Owni ne ferme pas. Owni est à vendre
Le site OWNI est à sec. Ils ouvrent un peu leur compte au public à travers un wiki pour le moment très brouillon. On apprend qu'il n'arrive pas à subvenir à leur besoin de 90 000€ mensuel.
Les dépenses
1 - Salaires : 73 800€ - 82%
10 journalistes : 42 066€ - 47%
- 4 207€ / personne
6 productiques : 31 734€ - 35%
- ( 3 développeurs / 2 webdesigners-graphistes / 1 personne en charge du commercial/mkg )
- 5 289€ / personne
2 - Autres : 16200€ - 18%
- Serveur + loyer + assurance + matos + …
Je ne suis pas là pour juger, mais ça fait quand même des salaires mensuels de 4207€ pour les journalistes et de plus de 5289€ par personne en productique. Pas mal. À moins que je sois vraiment en dessous des réalités, mais commencer par baisser les salaires permettrait de faire un peu descendre la facture et leur permettrait de poursuivre leur passion avec moins de difficulté.
Par exemple, si on divise tous les salaires par 2 (2100€ pour les journalistes et 2644€ pour la prod), on se retrouve avec une économie de 40% sur les dépenses globales. Pas négligeable.
Bon, je m'emballe un peu et j'oublie le sujet de ce journal.
Il est possible de participer au débat sur la home de leur site via Twitter.
Owni était capable du meilleurs comme du pire. Ils ont pas mal parlé d'hacktualité et de politique avec certains articles assez détaillés comme sur Veolia et d'autres un peu moins "top-moumoutes" notamment en Sciences. Leur site était selon moi de toute beauté.
Du web moderne pour résumer.
# Mauvaise méthode
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Ils ont essayé avec une photo de Jimmy Wales ?
Je déconne, mais le dernier papier de Laurent Chemla est intéressant à lire, je commençais à me lasser du côté « cyber-hacktiviste-que-c'est-nous-qui-faisons-le-vrai-ternet-contre-les-puissants » (même si ça parle - encore - de ça).
# Et les cotisations ?
Posté par benoar . Évalué à 10.
C'est la réalité : ton salaire net, c'est à peu près ce que tu « coûtes » à ton employeur divisé pas deux. Et je suppose qu'ici on parle bien de « coût » salarial brut complet, sans les cotisations patronales ni salariales. Donc ça reste « normal » ; je veux dire, pour des parisiens.
C'est fou ce que j'ai horreur d'employer charge/coût/etc pour le travail, mais j'ai beaucoup de mal à trouver les mots corrects. C'est fou ce que le MEDEF et autres libéraux/patrons nous mettent bien ces mots dans la tête.*
* Ceci est un appeau à troll
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
En moyenne (car les cotisations varient il y a des minimums, des cotisations que ne paient que certaines catégories de personnel), tu as un salaire de 100, tu touches 80 ou 78 net (ça dépend si ton entreprise cotise ou pas à une mutuelle, qui rembourse très bien ou peu tes frais dentaires, optique, hospitalisation…), et l'entreprise sort 155 pour te verser 100.
Si tu fais le ratio 155/80, tu es pas loin de 2.
Jette un coup d'oeil à ta fiche de paye, et regarde dans ton cas e que vaut ce ratio.
ウィズコロナ
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par bibitte . Évalué à -2.
Il n'y a pas que les charge qui sont sur ta fiche de paye que ton patron paye. A ton patron tu coute plus que ton salaire brut.
Le ratio 78% du brut pour passer en net et une bonne approximation. Mais ce que paye réellement ton patron c'est approximativement 2 fois ton net car il y a des charge patronale qui n'apparaissent pas sur ta fiche de paye.
De ce que j'ai compris (j'aimerai bien qu'on me corrige si ce n'est pas bon) ce que tu as sur ta fiche de paye sont les charges que "toi" tu paye, en gros c'est un prélèvement a la source (et c'est ta boite qui paye pour toi).
Ensuite il y a les charges que ta boite paye et celles la n 'apparaissent pas sur ta fiche de paye.
Mais en gros (et je dis bien "en gros" car c'est une approximation) en terme de cout salarial tu coute 2* ton net a ta boite.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
Ma fiche de paie à moi inclut mon net(pas trop sûr en fait), mon brut et les charges patronales (mais sur une colonne différente).
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Comme tout le monde je pense. Mais il n'y a pas que les charges patronales que l'on voit sur les fiches de paie, mais aussi :
qui n'apparaissent pas il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_de_la_main-d%27%C5%93uvre
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par bibitte . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 12:14.
je ne maitrise pas le vocabulaire (c'est pas mon métier de gérer les fiches de paye, j'ai déjà assez de mal a comprendre la mienne)
Ce que l'entreprise paye et qui n'est pas sur la fiche de paye ça ne doit pas être se qu'on appelle les "charges patronales".
Mais, il y a bien une partie payé par l'employeur qui n'apparait pas sur la fiche de paye mais je n'ai pas les compétences pour dire a quoi cela correspond exactement.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 12:39.
D'après Wikipedia :
Je suppose que ce sont les deuxièmes qui n'apparaissent pas sur un bulletin de paie.
EDIT : Quoiqu'en fait non j'ai toujours rien compris :)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Les cotisations patronales sont sur la fiche de paye (colonne de droite habituellement, la gauche pour les cotisations salarié).
Mais par exemple le coût de gestion de cette putain de fiche de paye hyper complexe pour le plaisir de faire complexe n’apparaît pas dessus, mais ça reste une charge (pas petite et complètement inutile car pouvant largement être simplifiée si il y avait une volonté de baisser le coût du travail en traquant les coûts inutiles)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est le cas de la plupart des bulletins de paye mais il n'y a aucune obligation pour la partie patronale, et même pour la partie salariale on peut juste avoir une ligne avec un taux moyen et envoyer une fois par an un récapitulatif au salarié des cotisations payées.
Pour les cotisations uniquement patronales cela dépend des entreprises.
je crois que pour les entreprises qui externalisent complètement la paye une dizaine d'euros le bulletin, voir plus.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu as beaucoup de salariés, tu peux avoir des prix "bas", ou alors tu prend les "aides" (je sais plus quoi il y a un truc "pour aider" de l'Etat) mais il te reste des choses à faire (déclarer les congés et diverses paperasseries et paiement à faire à droite à gauche qu'ils oublient de te dire que tu dois quand même gérer), sinon ça monte dans les 30€/mois/tête. Et même 10€, ça fait 1% de frais de gestion que de la paye pour un SMICard! C'est trop. Comparé à ça, j'apprécie l'indé : il m'envoie une facture faite en 2 minutes pour 0€ (pdf par mail), un virement (Internet) et on en parle plus jamais. Bref : du taf, des coûts pour une productivité nulle. l'indé (de son côté) est déjà un peu mieux (4 organismes à gérer "seulement"), mais peut mieux faire aussi (ça serait trop dur d'avoir un seul organisme de collecte qui fait ça une fois par trimestre plutôt que 36 lettres avec 36 règles de collectes différentes?).
Bref, la réduction des coût passerai aussi par la réduction de la complexité plutôt que la baisse du salaire net, mais vu le bousin que nous prépare l'actuel gouvernement, c'est l'opposé (la super usine à gaz du crédit d’impôt plutôt, on t'enlève d'un côté et te le rend ensuite, plus rigolo que de t'enlever moins…)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par SF . Évalué à 3.
Pas loin des 30 € par tête et par mois pour une PME qui sous-traite sa paye à un expert comptable, déclarations incluses.
Par contre facturation à l'acte pour les contrats d'embauche et facturation aussi des prestations exceptionnelles genre solde de tout compte, attestations de travail (15 € l'attestation ha ha) et tous les trucs un peu bizarres comme les longues maladies sont facturés.
Le nombre de caisses de collecte est très aléatoire, tout dépend le secteur d'activité, la convention collective, les choix de l'employeur et l'emplacement géographique. Pour les agriculteurs les bulletins sont moins chers par exemple car la MSA regroupe presque tout et refait tous les calculs, voire fourni des tableaux excel de calcul dans certains départements (comme quoi quand on veut faire simple… on peut même en France).
Une fiche de paye fait apparaître le salaire brut (celui du contrat de travail) - les cotisations salariales et autres retenues éventuelles (ticket restau) + remboursements ou avantages divers. On a aussi les charges patronales pour montrer au salarié qu'il coûte beaucoup plus que ce qu'il touche.
Pour réduire les charges des entreprises on pourrait déjà simplifier les fiches de paye.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 9. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 07:10.
Quel est ce doux et agréable son que j'entends?
Pourquoi c'est un problème de dire que l'employé coûte de l'argent à son patron? C'est vrai, non? L'important c'est que sa contribution permette à la boite de gagner plus qu'elle ne dépense.
Moi je crois que les employés feraient bien de se rappeler aussi que la boite paie pour qu'il… euh… viennent troller sur Linuxfr…
Je retourne bosser!!
------------>[ ]
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par benoar . Évalué à 4.
Si tu le vois comme ça… La boîte doit son existence à ses salariés (et son patron). Si je ne travaille pas, la boîte ne gagne pas de sous (ou alors elle a un business modèle assez spécial). Donc dire que je lui « coûte »…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Non mais si tu pars par là la notion de coût n’existe plus et chiffre d’affaire = bénéfices.
Bah oui, sans matières premières la boîte elle produit rien donc c’est pas un coût. Sans locaux pour y placer les machines la boîte produit rien donc les locaux c’est pas un coût.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Pourquoi dire que le loyer coûte de l'argent? Ton foyer doit son existence à un habitat.
Pourquoi dire que la bouffe coûte de l'argent? Tu dois ta survie à la bouffe.
etc.
Oui, tu lui coûtes, et j'espère que tu lui rapportes aussi (d'une façon ou d'une autre d’ailleurs, on ne peut pas toujours chiffrer).
La boîte doit son existence à ses salariés et son patron, tu dois ton salaire à la boite. Je peux tenir le discours complémentaire: sans entreprises, pas d'emploi et vraisemblablement pas de salaire. On ne pourra jamais être tous consultants en même temps…
Cessons ces "la boite me doit tout" et "j'ai donné ma vie à cette boite". Personne n'a rien fait en échange de rien! Si un type me dit qu'il a donne "toute sa vie" à une boîte, j'aurais envie de lui répondre que la boîte l'a donc entretenu toute sa vie aussi. C'est pas vrai?
L'employé n'est pas un coût?
Ben alors le compte en banque de la boîte ne descend pas les jours de paie? Il ne devrait pas pourtant, puisque ce n'est pas un coût.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Si on me pique ma façon de parler, où va-t-on…
Ici même, il m'est arrivé de lire des théorie sur une économie basée uniquement sur le don, si si… Il y en a qui y croient.
N'as-tu pas remarqué?
- Quand c'est l'autre qui doit sortir l'argent, "mais arrêtez ce n'est pas un coût"
- Quand c'est la personne qui parle qui doit sortir l'argent "ça coûte cher"
eh eh… Ces discours qu'on change suivant celui qui doit sortir le fric, ça fait sourire tellement ça sonne faux.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je te rassure : il ne t'as pas piqué ta facon de parler.
S'il a dit, sur le fond, quelque chose que tu aurais pu dire, la forme (et donc la facon de parler) n'a rien a voir : pas de mépris pour les autres, pas de ton insultant, pas de "je-fais-dire-aux-autres-ce-qu-ils-n-ont-pas-dit. Bref, rien à voir, il ne t'as pas piqué ta facon de parler.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par benoar . Évalué à -8.
J'ai horreur des mecs qui ignorent sciemment et impunément des dizaines d'années de luttes des salariés, sans aucun respect pour ceux qui ne sont pas dominants. Un peu comme Zozo après toi. Va te cultiver un peu avant de pérorer comme ça.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Tu m'expliques le rapport?
Si je ne hais pas profondément les entreprises, alors je suis contre le progrès social?
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par benoar . Évalué à -5.
Je n'ai jamais prôné ça, c'est toi qui interprète. Et ça montre bien tes idées préconçues.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu inverses les rôles.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc tu ne parles pas de nous. De qui tu parles en fait? C'est quoi le rapport?
Euh… ah oui, quand on n'est pas d'accord avec toi, surtout si on te me le nez dans le caca en te montrant les aberrations de ton discours, la seule réponse est HS pour noyer le poisson. On va traduire ça par un aveu de l'énorme erreur (erreur ou volonté de berner l'interlocuteur?) que tu a balancé.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par benoar . Évalué à -2.
Forcément, avec un ton comme ça, après avoir comparé des employés à des biens… Comment tu veux débattre ? Tu veux juste écraser les autres avec ta « vérité ». Je voudrais juste que tu arrêtes de sauter sur la moindre personne qui critique un tant soit peu les idées que tu considères comme tiennes, d'arriver sur tous les threads où tu peux ramener ta fraise de libéral, de flooder littéralement ce site avec ta prose ultra-capitaliste de merde. Tu es là tout le temps, partout, ça ma gave grave*. Get a life, comme ils disent.
* oui je sais, atteinte à ta « liberté fondamentale de t'exprimer », toussa, blahblah, etc
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Rappelle moi juste : qui essaye de de débattre (sic) à coup de "Va te cultiver un peu avant de pérorer comme ça"?
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par sifu . Évalué à 3.
D'une certaine façon, je suis assez d'accord avec toi. Cependant, il faut prendre en considération que la relation entre une entreprise et ses salariés est souvent une relation complexe.
Pour moi, elle ne repose pas uniquement sur le salaire. Il y a mon sens parfois une relation de confiance (ou pas d'ailleurs) qui fait que parfois les salariés s'attendent à autre chose.
C'est un peu comme la vie de couple, si après 30 ans de mariage, ta femme se barre avec le voisin, il y a des chances que tu n'apprécies pas trop qu'on te dise: "Mais de quoi te plains-tu après tout elle a partagée sa vie avec toi pendant 30 ans ?"
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 2.
J’ai du mal à saisir l’image… tu es en train de dire qu’un employé ne devrait plus avoir le droit de quitter une entreprise s’il a 30 ans d’ancienneté même si on lui propose mieux ailleurs ?
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par sifu . Évalué à 1.
Bien vu l'aveugle ;)
Je dis juste que tu peux concevoir qu'une relation de confiance se crée entre les deux parties et qui fait qu'elles ont parfois des attentes fortes les unes envers les autres.
Après, il y a des gens qui restent dans une boîte alors qu'il y a mieux ailleurs, par fidélité ;)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais du moment où on n'attend pas du salarié qu'il ne se barre pas (ce n'est pas mal vu par les syndicats qu'il se barre), il ne faut pas demander à l’entreprise qu'elle ne se barre pas…
Actuellement, un employé non cadre peut se barrer en 1 mois, 3 mois pour le cadre, une entreprise peut se barrer que sous conditions et pas en 1 mois, si il y a problème d'attentes, c'est plutôt du côté de l'employeur aujourd'hui… Qui peut investir pas mal sur un employé, et cet employé peut se barrer (faire jouer les clauses de formation, pas facile et ça dure pas longtemps…). Mais ça, il ne faut pas le dire, ça fait mauvais genre et on serait à fond "contre les salariés et méchant capitaliste"…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par sifu . Évalué à 3.
Effectivement, l'entreprise est victime des départs de ses salariés mais il assez rare que ses derniers partent tous en même temps ;-)
Pour les clauses de formation, tant qu'elles étaient mesurées, elles m'ont toujours semblées assez logiques.
A titre personnel, j'ai laissé de nombreuses heures de DIF à mes derniers employeurs. Du coup, j'ai souvent un regard un peu amère sur la formation en entreprise …
Sinon, quand on regarde ce type de problème du côté humain uniquement, j'ai croisé quelques salariés qui ont bien souffert de la relation avec leur entreprise. Il semble que l'inverse soit un peu moins vrai.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
J'allais dire brut de forme "pas d'accord!", mais la question est plus complexe:
Qui est "l'entreprise"?
Ton chef? Tes collègues? Les grands managers?
C'est un peu tout le monde. Quand un mec indéboulonnable ne branle rien, c'est souvent ses collègues qui doivent repasser derrière lui. Peut-être que le gars censé gérer son cas n'est pas au courant, peut-être qu'il s'en fout tant que le boulot de l'équipe est fait. Mais "une entreprise" peut souffrir de certains de ses employés:
-collègues compétents qui se cassent parce qu'ils ne supportent plus de travailler avec un ou plusieurs boulets
-mauvaise ambiance au travail
-propagande anti-boite, alors que quoi qu'on en dise, les dirigeants préfèrent que vous soyez fiers de bosser dans la boite plutôt que "honteux de bosser dans cette boite de merde!"
-projets qui partent en vrille parce qu'on se rend compte 6 mois trop tard que le boulot était torché et pas bien fait
En fait, quand un employé souffre de sa relation avec l'entreprise, ça peut parfois être dû à un ou plusieurs autres employés spécifiques plutôt que l'entreprise en général.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peux rajouter dépressions, suicides… Non, ça ne vient pas toujours de la méchante hiérarchie, mais aussi des employés tellement protégés par les "protecteurs des gentils salariés" que le hiérarchie ne sait pas s'y prendre, merde sur le sujet (tu n'en rencontres quand même pas tous les jours, et tu n'as pas de formation contre ça), et ceux qui trinquent sont les salariés ("on défend tous les salariés", m'a-t-on répondu quand j'avais sondé le sujet avec des représentants syndicaux, ça refroidit des syndicats, ça donne vraiment pas envie, au contraire).
Les gens ne peuvent pas trop en parler, car socialement et politiquement, c'est très mal vu de parler de harcèlement par les "toujours gentils" salariés. Pour reprendre une phrase juste au dessus, l'entreprise ne doit pas toujours son existence à ses salariés (c'est de la connerie ce "toujours": je suis actionnaire à 100% d'une entreprise qui doit son existence à son actionnaire, absolument pas à ses salariés, vu qu'elle n'en a pas. Ben oui, il y a d'autres formes de travail que le salariat, occulté par les gens ne voulant pas comprendre que le salariat ne plait pas et/ou ne convient pas à tout le monde), elle peut aussi devoir sa destruction à un ou quelques salariés qui savent user de la loi pour arriver à foutre la merde.
PS : sifu, ce n'est pas contre toi, tu as dit "un peu moins vrai", et sur ça je n'ai rien à dire : il y a plus dans un sens que dans l'autre, je suis d'accord.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Non. Tu es l'associé unique et gérant d'une entreprise dont tu détiens toutes les parts sociales.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par jigso . Évalué à 3.
C'est fou ce que j'ai horreur d'employer charge/coût/etc pour le travail, mais j'ai beaucoup de mal à trouver les mots corrects. C'est fou ce que le MEDEF et autres libéraux/patrons nous mettent bien ces mots dans la tête.
http://www.filoche.net/2011/10/25/les-%C2%AB-charges-sociales-%C2%BB-ca-n%E2%80%99existe-pas/
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mouais, lire "C’est un prélèvement volontaire" pour un truc qui n'a rien de volontaire (faut qu'il me montre comment je fais pour choisir) car décidé par le peuple (ce n'est pas un mal, mais ce n'est pas volontaire pour chaque individu) et non individuellement, puis "il faut hausser massivement les salaires (le Smic à 1600 euros)" brut sans réfléchir qu'alors, l'emploi peut juste ne plus être rentable et donc ne plus être du tout, ça laisse tout autant pantois…
Non, ce ne sont pas des charges sociales (mais des cotisations sociales, qui restent un coût pour l'employeur au même titre que le salaire, on peut bien parler de coût du travail aussi pour l'ensemble salaire net + cotisation sociales employé + cotisation sociales employeur), mais le Monsieur dit autant de conneries que les autres.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à -1.
On dit charges sociales tout bêtement parce que comptablement, point de vue entreprise, ça entre dans la catégorie des… charges.
Faudrait un jour arrêter de sodomiser des drosophiles sur des terminologies acceptées par tous et de chercher des motivations idéologiques (méchantes, forcément méchantes) derrière chaque mot du dictionnaire.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Flo . Évalué à 10.
Que les comptables disent charges sociales, d'accord.
Seulement, il y a 20 ans, dans la presse, le grand public, au lycée… personne ne parlait de charges sociales. Tout le monde disait "cotisations sociales".
Ce n'est pas un hasard quand même. Ça fait des années que le MEDEF nous rebat les oreilles avec le mot "charge" (sous-entendu : trop élevé), repris par la frange la plus dure de la droite, puis toute la droite, le centre, et maintenant les sociaux-démocrates*…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à -2.
Bah avant en face de la cotisation il y avait un service.
Maintenant on a plutôt l'impression d'avoir que la cotisation…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est du foutage de gueule : sort de France, et tu remarqueras que le service, tu l'as en France, et pas qu'un peu.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par georgeswwbush . Évalué à -4.
foutaise.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Je sais que ça se réduit petit à petit, mais aux dernières nouvelles, on a encore droit à l'assurance maladie, le chômage et la retraite.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
Et pourquoi ne prendre que le point de vue entreprise ? Ça aussi, c’est faire le jeu du MEDEF.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Mouais, on pourrais très bien dire que les charges incluent salaires + cotisations sociales. Les deux sont des charges, mais ont peut très bien préciser dans le nom que c'est une cotisation, comme on parle de salaire et pas de "charge d'avoir des employés".
Mon bilan est actuellement (je zappe quelques lignes) :
CHARGES D'EXPLOITATION
Impôts, taxes et versements assimilés
Rémunérations du personnel
Charges sociales
Autres charges
Il pourrait être :
CHARGES D'EXPLOITATION
Impôts, taxes et versements assimilés
Rémunérations du personnel
Cotisations sociales
Autres charges
Que ça serait quand même plus en relation avec la réalité. Il n'y a pas vraiment de raison de mettre le mot "charge" seulement pour cette ligne.
Note : bon, après, de l'autre côté, faudrait un jour que les salarié comprennent aussi que leur salaire net n'est pas ce que paye l’employeur en tout, pas mal de monde (dont l'auteur du journal à priorio) oublie qu'il y a plein d'autres charges liées à un net mis sur le compte du salarié… Mauvaise foi de chaque côté.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 8.
Ah, alors pourquoi on ne parle pas des charges actionnariales, des charges du paiement des dividendes ? Car pour l'entreprise, ça entre bien dans la catégorie des… charges.
C'est donc bien un état d'esprit de considérer le travail et les salariés d'une certaine façon.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 11:49.
Pas du tout, les charges interviennent avant calcul du résultat, tandis que les dividendes interviennent après. Les charges influent sur le résultat, mais pour les dividendes c’est l’inverse : c’est le résultat qui influe sur le maximum des dividendes qu’il est possible de verser.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par jigso . Évalué à 5.
Ce n'est qu'une façon de présenter les choses : si on considère une entreprise comme un système de thermodynamique, il y a ce qui entre - ie ce que payent les clients -, et ce qui sort - les salaires, taxes, dividendes, etc… Et chaque entreprise se démerde pour avoir au global un truc positif ou nul. Faire un calcul intermédiaire, appeler ça le "résultat", considérer les cotisations et autres impôts comme des charges et pas les dividendes, c'est une présentation politiquement biaisée.
(et on est même pas vendredi…)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 9. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 13:00.
Pas du tout, parce qu’ils sont effectivement totalement différents.
Tu as un résultat nul, tu auras des dividendes nulles.
Tu as un résultat nul, tu ne peux pas dire à tes employés « pas de salaires cette année » ou au fisc « on vous donnera rien ».
Le processus est assez simple (schématiquement) : à la fin d’un exercice, on calcule « produits - charges », ça donne le résultat. Une assemblée générale se tient, et décide quoi faire de ce résultat : investissement, report à l’exercice suivant, dividendes. Comme tu le vois, tu ne peux pas inclure les dividendes dans les charges, sinon ça fait un peu le serpent qui se mord la queue.
Ce n’est absolument pas une distinction patron/salarié. Par exemple, les intéressements aux bénéfices des salariés ne sont pas des charges, car ça intervient également après calcul du résultat. De la même manière, le loyer payé pour les locaux c’est une charge, l’investissement (tiré du résultat de l’exercice précédent) ne l’est pas : comme tu le vois, on a la même distinction alors que le sujet n’est pas politique.
En gros, les charges, c’est ce que l’entreprise doit payer quoi qu’il arrive pour pouvoir tourner. Les dividendes ne sont absolument pas dans cette situation.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Euh pourtant, ça arrive, non ? Quand l'entreprise est en cessation de paiement ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 14:02.
Ce sont deux situations différentes ; tu peux être en cessation de paiement tout en ayant théoriquement [1] un résultat positif (manque de liquidité par exemple), tout comme tu peux avoir un résultat négatif sans être en cessation de paiement.
[1] Je dis théoriquement parce que de toute façon le résultat n’est calculé qu’à la fin d’un exercice alors que la cessation de paiement peut arriver n’importe quand, on peut très bien arriver en cessation de paiement alors que le dernier résultat calculé date d’il y a 6 mois et le suivant sera calculé dans 6 mois. Par théoriquement j’entends « si on calculait le résultat au moment de ».
De plus la situation « vous n’aurez pas de dividendes cette année » est une situation tout à fait normale (j’ai envie de dire que c’est la majorité des cas dans les TPE/PME, mais j’ai pas les chiffres), tandis que la cessation de paiement elle, par définition, ne l’est pas.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par SF . Évalué à 2.
La cessation de paiement avec un résultat positif n'a rien de théorique, il suffit qu'un de tes clients ne te paye pas en temps et en heure et tu peux te retrouver en cessation de paiement.
Pour une PME travailler pour un marché public est assez risqué en ce domaine par exemple, car l'état ou les collectivités ne sont pas toujours très bons payeurs (par contre l'état peut parfois te prêter contre intérêts l'argent qu'il va te verser en retard pour que tu survives ha ha).
Les grosses boites peuvent être aussi de vrais assassins pour les PME car tout est valable pour retarder le paiement (paiement à 30j réception de facture mais bizarrement tu sauras jamais où et à qui tu dois faire parvenir ta facture en 37 exemplaires sur des papiers roses, bleus et verts au format A4+1/4 de cm, donc les 30j commenceront après un joli délai).
Mais dans tous les cas la cessation de paiement n'a pas de lien direct avec le résultat même si avoir un résultat très positif réduit les risques et un résultat négatif de façon prolongé t'en fait prendre la direction (mais dans l'absolu rien n'empêche de réinjecter de l'argent de l'extérieur pour l'éviter).
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 14:16.
Non :
- pour ce que tu as travaillé, il y a l'assurance de garantie des salaires. Ca met un peu de temps, mais ça arrive (pour les cas que j'ai vu de près, c'est toujours arrivé, certes pas tout de suite mais ce n'est pas le sujet, y a-t-il des cas où ce qui a été travaillé n'est pas payé?)
- on te paiera donc ce que tu as travaillé, pas de "on vous donnera rien", et pas de "cette année" (si ça paye pas, ce sera tout le temps, et tu ne travailleras pas), toutefois on peut aussi te licencier (mais c'est bien autre chose que « pas de salaires cette année » ou au fisc « on vous donnera rien »)
Et sinon, comme le dit Moonz, ça n'a rien à voir avec le résultat (mais plus sur le fond de roulement).
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 5.
Pour information, France Télécom a versé ces dernières années un dividende supérieur à ses bénéfices à cause d'un engagement à maintenir le dividende à un niveau constant pendant trois ans, dans le but j'imagine de soutenir le cours de l'action.
Le résultat annuel a bien sûr une influence sur les dividendes, mais il n'est pas un maximum gravé dans le marbre.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Effectivement, j’ai simplifié un peu, le maximum que tu peux distribuer à une année donnée c’est résultat annuel + report à nouveau année précédente + comptes de réserve (et encore c’est pas exactement ça, il y a encore la réserve légale à prendre en compte…). Mais les réserves proviennent du résultat des années précédentes, donc dans la réalité n’est pas si éloignée que ça de ma simplification ;)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Sauf qu'on peut décider de la part des dividendes dans les bénéfices : si on l'augmente, on diminue la part de l'investissement, et les résultats vont s'en ressentir l'année suivante.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Adrien . Évalué à 5.
La langue français est riche, il suffit de l'utiliser : on peut dire prix du travail au lieu de coût du travail, contributions partronales, au lieu de charges patronales, etc.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par oao . Évalué à 2.
C'est des choses différentes. Un prix n'est pas un cout, le premier se rapporte à ce que l'on peut acheter avec un montant donné, le second à ce que l'on paye, donc dépend du volume et du prix effectif, qui peut être très différent du prix de marché. La langue française est riche pour exprimer des nuances, et les vrais synonymes n'existent pas.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Nous sommes d'accord, prix et coût ne sont pas synonymes :-)
Mais il me semble que c'est là tout l'enjeu de la propagande à l'œuvre : en parlant de coût pour le travail, on insiste sur le poid, le fardeau pour l'entreprise. En parlant de prix du travail, on est sur un point de vue très différent, qui insiste plutôt sur la valeur du travail pour l'entreprise, que si on veut un travail de qualité, il faut en mettre le prix, etc.
Suivant le vocabulaire utilisé, le ressenti et les idées qui viennent spontanément seront différentes… Il faut être bien conscient que suivant les mots utilisés, le débat sera biaisé dans un sens, ou dans l'autre…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 9.
oui surtout que quand un PDG du MEDEF parle de « coût du travail », il oublie de parler de combien le travail en question lui rapporte. Ça lui ferait des coûts négatifs, ça ferait mauvais genre.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
En même temps, si le coût total après avoir intégré ce que le travail rapporte reste positif, la boîte ferme et l'employé devient un pauvre chômeur à cause de ces salauds de patron.
En fait ce qui est pratique, c'est que c'est toujours la faute du patron…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait il suffirait que le total des dépenses et des recettes s'équilibre pour rester dans une situation viable à long terme. Par sécurité on pourrait viser un léger excédent de recettes.
Or ce n'est jamais le cas. Les grosses boites veulent des taux de profit à deux chiffres, et pour cela la principale marge de manoeuvre reste les salaires.
Tant que le salaire reste la principale variable d'ajustement, on ne risque pas de voir disparaître les discours sur le « coût du travail ».
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est beau… Je ne te prendrai pas comme gérant!
Ben oui, seulement possibilité que ça soit viable à long terme, tient. C'est quoi le problème?
Pour info, quand un actionnaire demande 15% de rendement à une boite viable, c'est aussi pour compenser les boites qui coulent et dont 100% de l'investissement par en vrille.
Justement, ton "par sécurité", c'est, miracle, ce qui est fait : quand ça marche bien, il y a investissement dans d'autres boites risquées.
Allez, on va donner un ordre d'idée : aujourd'hui, si tu demandes que d'autres prennent le risque (bref, que l'autre bosse et équilibre les 15% de gain vs toute la perte), au final ça dépasse pas trop le 4%, ce qui inflation et impôts enlevé ne va pas bien haut (1-2% de rendement effectif)
Méchant horribles horribles actionnaires, le discours qui ne regarde aucunement la réalité… Quitte à me répéter, les "pauvres" salarié oublient d'accepter de ne pas être payés quand la boite coule, bizarre, ils veulent le beurre (des sous quand ça va bien) et l'argent du beurre (des sous quand ça va mal), faut choisir : beaucoup de risques ou moins de risques. Saloperie de réalité moins horrible que tu la dépeints.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah bah c'est sûr que ce n'est pas la mode actuellement. Enfin quand les boîtes arrêteront de croire qu'on peut éternellement payer ses salariés à un salaire qui ne leur permet pas d'acheter ce qu'ils produisent, on aura fait un grand pas. Je parle à l'échelle de toute l'économie : on produit beaucoup plus (en termes de prix de vente) que ce que la population est capable d'acheter (en termes de salaire). La différence ? Elle est dans la poche des « Méchant horribles horribles actionnaires ».
Je sais tu vas trouver ça simpliste, réducteur, mais c'est l'exacte vérité.
Ok, pourrais-je connaître ta situation professionnelle, ton salaire et l'ensemble de tes revenus s'il te plaît ? Parce que j'ai vraiment l'impression de lire un discours d'actionnaire.
La société est riche. On a largement de quoi faire vivre correctement 7 milliards d'humains. Les salariés ne demandent que la part qui leur revient. Le reste c'est du discours de capitaliste qui veut préserver ses privilèges.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 14 décembre 2012 à 11:33.
Tu veux dire que tous les employés d'airbus devraient être capables d'avoir un Airbus? Conneries.
Ah oui, si on est méchant actionnaire (je suis actionnaire à 100% de mon entreprise, ça te va?), on est forcément horrible incapable de penser global, ce qui serait le mieux pour tout le monde. Par contre, les autres eux peuvent parler pour tous, ce qui serait mieux pour tous, ha ha ha. Facile… Toujours opposer les uns aux autres, sans regarder les conséquences, ça ne change pas.
OK : ils sont donc prêt à prendre les risques, et seront donc payés à 100% en actions. Bizarrement, ils refusent, et veulent une paye sûre à la fin du mois et non pas une paye aléatoire dans 5 ans, bizarre. Toujours le beurre et l'argent du beurre, tu continues dans cette voie. Rigolo, car le salarié a le choix (il peut transformer son salaire en achat d'actions par exemple), mais étonnamment il ne le fait pas (pas si rentable que ça?)
Le problème de la répartition des richesses n'a rien à voir avec le sujet (ça serait plus sur la fiscalité) mais bon, c'est une manière de noyer le poisson sur le sujet discuté… Bref, du HS, du gros mélange, et toujours un refus de la réalité, toujours beurre et argent du beurre, prendre l'argent des autres sans réfléchir à comment faire cet argent et ses conséquences. Triste.
Oui, oui, salauds de riches, on la connait la chanson. Elle ne convainc que les convaincus.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
heureusement que j'ai précisé « à l'échelle de toute l'économie ». Enfin il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Tu vis vraiment dans un monde bien éloigné des réalités. Je te propose de prendre ton porte-voix, et d'aller chez Arcelor ou PSA et de leur faire ton discours sur la prise de risques. Je trouve NORMAL d'avoir une situation stable, qui te permet au moins de bouffer et de dormir correctement. La paye sûre, ça fait longtemps qu'elle n'existe plus, même si ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas la défendre. Les entreprises ne font pas autre chose que de jouer au casino : on produit ce qu'on croit pouvoir vendre, on fait bosser des ouvriers la nuit et les week-ends, tout ça pour essayer de piquer des parts à la concurrence. Ca ne marche pas, on ferme l'usine. Le mec qui décide la fermeture ne se retrouvera jamais SDF, et il se fout pas mal des conséquences de ses actes. Les actionnaires n'assument pas les conséquences de leurs actes et préfèrent faire payer les travailleurs. Tu parles de prise de risques : le jour où la famille Peugeot se retrouve aux Restos du Coeur, on en reparle.
sourd, pas entendre, tout ça.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
C'est effectivement très précis comme précision. Les ouvriers chinois ont déjà un téléphone portable. Tu fixes comment ce qui est censé être accessible à touts à l'échelle de toute l'économie"?
J'ai l'impression de lire un vœu pieu "si personne n'était pauvre, ce serait quand même mieux!". Ben oui, on est tous d'accord. Mais vu qu'on n'est déjà pas foutu de donner une définition de pauvre qui n'englobe pas des gens qui n'ont aucun problème financier et vivent dans un certain confort, je vois mal comment on va éliminer la pauvreté. On est tous le pauvre de quelqu'un d'autre, jusqu'aux plus grandes fortunes du monde.
Pour le reste, on attend avec impatience comment tu vas gérer la production chez PSA. Pour info, si une voiture n'est pas déjà "pré-"construite à la commande, il y a des chances pour que tu attendes de très longs mois avant de la voir livrer. Si le concurrent te la promet la semaine prochaine, tu réfléchiras à ton histoire de casino.
La situation stable qui te permet de bouffer et dormir, elle vient des acquis sociaux. C'est peut-être "normal" de l'avoir, mais je ne vois pas en quoi c'est la responsabilité de PSA (ou alors bonjour la pagaille si la boite fait faillite).
Tu devrais mieux te renseigner. Tu vas me dire qu'ils sont moins nombreux que les ouvriers à être dehors. Je te répondrai qu'il y a moins de mecs qui décident de fermetures d'usines que de mecs qui bossaient dans l'usine fermée.
Oui, parce que tout le monde sait que le monde se divise entre les travailleurs qui peuvent se faire licencier et les gens méchants. Ces derniers n'ont pas d'âme et se foutent de l'humanité en général.
Ta retraite est garantie par l'Etat, quelle chance. Quand un actionnaire d'un pays sans couverture sociale se vautre, il continue à bosser à 70 balais. Mais non, je suis bête, ça ne change rien: il se fout des conséquences de ses actes. Son but n'est pas que l'entreprise réussisse, c'est juste un pervers sadique qui ne veut que torturer ces braves et honnêtes travailleurs.
On parie que le jour où on voit tout ce petit monde débarquer au restos du cœur, on entendra scander "bien fait pour eux!!" dans la foule?
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par fearan . Évalué à 1.
Tout dépend ce que tu appelles correctement; de mon point de vue, écologiquement on est déjà trop.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 0.
Et donc tu préconises quoi ? (vraie question)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Là on va s'éloigner du débat, mais déjà arrêter tout ce qui est PMA, qui est à mon sens une aberration. Pour le reste, encourager les couples homosexuels me semble une bonne idée. Les autres solutions n'étant pas très libre ou éthique, je ne vais pas les exposer ici, n'étant déjà pas tout a fait en accord avec, je vais éviter de lancer le troll.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans mes bras !
Quand le débat veut élargir la PMA aux homosexuels, je la limiterais de plus en plus pour les hétéros. Déjà, forcer pour faire un gosse quand il en reste à adopter (certes, c'est pas évident d'adopter en France), c'est pour moi une aberration.
Faut pas déconner, à combien de milliards l'espèce humaine va s'arrêter ? Et on continue les politiques natalistes car on ne sait pas comment alimenter autrement un modèles économique qu'on ne veut pas remettre en question.
Si, c'est très bien d'encapsuler le troll dans le troll.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une question d'égalité : dans ce projet de loi, il faut l'accepter, par principe d'égalité.
C'est une autre histoire. Pour le moment, la question est l'**égalité** des droits. Vu que la PMA est autorisée aux hétéros, la loi doit juste supprimer la limitation actuelle homophobe dans le projet de loi visant à supprimer les limitations actuelles homophobes (ce n'est pas une loi bioéthique).
Après, limiter la PMA est un autre projet de loi à faire et une toute autre histoire… Il faut faire attention à ne pas mélanger les choses, ici, on parle juste d'égalité de droits, pas de PMA elle-même.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 1.
Absolument. Ou la refuser pour tout le monde.
Justement, mon point n'était pas celui de l'égalité des droits mais celui du recours à la PMA. Et je n'évoquais le débat actuel que pour faire référence à l'actualité, ce qui est un travers facile du débat.
Pour se recentrer sur la PMA, je vois les choses comme suit, en très bref :
- Pas de PMA s'il reste des enfants à adopter.
- Quid d'une stérilité héréditaire ?
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Does not compute.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à -2.
Admettons qu'un couple soit stérile, mais que l'on puisse produire des embryons in vitro à partir de leurs gamètes.
Il existe alors une probabilité non nulle que les caractères les rendant stériles soient transmis à l'embryon. D'où une stérilité héréditaire.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par jben . Évalué à 0. Dernière modification le 16 décembre 2012 à 13:32.
Sous cette hypothèse, la terre est carré (non pas cubique, carré). Fumer est bon pour la santé, et les publications des médecins dans les revues médicales sont bien construites sur le plan de la statistique.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu as des cas où il est possible de produire des embryons in vitro à partir des ovules et spermatozoïdes, mais où la fécondation "naturelle" ne fonctionne pas.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par jben . Évalué à 2.
Justement, il y a une différence entre infertilité en stérilité. Et d'ailleurs l'article de Wikipedia mélange allégrement les deux.
De mémoire la stérilité concernait l'impossiblilité de produire des gamètes viables et fonctionnels. En l'occurence du peux aider autant que tu veux la fécondation, c'est mort. Il me semble que quand tu arrives à faire une fécondation in vitro que tu est dans un cas d'infertilité, mais pas de stérilité.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah, oui, là je te suis.
J'ai mis tous les empêchements de la fertilité dans la valise stérilité pour le coup.
Mais je pense que tu as saisi l'idée.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
C'est vrai. Quitte à parler d'égalité, autant répartir équitablement les richesses:
PIB Mondial(2010): 61 400 milliards USD
Population mondiale: 7 milliards USD
Donc sans tenir en compte d'aucun coût, on n'a déjà plus que 8771.429$/an en entrée pour chacun.
Alors, on le baisse de combien le SMIC?
(Je sens que je vais avoir du discours de Français qui veut préserver ses privilèges…)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Mmmh, pour les produits « de luxe » (ordinateurs, parfum, etc.) les prix sont relativement constants partout dans le monde, mais tu oublies aussi que la bouffe, les loyers, etc., ont un coût complètement différent (pour quelque chose de relativement équivalent) en fonction des pays.
Avant de parler de baisser le SMIC, réajustons les prix des « besoins premiers », et refaisons ton calcul. :)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu crois sérieusement que mettre tout le monde avec un même niveau de vie va laisser les prix comme ça? Je te rassure : non. En pratique, ça risque même d'être bien pire. La phrase balancée est juste stupide, ne prenant en compte aucunement les raisons pour lesquelles ce n'est pas comme ça (on appelle ça aussi géopolitique, il y a des études entières dessus)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
L'important n'est pas ce que je crois. Je faisais juste remarquer que l'approximation etait grossiere, et qu'il serait peut-etre un peu plus juste de commencer par ponderer ce genre de chiffres par le cout des biens qu'on peut obtenir. Si ensuite malgre ca on reste a un niveau insuffisant, il sera toujours temps de revoir la solution initialement proposee.
Bref, repondre de facon grossiere/trop generaliste a une remarque qui elle-meme fait dans la generalisation a outrance, ca ne mene pas a grand chose.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
L'approximation est effectivement très grossière, puisque comme je le disais, en pratique le chiffre final sera très très inférieur.
Sais-tu pourquoi le prix des denrées et les loyers varient d'un point à l'autre de la planète? Parce qu'il est beaucoup déterminé par la main d'oeuvre locale et les niveaux de revenus locaux.
Pourquoi les jouets made-in-China sont peu chers partout? Parce qu'ils sont essentiellement déterminés par la main d'oeuvre… en Chine!
Et du point de vue des ouvriers qui produisent ces jouets, ils ne sont pas, dans l'absolu, bon marché!
Si tu veux équilibrer la distribution des richesses, attends-toi à ce que les SMICards aussi voient leur niveau de vie s'écrouler. D'ailleurs, c'est ce qui se passe, mais tout doucement. Et ça gueule! Pourtant on fait très exactement ce que les partis de gauche dures prônent depuis des années: rétablir l'équilibre entre les pays riches et les pays pauvres. Le niveau de vie dans les pays en voie de développement augmente. Mécaniquement, celui des pays riches va diminuer. Il n'y a pas de formule magique "on aura tous un bon niveau de vie". Notre niveau actuel repose sur un coût du travail (pardon! le mot est politiquement incorrect!) très faible ailleurs dans le monde, pour fabriquer nos objets de la vie quotidienne, extraire l'uranium pour nos centrales, etc.! Moins il y a aura d'écart dans ce coût du travail, et plus les emplois reviendront chez nous. Par contre, moins il y aura d'écart, et moins on sera "riche".
Sacré casse-tête hein? Mais le plus simple reste encore de ne pas se poser de question, de tout demander y compris la lune, et de pointer du doigt les politiques incompétents, les salauds de patron, les actionnaires qui se foutent des conséquences de leurs actes, et n'importe qui d'autre qui ne serait pas d'accord avec l'idée d'un SMIC mondial à 1500€ et pas d'inflation.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Phrase un peu limitative par rapport à ce qui est "prôné"…
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Euh, j'ai jamais dit que c'était TOUT le programme. Mais ce qu'il y a de bien en cas d'harmonisation mondiale, c'est que quoi que tu fasses, ça reviendra au même:
-si on ajuste les salaires des ouvriers du monde sur le SMIC, on va se manger une inflation spectaculaire des prix, et du coup le pouvoir d'achat va s'effondrer
-si on réduit les salaires chez nous… et bien rien: les prix ne vont pour la plupart pas changer, ça donne une idée!
Après on peut proposer un SMIC mondial à 1700€, 10k€ ou n'importe quel autre chiffre sympathique, le problème de fond n'étant pas abordé, on ne risque pas de rencontrer beaucoup de résistance…
Pour le reste, je ne m'étalerai pas. Je suis presque sûr que Mélanchon lui-même ne croit pas que son programme soit réaliste…
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Alors, autant tu te bats contre le "les patrons c'est toujours des méchants gnagnagna", autant, là, tu passes dans l'excès inverse.
L'actionnaire n'est pas toujours un gentil qui ne cherche qu'a créer de l'emploi, non. C'est souvent quelqu'un qui cherche à s'enrichir (j'ai pas dit que c'est mal, c'est ce qu'on cherche tous). Donc quand l'actionnaire demande 15% de rendement à une boite viable, c'est pour se foutre 10% dans se poche à lui (s'enrichir), et (eventuellement) mettre 5% dans d'autres investissements… Dire qu'il va reverser le tout dans d'autres investissement, c'est soit de la naiveté (je n'y crois pas), soit se foutre de la gueule de l'interlocuteur (plus probable)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je crois que tu mélanges actionnaires et petits épargnants.
Les fonds d'investissement représentent souvent un gros morceau de l'actionnariat, et réinvestir ce qu'ils ont gagné c'est leur gagne-pain. Eux vont quasiment tout réinvestir, tu peux en être sûr.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Investir c'est leur gagne-pain, oui. S'ils réinvestissaient tout ce qu'ils gagnent, ils n'auraient pas de pain… Si c'est leur gagne-pain, c'est bien qu'une bonne partie des gains sert à s'enrichir.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Tu parles de l'entreprise, des ses clients ou de ses employés?
L'entreprise ne stocke pas ou très peu d'argent: stocker de l'argent, pour un fonds d'investissement, c'est perdre de l'argent! Il ne faut jamais le laisser dormir.
Ses clients ont placé leur argent. Le jour où le plan est terminé, ils récupèrent leur mise. L'entreprise doit être prête à la rendre dans un délai raisonnable (normalement c'est prévu à l'avance).
Si je confie mon argent à un fonds d'investissement et que j'apprends que le bénéfice dort, je vais le reprendre et le mettre ailleurs: quand on veut faire n%, il faut réinvestir, sinon le n% diminue tous les ans par rapport au capital accumulé!
Les employés encaissent leur salaire et ne le réinvestissent sans doute pas. C'est un mal?
Un fonds d'investissement possède rarement un gros compte en banque (enfin, tout est relatif…): leur patrimoine, leur pain, ce sont les actions qu'ils ont achetées!
Quand ils s'enrichissent, c'est en valeur investie, en actif!
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Donc on est d'accord l'entreprise fond d'investissement, avec ses gains, elle ne fait pas que réinvestir : elle paye ses clients, qui eux s'enrichissent. On est bien d'accord que le but d'un fond d'investissement, c'est pas de créer de l'emploi, mais d'enrichir ses clients.
Et hop, on retombe dans les travers habituels : soit t'as pas lu, soit tu me fais dire ce que j'ai pas dit : remonte un peu plus haut, j'ai clairement dit que chercher à s'enrichir c'etait pas quelque chose de mal.
Je n'ai jamais posé de jugement de valeur. J'ai juste dit que la phrase "tout ce que les investiesseurs gagnent, ils le réinvestissent", c'est faux. Ils se payent au passage (et je ferai pareil a leur place)
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 10.
Appelle-ça du salaire indirect. Mon beau-frère est américain, il a une grosse paye, mais il doit payer avec sa retraite, sa santé, etc…
Donc c'est bien un salaire indirecte.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par oao . Évalué à 1.
Oui et non, ce serait du salaire indirect si ce que l'on pouvait espérer récupérer ou économiser à terme était égale aux cotisations. Ce n'est pas le cas, les indemnités chômage sont concaves, tout le monde est soigné à peu près pareil dans les hôpitaux public. Il y a une part de salaire indirect, mais c'est une part faible. La plus grosse partie des cotisations sociales, c'est juste un nom administratif différent pour impôt.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un salaire indirect mutualisé.
L'impôt est aussi un salaire indirect mutualisé : Tu ne payes pas rouler sur des routes (hors autoroutes de Vinci), tu ne payes pas pour l'école, tu payes moins cher ta place de théatre (sans quoi elle vaudrait 150€), tu payes pas 300 € pour les transports en communs, etc…
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par oao . Évalué à 1.
Non, l'impôt est un impôt, c'est a dire quelque chose que tu es obligé de payer. L'argent collecté sert, il est vrai, a faire des choses utiles a tous. Mais c'est indépendant de la somme versée : tu n'as pas deux fois davantage le droit d'utiliser des routes si tu payes deux fois plus d'impots. Que socialement ceux qui utilise les routes soient ceux qui payent davantage d'impôts ne change rien : ce que l'on a droit ne dépend quasiment pas de ce que l'on paye.
Pour les « cotisations sociales », il y a certes une part de revenu indirect, mais elle est dans les faits faible. Si tu payes deux fois plus de cotisations sociales, tu auras droit a x fois plus de revenu indirect, mais x sera plus proche de un que de deux. Les cotisations sociales sont plus proche de l'impôt que du salaire indirect. Ce n'est pas pour rien que M. Piketty, pourtant de gauche, voulait fusionner la CSG et l'IR. C'est, dans les faits, les mêmes mécanismes.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
euh… Chômage et retraite c'est pas x proche de 2? C'est le "contrat" il me semble.
Par contre, le reste (maladie, caf…) c'est x exactement 1.
Bref, je dirai que ça dépend des cotisations, et qu'en moyenne ça doit faire 1,5.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par oao . Évalué à 3.
Avec le calculateur officiel http://vosdroits.service-public.fr/R3038.xhtml : pour un homme, étant né le 1 janvier 1960, n'ayant pas fait son service militaire, sans enfants, ayant commencé a travailler en janvier 1980 en salarié du secteur privé, ayant gagné Y euros annuel net durant sa carrière, sans interruption, sans cotisations supplémentaires, espérant toucher Z en fin de carrières, pourra espérer toucher en 2025
Y = 15000, Z = 16900 : retraite de 1880
Y = 30000, Z = 33800 : retraite de 2980
Y = 60000, Z = 67600 : retraite de 4580
On prend x le ratio entre la retraite du cas n et celle du cas n+1. Dans le premier cas, x=1.59, dans le second x= 1.53. Donc relit ton contrat ;-)
On a donc une part importante des cotisations retraite qui sont des impôts, et non un salaire retardé. Je n'ai pas fait les calculs pour les cotisations chômage, mais c'est sûrement du même ordre. Mais cela ne concerne que moins de la moitié du budget de la sécurité sociale et de l'Unédic. L'autre moitié a x~=1.
On a donc un x de l'ordre de 1.25, qui est donc bien plus proche de un que de 2. Les cotisations sociales sont bien en majorité des impôts.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dormirai moins bête pour les salariés, j'avoue ne pas avoir regardé plus que ça car en tant que salarié, de toutes façon tu n'as pas le choix (un indé peut jouer rémunération ou dividendes, un salarié il prend ce qu'on veut bien lui donner).
Bémol tout de même sur ton calcul : tu calcules en prenant comme base le salaire, c'est biaisé : le rendement, il faut le calculer sur les cotisations! Du coup, ça limite ton calclul, si j'ai bien suivi :
- Jusqu'à 33000 €, CNAV+ARRCO 16.35%+7.5%= ~24%
- Ensuite, AGIRC ~20%
Il y a donc différentiel de cotisations de 20% sur la tranche haute pour le dernier exemple, soit ~10% en tout de différence de cotisation en moins, a prendre en compte
Le mien de contrat est différent (CIPAV), et c'est en points, il est proportionnel au salaire à fond jusqu'à 35000 € (les chiffres affichés sont après 10% d'abattement).
Encore les salariés qui se font avoir avec des formules compliquées, devenez indépendant je vous dit ;-).
Par contre, au dessus de 35 k€, le point n'a pas le même prix, et il y a moins de proportionnalité (1.6% de cotisations avec le point coûtant 5x plus cher de souvenir, c'est juste 1.6% ça tue pas 160€ par tranche de 10000€ gagnés), un petit "impôt" en plus effectivement, bien moindre que pour les salariés : entre tes trois exemples, x=2 pour le premier cas est 1.95 dans le second cas, pour mon cas (indé).
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par oao . Évalué à 3.
Bémol tout de même sur ton calcul : tu calcules en prenant comme base le salaire, c'est biaisé : le rendement, il faut le calculer sur les cotisations! Du coup, ça limite ton calclul, si j'ai bien suivi :
Effectivement, si on regarde le brut, qui est bien plus corrélé aux cotisations (si je ne m'abuse, c'est même proportionnel, toutes choses égales par ailleurs, non ?) :
Y1' = 15000, Z1' = 16900 : retraite de 1 680 € par mois
Y2' = 30000, Z2' = 33800 : retraite de 2 660 € par mois
On a un x de 1.58, ce qui est très proche de ce que l'on avait trouvé. On reste très loin de 2.
[^] # Re: Et les cotisations ?
Posté par NeoX . Évalué à 3.
non le contrat c'est que ce que je cotise actuellement sur ma feuille de paie
sert à alimenter les retraites des anciens de maintenant.
ma retraite dans 30 ans, ce sera les travailleurs de 2042 qui l'a paieront
# Ce n'est pas qu'ils ne peuvent plus,
Posté par detail_pratique . Évalué à 7.
c'est qu'Owni ne gagnait pas d'argent (ou quasi pas), que la société porteuse (22mars) s'est désolidarisée du bébé, que l'investisseur principal a dit fini les sous (après d'autres), et qu'enfin les gens en charge du projet n'avaient pas défini le futur du projet.
Ça n'a pas fonctionné.
Comme dit plus haut, les salaires n'étaient pas si élevés. Quand bien même, il n'y a pas de sous dans la caisse.
Donc la problématique, c'est : des sous, ex-nihilo.
À part faire comme rue89, je ne vois pas trop (et puis à quoi ça servirait ?).
Reste l'éventualité d'un autre fonds d'investissement.
Mais dans tous les cas, l'équipe ne serait pas conservée dans sa composition actuelle, et le contenu éditorial serait pour le moins "ajusté".
Ça aura au moins servi à lancer quelques carrières, à aider wikileaks et à publier pas mal de chouettes papiers, bien sûr.
Bon courage à ceux qui sont encore dans les bureaux !
# mauvais calculs
Posté par NeoX . Évalué à 10.
sauf que le salaire afficher est surement le salaire + charges patronales + charges salariales
et en France y a presque un ratio de 2 entre ce salaire là et le net dans la poche de l'employé.
dans mon cas, sur ma feuille de paie, j'ai un "cout pour l'employeur" de 4550 euros pour un salaire net de 2320euros (soit un salaire de 50,97% du cout employeur)
donc le cout de 4207/mois pour le journaliste ca ne lui fait guere que 2100/mois net, ce qui n'est pas enorme s'il a un peu d'experience.
evidemment on peut aussi prendre des journalistes stagiaires qu'on ne paie pas ou qu'à moitié
ou des jeunes sortis d'ecoles pour les payer au smic, mais le contenu sera-t-il aussi bon ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à -2.
Merci de ces précisions, je n'avais pas pensé aux charges sociales en effet.
Quelle est leur situation, pensez-vous ?
Une sarl ?
Ces "trucs" là sont quand même assez durs à comprendre pour le néophyte.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par NeoX . Évalué à 2.
suffit d'aller sur leur site :
en bas on lit : OWNI SAS
sinon y a la page à propos : http://owni.fr/a-propos/
ou bien les mentions légales : http://owni.fr/mentions-legales/
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par El Titi . Évalué à 6.
OWNI soit qui mal y pense !
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Il y a beaucoup trop de gens qui seraient heureux de n'avoir ne serait-ce que la moitié de ça.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
La moitié de ça serait illégal (en partant du postulat qu'ils travaillent à 100%, certes), après on peut effectivement militer pour la suppression du SMIC pour rendre heureux ces gens, mais c'est un bon gros débat…
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Des travailleurs en CDI 35 heures (ou plus) c'est de moins en moins la norme.
Sortir un postula aussi saugrenu pour lancer un troll pareil, c'est du grand art, ou pas. :)
J'ai pas compris en quoi supprimer le salaire minimum légale (qui n'est qu'un salaire horaire rappelons-le) rendrait les gens heureux.
Salauds de pauvres !
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Malheureusement, c'est le contraire! C'est 100% ou tu démissionne (cas de plusieurs amis ayant demandé un 80%).
Parce que c'est classique, les entreprises, hors commerce (cas d'horaires d'ouvertures avec des heures de pointe), préfèrent 100%, moins de charges fixes (gestion, paye…)
Ici, tu veux parier que les journalistes dont on parle ne sont pas à 100%?
C'est la déduction que je fais de l'affirmation de Tonton Th disant (je remplace juste par l'aquivalent) "Il y a beaucoup trop de gens qui seraient heureux de n'avoir ne serait-ce que moins que le SMIC.", rien d'autre. Je ne le pense pas du tout (au contraire).
Peut-être que Tonton Th ne s'est pas rendu compte qu'il allait à moins que le SMIC.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit ça, merci de troller dans les règles.
Il n'y a pas que le SMIG dans la vie. Il y a quatre millions de personnes en France qui n'ont pas la chance d'avoir un emploi, qui courrent d'un petit CDD de merde à une trop grande période de chomage. Il y a des gens qui survivent avec moins de 500€ par mois.
Et ces gens-là, il va y en avoir 40.000 de plus chaque mois. Et c'est le problème majeur auquel nous allons avoir à faire face dans les années qui viennent.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben c'est juste un calcul que j'ai fait par rapport à tes dires. Simple calcul.
Ah oui, voila : euh non, la flemme, voir le commentaire de Benjamin G.
Effectivement, ça fait (vraiment, pas de blagues) 42 ans que le SMIG est mort.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Non tu as déformé mes propos (et même pas un trolldi) car je n'ai pas parlé de rémunération d'un emploi, mais d'une certaine somme d'argent, quelle que soit sa provenance.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Oui, mais bon, si on vire X personnes au SMIC pour les remplacer par X personnes payées moins, ça ne va pas beaucoup faire progresser la société. Les sociétés, peut-être…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Les seuils et taux de pauvreté, c'est censé représenter quoi dans l'absolu?
Nan parce que x% du revenu médian, ça veut dire que soit on limite drastiquement l'écart entre revenus, mais on pourrait tous être pauvres, soit "sous le seuil de pauvreté", ça ne veut pas dire grand chose.
On ne mesure pas la misère ici, on mesure l'écart entre les faibles revenus et le gros de la population. Par contre, qu'est-ce qu'on aime rabâcher à tout va les chiffres catastrophiques sur les millions de Français pauvres… qui mangent à leur faim, ont un toit, le chauffage, l'eau courante, la télé, et pour une bonne part certainement un accès internet.
J'aimerais bien voir comment la pauvreté en France se compare à la Pologne, la Roumanie, etc.
Au lieu de s'inventer des stats à la con pour caser des mots qui font peur, pourquoi on ne compte pas les repas distribués par les restos du coeur, par exemple? Ou les sans-abris? Ou les interdits bancaires? Ou les impayés factures électricité/eau?
Bref, pourquoi on ne compte pas les gens qui ont vraiment des problèmes au lieu de faire (encore une fois!) dans le spectacle au risque de perdre sa crédibilité??
J'ai une petite pensée là tout de suite pour feu Georges Frêche:
Avec la définition de pauvre utilisée ici, on ne peut que lui donner raison!!
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Ce n'est donc pas totalement une stat à la con.
Bah on les comptes, et ils augmentent.
C'est sûr qu'avec nos 475 € (418 € si on a un logement) de « revenu individuel mensuel garanti universel » on est clairement dans le haut du panier au niveau planétaire. Cependant :
Faisons une petite partie de Juste Prix : À combien tu estimes le montant mensuel pour pouvoir jouir de tout ceci, en France, à n'importe quel endroit (choisi le moins cher) tout en ne mangeant pas de la merde et sans habité dans un taudis ?
Combien il te reste à la fin sur mettons 800 euros (temps-partiel ou chômage) + CAF ?
Il vaut mieux être riche ! (C'est bon je range mon emporte-pièce)
Et vaut-il mieux être riche en France ou riche en Chine ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Renommons-la adéquatement alors!!
Je vais finir par croire qu'ils ne sont pas si mauvais parce qu'on ne les trouve pas assez spectaculaires pour les utiliser. Par contre, "x% de Français sont moins riches que d'autres", ça on en donne!
Il ne te reste rien (en supposant que tu aies tout ça).
Question: il manque quoi? Parce que vu de ma fenêtre, on est déjà hors du cadre de la pauvreté pour entrer dans celui du confort. Que des gens pleurent parce qu'ils n'ont pas d'écran 3D, c'est sûrement injuste, mais je crois qu'il y a d'autres priorités à régler d'abord! On ne s'en rendra pas compte sans utiliser les bons indicateurs.
Il vaut mieux faire fortune en Chine, et ensuite émigrer en France. C'est ce que font les grandes fortunes chinoises: après avoir misérablement exploité leurs compatriotes avec des méthodes à la légalité douteuse, ils se barrent à l'étranger parce que la Chine, c'est devenu n'importe quoi ma petite dame, je le sais: c'est moi qui ai niqué la rivière, pollué les champs, et corrompu les flics. On ne peut plus faire confiance à rien là-bas!
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour rappel, le seuil de pauvreté, malgré son nom, ne mesure pas du tout la pauvreté : tu pourrais être sous le seuil de pauvreté avec de appart de 100 m2 + une jaguar, si tous tes voisins ont un appart de 200 m2 + 2 jaguar. Il mesure plus l'inégalité vers le bas que la pauvreté. Certain l'utilise pour parler de pauvreté, mais il faut y faire vachement gaffe car il peut certes montrer des choses sur la pauvreté, mais pas tant que ça.
Bref, que ce seuil ai stagné ne montre absolument pas que la pauvreté aurait stagné : un "pauvre" d'aujourd'hui est bien plus équipé qu'un "pauvre" de 2003.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à -2.
Il mesure donc exactement la pauvreté. Voici la définition de la pauvreté :
État d'une personne qui manque de moyens matériels, d'argent ; insuffisance de ressources pour vivre dignement dans une société et son contexte.
-> dignement. Si le digne contextuel est de vivre avec 200m² et 2 jaguars, et que tu n'as que 30m² et une panda, alors tu es pauvre. Mais en l'occurrence l'indice ne mesure pas les biens, il mesure la ressource financière.
Il y a une différence entre pauvreté et misère, et effectivement, l'indice ne mesure pas la misère.
L'indice devrait par contre empêcher la réaction du comptoir du bar, parce qu'il utilise une donnée statistique qui est difficilement attaquable. Tu es en dessous, tu es pauvre, que ce soit en Pologne ou ailleurs.
Que des gens pauvres puissent acheter un écran 3D ou je ne sais quelle connerie ne change rien à l'affaire : dans un contexte donné, ils n'ont que les ressources mesurées par l'indice pour les qualifier de pauvres. C'était vrai en 2003 en Pologne quand les pauvres purent acheter de l'huile d'olive et un écran plat de 15 pouces, ça l'est toujours en 2012, même s'ils peuvent acheter du beurre salé français et un écran hobbit-ready (ce qui reste à démontrer).
Si je suis le raisonnement lu un peu plus haut, un pauvre ne doit pas avoir d'accès à l'internet, pas d'ordinateur, pas de télévision, pas de livres (?), pas de moulin à légumes électrique, pas de sommier, pas de voiture, pas de carte bleue (donc) ; sans soute doit-il être aussi inculte, se promener en sac à patates, être affreux, sale et méchant ?
D'accord.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Donc la plupart des habitants du tiers-monde ne sont pas pauvres vu qu’il faut prendre en référence le contexte de leur société ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 0. Dernière modification le 15 décembre 2012 à 14:30.
Tu veux discuter ou écrire n'importe quoi ?
Cet indice ne mesure pas le taux de pauvreté mondiale.
Parmi la population de certains pays du « tiers-monde », il y a effectivement des gens plus pauvres encore (le contraire serait étonnant, non ?).
Si tu ne l'as pas fait, lis la page wikipedia sur l'Indicateur_de_pauvreté. Il y a le calcul je crois que c'est assez clair (et plus précis que mon explication précédente).
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par oao . Évalué à 3.
Je remet un commentaire que j'avais fait ailleurs sur ce pseudo calcul de la pauvreté, si est pour rappel avoir moins de 60% du revenu median.
Cette définition est absurde, elle ne définit pas la pauvreté, mais les inégalités. C’est pour cela que la France a toujours des pauvres, il suffit que la moitié de la population s’enrichisse pour que l’autre moitié soit appelée pauvre, sans que sa situation ne change. Avec ces définitions absurdes, si la France et l’Allemagne fusionnaient, le nombre de pauvres français exploserait, et il y aurait moins d’Allemands pauvres ! Stupide.
Être pauvre c’est avoir des difficultés à subvenir à ses besoins primaires, pas avoir deux fois moins d’argent que le voisin ! Et avec 954€/mois, on peut tout à fait subvenir à ses besoins primaires. C’est comme souvent, à coté de la cible : la pauvreté est là où les aides officielles sont absentes, elle est chez la mère célibataire cumulant des mi temps, chez l’étudiant abandonné par ses parents, mais ne pouvant pas avoir de bourses à cause d’eux, chez les personnes âgés dépendantes, cela ne se mesure pas aussi simplement, 60% de la médiane, un chiffre tiré du chapeau, et paf 8.2 millions de pauvres.
J’ajouterais un lien vers un très bon article de l’observatoire des inégalités, le pire repère de capitalistes de droite mangeur d’enfants qui existe, et qui va tout à fait dans mon sens : http://www.inegalites.fr/spip.php?article936&id_mot=30
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 0.
Ça dépend de la manière dont on calcule. Eurostat établit un indice de pauvreté relative, à 60% du revenu médian. Si c'est bien de cet indice dont on parle, alors je suis grosso-modo d'accord avec toi et avec l'édito que tu cites (je ne suis pas d'accord avec les points de vue plus haut).
Le médian, ce n'est pas le voisin, non ?
Citation du même site :
«
En dépit du ralentissement de la croissance depuis les années 1970, la France continue à s’enrichir. Le revenu médian augmente et donc avec lui le seuil de pauvreté. Entre 1970 et 2010, le seuil de pauvreté à 50 % a doublé en euros constants (c’est-à-dire une fois que l’on a retiré l’inflation), de 400 à 800 euros. Les pauvres d’aujourd’hui sont deux fois plus riches que ceux d’hier, mais ils ne vivent pas dans la même société : les besoins ne sont plus les mêmes.
»
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par oao . Évalué à 3.
Quand on parle de seuil de pauvreté, on parle souvent implicitement de pauvreté relative à 50% ou 60% du revenu médian. Il ne mesure donc pas la pauvreté, mais les inégalités. Pour moi son nom est tout à fait usurpé. On pourrait faire un seuil de pauvreté absolu qui comprenne des critères évoluant dans le temps, relativement à la société, comme pouvoir à la fois avoir des habits normaux, avoir une hygiène, avoir un logement d'au moins 8m²+8m² par habitant, aller à un éventuel travail, être à moins d'une heure de cet éventuel travail, manger à sa faim, etc. Ça se serait un seuil de pauvreté, et on pourrait discuter de l'évolution de la pauvreté. Là on ne peut rien dire sur la pauvreté, car on a un indice qui ne mesure pas ce qu'il dis mesurer.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
L'iph-2 mesure l'espérance de vie, illettrisme, les revenus et l'exclusion (l'absence d'emploi).
Ce n'est déjà pas si mal, mais ce n'est pas celui-ci dont on parle.
À part ça, je crois qu'il faut les deux. Un indicateur relatif (national) ; parce que tu es toujours le pauvre d'un riche, et que cette stat est malgré tout importante. Ensuite, effectivement, passer tout à coup de 50 à 60% du revenu median change les résultats (c'est le moins qu'on puisse dire). Et un indicateur absolu, avec des constantes comme celles que tu cites + santé et instruction.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je crois qu'aucun de nous ne dit qu'il faut virer l'autre. Mais appeler un chat un chat : c'est un seuil d'inégalité, absolument pas de pauvreté.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est tout le sens de ma critique sur ces indicateurs : il fait prendre des vessie pour des lanternes.
Alors certes maintenant la salle de bain dans l'appart n'est plus un luxe, mais il faudrait arrêter de parler de "besoin plus les mêmes" pour un pauvre : si, ce sont les mêmes (manger, un toit), le reste c'est plus de la pauvreté. On mélange tout.
Ce qui m’intéresse, c'est le pourcentage de personnes ne pouvant pas se nourrir et se loger, c'est ça l'indicateur pertinent. Mais vu qu'il aurait bien baissé (on n'a bien moins de bidonvilles autour de Paris), ça ne rentre pas dans l'idée du "monde pourri par les méchants capitalistes", donc on évite d'en parler. Dommage, on verrait peut-être mieux ce que le "méchant capitalisme" à apporté au global… Car en fait, la pauvreté relative, c'est un choix 100% politique : tu veux plus de pauvres (relatifs) en France, facile, RSA+APL à 60% du revenu médian, et 0% de pauvres. Juste que les français ne le veulent pas.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Avec un seuil absolu, le taux de pauvreté diminue, puisque certains ménages franchissent le seuil de pauvreté qui n'augmente que comme la hausse de prix (et donc moins vite que le niveau de vie).
Avec un seuil de pauvreté relatif, il faut que le niveau de vie des pauvres augmente plus vite que celui de l’ensemble de la population pour que le taux de pauvreté diminue. Il est donc constant ou en augmentation (en ce moment, et en partie à cause du passage à 50%).
Ne mesurer que le taux absolu (ou presque), comme maintenant aux États-unis ou au Canada ne dit pas le "comment on vit" (je ne dis pas qu'un taux relatif le dit de manière parfaite, hein…). Et permet au contraire de se satisfaire d'un résultat pas trop dégueu. Bon, aux États-unis, on plus de 10% de gens qui ne peuvent pas bouffer convenablement et qui (etc.)
On ne peut pas dire que ce soit terrible…
Sauf qu'en plus de ces 10%, tu en comptes combien qui en chient pour tout, qui arrivent à bouffer à peu près convenablement mais qui sont, de fait, pauvres ?
Après, je ne sais pas comment faire pour que ce soit plus fiable, mais :
Gni ?
L'Europe en entier, alors ?
Et oui c'est un choix politique, mais a contrario faire dire aux stats qu'on a que 1% (aucune idée du chiffre en France) de gens pauvres me semblerait pas mal problématique aussi, non ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faudrait décider : "en chie pour tout", c'est quoi exactement? Qu'on parle bien du même sujet… Si c'est plus que manger, boire, les trucs "de base", nous ne serons pas d'accord sur la notion de pauvreté, en voulant faire croire que l'inégalité est de la pauvreté. L'inégalité ne me plait pas (et ce seuil de 60% me convient très bien), mais il faut appeler un chat un chat.
Oui, je parlais juste de "nous". En pratique, dans tous les pays aujourd'hui.
Si c'est la vérité, pourquoi se la cacher si ce n'est pour le plaisir de cracher sur "le monde"?
On peut très bien dire que nous avons très peu de pauvres en France mais que l'inégalité est maintenant le sujet. Encore une fois, appelons un chat un chat, et remettons à leur place ceux qui se disent "pauvres" mais qui vivent plutôt pas mal (j'en ai en stock qui gagnent 3000€/mois et qui se disent pauvres, parce que leur façon de dépenser les fait toujours tomber en dessous de 0 à la fin du mois et qu'ils "souffrent" : ils ne sont pas pauvres, non, ils dépensent juste n'importe comment, mais du coup ont l'impression très très subjective d'être pauvre car on associe "pauvre" à tout et n'importe quoi)
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Nan, nous ne sommes pas d'accord.
Plus que les trucs de base c'est encore de la pauvreté.
C'est justement là-dessus qu'un indice relatif a son truc à dire. Une fois qu'il est établi (dans un pays donné) qu'il n'était ni souhaitable ni rentable ni normal ni moral etc. qu'il y ait des gens qui soient pauvres (au sens de crever la dalle), et une fois que ce pays a mis les moyens financiers pour éviter que les gens crèvent la dalle (grâce à l'aide publique principalement), tu fais quoi quand tu constates qu'il y a toujours une augmentation des dons de repas ?
Tu continues à dire que la statistique absolue est fiable et qu'il n'y a plus de pauvres ?
D'autant que cette statistique exclut de fait l'accès à la culture. L'absence d'accès à la culture c'est de l'inégalité, pas de la pauvreté ?
Il n'y a pas de demi-mesure : ou bien l'ensemble de la société accède à un ensemble de services privés ou publics qui lui permet de vivre sans faire des choix injustes, c'est-à-dire des choix de pauvre (les lunettes c'est dans 6 mois), soit il n'y accède pas. Si une partie de cet ensemble n'y accède pas, on la considère encore pauvre, nonobstant le fait que cette partie réussisse à accéder aux moyens de sa survie.
Sinon, c'est un peu moyenâgeux, tout de même.
Bref, ça fait 50 ans que la polémique dure sur ces stats absolues ou relatives, on ne va pas régler le problème ce soir.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut les deux statistiques, je ne vois pas pourquoi on ne devrait en choisir qu'une.
C'est comme devoir choisir entre la moyenne et la médiane, autant prendre les deux ! Surtout que les deux ensemble apportent plus d'information que la somme des deux prises séparément.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ces stats ne servent qu'à faire du spectacle au JT sans permettre de résoudre le moindre problème concret!
À te lire, on va bientôt pouvoir se réjouir d'un remboursement des lunettes par la sécu. Comme ça on pourra en donner aux SDF qui n'ont rien mangé depuis 3 jours, ils seront contents. On lutte contre la pauvreté.
On est et on sera toujours le riche de quelqu'un et le pauvre de quelqu'un d'autre! Si tu tiens tant à t'assurer que les inégalités n'existent plus, il reste le Communisme, mais jusqu'à maintenant, personne n'a réussi à le mettre en oeuvre sans que ça parte en carafe. Faudrait peut-être y réfléchir, non?
L'accès à la culture? Quand on ne sait pas où on dormira ce soir ni si on mangera demain, on n'en a rien à foutre de l'accès à la culture! Franchement, c'est le plus urgent??
Des gens crèvent dans la rue, d'autres ne mangent pas à leur faim, mais c'est pas si grave, parce que les chômeurs peuvent aller gratuitement au musée, c'est une mesure pour lutter contre la pauvreté!
Ces stats ne servent qu'à justifier des mesures à la con et les labelliser "lutte contre la pauvreté". Ça rend super dans les bilans et devant les journalistes!
Qu'est-ce qui est moyen-âgeux? Bientôt on filera des tablettes aux SDF pour montrer qu'on est une société moderne. Ce serait bien ça non? D'après les stats, les pauvres n'ont pas de tablette alors que c'est un truc vachement normal pour les non-pauvres. Je pense que ce serait une super mesure de lutte contre la pauvreté!
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Je ne pense pas que les stats du pnud fassent un carton au JT.
Si tout le monde mange à sa faim, effectivement. Mais les lunettes sont excessivement mal remboursées, donc on ne se réjouit pas.
Gni ?
Mince, j'ai aussi écrit ça plus haut.
Moui, peut-être, mais nous discutions d'une part de la pertinence d'une statistique relative ou absolue et d'autre part de l'usage des mots pauvreté et inégalité dans la littérature de ces statistiques.
Tiens, ça sent le discours humaniste d'un connoisseur de l'âme humaine, ça. En tout état de cause, je n'ai pas écrit (et je ne le pense pas non plus) qu'il fallait envoyer les gens qui percevaient une allocation X au musée sur le dos de ceux qui crevaient la dalle.
D'accord d'accord.
Peut-être pourrais-tu prendre le temps de comprendre ce que tu lis au lieu de faire le foufou ?
Ou discuter quand tu as fini de boire ton café ?
Ou bien tu bois du robusta au pétrole, pour attaquer comme ça dès le matin.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par NeoX . Évalué à 2.
la moitié de 2100euros net, ca fait 1050…
tout juste le smic quoi (1098euros net).
http://www.smic-horaire.fr/valeur-smic-2013
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par s0x . Évalué à 4.
Il y a beaucoup trop de gens qui pensent que gagner deux fois le smic, c'est avoir deux fois le niveau de vie des smicard.
J'ai pas deux HLM, même pas un non plus.
Je paye pour un studio ce que payent mes potes pour des 4 pieces… (J'habite en RP)
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
OK tu n'as pas le droit aux APL, mais juste une question, ton studio et le 4 pièce il sont dans la même ville, dans le même quartier ? Ils sont récent/équipé/isolé tous les deux ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par sifu . Évalué à 4.
Il faut pas croire non plus que tous les HLM sont miteux et dans des zones mal desservies.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par SF . Évalué à 3.
Pour toi les smicards ont forcément un HLM ?
Les HLM y'a des gens qui touchent plusieurs fois le smic qui en ont et des smicards qui vont rester prioritaire sur une liste d'attente pendant 130 années avant d'en décrocher un.
Le loyer ne dépend pas du salaire et un studio coûte le même prix à un smicard qu'à quelqu'un qui touche 2 smic.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par s0x . Évalué à 0.
C'etait un exemple parmi d'autre pour appuyer ma première phrase. J'admet que ce n'est pas une généralité.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par SF . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 16:38.
Je n'habite pas en RP donc je ne sais pas forcément comment ça marche mais les HLM par chez moi faut pas trop compter dessus. Les APL d'après le simulateur de la CAF offrent royalement 30 euros par mois (si je me suis pas trompé dans la saisie) pour un studio qu'un smicard ne pourrait de toute façon pas s'offrir vu qu'aucun propriétaire ne louerait à quelqu'un avec d'aussi faibles revenus vu la proportion du salaire que représenterait le loyer. Il est à noté qu'il n'est pas impossible que les APL soient moins avantageuses en province sans que les loyers ne soient plus bas dans la même proportion.
Evidemment ça va dépendre des régions, le coût de la vie peut varier dans des proportions très très importantes mais honnêtement par chez moi je ne vois pas comment une personne seule peut se loger en étant au smic, ça semble totalement impossible et pourtant il y a des smicards. Ceux que je connais doivent leurs logements au fait qu'ils sont en couple ou aidés par papa et maman (même à presque 50 ans) plus que par les aides de l'état.
La seule issue que je vois c'est de s'éloigner le plus possible des zones urbaines (et donc du lieu de travail), ça permet de se loger mais pas d'économiser vu que le prix du loyer sera compensé par les frais de transport, c'est juste une façon de "passer".
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par NeoX . Évalué à 2.
le loyer est certes le meme,
mais le SMICard paiera la difference Loyer - APL
pendant que la personne qui touche 2Smic paiera le Loyer plein pot.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par SF . Évalué à 2.
Oui mais les APL pour un smicard ne représentent pas une part significative du loyer.
Alors oui certains s'en sortent bien en "truquant" le système. Un sans emploi qui demande les APL sans déclarer de conjoint/colocataire qui lui a un emploi par exemple.
Les parents déclarés célibataires qui touchent des aides alors que l'autre parent est bien présent et a des revenus.
Un gars qui touche une bourse à la fac alors qu'il roule en Audi A4 dernier modèle etc…
Y'a des abus oui mais il ne faut pas perdre de vue que se loger avec un smic est quasiment impossible dans certaines villes. Ce qui est malheureux c'est que ceux qui abusent sont vus comme la norme et qu'on en oubli que ceux qui n'abusent pas (ou n'ont aucun moyen d'abuser si tu préfères) n'ont pas de quoi vivre avec le smic.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par sifu . Évalué à 1.
Sa remarque n'est cependant pas dénué de sens.
Tu connais sans doute des gens qui gagnent un peu trop pour bénéficier de certaines aides qui pourrait leur être bien utiles. Par un peu trop, j'entends quelques dizaines d'euros. Mais bon il faut bien fixer une limite.
Pour l'attente, je n'ai pas d'expérience personnel sur le sujet, mais je connais au moins deux personnes qui grâce à un réseau ont pu voir leur chance bien dopée.
De l'extérieur, j'ai l'impression qu'il y a encore quelques zones d'ombres dans la politique d'attribution.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Mouais, ça reste quand même bien débile de "perdre" plusieurs milliers d'Euros (je pense à la CAF : PAJE et compagnie) parce que tu as eu le malheur de dépasser d'1€ la limite.
Non, il n'y a pas à fixer une limite aussi brute, quand on fait des aides logiques (par exemple, le RSA est déjà plus logique, il se lisse, il ne disparaît pas brusquement car tu gagne un peu trop). Un jour, les gens imagineront une logique dans les aides plutôt que des batailles parlementaires (ou syndicales) à qui passera le meilleur amendement :(.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par sifu . Évalué à 1.
Effectivement, un lissage serait parfois le bienvenue.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par oao . Évalué à 4.
Le HLM, ou l'invention anti-sociale. On donne de grands appartements à des familles en théorie pauvre, donc statistiquement jeunes, qui vont le garder toutes leurs vies, même quand ils seront bien plus riches que la moyenne de la population et que tous leurs enfants seront partis. Par contre on les empêche de chercher un meilleur travail ailleurs : et oui, si ils bougent, ils perdent leurs places !
Et je ne parle même pas des problèmes de favoritisme, des HLM du 16e ou des coûts de gestion.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 2.
À deux fois le smic, tu peux encore largement postuler pour un logement social. Les loyers dans le parc social sont bien sûr indexés sur les revenus, mais ils sont toujours plus intéressants.
On imagine très souvent que logement social = logement pour les "pauvres", mais dans la théorie, ce n'est pas absolument pas le cas. Le parc social est géré par un mille-feuille d'acteurs, dont des organismes paritaires pour lesquels chaque entreprise cotise (c'est le 1% logement). Et les entreprises cherchent à loger leurs salarié(e)s ! Quant aux autres organismes, ils cherchent à favoriser la mixité sociale.
En fait, à chaque fois qu'un HLM est construit, il est divisé en plusieurs lots destinés à des foyers ayant des ressources allant de 0 à 180% du plafond HML (22000€ de revenus annuels net pour une personne seule à paris).
N'hésite pas à postuler à ton organisme de 1% logement, ton employeur ne peut pas te le refuser.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 7.
Aaaahh le vieux truc du "tu sais, ton voisin est pire, sois content de ta situation, [mécréant]"
Avec ce genre de raisonnement, on tire tout par le bas. Les salaires en premier, les emplois en second. La qualité de vie après…
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Mais il touche!
La raison pour laquelle notre situation est correcte, c'est parce que d'autres sont exploités!
Donc oui, tu devrais être content d'être en France, parce que sinon tu fabriqueras les télés hors de prix (pour toi) à destination de pays riches.
Pourquoi il n'y a plus d'usines (ou si peu) en France? Parce que personne ne veut payer un lecteur DVD 400€!
Demande aux Américains: ils ont râlé parce que le Yuan était trop bas (et on en profite pour chanter le couplet sur la misère des travailleurs chinois qui ne gagnent rien). Ensuite ils ont pleuré parce qu'avec la montée du Yuan et l'inflation en Chine, tout est devenu plus cher…
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 0.
Sources ? Liens ? Causalités ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Source: n'importe quel supermarché, regarde un peu les prix et la provenance des biens.
Causalité: si le prix d'une télé est déterminé en grande partie par la main d'oeuvre (donc y compris la main d'oeuvre dans la fabrication des pièces qui composent la télé), combien coûtera-t-elle si elle est assemblée par un mec qui coûte 2000€/mois à son patron? Combien coûtera-t-elle si elle est assemblée par un mec qui coûte 120€/mois à son patron?
Pareil pour: tous les combustibles qu'on utilise au quotidien, tous les objets qui nous entourent, etc.
Le lecteur DVD ne s'est pas démocratisé quand il était fabriqué en France. Il s'est démocratisé quand les lignes d'assemblage chinoise l'ont fait pour 50€.
Faut vraiment adopter la politique de l'Autruche pour croire que rien ne changerait à part le chômage si on remettait toutes les usines en France!!
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 1.
Ouh, ca sent la rigueur statistique, la rigueur scientifique. Chouette!
Le lecteur DVD s'est démocratisé car le taux du nombre de consommateurs utilisant cette technologie a dépassé le cap du minoritaire et ainsi permettant à des industriels de l'audiovisuel de proposer des produits (film, série, etc…) dont le coût de production peut être dispatché sur une plus grande masse de consommateurs. Bizarrement, tu constateras que plus les consommateurs achètent un produit, plus son taux et son coût de production baisse avec le nombre de demande (et donc son prix). (Ajoutons à cela le temps: une technologie dont le développement devient plus facile et plus rapide se trouve avoir un coût de production en baisse).
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Tu constateras que le taux de consommateurs qui achètent un produit dépend AUSSI de combien il coûte au départ.
Mais tu vas peut-être bientôt essayer de me convaincre qu'une usine en France produira la même chose qu'une usine en Chine au même prix? C'est d'ailleurs pour ça qu'on a eu toutes ces délocalisations, à cause d'actionnaires irresponsables et incroyablement stupides (j'ai oublié méchant, tiens).
Je passe sur le fait que tu confonds le contenu DVD et le coût du lecteur, qui n'a rien à avoir avec les producteurs de contenus.
J'aurais peut-être dû parler de tablettes, ou téléphones portables, ou ustensiles de cuisine, ou vêtements, ou jouets pour enfants, ou… quasiment tout?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Hum, une question: dans les gains liés à la délocalisation, combien a été à la baisse des prix, et combien a été à l'augmentation des marges ?
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[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 2.
Et c'est là que tu te plantes.
Sans contenu, le format (et donc tout ce qui l'entoure) ne vaut rien. c'est une simple galette de plastique.
Oublier cela et tu as le même raisonnement qu'un Sony avec son MD (pour ne citer que ce format).
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
« Ouh, ca sent la rigueur statistique, la rigueur scientifique. Chouette! »
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 1.
Sources: Insee.
Oui, ca sent la rigueur statistiques.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à -1.
Tu remarqueras qu'on est d'accord sur un principe: On ne veut pas que le voisin soit plus malheureux et nous aussi.
Donc j'en reviens à ce que j'ai dit: Montrer du doigt une personne en lui disant "regardes, ca pourrait être pire" permet à d'autres de dire "allez, tu peux abaisser ton salaire [vu que ton voisin a moins que toi, sois-en content… allez, va me faire un café larbin]"
Refuser de montrer du doigt le moins-disant c'est déjà un début pour montrer notre majeur à la personne qui nous montre aussi du doigt parce qu'on refuse le principe du moins-disant pour tous et le nivellement par le bas pour soi (et surtout les autres).
Tout est une affaire de doigté, j'en conviens.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 1.
(Ok, donc je note pour ceux qui m'ont moinssés: il est bien de pointer du doigt les gens; mais y'a certaines catégories où c'est encore mieux de porter l'anathème.)
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 décembre 2012 à 08:35.
Cela dépend tout de même des produits. Il ne faut pas oublier que le prix fixé n'est pas fonction de son coût de production, mais de la somme que l'acheteur est prêt à débourser pour l'acquérir.
Alors oui, pour beaucoup de produits, le premier est élevé par rapport au second donc on va essayer de le faire diminuer. Mais pour d'autres, la publicité fonctionne bien et les prix sont complètement injustifiés : quand je vois le prix des jeans et des baskets dans les boutiques (plus de 150€), je ne pense pas que le coût de fabrication pèse lourd dans le prix. Les prix de ces produits on tout simplement flambés, mais ça ne m'étonnerait pas que leur coût de production ait pourtant diminué.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ah! C'est vrai! Les marges sur les vêtements et d'autres produits de grande marque peuvent être faramineuses!
Reste que même dans ce cas, on ne fera pas revenir les usines en France, pour conserver cette grosse marge.
Par contre, ce faisant, ils laissent la porte ouverte à une concurrence qui jouerait sur le "made-in-France" en acceptant des marges plus faibles.
Là aussi, ça dépend de ce que le consommateur est prêt à payer. Vu qu'il paie déjà cher ces produits là, le geste "acheter local" sera plus facile.
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Prae . Évalué à 2.
Tu te rends compte qu'entre ce post et le précédent plus en haut, tu es en train de te contredire ?
[^] # Re: mauvais calculs
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Tu te rends compte que tu aimes prendre des cas particuliers pour en faire des généralités?
Il reste peu de production de vêtement en France, mais il en reste!
Téléphones? Tablettes (il y en a une, sur le segment haut de gamme)? Vaisselle plastique? autre?
Les vêtements c'est un cas particulier: on paie la marque avec une très forte décorrélation sur le coût de production.
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