temps à expliquer la différence. Et c'est bien le seul ! Comment peux-tu l'accuser de tromper les gens alors ?!

Car si tu dis qu'un logiciel comme Linux est libre par sa licence, mais n'est pas libre selon le mouvement (ce que Stallman n'a jamais dit par ailleurs, mais que certains ici insinuent, preuve que certains sont plus royalistes que le roi) tu as tous les ingrédients pour perdre ton interlocuteur. Il ne va rien comprendre et il faudra partir dans des heures d'explications techniques pour parvenir à en tirer quelque chose.

Alors que si le libre politique avait un autre nom, ce serait de suite plus clair pour tout le monde.

oui, je forçais un peu le trait pour souligner que la présence de Linux sur le desktop, c'est une métrique, mais j'ai du mal à voir ça comme un objectif vraiment pertinent. Dans un monde fictif où tout le monde aurait migré pour utiliser une pile proprio sous Linux, on aurait 100% de Linux sur le desktop, et on serait pas plus avancé.

Je vais apporter un peu de concret dans le débat. Avoir plus d'utilisateurs de Linux, même si les nouveaux utilisent du proprio en son sein, sera bénéfique normalement pour tout le monde, même ceux n'ayant que du Logiciel Libre.

Déjà, car cela incite les éditeurs de logiciels traditionnels, étatiques ou de pilotes à faire un effort pour que Linux soit supporté comme Windows ou macOS. Cela simplifie l'achat de nouveau matos, cela limite le besoin d'un double boot pour quelques fonctions et un utilisateur sera plus simple à migrer de Windows ou amcOS vers Linux s'il retrouve tous ses petits après la migration.

Et on voit déjà des cas concrets. Les incompatibilités matérielles se font de plus en plus rare sous Linux, il y a 10 ans la gestion de webcam ou de cartes Wifi étaient très pénibles. Et ces améliorations sont dues aussi à des pilotes libres, écrites par les constructeurs eux même car le besoin est là, ayant de nombreux clients sous Linux aujourd'hui.

Un autre exemple de ce que pourrait apporter Adobe sous Linux par exemple. Actuellement Pixar / Disney utilisent des RHEL pour concevoir leurs films dont pour les postes de dessinateurs. Ils payent Red Hat et Wacom pour que les tablettes graphiques qu'ils utilisent soient pleinement supportées par Linux. Toute la pile graphique ainsi s'améliore pour prendre en charge les fonctions demandées par ces entreprises. Et le code est libre à la fin, d'ailleurs ZeMarmot par exemple en tire profit.

Nul doute que si Adobe porte des logiciels sous Linux et que certaines entreprises migrent dessus, le support de certaines fonctions dont ils ont besoin d'un point de vue matériel sera payé par ces entreprises. D'ailleurs je crois que Red Hat travaille sur des fonctionnalités d'affichage avancées comme le HDR / HiPi suite aux demandes des clients et le code résultat sera libre et tout le monde pourra en profiter.

Je pense qu'on aurait tort de rejeter ce genre de choses car ils utilisent des logiciels qu'on aime pas pour diverses raisons. Si par effet de bord cela en fait bénéficier tout le monde. Pourquoi pas.

fondeurs de SOC peu enclin à fournir des spec, ceux ci se contentant de fournir des drivers fermés compatibles Android (et pas toutes les versions)

Pas du tout, le code des pilotes des fondeurs est libre (GPL oblige).
Le soucis est plutôt que si le code est accessible, le code est crade, qu'ils réutilisent assez peu les sous-systèmes du noyau pour en écrire eux mêmes. Et en plus de cela, la quantité de changement opéré est important. Cela rend l'inclusion de leur travail dans le noyau officiel très compliqué pour une personne extérieure de l'équipe du développement de ces pilotes.

modèle technico-éconmique qui semble contaminer le monde du PC …

Source ?

Le PC reste une architecture très ouverte, je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

C'est vraiment un ramassis de clichés que tu fais.

Dans ton message du dessus d'abord, les banques ne sont pas les boîtes les plus puissantes du monde. Apple a probablement plus de cash qu'elles et a des finances qui rivalise en effet avec les États. Ce n'est pas spécifique à l'activité bancaire, et les banques ne peuvent pas faire tout et n'importe quoi. Bientôt tu vas dire que les amendes recettes à l'encontre des banques est liée à la collusion avec les chefs d'État aussi ?

Et comme je l'ai dit, je n'ai rien contre les taxes financiers. Mais je n'en fais pas non plus une solution miracle (contrairement à certains, comme dans les extrêmes politiques ou les manifestants) car je sais qu'une taxe mal évaluée dans le secteur va toucher tout le monde, pauvres y compris.

Je ne dis absolument pas que cela va instaurer la misère en France contrairement à la caricature que tu décries, mais que l'effet sera perceptible même par ceux qui s'en croient protégées.

Ce qui a été compensé par des promotions et autres primes aussi. Pas tout le monde en a bénéficié mais de nombreux fonctionnaires en ont tiré profit et heureusement.

Ça serait raisonnable si les salaires suivaient l'inflation

C'est globalement le cas (je ne parle pas au niveau individuel). D'ailleurs de nombreux salaires / revenus sont indexés automatiquement (SMIC, RSA, points des fonctionnaires, retraites). Je sais il y a eu des sauts d'index mais globalement c'est le cas.

Et indexer tous les salaires sur l'inflation génère de l'inflation, on le voit en Belgique d'ailleurs où c'est globalement le cas et l'inflation actuelle est l'une des plus haute d'Europe.

s'il y avait encore de l'i'vestissement sur l'ADSL.

Il y en a, le VDSL gagne du terrain en France (obligatoire pour fournir les 30 Mbit/s à tous les foyers d'ici 2022 qui est l'objectif européen). Et ces forfaits doivent financer aussi la fibre et le mobile en parti (avec un forfait à 2 ou 0€ tu ne crées pas une infrastructure nationale de qualité).

Après 15 ans sans augmentation et malgré une inflation bien supérieure durant cette période, non.

L'inflation sur cette période (2002-2018) en France c'est environ 26%, l'abonnement de Free s'il avait suivi l'inflation du pays sur cette période serait aujourd'hui à 38€. Donc je persiste, cette augmentation est raisonnable.

Tu mélanges la situation du mobile qui est très concurrentielle et celle de l'Internet fixe, qui elle, sincèrement, ne l'est pas.

La situation sur le fixe est concurrentiel en France. Moins que sur le mobile mais c'est normal, changer d'opérateur fixe est plus contraignant et coûteux pour des raisons évidentes donc l'utilisateur le fait moins souvent.

Mais il n'empêche que globalement tu as plusieurs opérateurs ayant une connexion de qualité pour chaque habitation. Là encore, dans de nombreux pays européens c'est loin d'être le cas. Par exemple en Belgique, chaque logement n'a accès qu'à deux réseaux propres, un en câble et un en aDSL/VDSL/fibre. Tu as du coup une concurrence très faible et des prix très élevés. Pour moins bien que l'offre traditionnel historique à 30€ en France, tu dois débourser dans les 60-80€ minimum.

Les prix grimpent, tout le monde se met a 40 voire 50€, alors que quasiment tous les coûts sont largement amortis.

Non, les offres assez moyen-haut de gammes montent un peu. Mais le bas de gamme s'est assez diversifié récemment. Mais forcément à ce prix tu as une vieille box, avec peu de services mais tu as un Internet illimité qui fonctionne bien.

Comme tu dis, ils en profitent certainement pour financer leur réseau mobile, mais objectivement, est ce aux utilisateurs d'Internet fixe de payer le réseau mobile ?

Une entreprise se finance comme elle l'entend. Regarde, les supermarchés vendent le carburant à prix quasiment coûtant, les marges sont presque inexistantes car c'est un produit d'appel et ils se rattrapent sur les contenus en magasin. Ce n'est pas interdit ni neuf d'utiliser l'argent d'une branche de l'entreprise pour financer une autre branche de la même boîte. Cela existe dans de nombreux secteurs, et en informatique aussi par ailleurs.

Si la concurrence etait moins feinte sur le fixe, ce genre d'entente ne se produirait pas.

Il n'y a aucune preuve d'une entente actuelle entre les 4 opérateurs. Et une augmentation de prix après 15 ans de stabilité n'est pas une preuve qu'il y a entente. Un prix peut augmenter malgré une concurrence active, pour différentes raisons comme expliquées plus haut.

Si la concurrence était aussi féroce que tu le décris, comment expliquer que ce soit le gouvernement qui soit obligé de demander aux opérateurs de faire un semblant de concurrence et d'innovation ?

L'ARCEP est un organisme indépendant du gouvernement d'une part. D'autre part le rôle de l'ARCEP est aussi de dynamiser la concurrence, de pousser les opérateurs à utiliser des solutions pas forcément rentables pour garantir l'accès à Internet dans le pays en entier. Et l'ARCEP fait bien son boulot depuis longtemps, parmi les régulateurs européens il est parmi les plus actifs.

De plus je n'ai pas dit que la concurrence était féroce. Mais qu'elle existait et que la meilleure preuve est que la France bénéficie des tarifs d'accès à Internet bas. Parmi les plus bas d'Europe. Alors que la France est un pays moyennement dense (juste en dessous de la moyenne européenne) ce qui implique des coûts plus élevés par utilisateur en terme d'infrastructure. C'est quand même dingue de voir des français râler car "Internet est trop cher ou peu concurrentiel" alors que tu as des prix qui n'existent nul part ailleurs, avec un réseau de qualité raisonnable et des gammes de prix allant de 15€ / mois à 60€ / mois permettant un éventail de choix pour le consommateur.

Il ne faut pas être trop exigeant tout de même.

Les représentant du peuple doivent être en mesure de pouvoir comprendre un minimum comment fonctionnent les flux financiers.

Qui te dit qu'ils ne comprennent pas cela ?

Là on parle des gilets jaunes qui demandent quelque chose probablement sans réaliser les implications. Je ne vois pas le rapport avec la compréhension qu'ont les élus du sujet.

Et je pense qu'en l’occurrence Macron connaît très bien ces questions.

Je ne parle pas de revenir au troc, mais quand seuls quelques experts sont capables de comprendre ce qui se passe avec l’argent des gens c’est un problème.

Les gens peuvent savoir ce qui se passe, mais faut se renseigner un peu oui. De la même façon qu'acheter un logement demande l'expertise notariale pour régler la question juridique. Beaucoup disent ne pas comprendre ce qui se passe alors que pourtant le notaire comme Internet peuvent largement expliquer ces notions au particulier.

C'est sûr que quand tu ne cherches pas à savoir ce qui se passe, tu ne sais rien. Mais je connais peu de choses dans ce monde qui ne nécessite pas de se renseigner un minimum soi même.

Ceux qui possèdent (techniquement) l’argent, les banques, ont au moins autant de pouvoir que les élus de la République, ils font ce qu’ils veulent dans une certaine mesure.

Ouais ok, je n'adhère pas à ce genre de discours assez ridicules sans justification. J'arrête là. Je ne vois même pas le rapport avec le sujet initial.

Moi je t'avoue, je m'en fous un peu, mais la réalité c'est que ces offres ont été arrêtées.

Mouais. Quand un produit X existe à un prix Y qui devient un prix Z mais sans changements notable dans le contenu du produit X, je ne dis pas que X cesse d'exister mais que X a son prix qui a augmenté.

Le journal ici mélange les genres. Il parle d'une offre qui n'a rien à voir avec X, car plus haut de gamme et certains disent qu'ils sont dégoûtés car X a disparu. Non, l'offre existe encore mais un peu plus cher. ET pas une augmentation si radicale que cela.

Concernant les hausses de tarif, je suis assez en désaccord avec toi. Orange facture la ligne cuivre de moins en moins cher, le matériel (dslam) a été amorti depuis des années, la fibre pour connecter les dslam également

Plusieurs choses coincent dans ton raisonnement.

La ligne de cuivre demande un entretien important et d'ailleurs pas mal de zones géographiques ont eu gain de cause auprès de l'ARCEP récemment pour maintenance insuffisante de ces lignes. Donc ouais le tarif peut baisser mais apparemment il y a du boulot à faire.

Le matériel évolue régulièrement. Installer la fibre ou du VDSL (car oui le VDSL progresse aussi) demande du nouveau matériel, des équipements supplémentaires entre les DSLAM et le particulier. Et non seulement il faut les installer mais aussi entretenir tout cela.

Tu oublies les effets de l'inflation : les salaires sont plus élevés, les matériaux (comme le cuivre) sont plus chers, le carburant pour déplacer les techniciens aussi sont plus chers, les loyers des magasins physiques sont aussi plus chers. Et comme il y a plus de ligne aujourd'hui qu'il y a 15 ans, nul doute qu'il faut plus de personnel et de matos aussi (certes avec plus de clients pour les payer, mais est-ce que le coût est bien compensé ?). Surtout en zone rurale où globalement les forfaits de ces utilisateurs ne sont rentables que parce que les utilisateurs des zones denses payent au delà du coût réel de leur ligne. C'est ça qui permet à la France entière de payer un tarif unique au lieu d'avoir le coût de l'abonnement qui diffère selon où tu habites.

Et Free doit financer son réseau mobile à côté avec des forfaits mobiles peu chers. Sans doute que Free se rattrape un peu sur le fixe pour payer l'infra mobile à côté qui est plus concurrentiel.

Bref, je ne suis pas sûr que Free puisse supporter le forfait à 30€ / mois tout le temps dans ces conditions. Cela ne me paraît pas aberrant.

autant aujourd'hui c'est quelque chose que j'estime valoir 10-20 € par mois, guère plus.

Pour de l'ADSL / VDSL seul, tu as globalement ces tarifs là chez Free ou ailleurs. C'est sûr que si tu veux la téléphonie ou la TV en plus, il faut un peu plus. Ce ne sont pas des petits coûts derrière ces options.

Note encore que ces tarifs existent en France, à l'étranger non. La France a un coût pour une connexion à Internet parmi les plus bas d'Europe. Tu vas en Belgique tu ne peux espérer à service équivalent (dans le fixe comme mobile) des forfaits qui sont en dessous de 2 à 3 fois le prix français (mais la situation locale est très différente aussi). Donc bon, avant de dire que c'est cher, faut quand même réaliser que le prix dont tu bénéficies est en réalité bas au regard de l'ensemble des pays européens. Exiger un effort supplémentaire me semble délicat.

Personnellement, je considère ces augmentations successives comme un effet du manque d'opérateurs.

Tu voudrais plus que 4 opérateurs nationaux ? Je pense que 4 c'est déjà limite, d'ailleurs ces deux dernières années les tentatives de revenir à 3 pour raison économiques ont été nombreuses. Car chacun doit déployer son réseau (ce qui coûte très cher) et plus il y a d'opérateurs, moins un opérateur a de clients pour payer ces coûts fixes.

3 à 4 opérateurs mobiles et fixes nationaux semble être le seuil d'équilibre. En dessous on manque de concurrence, au dessus il y en aurait probablement trop. Les télécoms ont un peu souffert dernièrement en termes d'emplois suite à cette concurrence forte. Je pense qu'il serait sage de ne pas être trop gourmand au risque de déstabiliser le secteur mais aussi de dégrader la qualité des infras de chacun.

Il serait peut-être temps de faire en sorte que ce secteur soit un peu plus concurrentiel.

Franchement en France il l'est. Les télécoms ont des promo quasiment en permanence de nos jours. Les tarifs sont bas (en Europe seuls les Pays-Bas sont au même niveau de prix). C'est d'ailleurs un problème pour continuer à développer ou maintenir une infra malgré des prix bas ou en baisse.

En quoi c'est un véritable problème ?

Je veux dire, dans nos sociétés tout est complexe, le moindre appareil que touche les gens ont une conception qui dépasse l'entendement de la plupart des utilisateurs. Cela ne les empêche pas de s'en servir correctement pour leur propre usage.

Tu peux donc concevoir que derrière une assurance vie, une épargne ou une pension complémentaire se cache des flux financiers dans tous les sens. Et donc de fait que de taxer ces flux aura un impact sur ces produits financiers.

Savoir comment fonctionne en gros ces flux financiers n'est pas si ardu avec un peu de bonne volonté. La complexité est dans le détail, si par exemple tu veux examiner en détail les impacts d'un flux donné tu peux avoir besoin de beaucoup de temps et d'informations. Mais ce n'est pas le boulot du particulier de s'en préoccuper mais plutôt des banques et des états.

Après on peut taxer les flux financiers, ça se fait déjà et ce n'est pas injuste de le faire. Mais cela a une conséquence pour tous et certains ne la mesure pas alors que ce n'est pas si difficile à mettre en évidence. Il semble plus simple de sortir des phrases sexy en manifestations que de mesurer la portée de la dite mesure qu'elle sous entend.

Où ça ? C'est encore sur leur site : Révolution, Crystal et mini 4K.

Alors oui, le forfait à 30€ / mois pile a disparu. Il a subi une augmentation de 5€. Mais l'offre existe encore, et reste accessible. Je ne vois pas le problème.

Une augmentation de tarif de temps en temps n'a rien de choquant selon moi. On parle quand même d'un forfait qui a été imaginé il y a plus de 15 ans sans changer de prix. Avec l'inflation il est difficile de tenir ce prix indéfiniment.

Tu dis "ils ne parlent nullement" des mots "philosophie" ou "valeurs" alors que ces deux mots se trouvent dans une même phrase au TOUT DÉBUT.

Mentionner ces termes n'explique pas en quoi la définition diffère. Étrangement.

Et si tu relis la discussion ici, tu comprends très facilement que personne ne remets en cause le fait que si tu fais un logiciel libre, ce n'est pas un logiciel libre en fonction des tes intentions, simplement que tu ne t'inscris pas dans le mouvement du logiciel libre.

Est-ce que tu réalises à quel point communiquer ainsi en réutilisant des termes communs dans des contextes différent est un problème ? Tu espères réussir à convaincre des gens de rallier ta cause ainsi ? Ce sera délicat.

Bon après, tu n'as toujours pas su expliquer les contradictions de la FSF sur le sujet. Comment tu peux bâtir le mouvement du Logiciel Libre comme tu dis, en reposant des solutions sur des logiciels opensource comme Linux (gNewSense) ou ASOP (Replicant). Ce n'est pas cohérent.

Tu te fous de ma gueule ? J'ai déjà répondu à ça: parce que contrairement à toi, leur but n'est pas d'imposer une idéologie en prenant les gens en otage. Si quelqu'un veut utiliser leur outil pour l'apport minimum qu'il garantit, ils sont libres de le faire, même s'ils n'ont pas la carte du parti.

Non tu n'y réponds pas, je te pose des vrais soucis de cohérence de la FSF sur la question de la définition du LL avec ou sans politique / valeurs dedans et tu tapes à côté.

Ils disent que c'est important, soit. Mais pourquoi est-ce que al définition du LL ne colle pas avec ces valeurs tant défendues ? Pourquoi est-ce que certains projets phares de la FSF reposent sur des logiciels opensource comme ASOP ou Linux ? Pourquoi est-ce que ni Stallman, ni la FSF, n'ont évoqué un cas de logiciel libre suivant les 4 libertés mais pas libre selon eux ? Pourquoi est-ce qu'il n'existe aucune licence par la FSF qui permettrait justement qu'un logiciel qui l'adopte serait forcément libre selon les valeurs qu'ils revendiquent ?

Dans cette discussion ces points ont été régulièrement soulevés et il n'y a jamais eu de réponse là dessus. Pourtant ces éléments sont fondamentaux, ils montrent très clairement que les valeurs du LL que la FSF défend n'est que marketing et pas si fondamental que tu le prétends.

Bon, je ne lis même pas la suite, vu que c'est sûrement juste les mêmes arguments foireux repris en boucle.

Oui, bien sûr, quand on ne sait pas quoi répondre, on prétend que je répète en boucle des âneries… Ça va les chevilles ?

Le mouvement du Logiciel Libre est né de Stallman, et ce dernier mène un combat politique. Il s'est traduit par une licence et la définition des quatre libertés qui, comme tout autre forme de contrat, ne peut pas définir un idéal politique : cela est plutôt réservé habituellement à des mouvements, des organisations.

Rien n'empêchait à Stallman et à la FSF d'ajouter des critères politiques dans la licence, ce n'est pas impossible. Bizarrement ils ne l'ont pas fait.

Ton explication n'est pas cohérente.

Alors qu'après on vienne dire qu'il faut que quand on parle de « Logiciel Libre » il ne faut pas du tout inclure la vue politique, je reste un peu coi. Je m'en fous un peu que des gens qui n'ont aucune conviction politique parlent de Logiciel Libre, qu'ils en fassent ou pas, par contre qu'on me dise que je n'ai pas le droit de dire que quand je parle de Logiciel Libre, j'y inclus une certaine vision politique, c'est fort de café. C'est même un peu du négationnisme selon moi, quand on veut absolument retirer toute origine politique à ce mouvement.

Il y a deux choses qui me gênent dans ton propos.

Premièrement, tu occultes tout le problème de la contradiction de la FSF et de Stallman sur l'usage des termes dans ce cas. Comment tu peux accepter que d'un côté le terme Logiciel Libre inclut des notions politiques au delà des 4 libertés fondamentales et que dans le même temps on a :

• Ces institutions qui qualifient des logiciels OpenSource comme libres : Linux, ASOP (Android), Ubuntu, RHEL, etc.
• GNU qui fait reposer des projets libres sur des logiciels OpenSource : Replicant (avec ASOP), gNewSense (Ubuntu et Linux), etc.

Ce n'est pas logique, si le Logiciel Libre c'est plus que les 4 libertés, jamais la FSF et Stallman adopteraient une telle stratégie.

Deuxièmement, ton discours rend la communication autour du Logiciel Libre délicat. Il faudrait expliquer tout cela à l'utilisateur, il faudrait expliquer qu'un logiciel ayant une licences respectant les 4 libertés n'est pas forcément libre (ce que la FSF n'a jamais fait de son histoire !), etc. Utiliser un terme commun pour désigner des choses différentes, c'est le meilleur moyen d'avoir une communication difficile car créatrice de confusion.

Du coup il est judicieux je pense de comprendre le soucis de la démarche. Autrement c'est le meilleur moyen de saboter le mouvement.

Je ne sais plus trop quoi penser de Free en fait pendant des années pour moi ca a été le FAI de référence, celui qui ne faisait que quelques pubs dans les petits panneaux de wagons RER ou très tard la nuit à la TV, mais dont le bouche à oreille suffisait pour recruter un max d'abonnés.

Je pense que c'est assez faux. Par ailleurs je me souviens très bien des publicités avec Rodolphe par exemple qui furent assez diffusés. Bizarrement les pubs de la concurrence je m'en souviens moins et je doute qu'ils ont été significativement plus nombreux.

Mais depuis la V6 Free semble avoir complètement tourné le dos à ce tarif qui faisait tellement sa force, qui n'avait pas bougé pendant des années, et qui permettait d'en avoir toujours plus pour le même prix.

Après, nous sommes 15 ans après la naissance de ce tarif. Malgré l'inflation, ce tarif faisait référence. Il ne me semble pas absurde qu'au bout d'un moment le tarif augmente un peu.

D'autant plus qu'ici nous parlons de l'offre haut de gamme qui vient d'être présenté. Les autres plus basiques, donc proches ou en dessous de 30€ / mois, existent encore et ne devraient pas disparaître de la circulation.

Bref là dessus je ne pense pas que cela soit un problème. Je dirais que ces nouveaux forfaits sont en fait assez complexes à comprendre et que cela peut ajouter de la confusion pour le consommateur. En ce sens Free copie les autres FAI en ayant une offre large et complexe pour le fixe du moins.

L'autre truc est que Free fait un pari pour l'avenir. Pour se démarquer et apporter une plus valu et une simplicité de connectivité pour l’utilisateur, ils proposent des tas de services. Dont certain sont assez techniques (comme le NAS, faudra savoir le vendre correctement au grand public). C'est assez contradictoire avec leur stratégie jusqu'ici où ils se voulaient surtout d'apporter la connexion à Internet et les services de base et complet d'un FAI. Aujourd'hui ils vont au delà. Cela peut séduire des utilisateurs si l'offre est bien expliquée mais je trouve personnellement que l'offre est plutôt complexe ce qui risque de fuir le cœur de cible de Free de ces offres. Un FAI peut avoir une carte à jouer dans le domaine de la sécurité et de l'IoT en étant la porte d'entrée du numérique des foyers, ce qui permet de concevoir des produits bien intégrés (et donc simple pour l'utilisateur). Mais aussi éventuellement de simplifier les factures et contrats en ayant un seul interlocuteur pour tout ces aspects. Cette centralisation à un revers évidemment (vie privée, procédure en cas de changement de fournisseur, etc.) mais pour le grand public cela peut rester pertinent.

Du coup fuir Free suite à ces nouvelles offres me semble absurde. Il y a les anciennes offres disponibles. Et je doute qu'ils disparaissent. Je pense qu'il faut juste réaliser si on est le destinataire de ce genre de produit ou non.

Je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'il y a bulle et bulle.

Vouloir recevoir de l'information à propos du langage de programmation Python plutôt que du serpent me semble pertinent. Tout comme lire l'actu international sans se taper l'actualité sportive. Ce sont des bulles thématiques et personnellement je ne vois pas le soucis à leur existence, au contraire.

Le soucis est plutôt l'existence de bulles à propos du point de vue sur un sujet. Lire l'actualité uniquement à travers le prisme de gauche ou de droite, ou voir que des sites conspirationnistes pour expliquer un évènement sont des actes plus néfastes pour l'ouverture d'esprit. En gros traiter un sujet donné suivant un point de vue unique sans considérer les points de vue opposés.

Cela est plus néfaste car tu ignores des points de vue qui sont sans doute dans le vrai aussi. Et cela t'enferme dans une idéologie unique pour décrire le monde ce qui n'est pas sain car rarement juste systématiquement.

Que tu ne lises pas le foot mais uniquement l'actu informatique n'est pas un problème.

Alors oui, c'est déjà le cas mais peut-être devrait-on mieux répartir l'impôt : créer plus de tranches, faire payer l'IR par tous (oui, même aux smicars, à la hauteur de leurs revenus évidemment). Et là c'est pas "aux autres", je suis directement concerné (je fais parti du 2ème décile et ne paye donc pas d'IR).

Faire payer l'IR par tous n'est pas forcément une bonne idée. Déjà quand ton impôt est inférieur à 80€, l'État ne demande pas son paiement car son traitement est plus cher que ce qu'il va rapporter.

Donc si tu veux que tout le monde le paye, tu auras beaucoup de montants ridicules… qui coûteront plus chers à l'État qu'ils ne rapportent.

C'est une idée. Sinon, justement, je parle de kérosène puisque l'avion est le moyen de transport le plus utilisé par les plus riches. C'est une manière de taxer les plus riches donc.

L'avion n'est pas un moyen de transport réservé aux riches. Il y a peu j'ai constaté qu'il était moins cher de faire Bruxelles - Stockholm (20€ aller-retour) que de faire un trajet en train de 100 km dans le territoire belge (petite commune vers Bruxelles).

De nombreux vols sont au contraire très abordables (en partie grâce à l'absence de taxes de kérosène mais pas que). De nombreuses personnes non riches s'en servent justement pour les trajets un peu long au détriment du train.

Et en France, je note qu'en 2016 il était moins cher de faire Toulon - Marseille (60 km) en voiture qu'en train en considérant le prix du carburant et des péages. Bref je privilégiais toujours ma voiture à cause de cela, on voit bien qu'un carburant plus cher permet de pousser les gens à prendre les transports en communs (trains ou cars) plutôt que la voiture individuelle.

C'est vrai. Mais n'a-t-on jamais bafoué de traités internationaux ?

Si, mais ce n'est pas si simple, surtout dans ce cadre là. Et on risque d'en payer le prix d'une façon indirecte aussi si cela n'est pas fait de manière concertée.

Ou encore le fameux traité de Maastricht, traité Européen certes, mais qui n'a jamais été respecté par la France et d'autres états européens. Le déficit public ne doit pas excéder 3% du PIB, on se l'est bien mis dans l’œil.

La France a négocié auprès de l'Allemagne une souplesse dans la question de Maastrich en échange de l'acceptation de l'élargissement de l'UE à l'Est en 2004 / 2007.

Bref, la France est hors traitée mais elle a négocié avec ses partenaires pour cela et a payé son tribut en échange.

Déroger de manière unilatérale un traité international est un risque. Déjà car cela signifie que la France ne tient pas sa parole (donc pour des traités futurs sa force diplomatique sera faible) et le risque de représailles par les autres pays existe et ne doit pas être négligé.

Personnellement je n'aime pas cette façon de faire qui me semble moins efficace à long terme.

On pourrait aussi très bien exclure les retraites complémentaires (principales) de cette nouvelle taxe.

Et comment tu fais ça concrètement ?

La finance c'est un grand spaghetti géant. Tout flux financier se recoupe un peu partout, les fonds de pension par exemple investissent un peu partout dans les banques, les états, les assurances mais aussi dans des entreprises. Et toutes ces institutions que financent les fonds de pension investissent dans des flux financier de la même façon. Donc à la fin il est très difficile de dire si un flux financier donné va concerner un fond de pension ou pas en bout de chaîne. Ou plutôt il est très difficile de dire quand ce n'est pas le cas.

Tout taxer est bien plus simple, tu touches les fonds de pension, mais de toute façon il est assez improbable de taxer un flux financier sans que cela ne les impact à un moment ou à un autre.

Je suis sûr que la plupart des gilets jaunes ne verraient aucun problème à ce qu’on taxe les transactions financières à hauteur de 1%, par exemple.

La France a déjà une telle taxe (depuis 2012), à hauteur de 0,3% (depuis 2017). Et c'est même le pays moteur pour l'adopter au niveau européen mais faute de consensus cela n'est pas encore appliqué. Et bizarrement le principal opposant à cette taxe européenne est le… Royaume-Uni.

Bref, on peut discuter du montant de cette taxe, mais elle existe donc on ne peut pas dire que ce secteur soit épargné, ce secteur aussi contribue à la finance publique. Comme tout le monde.

Et comme le souligne Zenitram, la finance concerne tout le monde. Elle permet les taux d'intérêts sur les livrets d'épargnes, elle fait fonctionner les assurances vies et les retraites complémentaires. Donc attention à ne pas croire qu'en taxant la finance on ne touche que des riches, en réalité on touche aussi tout le monde indirectement.

Ca c'est ta définition. La mienne c'est juste = selon les moyens de chacun. Pas normal qu'un pauvre soit plus taxé, proportionnellement parlant à ses revenus, qu'un riche.

Les taxes qui sont uniquement proportionnels au revenu sont complexes à mettre en œuvre et devraient réclamer une grande surveillance pour une mise en place.

Sinon comment tu fais pour taxer différemment celui qui roule en étant riche de celui qui est pauvre ? Pour le faire il faudrait éventuellement une carte étatique personnelle qui permet lors du paiement de prouver ton revenu et d'ajuster la taxe en conséquence. Je suis sûr qu'une telle carte serait acceptée par les citoyens sans problèmes, ou pas.

Le but de cette taxe est non seulement d'améliorer le budget sur certains points, mais aussi de dissuader les utilisateurs de consommer de l'essence. Car il n'y a qu'en tapant sur le porte monnaie que cela fonctionne. Avec un carburant qui a un prix élevé, on incite à déménager, à avoir une voiture plus légère qui consomme moins, on évite les trajets inutiles, etc. Et cette réalité doit concerner tout le monde, pauvres y compris. Cela n'empêche pas de devoir faire de l'accompagnement, mais la taxe a un sens.

Et peut-être que ce possesseur d'iPhone à 1k euro, il a fait un crédit conso pour se l'offrir. C'est pas forcément malin mais on n'est pas là pour juger de ça.

Bah si désolé.

Si tu manifestes dans la rue pour cause de manque de pouvoir d'achat alors que tu te payes un objet bien au dessus de tes moyens (principe du crédit conso pour se payer un smartphone haut de gamme), tu manques de cohérence et on peut pointer cela justement. Et clairement, quand tu fais une dépense aussi futile, tu ne peux pas être pauvre. Être pauvre c'est vivre avec moins de 800€ / mois en France. Avoir un iPhone au prix d'un SMIC me semble bien éloigné de cette définition.

Mais s'ils ont largement les moyens de payer ces taxes, devraient-ils en être exemptés sous prétexte qu'ils en payent déjà beaucoup ? Même si proportionnellement, ils sont moins taxés que des populations plus précaires ?

Ce que tout le monde semble oublier, c'est que le kérosène a une exception de taxe à cause d'un traité international. Perso je ne suis pas contre la remise en cause de ce traité, mais je ne suis pas naïf, la France seule ne peut pas changer cet état de fait toute seule dès demain. Elle peut l'imposer uniquement pour des vols domestiques (donc de France vers la France), à savoir pas beaucoup (le train supplante l'avion dans le transport longue distance national).

Pour que cela fonctionne il faudrait au minimum un accord européen voire mondial en ce sens. Bref réclamer cette taxe maintenant me semble être bien ridicule.

Après, je trouve ça un peu douteux, dans le cadre d'un logiciel comme un navigateur, de ne pas trouver son compte dans les tookits graphiques existants, mais bon, je méconnais peut-être les spécificités des navigateurs ou les problèmes de performances liés à l'utilisation de moteurs de rendus très complexes.

Firefox a été conçu autour de la technologie XUL pour définir son interface. Ce n'est pas vraiment possible de considérer que c'est équivalent à GTK+ ou Qt ou que deux ou trois patchs dans ces projet aurait suffit pour obtenir ce qu'ils souhaitaient.

Du coup le rendu de la fenêtre de Firefox est fait par son moteur de rendu Web intégré.

J'imagine que quand on code un navigateur et qu'on en est à recoder un compositeur de fenêtre portable, on finit par se demander si ce qu'on fait ne mérite pas d'être dissocié du navigateur, et d'avoir sa propre vie.

Cela a été fait, cela s'est appelé xulrunner et certains applications tierces s'en sont servies. Mais on ne peut pas dire que cela a eu un grand succès, XUL étant lié à Gecko qui est lié à Firefox, le découplage est particulièrement délicat.

Bref, le contexte historique et technologique de Firefox a grandement justifié ce choix et il n'a pas été déraisonnable.

C'est une possibilité, disons que là on aborde les gros concepts, rien n'empêche de mixer les conceptions suivant les besoins du projet.

Dans certains cas, pour un objet non connecté à Internet, tu peux te permettre que la mise à jour soit très simpliste et moins fiable par exemple aussi.