Journal Les services de communications ont investi Wikipedia

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18
21
jan.
2010
Voila c'est fait, l'ultime détournement de Wikipedia est en place.

Oubliés les mensonges et les détournements grossiers, finit les pages au caractère commercial évident, Wikipedia est devenu le nouveau support de communication des marques.

Aujourd'hui quand vous consulter une page Wikipedia sur une marque ou un produit, il n'y a plus de réalité, la page a été soigneusement modelée pour présenter la marque ou le produit sous un faux aspect objectif et détaillé, il s'agit en fait d'une présentation élégante qui a gommé tous les aspect négatifs du produit - au mieux en les reformulent au pire en les évinçant - pour laisser la place a un produit clair, de qualité, sans défauts.

Finit les problèmes de santé causés par certain produits de l'agroalimentaire, finit les problèmes d'environnement causé par certaines industries, finit les problèmes de monopoles, le monde est beau, le monde est simple c'est Wikipedia qui vous le dit.

Un exemple détaillé parmi d'autres : http://thierry-klein.speechi.net/2009/12/01/comment-nespress(...)

Mais ça se manifeste aussi par la simple existence de pages faussement neutres sur des produits inconnus, ou à peine créés et ça marche aussi pour les "artistes"

Les services de communication n'ont pas eu besoin d'aller loin pour trouver ce nouveau support, Wikipedia serait le site web le plus influent http://www.readwriteweb.com/archives/the_most_influential_we(...)

Alors est-ce que c'est grave ?
Bien sur que c'est grave, c'est du contenu trompeur, c'est la disparition de l'objectivité et du contrepoids que représentait Wikipedia face justement à la communication traditionnelle, publicité et dossiers de presse, repris par les autres médias.

Que peut-on faire ?
Le bannissement des IP des agence de communication est déjà une étape, on sait que ce ne sera pas suffisant, accentuer la vigilance sur les modifications semble difficile d'autant que certaines modifications subtiles ne semblent pas dangereuse prisent séparément, ...

Est-ce que c'est déjà trop tard ?
On peut le penser, le besoin de recouper l'information sur le web n'est bien sûr pas nouveau, mais il n'y a encore pas si longtemps l'information sur Wikipedia semblait échapper à cette nécessité, ce n'est plus le cas. De plus le retour à l'objectivité/neutralité de ces articles représente un travail difficile constamment contrecarré par des professionnels de la communication

Est-ce qu'il faut jeter Wikipedia ?
Non bien sûr, le concept n'est pas encore mort et surtout ce problème ne touche pas (encore) tous les articles.

Est-ce que....
Je sais pas....
  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 7.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: ?

      Posté par . Évalué à 2.

      A une époque il me semble que la page était régulièrement éditée pour "adoucir" les critiques justement.
      • [^] # Re: ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        • [^] # Re: ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Oui bien sûr, la réaction à avoir est facile et connue. Le problème de ce genre de démarche néo-communicante, c'est celui de la vigilance. Les agences payent des gens pour traquer la moindre remarque négative envers tel ou tel produit bien particulier, mais le citoyen lambda peut-il se permettre de vérifier constamment - fut-ce à plusieurs - l'objectivité de tous les articles pouvant faire l'objet de telles pratiques?

          Pour autant, ce n'est pas vraiment neuf, et l'utilisation intéressée de Wikipedia est un spectre bien présent dans l'esprit de tout le monde depuis le début. L'approche initiale était "le système se régulera de lui-même". Pour l'instant, c'est peut-être encore le cas (cf. l'affaire Nespresso), mais pour combien de temps? Le modèle de Wikipedia peut-il vraiment conserver son objectivité par la seule vertu de d'honnêtes bénévoles face à l'action grandissante du rouleau compresseur publicitaire? D'autant que le risque est, en retour, de voir la-dite vertu fondre en contre-éditions revanchardes et tout aussi subjectives.
          • [^] # Re: ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les agences payent des gens pour traquer la moindre remarque négative envers tel ou tel produit bien particulier, mais le citoyen lambda peut-il se permettre de vérifier constamment - fut-ce à plusieurs - l'objectivité de tous les articles pouvant faire l'objet de telles pratiques?

            Hum, je dirait que ça dépend du produit, plus un produit est populaire, plus il y aura d'yeux à getter la «neutralité» de l'article. Donc l'auto-régulation qui supporte la monté en charge, ça ne me semble pas tellement absurde.
  • # Suppression des pages.

    Posté par . Évalué à 8.

    Dans le même temps, il y a tout une cabale sur wikipedia pour supprimer des pages.

    Avec des règles très établies ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Crit%C3%A8res_d%(...) ) disant par exemple que le sujet doit la page doit être un minimum connu (avoir fait l'objet de publication) ou être vérifiables par des sources de qualitay (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabili(...)

    Au final des pages d'assos originales sont supprimées en se basant sur ces points ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Toile-Libre mais ça n'est qu'un exemple), par contre les pages marketing sont gardées (il n'y a pas besoin de fouiller beaucoup pour en trouver).
    • [^] # Re: Suppression des pages.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je suis complètement d'accord et en ai fait l'expérience. C'est vrai que ces critères ne sont pas forcément justes, mais je conçoit qu'il faut bien des règles. Reste à savoir si les règles sont à revoir quand la société évolue…
      • [^] # Re: Suppression des pages.

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Les règles ne doivent pas être appliquées aveuglément non plus.

        Pourquoi je ne contribue plus à Wikipédia :
        http://ploum.frimouvy.org/?222-why-i-don-t-contribute-to-wik(...)
      • [^] # Re: Suppression des pages.

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ce n'est pas une question de justice, mais de fiabilité. Les livres de propagande d'un gouvernement en fonction, écrit par 5 députés dans un garagehémicycle seront considérés plus fiable que le blog de jean-kevin l'anarcho-syndicaliste avec 800 de Qi qui, bien qu'il n'est que 13 ans, a développé la meilleur théorie socio-économique qu'ai connu l'humanité.

        Mais de manière, qu'est ce qu'une information fiable ? Une information dont je peu déterminer la véracité par moi même par l'expérience ? C'est déjà très limité. Comment pourrait-je vérifier que les scientifiques qui font joujou avec le LHC ne me racontent pas des craques ? Bon, encore là ça va si jamais on trouve des applications aux découvertes ainsi faites, à la limite, je m'en fou même de savoir si la théorie est correct tant que la pratique apporte un plus social.

        Parce qu'au fond la seule vérité dont on peut être certain, c'est qu'on ne peut être certain de rien.

        Aller paf, un essai sur le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
        • [^] # Re: Suppression des pages.

          Posté par . Évalué à 4.

          Le truc qui est en train d'arriver à wikipedia, globalement, c'est que des critères équivalents à ceux des publications scientifiques sont établis pour justifier les textes ou les affirmations.

          La ou àa pose problème c'est que, souvent, wikipedia aborde des sujets qui ne sont pas forcément très bien documenté fans la littérature scientifique, comme par exemple les licences libres, voire sont sujets à troll, comme par exemple ... les licences libres, les licences ouvertes, ...

          Je parle de ce sujet parce que je m'y suis intéressé, et j'ai à la suite de ça lancé le projet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Droit/Licences qui n'a pas bien avancé pour l'instant, pour homogénéiser les articles sur les licences et les définitions qu'on peut y trouver, entre autre.

          Un des premiers trucs pour lesquels ça n'a pas bien avancé c'est la difficulté de trouver des contributeurs motivés d'une part, d'autre part en ce qui me concerne c'est un peu la peur du troll sur les licences et les articles en ameutant trop de monde sur un sujet trollesque, enfin la difficulté pour trouver des sources "indirectes" qui prendraient un peu de recul sur le sujet loin des trolls libristes ou pas. Bien sur les sources comme le projet GNU ou les creative commons

          Par exemple, je pense que sur wikipedia il n'y a pas plus de place pour la "propagande" libriste que pour la pub sur des produits, et pourtant c'est plutôt monnaie courante.

          J'en veux pour preuve, au hasard, le renommage de Licence_Ouverte en licence_de_libre_diffusion , par psychoslave il y a quelques temps (je profite pour en parler ici, parce que c'est un message direct à mathieu), alors que c'est principalement justifié par ses opinions personnelles et aucune source externe ...

          Ça m'avait frappé parce que je m'étais précédemment essayé au trouvage de source sur le sujet : http://www.cspla.culture.gouv.fr/CONTENU/avismiseouverte.pdf d'une source institutionnele qui employait une défintion du terme, certe un peu arbitraire, mais pas complètement injustifiée et qui avait l'avantage de poser un peu la problématique.

          J'en ai pas discuté à l'époque avec mathieu pour deux raisons : j'avais pas envie de me lancer dans un troll sur wikipedia, et je me sentais trop impliqué, j'ai cherché d'autres sources externes pour prendre un peu de recul. J'ai aussi lancé le projet licences dans ce but.

          D'ailleurs si des gens veulent participer à ce projet, j'en profite pour en parler ici, en espérant ne pas déporter le troll de linuxfr à wikipeida ...


          Bref, pour moi cette exemple est intéressant à plus d'un titre : je pense que les trolls sur wikipedia son bouffeur d'énergie et contre productifs, et que la "neutralité de point de vue" n'y répond que partiellement, ce journal s'en fait l'écho :

          Certains points de vus sont inconciliables, et présenter tous les points de vue n'implique pas de les présenter de manière complètement différente, de minimiser le point de vue qui nous plait pas et de mettre en valeur celui qui nous plait, ce journal en est la parafite illustration ... D'ou l'intérêt de citer des sources académiques par exemple qui analysent un peu tout ça et prennent du recul.

          D'un autre côté, de telles sources n'existent pas toujours, ou ne sont pas de bonnes qualités (blog complètement subjectifs, aucun moyen de juger la qualité de la source au premier coup d'euil) donc il faut se référer à d'autres infos sur les sources, qui sont pas forcément trouvables facilement.
          • [^] # Re: Suppression des pages.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            J'en veux pour preuve, au hasard, le renommage de Licence_Ouverte en licence_de_libre_diffusion , par psychoslave il y a quelques temps (je profite pour en parler ici, parce que c'est un message direct à mathieu), alors que c'est principalement justifié par ses opinions personnelles et aucune source externe ...

            C'est le terme le plus couramment employé (abrégé LLD), je te laisse comparer, par exemple sur dogmazic qui une des plateforme web francophone qui traite le plus du sujet :
            http://www.google.com/search?hl=fr&safe=off&q=%22lic(...)
            LLD->13 900 résultats

            http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourc(...)
            Licence Ouverte -> 921 résultats

            J'ai donc renommé la page vers ce qui me semble être le terme le plus utilisé. Notons que je n'ai pas supprimé le terme licence ouverte qui demeure dans la première phrase de l'article. Franchement si tu y vois à redire, on peu en discuter sur la wikipédia. N'hésite même pas à annuler, ou remodifier mes contributions. Des tas de gens le font, et soit je trouve l'argumentation/la nouvelle version correcte, soit j'utilise les pages de discussion pour que chacun expose ses propos plus en avant. Je ne me lance pas dans des guerres d'édition.

            Qu'est ce qui est le plus important, le terme employé par les « experts » des ministères ou celui employé par les gens qui font le mouvement ?

            Non wikipédia n'est pas neutre parce qu'elle est fait par des humains qui ne peuvent être neutre. J'essaie d'être le plus neutre possible, mais je reste humain et mes écrits sont forcément teintés, je le sais, aussi j'écoute les critique avec attention.

            Bien sûr, il n'y a pas de cabal wikipédienne. :P

            Le fait est que ce sont des libristes qui vont le plus s'investir dans les projets libres, alors oui, c'est majoritairement leur opinion qui va teinter les articles. Le gars qui voue un culte à l'individualisme et à la « propriété intellectuel » il voudra pas participer à ce projet de crypto-communistes, et donc son opinion sur le brevet logiciel sera probablement pas présenté sous le même l'angle de vu qu'il a qui le ferait apparaître merveilleux.
        • [^] # Re: Suppression des pages.

          Posté par . Évalué à 2.

          Oh, j'avais oublié que je te répondais à toi ...

          Au passage, donc j'en profite directment pour te proposer de participer au projet sur les licences, je sais que le sujet t'intéresse.
        • [^] # Re: Suppression des pages.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Parce qu'au fond la seule vérité dont on peut être certain, c'est qu'on ne peut être certain de rien.

          Tu es en retard de 2 400 ans.

          Mais de manière, qu'est ce qu'une information fiable ?

          Une information est fiable lorsqu'elle est vérifiable ou lorsque tu as confiance dans les sources.
          Il est fondamental de voir que toute les informations qui viennent à toi ne sont fiables que parce que tu as confiance en celui qui te donne l'information. Comme tu n'as aucun moyen de vérifier toutes les sources et de vérifier toutes les choses (du genre aller à Haïti pour vérifier qu'il y a réellement un tremblement de terre) tu es bien obligé de faire confiance en quelqu'un pour avoir de l'information fiable.

          La confiance peut se gagner par la « qualité » de la source. Ainsi tu auras plus tendance à croire les articles de la revue Nature démontrant les problématiques des OGM que le blog de Dédé qui dit les OGM saymal parce qu'il a grossit depuis qu'il a remplacé toutes ses boissons par de l'huile de soja génétiquement modifiée.

          Tu peux aussi avoir confiance en une information qui est partagée par beaucoup de monde. Ainsi beaucoup de commentaires sur linuxfr vantent les qualités de BeOS (qui avait tout avant tout le monde et en mieux que maintenant). Et tu auras tendance à croire à l'information, et la mettre dans la catégorie fiable.
          • [^] # Re: Suppression des pages.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu es en retard de 2 400 ans.

            Être en retard c'est quand on arrive après un instant donné. Rappeler (ou redécouvrir, qu'importe) ce que l'humanité sais déjà depuis longtemps ce n'est pas être en retard.


            La confiance peut se gagner par la « qualité » de la source. Ainsi tu auras plus tendance à croire les articles de la revue Nature démontrant les problématiques des OGM que le blog de Dédé qui dit les OGM saymal parce qu'il a grossit depuis qu'il a remplacé toutes ses boissons par de l'huile de soja génétiquement modifiée.

            Où je peux avoir plus confiance dans le blog de Dédé le gars qui me fait une démonstration crédible avec une méthodologie au moins aussi poussé que celle du gars de Nature, mais qui lui est pas tenu de dire ce qu'on lui demande de dire si il veut encore des fonds pour sa recherche. D'un autre coté, peut être que Dédé ça le fait juste marrer de faire douter les gens. Il y a aussi la question de l'indépendance de la presse, Big Murdoc is watching them. Ça me fait penser au critique de cinéma qui avait télécharger illégalement je ne sais plus quel film avant sa sortie et qui en parlait dans sa chronique. Hop, viré.

            Bref, pas si simple la confiance.

            Tu peux aussi avoir confiance en une information qui est partagée par beaucoup de monde

            Moi j'aurais donné l'exemple de la Terre plate/ronde. Puis sans parler du fait qu'elle soit cru par beaucoup de monde, suffit qu'une personne (physique ou morale) qui se voie confier une forte influence y croie. Genre une thèse défendu par l'État/église en vigueur sur le territoire.
            • [^] # Re: Suppression des pages.

              Posté par . Évalué à 3.

              >>Tu peux aussi avoir confiance en une information qui est partagée par beaucoup de monde
              >Moi j'aurais donné l'exemple de la Terre plate/ronde.

              Je pense que ton « contre-argument » n'en est pas un. Pendant des années effectivement, l'Homme (au moins en Occident) a cru que la Terre était plate (même si certains Grecs avaient déjà démontré que ce n'était pas le cas des siècles auparavant). Ben c'est le principe même du modèle. Tant que le modèle fonctionne et qu'il fait consensus, on le garde. Bon, parfois, le modèle ne fonctionne plus (genre celui pondu par Ptolémée), et plutôt que de se dire « tiens, c'est étrange », on a une tendance naturelle à vouloir modifier l'existant plutôt que de sortir du modèle et réexaminer celui-ci (quitte à le détruire). Braiffe. C'est le propre-même de la science.

              >[il] suffit qu'une personne (physique ou morale) qui se voie confier une forte influence y croie. Genre une thèse défendu par l'État/église en vigueur sur le territoire.

              Idem pour les scientifiques de nos jours. Mais je ne vois pas où est le mal. Il est parfaitement possible (et même recommandé !) de contester une théorie scientifique. Ça ne suffit cependant pas. Encore faut-il démontrer que ce qu'on conteste est faux (et éventuellement que ce qu'on affirme est vrai, si on a quelque chose à affirmer).
              • [^] # Re: Suppression des pages.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ce que je voulais dire c'était, quel pourcentage de la population croient que la Terre est ronde (à peu prêt) parce qu'ils ont vérifiés les hypothèses sur lesquels s'appuient cette théorie ? Combien ont seulement même une vague idée de comment s'y prendre pour vérifier ?

                Cela étant je te rejoint sur l'aspect critiquable qui me semble un piller de la fiabilité des théories scientifiques. Là où l'église t'aurait brûlé, avec la science au pire tu te fait conspuer ou supprimer ton financement.
            • [^] # Re: Suppression des pages.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bref, pas si simple la confiance.

              Je n'ai pas dit ça. Mais lorsque tu ne peux pas vérifier l'information, tu dois faire confiance en quelqu'un. C'est inéluctable.

              Moi j'aurais donné l'exemple de la Terre plate/ronde.

              C'est pareil pour toi aujourd'hui. Tu mets de la fiabilité derrière l'information « terre sphérique tournant autour du soleil » parce qu'on t'as appris cette chose et que tu fais confiance à ceux qui te l'ont appris.
              Tout seul tu n'es pas capable de vérifier complètement cette information.
              • [^] # Re: Suppression des pages.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est exactement ce que je voulais mettre en avant aujourd'hui. Cela étant je peu m'acheter un télescope et vérifier que les astronomes ne me chantent pas des bobard (tout ce qu'il y a de plus réalisable) ou faire le tour du monde à pied/nage (hum). :)
    • [^] # Re: Suppression des pages.

      Posté par . Évalué à 10.

      Juste en passant, il y a un tréma sur le y de qualitaÿ
      cf. réforme de 2020
    • [^] # Re: Suppression des pages.

      Posté par . Évalué à 1.

      Je te confirme la tendance sur Wikipedia de certains contributeurs (que j'appelerais parfois "petit chefaillon");

      Rien que la qualité des sources est parfaitement risible. Pour avoir modifier un article d'une entreprise célèbre, dans la partie anecdote, j'avais rajouté certaines historiques;

      24h plus tard, mes modifications avaient été révoquées; Raison: Aucune source vérifiable sur Internet.
      Je lui dis que la source des anecdotes (historiques) proviennent d'une personne qui était bien placé à l'époque dans l'entreprise, donc gage de "qualité de la source"; et anecdote vérifiable auprès de n'importe qui dans l'entreprise encore maintenant (anecdote neutre: elle n'est ni bonne ou mauvaise, elle est juste drôle)

      Contre réponse: « j'ai pas trouvé sur google, SAYPAVERIFIABLE ! » (je caricature, mais c'est pratiquement ca)

      Bah oui ... c'est bien connu Google, c'est Dieu tout puissant.

      Ca m'a vraiment plu' donné envie de contribuer à Wikipedia comme je le faisais à une époque...
      • [^] # Re: Suppression des pages.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Hum, en même temps wikipedia c'est pas wikiragot. Si une anecdote n'a pas de conséquence historique et social remarquable, je vois pas l'intérêt de le mettre dans une encyclopédie.

        Franchement, crée wikiragot.org, pourquoi pas. Mais se plaindre de ne pas pouvoir mettre de tels propos dans un projet encyclopédique, je trouve ça un peu absurde.
        • [^] # Re: Suppression des pages.

          Posté par . Évalué à 7.

          Pas besoin de wikiragot.org, on a déjà LinuxFr.

          Un seul ça va, c'est à plusieurs que ça pose des problèmes.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Suppression des pages.

          Posté par . Évalué à 2.

          Si tu lisais un peu mieux et que t'évites de sauter sur le palto les gens alors que t'as mal lu, tu aurais remarquer que je disais qu'il y avait déjà un chapitre "Anecdotes" dans la page.
          Donc Ragot & Co, c'est toi qui l'interprète comme cela; mais cela, tu aurais l'obligance de le faire à ton café du coin, pas avec moi, s'il te plait.
          • [^] # Re: Suppression des pages.

            Posté par . Évalué à 3.

            Et je rajouterais que si tu avais pris du temps de souffler: tu verrais que la raison de la révocation n'est pas que le contenu n'est pas Wikipedia Compliante; mais parce que le mec ne la pas trouvé sur son Google-qui-connait-tout.
            • [^] # Re: Suppression des pages.

              Posté par . Évalué à 2.

              Il n'y a certe pas que google, mais la vérifiabilité c'est quand même important.
              • [^] # Re: Suppression des pages.

                Posté par . Évalué à 3.

                On est d'accord la dessus: la vérifiabilité est importante;
                Cependant, je doute que Le Grand Internet possède toute la connaissance et toutes les références, et révoquer des éléments parce que le modérateur n'a pas trouver de source par son moteur de recherche, je trouve cela véritablement léger comme argumentation de révocation.
                • [^] # Re: Suppression des pages.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben tu rajoutes et tu ajoutes une bonne source par dessus. C'est moins violent de rajouter une "référence nécessaire", certe, mais dans le doute parfois on a du mal à voir la différence avec du vandalisme, et peut être qu'il faudra virer l'affirmation quelque mois après si il s'avère que ça intéressait personne de sourcer ça ou si effectivement c'est insourcable.

                  Et le revert de vandalisme, c'est parfois plusieurs fois par jour sur wikipedia. Au moins là ton mec il a fait l'effort de chercher un peu dans google.
            • [^] # Re: Suppression des pages.

              Posté par . Évalué à 4.

              Bah, si tu veux que ton annecdote aparaisse, tu te crées 3 ou 4 pages bidon sur 3 ou quatre blogs quelconque: c'est vérifiable comme ça (tu anticipes la recherche en citant tes "sources" dans l'artyicle).
          • [^] # Re: Suppression des pages.

            Posté par . Évalué à 4.

            En même temps j'invente une anecdote, je la met sur wikipedia, personne ne pourra faire la différence avec la tienne. Et c'est là le problème.
            • [^] # Re: Suppression des pages.

              Posté par . Évalué à 2.

              A ce niveau là, autant ne rien mettre si on trouve rien sur Internet.
              A ce que je sache, je peux prouver ce que j'avais rajouté;

              Dérive possible:
              Donc en gros, quelqu'un publie sur Internet une connerie, il suffit de mettre cette source pour que certains modérateurs Wikipedia l'acceptent ... logique absurbe.
              • [^] # Re: Suppression des pages.

                Posté par . Évalué à 4.

                Ben non, et c'est pour ça que la qualité des sources est importante ... la difficulté étant de définir une source de qualité, bien entendu. Une source de qualité universitaire par exemple genre un article dans science ayant bien entendu largement plus de poids que le site de Jean Pierre Petit (problème réel sur wikipedia)
                • [^] # Re: Suppression des pages.

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Répondu plus en haut: on est d'accord sur la qualité des sources;
                  Mais quid de l'information si elle n'est pas sourcé et non présente sur Internet mais véridique et vérifiable ?
                  Doit-on alors modérer les informations Wikipedienne qui n'ont pas été "sourcés" avec une URL ?
                  • [^] # Re: Suppression des pages.

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Ben non, tu peux très bien sourcer par des références "off line" comme des bouquins, des articles de journaux ou scientifiques, ou autre, toujours en faisant attention à la notabilité ou la crédibilité de la source.
                    Mais il faut le faire.
                    • [^] # Re: Suppression des pages.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      quid de sourcer un bouquin/journal tres dur a trouver?
                      Et dans ce cas comment faire la difference entre une source offline legitimement dure a trouver et un pipeau?
                      • [^] # Re: Suppression des pages.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Les sources papiers sont clairement difficiles à trouver. Les journaux scientifiques, par exemple, sont pas forcément très faciles à trouver en dehors des labos ou des BUs, et très chère pour un particulier. Cela dit, il y a quand même de plus en plus de bonnes sources disponibles en lignes, et sur un sujet notable, t'as quand même plutôt des chances que des sources soient accessibles sur le net.

                        Cela dit, une telle source, même difficile d'accès et aura au moins le mérite d'être vérifiable par quelqu'un de motivé, ce qui est vachement plus dûr pour un truc non sourcé, et reverte au besoin après vérification.

                        Une autre raison : le sourcage "juste pour sourcer" est pas forcément intéressant. Quelqu'un de très intéressé ne se contentera pas de wikipedia et continuera ses recherches ailleurs. Et lui pourra vérifier.

                        Inventer une source farfelue ayant écris un bouquin qui n'existe pas devrait pouvoir se détecter en fouillant dans google. Détecter une vraie source pour sourcer des trucs qu'elle ne dit pas est effectivement plus difficile et nécessite d'avoir accès à la source ou de la connaître pour vérifier.

                        Certe, quelque part c'est reporter le problème, mais ça facilite déja le travail de relecture, et c'est mieux que rien.

                        "Qui vérifie les sources", ou "qui source les sources" pourrait-on dire ? Je sais que sur wikipedia t'as des projets pour regrouper les bonnes sources ou les bons bouquins fiables pour sourcer des trucs, mais le projet a pas l'air d'être très actif (comme énormément de projets sur wikipedia)
              • [^] # Re: Suppression des pages.

                Posté par . Évalué à 2.

                Et t'as aussi l'attribution des points de vue qui est importante. Ne pas présenter un truc comme une vérité absolue alors que t'as deux mecs dans le monde qui le pensent au contraire du reste du monde. Juste dire que les deux mecs pensent ça, si c'est pas Robert et Michel du café du coin ...
          • [^] # Re: Suppression des pages.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Bah si tout le chapitre « anecdotes » est du même acabit, tu devrais le supprimer, pas y rajouter plus de matière non-encyclopédique.

            Comme disait l'autre, la perfection est atteinte non pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais plus rien à soustraire.
    • [^] # Re: Suppression des pages.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Oui. Pierre Tramo en a fait les frais :-(
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Tramo/Suppres(...)
  • # Limites du modèle communautaire

    Posté par . Évalué à -2.

    Wikipédia montre ici ses limites.

    Le modèle communautaire avec ses guerres d'influences contre-productives et statique n'est peut-être plus approprié sur certains sujets polémiques.
    Ajoutez à ca la non-reconnaissance des auteurs.
    (Notre cher Ploum s'est déjà exprimé à ce propos)

    Aujourd'hui certains auteurs désertent wikipédia pour l'autre modèle plus "meritocratique": knol

    Ici, plusieurs articles sur un même sujet, pas forcément neutres. Les auteurs choisissent le mode de contribution (ouvert à la wikipédia, modéré par l'auteur ou fermé aux contributions).
    Ceci répond à la critique que l'on formule souvent ici sur les auteurs qui ne souhaitent pas qu'on dénature leur "oeuvre".

    Seul regret, le contenu qui peut être non libre et la plateforme qui l'est encore moins.

    http://knol.google.com/k/knol-et-wikipedia-une-concurrence-o(...)

    Les 2 modèles ont leur place mais il serait temps que le libre s'approprie le deuxième.
    • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

      Posté par . Évalué à 2.

      Sauf qu'avant Wikipedia, il y a avait Gnupedia fonctionnant comme knol mais n'ayant jamais fonctionné.

      Je pense que wikipedia a besoin de plus d'outils automatique de détection. On peut imaginer le même genre de technologie que les anti-spam en étudiant le comportement des différentes IP qui éditent l'encyclopédie.

      C'est d'ailleurs possible de croiser le texte d'un article avec les pages web pointé ou encore avec la page du produit en question.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

      Posté par . Évalué à 2.

      Désolé le lien qui tente de montrer que les 2 modèles ne sont pas antagonistes n'est pas passé
      http://knol.google.com/k/knol-et-wikipedia-une-concurrence-o(...)
    • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      L'auteur qui ne souhaite pas rester anonyme sur un projet mediawiki se crée un compte, et la paternité de ses contributions est respecté.

      Un conseil pour les auteurs qui ne veulent pas voir leurs œuvres «dénaturées» (c'est à dire enrichies au-delà de leur propre vision limitée du monde) : ne les publiaient pas !
      • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

        Posté par . Évalué à 4.


        Un conseil pour les auteurs qui ne veulent pas voir leurs œuvres «dénaturées» (c'est à dire enrichies au-delà de leur propre vision limitée du monde) : ne les publiaient pas !


        C'est beau comme du beau pain ça.
        Je suis sûr que les rédacteurs de l'article sur Nespresso sont ravis de devoir retoucher sans arrêt leur oeuvre "enrichie au-delà de leur propre vision limitée du monde"

        Un conseil pour les auteurs qui ne veulent pas voir leurs œuvres «dénaturées»,
        publiez les sur knol en CC.
        Comme ça lorsque wikipédia proposera des extensions avec des articles d'opinion vous pourrez migrer en toute quiétude.

        C'est pas moi qui le dit, c'est Jimmy
        http://www.youtube.com/watch?v=6PYO-fN_VgU
        • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je suis sûr que les rédacteurs de l'article sur Nespresso sont ravis de devoir retoucher sans arrêt leur oeuvre "enrichie au-delà de leur propre vision limitée du monde

          Ici le problème n'est pas la modification de copies de l'œuvre, mais le lieu de représentation des œuvres dérivés. Si Nestlé reprend l'article wikipedia de Nespresso, le modifie en disant que c'est un produit parfait, et publie ça sur son site web en respectant ou moins une des deux licences, il n'y a pas de souci (sauf éventuellement la publicité mensongère mais c'est un autre sujet).

          Àmha les problèmes sont :
          * les gens ne se renseignent pas sur ce qu'est wikipédia, et ce que n'est pas wikipédia, choses qui sont expliquées clairement sur le site;
          * de façon général, les gens ne se renseignent pas, ils se contentent de croire la première personne qui lui donne un point du vue sur un sujet;
          * le point de vue neutre ou objectif si cher à wikipedia n'existe pas.

          Un point de vue est forcément subjectif, la signification n'existant qu'à travers l'interprétation, et chacun interprétant par rapport à son vécu. Au mieux on peu trouver des possibilités plus probables que d'autres, mais dans l'absolue on ne peut même pas être sûr que le monde en dehors de notre pensée existe. À part celle de l'incertitude (et encore), toute « vérité » est une croyance, un acte de « foie ».

          Aussi quand je disais "Un conseil pour les auteurs qui ne veulent pas voir leurs œuvres «dénaturées» (c'est à dire enrichies au-delà de leur propre vision limitée du monde) : ne les publiaient pas !" il faut bien comprendre que ce que je dit là c'est que si quelqu'un met une information dans la sphère public, personne ne pourra lui garantir qu'il en contrôlera la destiné. Et même, toute œuvre étant voué au domaine public, si elle présente un intérêt suffisant, la publier, c'est s'assurer qu'elle sera reprise et trituré dans tous les sens.
          • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

            Posté par . Évalué à 2.

            Très intéressant mais je vois pas où veux en venir ?
            Mais puisqu'on dérive sur la philo

            Un auteur peut souhaiter que son oeuvre reste pleine et entière lorsqu'on la
            Elle représente sa personnalité et ses goûts, ses qualités, ... .
            Une modification peut conduire à une vision complètement à l'opposé de ce qu'il voulait exprimer.
            L'auteur ne veux pas forcément empêcher que l'on dérive son oeuvre mais simplement qu'on puisse associer son nom à son oeuvre originale, qu'elle soit toujours accessible et que tout oeuvre dérivée lui confère la paternité.

            La vision communautaire à la wikipédia ne permet pas ça.

            C'est narcissique, certes, mais quel contributeur du LL ne partage pas cette vision ? La différence c'est que les qualités techniques sont plus tangibles et le modèle participatif s'y prête bien (au syndrome du "not invented here" près). Pour les oeuvres artistiques ce n'est pas toujours le cas.
            Un poème est par essence personnel et j'imagine mal un poème dilué par des retouches de 50 personnes être assimilable à l'auteur original. Ca n'exclut pas qu'on puisse se les approprier et les modifier, juste que l'auteur souhaite qu'on reconnaisse son oeuvre originale.
            Il en est de même des articles d'opinions ou d'expertise.
            • [^] # Re: Limites du modèle communautaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              L'auteur ne veux pas forcément empêcher que l'on dérive son oeuvre mais simplement qu'on puisse associer son nom à son oeuvre originale, qu'elle soit toujours accessible et que tout oeuvre dérivée lui confère la paternité.

              Tout cela est assuré par la partie droit moral du droit d'auteur, et les licences libres comme CC-by-sa ou licence art libre respectent ces aspects.

              La version « originale » est toujours disponible, et personne n'essaie de faire croire qu'une œuvre dérivé est le fait de l'auteur initial.

              J'ai publié quelques poèmes si tu veux : http://www.culture-libre.org/wiki/Auteur:psychoslave#Po.C3.A(...)

              Tu es libre de modifier les copies que tu téléchargerais, et de les mettre en ligne. Tu peux même « écraser » les originaux, ceux-ci resteront accessible via l'historique (avec l'indication des auteurs des différentes versions). Cela dit tu as aussi un lien « dupliquer cette œuvre » si tu préfères faire un fork.
  • # c'est en mouvement

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    - il est expliqué dans l'article en lien que la page a été "corrigée depuis", mais pour combien de temps ?

    Je crois que le libre n'a pas les moyens "fair play" de lutter avec ce type de démarche lorsqu'une boite ou une agence de com peut payer des intervenants pour faire des modifications "subtiles" que le contributeur moyen ne peux apprécier. La com est un métier qui s'apprend, elle ne s'improvise pas. Les mots employés véhicule des images de l'imaginaire collectif qu'il faut avoir étudié pour le déceler.

    Mon avis (qui ne regarde que moi) c'est que la lutte ne doit pas seulement se situer à la contre-correction, mais à la "lapidation publique", une marque ou une agence de com décidant de modifier une page pour l'adoucir devrait se prendre, en haut de cette même page un encart non_modifiable_ et _permanent_ expliquant les modifications qu'elle a effectuées et en quoi ca change la donne, un décryptage de la com.

    Oui ca prend plus de temps à faire que juste revenir en arrière, mais cette "sanction" aurait le double avantage, de la "punir" sur wikipedia tout en "démontant" sa stratégie communication. C'est vrai que c'est violent, mais si l'on veut pouvoir avoir un impact avec des sociétés comme nestlé (98.5 millairs de francs suisse de CA 2006), il faut que le "prix à payer" quant on se fait prendre soit plus élevé que le bénéfice qu'on en tire au quotidien.
    • [^] # Re: c'est en mouvement

      Posté par . Évalué à 2.

      Idée intéressante.

      Le problème qui reste c'est : Comment apporter la preuve d'une manipulation ?
      • [^] # Re: c'est en mouvement

        Posté par . Évalué à 2.

        L'historique des modifications et les IP associées sont visibles par tous.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: c'est en mouvement

          Posté par . Évalué à 4.

          Et en quoi ça prouve qui est derrière ?
          La liaison IP-Personne ne peut être faite que lors d'enquêtes judiciaires (par exemple pour meurtre, terrorisme, voir pire, piratage d'œuvre commerciales !).
          Dans ce cas là, les IP permettent éventuellement une censure de la personne, mais pas de l'identifier nominativement.
          • [^] # Re: c'est en mouvement

            Posté par . Évalué à 3.

            Ce n'est certes pas suffisant mais ça permet parfois de se faire une idée, du style des IP du ministère de la culture qui modifie des biographies de personnes liées à HADOPI.

            Il me semble un peu overkill d'utiliser un proxy pour modifier une page Wikipédia sans être vu, tout de même.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: c'est en mouvement

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui mais ca ne fait pas avancer le schmilblick.

              Pour avoir une sanction, il faut qu'il y ait un jugement.
              Pour avoir un jugement, il faut des preuves.
              • [^] # Re: c'est en mouvement

                Posté par . Évalué à 3.

                En même temps, Wikipedia c'est un peu comme IRC : ce n'est pas une démocratie, et il y a des règles locales au site. :)

                Mettre un bandeau « Des IP appartenant à l'entreprise Toto ont modifié l'article Toto de manière à le rendre non objectif », ça ne me choquerait pas outre-mesure. Ensuite, bien entendu, il faut faire confiance aux modérateurs qui auraient ce genre de pouvoir.
        • [^] # Re: c'est en mouvement

          Posté par . Évalué à 2.

          D'accord, mais comment associer une IP à un individu (pour rappel, c'est le principal reproche fait à HADOPI) ?
          Si elle est associée à une organisation, elle peut toujours se réfugier derrière l'excès de zèle d'un de ses membres.

          Comment découvrir l'identité derrière un proxy ?
          Sans parler des postes zombies.
    • [^] # Re: c'est en mouvement

      Posté par . Évalué à 0.

      Ton histoire de vocabulaire précis, c'est typiquement le genre de truc facile à détecter avec des filtres bayésien. Cela serait déjà une étape d'avoir un bon détecteur.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: c'est en mouvement

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Hello,

      Je crois que le libre n'a pas les moyens "fair play" de lutter avec ce type de démarche...

      En même temps, la fondation Wikimedia a des moyens au moins financiers (voyez la page 11 du 2009-10 Annual Plan disponible ici: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/foundation/a/a3/2009-1(...) ) !
      Et cet argent lui sert à financer ses projets internes dont Wikipédia est parmi les plus importants.

      Si ce problème de la pub dans Wikipedia devient gênant au point de décrédibiliser l'encyclopédie en ligne, il serait bon que la fondation Wikimedia se lance dans un projet pour lutter contre-ça !

      Mon avis (qui ne regarde que moi) c'est que la lutte ne doit pas seulement se situer à la contre-correction, mais à la "lapidation publique"...

      Dis comme ça, c'est une bonne idée de projet pour la fondation Wikimedia... Techniquement, je ne sais pas quelle forme ça peut prendre mais avec le nombre de contributeurs, il y en a bien un qui aura l'idée juste ;-)
    • [^] # Re: c'est en mouvement

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'aime l'idée mais elle pose certains problèmes.

      Tout d'abord, une telle «sanction publique» pourrait être considérée comme de la diffamation, surtout si l'intervention d'une marque sur sa page Wikipedia est difficilement démontrable.

      Ensuite, il serait très facile pour une marque de faire de la publicité positive pour ses concurrents via Wikipedia, uniquement pour provoquer ces sanctions et ternir leur image.
      • [^] # Re: c'est en mouvement

        Posté par . Évalué à -4.

        oui, et puis ca fait tres "c'est publique, c'est ouvert, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais si vous dites ca ou ca, ou ca, voir ca, ben vous allez ramasser les gars... Ah et puis, faut pas dire ca ni ca non plus. Mais c'est ouvert on vous dit!!!"
        • [^] # Re: c'est en mouvement

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le truc c'est que c'est une encyclopédie ouverte, avec une ligne éditoriale, qui est plus ou moins bien appliqué. Si tu veux raconter n'importe quoi et le mettre sous licence libre, tu peux utiliser le wiki de culture libre par exemple. Les seuls restrictions, bien indépendantes de notre volonté, sont liés à la légalité des propos.
          • [^] # Re: c'est en mouvement

            Posté par . Évalué à 2.

            Si tu veux raconter n'importe quoi et le mettre sous licence libre

            Ah, ne pas oublier non plus desencyclopedie qui permet cela également. Il y a un bon article sur wikipedia d'ailleurs :
            http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Wikipedia

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: c'est en mouvement

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pas vraiment, la désencyclopédie tu dois raconter des conneries sur un ton humoristique. C'est une ligne éditoriale originale, mais elle ne te permet pas de publier n'importe quoi non plus.
      • [^] # Re: c'est en mouvement

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        c'est vrai, c'est pour cela que la "preuve" doit être plutôt bonne (et donc complexe à obtenir) et la "sanction" très très forte. C'est comme la guerre froide.

        Je comprends qu'obtenir une preuve soit complexe, mais elle n'est jamais impossible. on peut par exemple décider que sur certaines pages sensibles (marques, produits, sociétés) qui _semblent_ connaître des micros-modifications une acceptation des contributions plus drastiques à obtenir (pas d'anonyme par exemple), puis ensuite, voir les modifications qui sont faites, par qui elles sont faites et quelles sont les autres modifs de ce contributeur, puis analyser les modifs pour arriver à une _presque_ certitude et ensuite l'infamie avec par exemple prix du contributeur vandale, affichage des modifs demandés.
        Il pourrait y avoir par exemple une 'note' des modifications : la typo est +, un mot par un autre est plutôt -, un article est + sauf si il est refusé ou il devient alors - ou --, contributions dans combien de rubriques différentes etc...) avec tout cela on arrive assez facilement à 'profiler' un contributeur, de manière presque automatique et suivre donc en restreignant le champ de recherche. Ensuite, on est capable de modifier l'algo au fur et a mesure en le faisant apprendre (en lui disant quel comportement est négatif et quel autre est positif) ....

        Ainsi les boites de com et les individus qui y travaillent devront alors avoir un travail très importants (et donc coûtant très cher) pour faire passer des modifs (en noyant les modifs -- dans des modifs ++) toujours avec le risque de se faire prendre.

        Par exemple service client _toujours à l'écoute et parfait_ -> montrer la manœuvre et pointer vers des liens internet de clients que le service client à bouler. Le but ce n'est pas de dire nespresso c'est des encullés. C'est dire la page nespresso a subit tels et tells modifications positives et ce qui est dit n'est pas vrai -> regardez là [ c'est un exemple ]

        Attention, je ne dis pas que cette solution pourrait stopper 100% des vandalisations positivantes, mais si le risque en retour est élevé, la décision de mettre en oeuvre un tel procédé sera plus "compliqué" à prendre.

        Il pourrait également y avoir des filtres qui sont capable de tirer des sonnettes d'alarmes sur certains mots par exemple "innovant" "merveilleux" "haute qualité" dont le même paragraphe d'un produit, on _sait_ que c'est pas neutre

        Et il y a plein de trucs possibles à mettre en oeuvre ... il faut que le modification coûte chère à mettre en oeuvre (connaissance + compétence + ruses) et incertaines (surveillance plus forte) et si t'es pris c'est la mort. Ca limitera quand même pas mal
        • [^] # Re: c'est en mouvement

          Posté par . Évalué à 3.

          et si t'es pris c'est la mort.

          Mouaif.
          T'entends quoi par "c'est la mort"?
          Suppression de la page? C'est un peu expeditif quand meme...
          Gros bandeau en haut disant "attention c'est de baratineurs"? Un peu sectaire...
          Autre chose?

          Sans compter que tu fais comment pour apporter la preuve?
          Ton idee est bien, c'est clair, mais ca reste juste une alarme qui permet d'aller verifier si une page modifiee n'a pas subit de vandalisme.

          Bref, donc comment faire?
          Faut deja tracer ip -> personne physique. Si l'ip est reconnue pour appartenir a un grand groupe, ca donne un indice, mais pas tellement plus (et si c'est une ip "personnelle", ben bonne fete des morts pour tracer ladite personne).
          A moins d'avoir des contributeurs chez la marechaussee de chaque pays, ca va pas etre simple a obtenir.

          J'ai bien une idee pour court circuiter la marechaussee, qui consisterait a devoir installer un logiciel qui verifie qu'on est bien qui on pretend etre pour pouvoir modifier une page sur wikipedia. C'est un logiciel qu'on fournirait pour windows et macos dans un premier temps, et qu'on pourrait appeler La Dopee ou encore Mouche Ard.

          Bref, sarcasmes a part, une fois la correspondance 84.49.124.92 <-> Bernard Morin faite, faut savoir qui est Bernard Morin, pour qui il bosse, ou il vit (rue de montmartre a paris, si j'en croit les bronzes) etc.
          Ca commence a devenir franchement moyen comme pratique a ce niveau la. Disons que wikipedia se qualifie pour la finale des big brothers awards avec ce genre de trucs.

          Ensuite faut etablir l'intention malveillante, en n'oubliant pas que tout ceci peut parfaitement etre le fait de quelqu'un qui est juste un grand fan du produit/personnalite et d'aucune facon affiliee au sujet, ou alors affiliee mais agissant de son plein gre. Ou alors affiliee, mais faisant son boulot.

          Bon courage!

          L'autre option: on peut se la jouer texan alcoolique reforme qui a vu dieu, estimer que puisqu'on est de bonne foi, on peut faire un peu ce que veux et justicier de facon expeditive et unilateral.

          Bref, faire tout ceci est un metier qu'on qualifie souvent par chez nous de "justice".

          Comme dit ailleurs dans le thread, on atteint la limite du modele communautaire sur certains sujets wikipedia, ce modele ne peut tout simplement PAS marcher tel quel sur ce genre de sujets. Les communautes, c'est pas toujours joli joli (generalement, des que ca grandit et que ya plein de monde dans la communaute, ca part en couille).

          Si tu verouilles, tu perds les mises a jour, si tu laisses ouvert, t'as 50% de chance de tomber sur une page vandalisee.

          Le probleme est systemique sur ce genre depages, tu peux mettre tous les filtres, toutes les alarmes du monde, tu retombe sur le meme probleme: si ta page est ouverte a modification, t'es oblige de soit bannir des utilisateurs le plus souvent sur la base d'un proces d'intention (honnetement, ca craint), soit fermer les modifications de la page a la communaute (mais du coup, t'es plus vraiment un projet communautaire, ca craint aussi donc), soit faire de la moderation a priori (v'la l'armee de modo qu'il va falloir, ca craint aussi), bref tu peux regarder a de tous les cotes, ca marche pas!
          • [^] # Re: c'est en mouvement

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >>si ta page est ouverte a modification, t'es oblige de soit bannir des utilisateurs
            >>le plus souvent sur la base d'un procès d'intention (honnêtement, ca craint),

            C'est marrant qu'un message comme cela provienne de toi. (j'en ai parlé au couvreur lol)

            En clair ce que je comprends de ton truc, c'est qu'on peut rien faire ... c'est marrant à chaque foi tu trouves un moyen pour dire que l'idée ne sert à rien et que l'on peut rien faire. Comme si il y avait un immobilisme mental, comme si on était figé dans un monde non améliorable.

            oui je suis pour des solutions très fortes. la problématique c'est que le déséquilibre des forces en présence fait que la "sanction" doit être forte [même si tu trouve cela sectaire]. Oui, il y a des moments ou les consensus mous s'est nul. Ca doit venir de là le profond désaccord entre nous (quelque soit le sujet).
            • [^] # Re: c'est en mouvement

              Posté par . Évalué à 0.

              oui je suis pour des solutions très fortes. la problématique c'est que le déséquilibre des forces en présence fait que la "sanction" doit être forte [même si tu trouve cela sectaire]. Oui, il y a des moments ou les consensus mous s'est nul.

              C'est tellement beau qu'on dirait Georges W Bush faisant son discorus a l'onu. A war on terror qu'il disait.

              Au tegzaz, on aime pas les etrangers, l'etranger.
              Ouaip. Ptiou.

              Et chez herve couvelard, on aime pas les entreprises, l'entreprise.
              Ouaip. Ptiou.
              • [^] # Re: c'est en mouvement

                Posté par . Évalué à 4.

                Et chez herve couvelard, on aime pas les entreprises, l'entreprise.

                En l'occurence, ce n'est pas "l'entreprise" qui est concernée ici, mais "l'entreprise qui est prise en flagrant-délit de travestissement de contenu encyclopédique". La différence est notable.

                Le seul souci de l'approche d'Hervé, c'est qu'il part du principe qu'une entreprise ne trichera qu'en modifiant une page qui la concerne. Tu comptes faire quoi le jour où Tartempion Food S.A. fait du FUD sur la page de John Doe Food Inc. ? Et si tu chopes JDF en train d'essayer de rétablir un peu la balance sur sa page, tu le cloues au pilori aussi?

                Si on part du principe que ce que fait l'entreprise (modifier WP à son avantage est grave), alors on ne doit pas perdre de vue que la sanction (modifier WP en sa défaveur) est aussi grave. Et que ce pouvoir ne doit pas être confié à n'importe-qui.

                Et, juste pour le sport (on est vendredi), considérons la page d'une encyclopédie concurrente à WP (n'importe laquelle) qui serait suspectée de ce genre de pratique. Un "haut gradé" de WP pourrait-il légitimement vouer son concurrent aux gémonies? N'y aurait-il pas conflit d'intérêt?
            • [^] # Re: c'est en mouvement

              Posté par . Évalué à 1.

              Je sarcasme, je sarcasme, et j'en ai oublie l'essentiel.

              c'est marrant à chaque foi tu trouves un moyen pour dire que l'idée ne sert à rien et que l'on peut rien faire. Comme si il y avait un immobilisme mental, comme si on était figé dans un monde non améliorable.

              Non non, j'ai dit que ton idee etait plutot bien, mais qu'elle se limite a tirer la sonnette d'alarme.
              Je me rappelle t'avoir demande d'expliciter un peu plus ton idee de "la mort" et de comment tu faisais pour identifier les vandales, et ensuite juger les entreprises coupables de vandalisme.

              Je sais, dans ton monde, une entreprise ou un politique est forcemement coupable de qq chose. C'est un peu le principe de "tabasses ta femme, si toi tu sais pas pourquoi, elle, elle le sait". Mais en pratique, ca se fait comment ton truc?
              J'ai un peu l'impression d'entendre albanel a l'assemblee qui nous explique que le pare feu d'open office va etre utilise pour traquer les vandales et que si les chinois le font, pourquoi pas nous?
              • [^] # Re: c'est en mouvement

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                >>Je sais, dans ton monde, une entreprise ou un politique est forcement coupable

                en fait t'es trop con. tu juges les autres par rapport à toi et forcement ça part en couille. C'est exactement cela :

                >> le plus souvent sur la base d'un procès d'intention (honnêtement, ça craint).

                Ca craint quand c'est pas toi, parce que toi tu sais et tu es assez intelligent tu détiens le savoir, que tu va nous expliquer la vraie vie qu'on est trop con pour comprendre. Je crois que le café du commerce, même le gros bébért il va se foutre de ta gueule lorsque tu va parler.

                Tu ironises pas, c'est même pas drôle c'est intellectuellement pitoyable, le niveau zéro de l'argumentation et de l'intellect.

                En pratique comment faire : tu lis ce que j'écris et tu analyses et tu réfléchis. ça te changeras. oui je suis violent, mais ca commence à bien faire.
                • [^] # Re: c'est en mouvement

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben c'est pas moi qui ecrit des trucs du genre "je suis pour une action forte" en reponse a une question qui demande comment faire concretement et comment eviter les faux positifs.

                  Ya un reel probleme que je ne nie pas, et j'ai du mal a voir comment appliquer ta solution sans impacter des gens qui ne meritent pas une telle sanction.

                  Quand je te demande comment eviter ces dommages colateraux, tu me reponds en substance, "tuez les tous, dieu reconnaitra les siens"...

                  Si ca te plait pas de te faire comparer a deubeuliou, ce que je comprends, evite de suivre son mode de pensee, hein...
                  • [^] # Re: c'est en mouvement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Si tu avais lu et réfléchis à l'ébauche de solution dont je parles :

                    si le 'contributeur' à une 'note' et un historique et que ce même contributeur modifie

                    - toutes les pages des produits nestlé pour les améliorer
                    - toutes les pages des concurrents nestlé (sauf neslté) pour les dégrader

                    il y a de fortes chance qu'il soit payé par nestlé

                    On ne peut pas le voir à l'aune d'un seul commentaire/modification, mais au global de l'historique du contributeur. Je ne donne pas une solution, mais une possible ébauche d'une possible piste.
                    Ensuite le terme de sanction forte est une "proportion" entre le coût pour faire ses modifications positives (vandalisme) et le poids de la sanction. Elle doit être forte, car disproportionnée (changer quelques mots dans wikipedia, isolement est bénin, mais le poids de la sanction doit être suffisamment fort (disproportionné) pour causer un préjudice _notable_ à l'entreprise.
                    Maintenant cela peut se faire de manière intelligente, on peut, par exemple, d'abord revert-er les changements, puis si ca revient prendre contact avec l'entreprise pour qu'elle porte plainte (et donc résolve le problème de l'ip) et si ca marche pas l'infamie.

                    Ce n'est pas parce que je ne donne qu'une ébauche, que la solution est idiote, c'est que juste toi tu n'arrives pas à te projeter dans cette solution. Ensuite, je n'ai fais pas le journal, je ne travaille pas pour wikipedia, donc je ne désire pas développer un modèle complet et exempt de critiques, c'est juste une ébauche de solution.


                    Ensuite toi tu refuses la sanction finale car tu ne comprends pas comment on peut y arriver et donc tu réfutes la sanction finale en éjectant mon commentaire pour un procès d'intention (ça craint).

                    Je ne parles pas de sauver le monde, c'est en cela que ton niveau de réflexion est tout en bas de l'échelle, juste au dessus de la parole comme ensemble de mots articulés.

                    Dans les mots "sanction forte", il y a plein de sens que tu n'arrives pas à voir dans ton binarisme primaire (hervé il trouve que toutes les entreprises et tous les politiques y sont pourris, c'est bien le genre à taper sa femme au cas ou et il est aussi con que bush) [ résumé de ce que tu as dit ]
                    par exemple : les enfants vous avez casser ce verre, la sanction sera forte (cette fois ci) vous serez privés de dessert. Tu vois ?, enfin non tu ne peux pas voir mais c'est pas grave.

                    Tu viens de passer dans le cercle très fermé des gens à qui je ne réponds plus parce que cela n'en vaut pas la peine et que je temps que je passe à répondre ne sert à rien, ne t'apporte rien et n'apporte rien aux autres qui ont compris l'idée derrière mes propos.
                    • [^] # Re: c'est en mouvement

                      Posté par . Évalué à 3.

                      On ne peut pas le voir à l'aune d'un seul commentaire/modification, mais au global de l'historique du contributeur. Je ne donne pas une solution, mais une possible ébauche d'une possible piste.

                      Tu m'étonnes. À mon avis, même dans la comm', ils ont compris l'intérêt qu'il pouvait y avoir à multiplier les adresses IP et comptes utilisateurs pour ce genre de manœuvre.

                      Faudrait pas non plus les sous-estimer.
                      • [^] # Re: c'est en mouvement

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        oui c'est vrai, mais déjà on a augmenté le coût de l'opération, plusieurs ip et plusieurs contributeurs. Au lieu d'une personne qui fait tout.

                        Ensuite avec le système que j'avais ébauché : un contributeurs qui change 3 mots en un an, ça doit faire tilt.

                        Ensuite un groupe de 15 personnes qui interviennent sur un groupe de 50 pages pour faire des changements minimes (vocabulaires) ça doit faire tilt.

                        Oui c'est difficile de le repérer individuellement, mais il est probablement possible de mettre en place un outil qui apprend, ce serait un super projet à monter : modéliser les bons comportements et les mauvais, passer au cribles des utilisateurs connus et voir si les règles marchent pour eux ...

                        On ne pourra jamais gagner à tous les coups, mais on peut augmenter le coût de la modification et il y a toujours la "potentialité" d'une sanction forte.
                    • [^] # Re: c'est en mouvement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      il y a de fortes chance qu'il soit payé par nestlé
                      Ou pas. Comme tu dis, de fortes chances, dans forte chance, ya chance. Il peut aussi etre paye par un concurrent pour faire chier nestle. Ou tout simplement etre un peu allume et etre un grand fan de nestle.

                      Ca veut dire que parfois, tu vas avoir des faux positifs.
                      Tu fais comment pour les detecter ces faux positis?

                      Ce n'est pas parce que je ne donne qu'une ébauche, que la solution est idiote
                      C'est quelle partie de "ton idee est bien, c;est clair" que tu comprends pas?
                      Ton idee est tres bien pour lever des warnings et aller voire une page qui a ete recemment modifiee, mais appliquer une sanction forte sans etre certain que tu sanctionnes l'auteur, tu vois pas comme un probleme?

                      Maintenant cela peut se faire de manière intelligente, on peut, par exemple, d'abord revert-er les changements, puis si ca revient prendre contact avec l'entreprise pour qu'elle porte plainte (et donc résolve le problème de l'ip) et si ca marche pas l'infamie.
                      D'un autre cote, il t'as fallu 3 messages et que je repose la question 2 fois pour que tu expliques un peu plus, ton message initial c'est tres "tire dans le tas, ils le meritent de totues facons..."
                      • [^] # Re: c'est en mouvement

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        >>il t'as fallu 3 messages et que je repose la question 2 fois pour que tu expliques un peu
                        >>plus, ton message initial c'est tres "tire dans le tas, ils le meritent de totues facons..."

                        Non, c'est juste que tu te crois plus important que tu le n'es et que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre.

                        Tu penses que tu as droit à une réponse lorsque tu poses une question (ce n'est pas le cas)

                        Tu crois que c'est parce que tu comprends pas que cela n'a pas de sens.

                        En fait, la haute opinion que tu as de toi ne se justifie pas. Tu es, comme je l'avais dit, trop con. Ce que j'ai développé dans les réponses, était déjà inclue dans mon premier message et tu es le seul, sur l'ensemble des lecteurs, à avoir réagi comme un abrutis, et ne pas avoir cherché à comprendre.

                        Je suis désolé mais la bouillie pré-maché assimilable sans réflexion personnelle, je ne la fait même pas à mes enfants (9 et 12 ans) alors toi, imagines un peu comme je m'en bats la breloque. Tu es ce que l'on peut appeler un mal comprenant, trop imbue de sa personne pour valoir le coup que l'on passe du temps à lui répondre. Et pourtant je le fais, je ne sais même pas pourquoi, peut être mon coté qui pense que tout le monde à le droit à sa chance.
                        • [^] # Re: c'est en mouvement

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          En même temps si tu lui réponds en le prenant de haut (comparaison paternaliste) et en employant un vocabulaire agressif, t'as peu de chances de le convaincre que t'es un modèle à suivre dans le genre humilité et sagesse.
                          • [^] # Re: c'est en mouvement

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            je ne suis pas un modèle dans le genre humilité et sagesse, mais j'ai un peu de mal à supporter les gens qui me prennent pour un con. franchement. Si tu arrives à défendre la manière dont il parle de moi et que tu me reproches une comparaison paternaliste, comment veux-tu que j'écoute ce que tu me dis.

                            Qu'il me traite de con à la bush, de populiste, d'alcoolique, de susceptible de battre la femme, de dialogue à la bigard, de café du commerce, cela te laisse de marbre mais que je fasse une comparaison paternaliste te choque ? n'as-tu pas l'impression que tu n'es pas juste ?
                            • [^] # Re: c'est en mouvement

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Pour le tabassage de femme, c'etait ironique, je pensais que tu l'avais vu et je suis desole si c'est pas le cas.

                              Bigard, c'etait pas moi.

                              Alcoolique, tu tiens effectivement l'essentiel du temps un discours de pilier de bar (dont les principaux signes sont "tous des pourris" et passer du coq a l'ane quand on met en exergue les incoherences de ton discours), on est quelques un a te l'avoir fait remarquer, mais t'as pas l'air de vouloir imprimer.

                              Et tes message dans ce journal presentaient un nombre frappant de ressemblance avec le mode de pensee de W. Excuses moi de t'avoir lu, hein.

                              Tu noteras aussi que je suis pas le seul a avoir emit des doutes sur les dommages collateraux de ta proposition.

                              Apres si t'estimes ne pas avoir a repondre aux questions qui te derangent (que je ne suis pas le seul a avoir pose), soit, c'est ton plein droit, mais c'est (encore une fois, desole) l'attitude d'un texan qui a vu dieu. Si ca te plait pas, regarde toi dans un miroir et fait qq chose.

                              Marrant quand meme, t'as l'air d'assez mal supporter la critique, et autant ce te derange pas de mettre tous les politiciens et chefs d'entreprise dans le meme panier et de les traiter copieusement de pourri, corrompu et autres quolibets mettant en doute leur vertu, autant quand on applique le meme genre de raisonnement a ta personne, ca a pas l'air de te plaire.
                              • [^] # Re: c'est en mouvement

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                c'est marrant, celui qui semble détenir la vérité absolu c'est toi.

                                Je suis un chef d'entreprise, donc je ne peux pas avoir cette opinion des chefs d'entreprises. Je me moque du raisonnement que tu appliques à ma personne, je répond juste à M. qui me reproche la comparaison paternaliste. Ce que tu penses de moi, je m'en bat la breloque, à un point que tu es incapable d'imaginer.

                                Tu penses binaires comme un gamin de 5 ans. je dis qu'il faut une sanction, forte, je suis comme bush. Je dois élargir avec des exemples pour illustrer certains propos, je fais des digressions comme un alcoolique. Les idées que j'ai peuvent avoir des implications totalitaires , je suis un pauvre con représentant dieu sur terre.

                                Relis les procès d'intention que tu me fais et tu verras que le pauvre con c'est toi. Ce qui est marrant c'est que ton attitude est valable quelque soit le sujet. Une constance dans ta connerie.
                                • [^] # Re: c'est en mouvement

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Non seulement t'es alcoolo, mais en plus t'as l'alcool mauvais...

                                  Relis les procès d'intention que tu me fais et tu verras que le pauvre con c'est toi.
                                  Venant de quelqu'un qui fait proces d'intention sur proces d'intention a tout ce qui porte costard cravate ou est elu, je trouve cette phrase particulierement amusante.
                            • [^] # Re: c'est en mouvement

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Je n'ai pas dit que je trouvais son comportement plus correct, loin de là. Je te dit simplement que tu ne devrais pas te laisser emporter et essayer de relever le niveau plutôt que tendre vers le sien. Je conçois parfaitement que garder son calme face à de tels propos est difficile, mais ça n'en est que d'autant plus important.
                • [^] # Re: c'est en mouvement

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Tu reponds a une personne dont tu essayes de retirer le pain de la bouche.

                  LittleBoy, thedude, pbpg et toutes leurs cliques de multi sont payes pour faire de la desinformation sur ce site et "tuer" toutes les personnes montrant le vrai visage de leur/son employeur Microsoft... et cela marche.

                  Il n'y a meme pas eu une petite blague sur les derniers "petits" trous de securite de IE6,7,8 malgre les consequences enormes que cela a eu (retrait de Google en Chine).

                  Pas un mot non plus sur les revelations du proces Microsoft versus Comes ou l'on voit toutes les techniques bien sale utilise par Microsoft (et on voudrait nous faire croire que ce sont des gentils...) http://www.groklaw.net/article.php?story=2010011422570951

                  Personne pour evoquer la facon dont une "norme" ISO est "ameliore" en sortant les exiges lors du BRM pour le faire correspondre au format foireux produits par MSOffice 2007 (tiens c'est amusant de voir que ca fait 2 ans que la mise a jour de cette suite pour soit disant respecter la norme ISO devrait etre publie mais c'est vrai c'est dans l'autre sens que cela va) http://www.robweir.com/blog/2009/11/asking-right-questions-a(...) .
                  • [^] # Re: c'est en mouvement

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Moi qui croyais que le sujet du journal était Wikipédia.
                    C'est un grand concurrent de M$, c'est vrai j'oubliais.
                    Pis, José Bové aussi d'ailleurs.

                    N'oublies pas de m'inclure dans la liste, je suis un peu jaloux.

                    En fait, il faudrait remonter les IP et inscrire sur chacun de nos commentaires que nous sommes payés pour embellir l'image de marque de notre employeur sur ce site à très forte audience que même Wikipédia, c'est rien qu'un nain à coté.

                    Ceci n'enlève rien au coté désobligeant de certains.
                  • [^] # Re: c'est en mouvement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Moi je trouve que la présence de contre poids sur linuxfr est une très bonne chose. Ça nous force à avoir une critique sur nos propres opinions et ça nous permet de forger des arguments solides fasse au FUD qu'on pourrait rencontrer dans d'autres situation où on ne pourrait pas se payer le luxe de réfléchir à l'argumentaire.
                  • [^] # Re: c'est en mouvement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    >>> LittleBoy, thedude, pbpg et toutes leurs cliques de multi sont payes pour faire de la desinformation sur ce site.

                    Tu n'es pas crédible. juste un hateboyz qui n'accepte pas d'être contredit. Ca ira mieux quand ton adolescence sera terminée.

                    Courage, et n'oublie pas ton biactol.
                  • [^] # Re: c'est en mouvement

                    Posté par . Évalué à 1.

                    'tention, si tu continues a me diffamer en pretendant que je bosse pour ms, je vais finir par me facher...
    • [^] # Re: c'est en mouvement

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

  • # Recoupe d'informations

    Posté par . Évalué à 6.

    le besoin de recouper l'information sur le web n'est bien sûr pas nouveau, mais il n'y a encore pas si longtemps l'information sur Wikipedia semblait échapper à cette nécessité, ce n'est plus le cas.

    À mon avis, l'idée qu'il est possible de lire une encyclopédie sans devoir recouper les infos présentées a toujours été illusoire. Que l'on parle de Wikipédia, ou d'une encyclopédie plus « classique », d'ailleurs. L'encyclopédie parfaite ne peut pas exister et ce sera toujours à l'utilisateur de pallier à ce manque.
    • [^] # Re: Recoupe d'informations

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      C'est d'ailleurs un effet positif de Wikipedia et des médias en ligne en général : les gens sont de plus en plus au courant qu'une information doit être recoupée et qu'il ne faut pas croire aveuglément une source. Ce n'est pas qu'une question de mensonge, mais même les livres écrits par des grands pontes d'un domaine contient souvent quelques erreurs.
      • [^] # Re: Recoupe d'informations

        Posté par . Évalué à 3.

        Mmmh, va dire ça aux profs qui reçoivent les devoirs de certains gamins en primaire ou au collège.... :)

        Avant, on reprochait à un enfant de recopier en faisant uniquement de la paraphrase, sans comprendre. Mais au moins, c'était copié depuis l'encyclopédie de ses parents (peut-être pas trop à jour, mais suffisamment le plus souvent). Maintenant, c'est copié à coups de souris, sans avoir lu la chose (forcément, puisqu'à coups de souris), et donc sans même avoir lu l'article copié (ça avait juste vaguement l'air d'avoir rapport, tu comprends).
  • # Autorégulation

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'estime que l'autorégulation peut fonctionner si le nombre de contributeurs avisés est suffisant dans tous les domaines. Et comme il va en s'accroissant d'année en année, je ne pense pas que les dangers soulignés ici sont inévitables.
    De plus, si les entreprises mettent les moyens pour faire passer leur propagande, il viendra le jour où les entreprises concurrentes s'en rendront compte et corrigeront les articles pour les rééquilibrer.

    GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

    • [^] # Re: Autorégulation

      Posté par . Évalué à 3.

      > Et comme il va en s'accroissant d'année en année

      ou pas.
      http://www.webactus.net/web/2858-wikipedia-perd-ses-contribu(...)

      enfin là ça parle des contributeurs de manière générale, mais je ne crois pas avoir vu de stats sur les contributeurs avisés.
      • [^] # Re: Autorégulation

        Posté par . Évalué à 2.

        J'avais aussi cette impression. Certaines pages étaient pleines de vie il y a quelques années, pour le meilleur et pour le pire d'ailleurs, qui semblent un peu désertes ces temps ci.
        • [^] # Re: Autorégulation

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          oui, c'est toujours le même soucis, dès que des gens on un peu de pouvoir, ils s'arrogent souvent des droits sur les autres, les "censeurs" font plus de mal que de bien, il suffit de seulement 5 personnes qui font le 'petit chef' pour en dégoutter des 100aines. Comme en plus mécaniquement ces 'petits chefs' font des pieds et des mains pour être petits chefs, il y a de bonne chance que les 'censeurs' soient en majorité des 'petits chefs' aigris et haineux".

          On retrouve ce phénomène dans toutes les communautés. La solution employé est de créer des règles et de se tenir aux règles, cela peut permettre de 'limiter' la casse, mais cela ne résoud pas la problématique de fond.

          Prenons une communauté lambda qui s'est formé autour des gens partageant un même corpsus de valeur et croyance, avec le temps ces croyances sont devenues (au sein de cette communauté lambda) des certitudes, comme des axiomes qu'il ne faut pas démontrer. Si il veut s'intégrer des personnes qui ne pensent pas la même chose, elles devront 'prouver' les "déviances" avec la pensée ambiante alors que les 'présents' n'auront pas besoin de prouver quoi que ce soit puisque c'est la vérité admise. Tu te souviens de nos conversations sur la preuve scientifique qui est nécessaire dans un sens et pas dans l'autre ?

          Pas la peine de me tomber sur le paletot, je n'ai pas forcement une solution.

          "Quis custodiet ipsos custodes? " qui gardera les gardiens ?
          • [^] # Re: Autorégulation

            Posté par . Évalué à 2.

            J'avais un peu d'autres explications possible en têtes.

            Déja, contribuer à wikipedia ça devient de plus en plus dûr à mesure que le nombre d'article existant devient grand, c'est plus difficile de trouver un sujet déja traîté.

            Du coup, contribuer ça veut dire améliorer des articles existant. Et là, forcément, pour ajouter ducontenu ça devient plus difficile parce qu'il y a déja du contenu en place. L'améliorer, ça veut dire reformuler, faire des recherches si c'est des sujets qu'on ne connait pas bien, s'insérer dans l'article, trouver des sources ...

            Et là, ben on se rend compte que la marche pour contribuer est plus haute que quand il n'y a rien. C'est plus facile de créer un "stub" d'article que de le compléter, et une fois qu'il est complet réorganiser, reformuler, vulgariser un sujet technique ... Ça prends plus de temps, et du coup quelqu'un qui a les compétences ira peut être utiliser son temps ailleurs que sur wikipedia, ou son travail sera peut être reconnu, mais peut être qu'il ne restera qu'un anonyme de plus ayant contribué ...
            • [^] # Re: Autorégulation

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je sais pas ce que tu entends par anonyme, mais si tu crée un compte, tu n'es pas anonyme. Certes ton nom/pseudo n'est pas écrit en gros gras et clignotant en haut de la page, mais ta paternité est respecté (pour peu que tu fasses la démarche pour).
              • [^] # Re: Autorégulation

                Posté par . Évalué à 2.

                Quelques lignes dans un log, un editcount ... wikipedia ne met pas forcément très bien en valeur ses contributeurs.

                J'ai lu des posts de blogs bien meilleurs que certains articles (c'est certe pas le même exercice) qu'ils citaient comme source, et pas qu'une fois. Ces gens là auraient largement pu contribuer, niveau connaissance et qualité d'écriture, à l'article, pourtant ils le font pas forcément.
                • [^] # Re: Autorégulation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  peut être qu'ils sont écoeuré ou indifférents aux bisbilles des chefaillons.

                  Imagines un mec très doué en homéopathie (et j'en connais), tu crois qu'il va perdre son temps à se battre sur wikipedia avec 5 branquinoles dont la rigueur scientifique se limite à leur 5-7 ans d'étude dans une vague école d'ingénieur ? qui vont vouloir trouver une "source" googlesque pour accepter un changement dans un article d'une "rigueur" toute relative ?

                  Tu crois pas que le mec, il va pas préférer s'occuper de ses patients (journées de 14 heures 6 jours sur 7), plus ses conférences, ses formations plutôt que passer une heure ou deux à écrire un paragraphe qui va être annulé par 3 péquins sous l'excuse (pas de sources, c'est pas prouvé scientifiquement, c'est une opinion) ?

                  oui il pourrait prendre du temps, sourcer de manière longue et détaillée, passer des heures pour expliquer ce qu'il fait, mais il pense que cela n'en vaut pas la peine, que cela ne changera pas, ni sa vie, ni son travail, ni la vie de ses patients et que les sources qu'on lui demande, les "preuves" scientifiques qu'on lui demande, on ne les demandes pas à ses détracteurs. Alors il s'en moque, il sait que dans le milieu lorsque quelqu'un à besoin de lui, il sait le trouver et wikipedia il s'en moque.

                  C'est dommage pour wikipedia, pas pour lui.
                  • [^] # Re: Autorégulation

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    "source" googlesque pour accepter un changement dans un article d'une "rigueur" toute relative
                    qui va être annulé par 3 péquins sous l'excuse (pas de sources, c'est pas prouvé scientifiquement, c'est une opinion)

                    Mais sur wikipédia il y a une demande de références à des sources un temps soit peu crédible (ce qui àmha peut tout à fait inclure un blog ci celui-ci à déjà un passif certain et une ligne éditorial notoirement crédible).

                    Quelle différence entre ton homéopathe certifié qui donne de bons conseils sans sources, et moi, avec mes connaissances qui frise le zéro absolu dans le domaine médical, qui conseil d'avaler régulièrement un bon verre de soude caustique pour décrasser ses intestins, également sans citer de sources ?

                    Ici le problème est particulièrement critique puisqu'il pourrait avoir des répercussions sur la santé des personnes.

                    il pense que cela n'en vaut pas la peine, que cela ne changera pas, ni sa vie, ni son travail, ni la vie de ses patients

                    Moi je pense que les wikis ont de réelles conséquences sociales, et donc qu'ils changent nos vies.

                    les "preuves" scientifiques qu'on lui demande, on ne les demandes pas à ses détracteurs

                    La-dessus je te rejoint. Si effectivement il y a une thérapie qui me permettrais d'aller mieux et qu'elle est décrié, la moindre des choses serait de citer des sources crédible. Je viens de jeter un rapide coût d'œil à l'article, et il me semble que de tels sources sont cités, par exemple http://www.academie-medecine.fr/informations_pratiques.cfm

                    Après je ne dit pas qu'il faut avoir une confiance aveugle en l'académie nationale de médecine bien sûr, mais c'est toujours mieux que pas de source du tout, ou un blog qui vient juste d'être ouvert reconnu juste par lui même. Si maintenant les homéopathes se bougent pour créer l'académie nationale d'homéopathie, monte un site ou les articles sont soumis à la critique de leurs confrères, balancent des stats, etc. moi je trouverais ça à priori tout aussi crédible.

                    Sinon il n'y a pas que wikipédia dans la vie : http://fr.ekopedia.org/Hom%C3%A9opathie peut être que ses contributions y seraient plus appropriés, mais toujours en citant des sources crédibles.
                  • [^] # Re: Autorégulation

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ben ce genre de mec devrait justement être celui qui pond des références crédibles dans la communauté scientifique. Donc il devrait être le premier à les connaître et à les ajouter sur wp ...
                • [^] # Re: Autorégulation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Quelques lignes dans un log, un editcount ... wikipedia ne met pas forcément très bien en valeur ses contributeurs.

                  Le but n'est ni de nier la paternité, ni de la mettre comme élément central dans le processus de conception. Si je veux en savoir plus sur un des auteurs, je peux aller voir sa page utilisateur, pour peu que cela l'intéresse de la remplir. C'est clair, les wikis ont une approche communatariste qui est loin de l'individualisme ambiant.

                  Àmha le problème n'est pas tant que les wikis ne mettent pas assez en avant les contributeurs. C'est plutôt le contraste important par rapport à une société qui à tendance à beaucoup trop mettre en avant quelques individus. Ils sont mit en lumière alors que ceux-ci font juste le premier/dernier pas dans une longue série de travaux; avec la si facile et tentante possibilité de s'attribuer tout le mérite, faisant ainsi une sorte de négation de l'importance du travail de chacun.

                  Voir par exemple le récent débat sur la réponse de RMS à la question « Est-ce que le logiciel libre existerait sans toi ? ».
                  • [^] # Re: Autorégulation

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je crois pas, c'est avant tout humain, la recherche de reconnaissance. S'investir dans un truc en ayant l'impression que tout le monde s'en fout, ça motive pas.

                    Et sur wikipedia, j'ai un peu l'impression que c'est un peu catastrophique de ce côté là. Entre le mec qui demande des relectures d'un article qu'il veut faire labelliser adq avec un gros boulot et qui n'a pas de réponse ou les questions et propositions sans réponse ou presque sur les pages de projets, les projets morts, c'est pas forcément ultra motivant.
                    • [^] # Re: Autorégulation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je crois pas, c'est avant tout humain, la recherche de reconnaissance.

                      Bien sûr, et je n'ai pas dit le contraire si tu me relis. Mais si l'absence de réponse à un besoin humain est néfaste (souvent à court terme, donc ça se remarque vite), une réponse excessive est tout aussi désastreuse (souvent sur le long terme donc l'aspect négatif s'installe silencieusement).

                      S'investir dans un truc en ayant l'impression que tout le monde s'en fout, ça motive pas.

                      Ce journal est la preuve que tout le monde ne s'en fou pas. Si quelqu'un cite un article auquel tu contribues, c'est que ton article intéresse des gens. Alors non, on scande pas ton nom et on te dresse pas un autel ou des foules frénétiques viennent s'agenouiller devant ta photo, mais le seul fait de lire ta contribution et déjà une reconnaissance en soit.

                      Il ne faut pas mélanger reconnaissance et idolâtrie.

                      Moi j'ai vu des commentaires dans des pages de discussions de pages utilisateurs, qui ne disait rien d'autre que bravo et merci pour le travail accompli. Exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Satansof(...)

                      Et la reconnaissance ça marche dans les deux sens, est-ce que tu prends le temps de regarder qui à contribué aux articles que tu trouves bon, et d'aller sur leur page pour les encourager ?

                      Entre le mec qui demande des relectures d'un article qu'il veut faire labelliser adq avec un gros boulot et qui n'a pas de réponse ou les questions et propositions sans réponse ou presque sur les pages de projets, les projets morts, c'est pas forcément ultra motivant.

                      Si quelqu'un est vraiment motivé par un projet, il s'y lance à corps perdu et les contributeurs ils viendront tout seuls (si ça intéresse quelqu'un du moins) quand il verront que c'est quelque chose qui prend de la forme. C'est quelque chose que j'ai appris tout petit, alors que je voulais faire une cabane avec des potes. Ils étaient pas motivé du tout. J'ai commencé à m'y mettre, et dès que ça commençais à donner quelque chose, ils ont commencé à retrousser leurs manches pour venir m'aider (et s'y ça n'avait pas été le cas je n'aurais sans doute pas réussi à la finir tout seul).
                      • [^] # Re: Autorégulation

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je parlais pas forcément de mon exemple personnel.

                        Le truc c'est que wikipedia est un projet bien lancé, avec une très grosse notoriété, et qui pourtant perd des contributeurs et dont on a du mal à voir l'augmentation en qualité ces derniers temps.

                        Pour moi passer du stade de "du contenu" à "du contenu de qualité" est une étape difficile pour le projet. Le nombre d'article labellisé ADQ ou bon article est un bon indicateur de cet état de fait.

                        Le deuxième constat c'est que des gens qui sont capables de sauter ce pas sur des sujets particuliers, il y en a. Pourtant ils ne contribuent pas tous à wikipedia et préfèrent pour certain alimenter leur blog pour faire de la vulgarisation scientifique, tâche pas moins noble au passage.

                        J'hypotétise que c'est super valorisant pour quelqu'un de voir des commentaires sur son blog sur un bon billet qui dit "wa, j'ai compris un truc, et j'ai des questions"., voire que c'est plus valorisant que de faire la même chose sur wikipedia.

                        T'as aussi le fait que sur un blog t'es complètement maître de ce que tu écris, et ça ne partira pas en guerre d'édition comme ça pourrait le faire sur wikipedia.

                        Note que je cherche pas forcément à dire que wikipedia c'est n'importe quoi, je fait juste un constat, j'essaye de l'analyser (j'ai peut être complètement tort dans mon constat et dans mon analyse). L'étape d'après ce serait d'essayer de comment remédier à ça pour motiver des contributeurs, si j'ai raison. Histoire de donner un "second souffle" à wikipedia qui semble un peu en perte de vitesse.
                        • [^] # Re: Autorégulation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          J'hypotétise que c'est super valorisant pour quelqu'un de voir des commentaires sur son blog sur un bon billet qui dit "wa, j'ai compris un truc, et j'ai des questions"., voire que c'est plus valorisant que de faire la même chose sur wikipedia.

                          Les remarques dans les pages de discussions peuvent servir à cela. Ton hypothèse me semble plus relever un problème d'ego de certains auteurs et/ou de gratitude des lecteurs qu'un problème lié au fonctionnement participatif.

                          Si tu as des idées pour développer l'humilité et la reconnaissance de tout à chacun (et moi le premier tant qu'à faire), je suis preneur. :)

                          T'as aussi le fait que sur un blog t'es complètement maître de ce que tu écris, et ça ne partira pas en guerre d'édition comme ça pourrait le faire sur wikipedia.

                          C'est àmha un gros moins. Sur un blog je n'ai aucune idée de la teneur biaisée ou au contraire plutôt neutre de l'article dont je ne connais pas le sujet. Même les commentaires qui pourraient me mettre la puce à l'oreille son filtrables au bon vouloir de l'unique auteur. Sur un wiki, tout le monde peu ajouter un bandeau qui met en avant le caractère douteux d'un article et en discuter ouvertement.
                          • [^] # Re: Autorégulation

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Chaque modèle a ses avantages et ses inconvénients.

                            Si tu as des idées pour développer l'humilité et la reconnaissance de tout à chacun

                            Tu prends le problème à l'envers. Les gens sont ce qu'il sont, avec leurs qualités et leur défaut.
                            Dans un projet qui ambitionne de faire travailler plein de monde ensemble, voire de maximiser les contributions, il faut comprendre les gens. Ce qui les motive à participer, ce qui les freine, et apporter des solutions.

                            Si des gens de qualité ne participent pas au projet, tu ne les connais pas, tu ne changera pas leur caractère. Par contre tu peux essayer de les comprendre et d'agir en conséquence.

                            Un projet qui se veut participatif ne peux pas aller loin si personne n'y participe.

                            Èvidemment tu peux essayer de considérer que c'est l'humanité qui a un problème à ne pas participer, mais c'est pas comme en considérant que l'humanité est pourrie que tu changera les choses. Je suis partisan de l'approche de prendre les gens comme ils sont.
                            • [^] # Re: Autorégulation

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Il ne faudrait voir à pas mettre tous les gens dans le même sac.

                              D'abord, des gens qui participe il y en a.

                              Ensuite, ce n'est pas parce qu'une personne est compétente dans un domaine qu'il faut l'encourager dans ses vices par ailleurs pour en bénéficier.

                              Je ne connais pas de « gens de qualité », mais des personnes avec des vertus et des faiblesses. Fermer les yeux sur les secondes pour faire main basse sur les première me semble une approche pour le moins pernicieuse.

                              Je te rejoint sur le fait de comprendre les gens, mais pour ma part je préfère encourager les gens à s'améliorer en trouvant un équilibre qui feront d'eux des citoyens heureux et bénéfiques à la société à la fois.

                              Notre compréhension des autres et de nous même doit nous permettre de progresser dans le but de l'intérêt général, pas à lister nos désirs jusqu'aux plus dommageables en vu de les étancher sans se soucier des conséquences.
                              • [^] # Re: Autorégulation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Une bonne contribution à wikipedia me semble un bon point de départ pour une contribution à la société.

                                Ici je parle de gens compétents dans leur domaine avec un réel désir de répandre la connaissance et de la vulgariser.
  • # Fini

    Posté par . Évalué à 4.

    … finit les pages au caractère commercial évident, […] Finit les problèmes de santé causés par certain produits de l'agroalimentaire, finit les problèmes d'environnement causé par certaines industries, finit les problèmes de monopoles […]

    Finies, les fautes d'orthographe : http://www.leconjugueur.com/php5/index.php?v=Finir#par
  • # Vérification des sources

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    De toutes façon il y a déja d'énormes boulettes et conneries sur wikipedia qui sont reprises sans vérifications par d'autres sites ou des journalistes..
    Exemple marrant : René Morizur (des musclés) qui "aurait' joué du sax sur scène avec Trust, Patrick Swayze qui "aurait" postulé pour y jouer de la basse. Infos totalement bidons mais plutot rigolotes.

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