Richard Stallman a écrit un texte intéressant sur les logiciels privateurs en javascript : http://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.html
En synthèse, RMS y fait un constat simple : les véritables applications qui s'exécutent dans nos navigateurs (par exemple Google Docs) ne sont souvent pas libres.
Une phrase en particulier a attiré mon attention :
"But even if the program's source is available, there is no easy way to run your modified version instead of the original. Current free browsers do not offer a facility to run your own modified version instead of the one delivered in the page."
Cette proposition me semble étrange. Une application web est composée de deux parties indissociables : une interface client en HTML+JS et un "coeur" hébergé sur un serveur. Vouloir changer l'interface revient à vouloir changer l'application : ce n'est pas parcequ'on peut utiliser une interface libre à Google Docs que l'application devient libre pour autant.
A ce moment là, autant avoir une extension à la "virtual-rms" dans son navigateur qui refuse de charger toute page web qui n'est pas servie par un serveur web libre, ne repose pas sur un serveur d'application libre, ne porte pas une licence libre, etc.
Et pourtant ...
Si on adopte le point de vue du bidouilleur/hacker, c'est vrai que c'est frustrant d'avoir de grosses applications en Javascript auxquelles il est interdit d'apporter des améliorations.
Si on adopte le point de vue du libriste, il est choquant d'être obligé d'exécuter du code non libre sur son ordinateur pour pouvoir vérifier la licence d'une application web.
Journal RMS et le piège du Javascript
23
mar.
2009
# En même temps...
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Le JavaScript n'est qu'une "facilité" pour accéder à /envoyer des données. Le gros du travail est et sera toujours fait par le serveur.
[^] # Re: En même temps...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 8.
D'une manière plus générale, à partir de quel moment, peut-on considérer qu'une application est 'hébergée' lorsqu'elle a une grosse partie qui tourne en local via javascript ? Cela veut dire qu'une partie de ses fonctionnalités sont effectuées par la machine cliente, donc qu'elle n'est pas vraiment completement hébergée.
Je puis comprendre qu'avec la course à la puissance, c'est dommage de ne pas faire travailler le processeur du client (qui doit travailler plus pour que le serveur gagne plus (en ayant besoin de moins de puissance)). Mais partant de ce principe là quel est le risque de laisser faire tourner sur la machine cliente des scripts modifiés par le client lui même ? Problèmes de sécurités (on ne maitrise pas la validation des données coté client) ? Problème de charge serveur (le client peut taper comme un bourrin sur le serveur) ? Problème de business Model (en donnant au client un certain pouvoir (liberté) est-ce qu'on ne le "libère" pas, au moins en partie, du serveur (plus de connaissance, acteur et pas seulement utilisateur, ...) ?
Je comprends le questionnement de RMS, et même si je comprends que cet intégrisme peut en choquer certains, il n'oblige personne à le suivre, ne force personne à agir comme lui, il ne fait que poser des questions et soulever des questionnements.
Alors que de nombreuses personnes ne savent plus ce qui est sur leur machine, ce qui est sur internet, client mail, web mail, poser le questionnement des applications hébergées est une bonne chose. qui se souciera de la liberté d'une application lorsqu'elle ne tournera pas sur sa machine mais sera louée à l'utilisation ? Car c'est cela qui semble se présenter à l'horizon. Poser le problème aujourd'hui c'est éviter de se retrouver à la ramasse dans 3-5 ans.
[^] # Re: En même temps...
Posté par gege (site web personnel) . Évalué à 7.
Quand on se penche sur le fonctionnement de librairies comme Google Web Toolkit (utilisé par les appli google), on s'aperçoit qu'il n'y a aucune séparation entre la partie client qui tourne sur le serveur et celle qui tourne sur le client (tout est généré à partir d'une description unique et est complètement spécifique à une interface client particulière). Quand on parle de déployer une nouvelle version de l'appli, on déploie la partie serveur et client web en même temps sans se préoccuper d'une quelconque préservation du protocole et des interfaces client/serveur.
Dans ce style d'architecture (d'un autre coté je trouve ça super pratique et élégant), il n'est pas possible de redévelopper son client dans son coin (enfin de façon simple, maintenable, ...). Je souhaite bien du courage à celui qui voudrait pondre une nouvelle IHM à gmail...
Le problème doit être abordé dans sa globalité, une application libre c'est la partie client + la partie serveur.
[^] # Re: En même temps...
Posté par jeffcom . Évalué à 5.
Si l'appli coté serveur est correctement codée : aucun.
Problèmes de sécurités (on ne maitrise pas la validation des données coté client) ?
La validation des données doit toujours se faire coté serveur ! La pré-validation coté client ne sert, en général, qu'à mettre en place une interface plus réactive, mais, en aucun cas, on ne doit faire confiance aux données venant d'un clien, même si on l'a codé, justement parce que rien n'empêche de changer de client ou de le modifier (cf injections, XSS...)
Problème de charge serveur (le client peut taper comme un bourrin sur le serveur) ?
Là aussi, le client peut faire ce qu'il veut : c'est à l'appli serveur de faire la loi
Problème de business Model (en donnant au client un certain pouvoir (liberté) est-ce qu'on ne le "libère" pas, au moins en partie, du serveur (plus de connaissance, acteur et pas seulement utilisateur, ...) ?
C'est le seul "problème" : en effet, si l'argument est, entre autre, le fait d'avoir un client au top coté réactivité et ergonomie, c'est clairement un problème, d'un autre coté le problème se pose dès le départ et n'est pas nouveau (exemple : face à un client lourd, un client en ligne n'aura que peu d'avantages à part le fait d'être accessible de partout, exemple utiliser l'interface de Zimbra ou Thunderbird+Lightning?)
Enfin, le problème que soulève RMS est réel, mais loin d'être nouveau... cependant, le réel problème n'est pas, à mon avis, de savoir si l'interface en javascript est libre ou pas (si on peut la modifier), mais si l'utilisateur est libre d'utiliser un autre client, pour moi c'est là que réside la réelle privation de liberté et le fait d'utiliser un protocole non standard pour un service "courant" ou de limiter l'accès à ce service à l'interface javascript peut être vécu comme une privation de libertés.
Reste enfin le problème de la contractualité, mais là c'est autre chose.
# Greasemonkey?
Posté par godzom . Évalué à 6.
Si on reprend l'exemple des applications Google, il y a une foule de scripts disponibles pour améliorer les interfaces de google.
# vous savez pas quoi .....
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 4.
on faisait les geeks à Montpellier, il a débarqué avec un pote... on a discuté... il s'était coupé les cheveux et rasé...
faut vraiment que j'arrête le libre.
[^] # Re: vous savez pas quoi .....
Posté par mekare . Évalué à 10.
Je pense qu'arrêter la drogue suffira amplement...
[^] # Re: vous savez pas quoi .....
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: vous savez pas quoi .....
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
# Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 4.
Je ne vois pas en quoi ça "prive" l'utilisateur de quelquechose, l'auteur choisit la licence qu'il veut, c'est son droit le plus strict, point barre. La licence ne convient pas à l'utilisateur ? Il n'achète pas le produit et puis c'est tout.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par dinomasque . Évalué à 2.
Je trouve ce terme plus pertinent que "propriétaire" qui peut évoquer d'autres choses (comme le fait qu'il relève de la propriété exclusive de son auteur/distributeur ou bien qu'il est "propriétaire" par opposition à "standard").
Mais effectivement, c'est le plus strict droit de l'auteur comme celui de l'utilisateur que de choisir de renoncer à ces libertés ou de renoncer à un logiciel privateur.
On peut même faire un panachage des deux et ne pas s'en porter plus mal :)
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 5.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 3.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Par ailleurs, l'interdiction d'étudier le code ou de le modifier n'est pas automatique avec le droit d'auteur. Le droit d'auteur contrôle uniquement la redistribution, pour autant que je sache. L'interdiction de regarder le code et de le modifier vient par dessus, et dépend de la licence. Quand j'achète un autre type d'oeuvre, par exemple un livre, rien ne m'empêche de le modifier pour l'adapter à mes besoins. De même si j'achète un magnétoscope, je peux le bricoler pour l'adapter à mes besoins. À ma connaissance, seuls les logiciels propriétaires interdisent ça.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ce que tu peux faire c'est : ne pas distribuer le code, ou interdire la distribution des modifications. (En fait tu peux autoriser la diffusion des modifications, par la licence, c'est plutôt dans ce sens là que ça marche juridiquement parlant)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par dinomasque . Évalué à 2.
Libre à chacun de faire son choix. Mais sur un site web dédié à Linux et aux logiciels libres ce terme me semble tout à fait approprié : c'est en réaction aux logiciels non libres que le projet GNU puis Linux sont nés, pour pouvoir hacker librement et partager dans la joie son code.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est un peu comme le fait de dire "logiciel payant" ou "logiciel rémunérateur" ; le point de vue est important. Il n'y a pas de connotation négative forte derrière "logiciel payant", c'est juste une constatation en opposition avec "logiciel gratuit". Si on se met du point de vue de l'auteur, alors "logiciel rémunérateur" sonne mieux, mais ce n'est pas pour ça qu'on peut reprocher aux utilisateurs de dire "payant".
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par auve . Évalué à 2.
Il me semble que tu pars du principe qu'un logiciel existe en dehors de sa licence, ou au moins que cette dernière n'influe par fondamentalement sur son développement. À mon avis c'est tout à fait faux dans un certain nombre de domaines spécifiques, soit parce que le libre a du mal à trouver un business-model adapté, soit parce que le domaine n'attire pas beaucoup de contributeurs, etc.
En bref, le logiciel non-libre peut avoir un simple avantage pour l'utilisateur : il peut répondre à une demande que ne satisfait aucun autre logiciel, « grâce » (si j'ose dire) à sa licence. Je suis conscient que c'est un point de vue peut-être peu commun.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Personne t'oblige à penser pareil ou à employer le même vocabulaire. :)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par thedude . Évalué à 3.
Les 4 libertes ne sont surement pas des libertes mais des privileges, accordes a qui les demande par certains editeurs de logiciels.
Faut pas penser a inverser les choses non plus.
Et ca serait pas mal aussi quand on mentionne ces soit disant libertes qu'elles viennent avec un certain nombres de devoirs.
La GPL n'a rien de libertaire, elle a des contraintes particulierement forte (interdiction de mixer le code avec autre chose, obligation de redistribuer les sources aux clients qui les demandent, tentative d'abolition sur les brevets et tutti quanti).
La BSD, ou la WTFYW, sont libertaires, pures et dures.
Ca correspond ou pas a ses choix, sa vision de la distribution de soft etc, mais quand on joue a enculer les mouches sur privateur, le minimum, serait de balayer devant sa porte avant de sortir le latex et le lubrifiant drosophile.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Aefron . Évalué à 3.
Pas plus de 3 clauses, SVP... sinon, tu te manges la clause publicitaire... et ça promet des galères avec la GPL si on veut linker les deux (sur ce point, aucune n'est plus libre que l'autre, l'une exigeant cette clause, l'autre l'interdisant - la liberté devant plutôt se situer dans l'idée de s'en foutre qu'on mette une telle clause - n'en reste pas moins qu'elles se mélangent mal, quand la BSD a 4 clauses).
> WTFYW
WTFPL, p'tain : http://sam.zoy.org/wtfpl/ - il y a bien "What The Fuck You Want" dans le titre ("Do What The Fuck you want to Public Licence"), mais l'abréviation est "WTFPL" (en développant, ça ferait "What The Fuck Public Licence").
Une telle erreur mériterait un bon vieux goatse en guise de punition, tiens... tu trouveras bien sûr tous les liens idoines sur le même site de Sam Hocevar - de rien.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Le principe même du numérique c'est la possibilité technique de faire des copies parfaites à coût nul.
Quand un logiciel spécifie dans sa licence qu'il est interdit de le copier alors il me prive bien d'une possibilité qui, autrement, serait toute naturelle.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 1.
Je préfère de loin le logiciel libre hein, mais il faut arrêter de considérer comme un droit naturel le fait d'avoir les sources ou de pouvoir distribuer à qui tu veux sans le consentement de l'auteur.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne considère pas qu'une licence libre me donne des libertés supplémentaires. Je pense qu'au contraire, dans l'univers du numérique qui est très spécifique, le droit à la copie/modification est la base. Ce sont les licences propriétaires qui dérogent à cette base en choisissant de m'enlever des droits.
Ne voulant pas me répéter je te colle le lien vers un argumentaire que j'avais écrit à l'époque :
https://linuxfr.org//comments/932032.html#932032
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 1.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne pense pas qu'elle soit hors de propos du tout. Le numérique change complètement la donne en matière de droit d'auteurs, en rendant extrêmement facile la copie de tout type d'informations. Je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse sur une réflexion de fond à ce sujet.
Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il faut que les auteurs aient un moyen de se rémunérer, mais je ne suis pas sûr que le modèle actuel, avec un monopole complet pour le créateur sur le droit de copie, soit le plus pertinent.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas une question d'avoir le droit ou pas. C'est juste qu'elle impose une restriction arbitraire (l'interdiction de copie) sur un bien numérique qui peut pourtant se copier facilement à coût nul.
La base du numérique est donc bien, selon moi, le pouvoir de copie/modifier et cette possibilité technique naturelle est restreinte par certaines licences.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Jamais, au grand jamais il ne s'agit de viser à enfermer le client dans des technologies qui l'induiront plus ou moins fortement à racheter les nouveaux produits/services.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé tu es hors-sujet là.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Idem pour les editeurs de softs.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par auve . Évalué à 3.
Cela dit, un seul exemple c'est effectivement bien maigre.
* : http://www.linuxgames.com/archives/9374
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela étant, si tous les éditeurs faisait de même en se permettant de bonnes marges, ce serait incontestablement plus éthique. C'est dommage qu'ils ne libèrent pas également les graphismes et les sons, mais bon, c'est mieux que rien.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 5.
Dans le monde de l'informatique, on paye (ou doit payer) pour un travail intellectuel. Une fois qu'il est payé, je devrais avoir le droit de faire ce que je veux avec ce que j'ai acheté. Je prend un exemple qui, non seulement vaut ce qu'il vaut, mais est applicable à tout: J'achète une voiture. Bon je sais que dans le prix, je paye le matériel, la tôle, le métal pour le moteur, etc etc... La main d'oeuvre pour tout monter ensemble, pour l'électronique et tout et tout. Je paye également pour l'étude du bousin que j'ai acheté. En effet, il a fallu des dessinateurs, des mecs qui ont réfléchis à tout ça. Et en plus faut faire du bénef.
Mais une fois que je l'ai la bagnole, je peux en faire ce que j'en veux, elle m'appartient. Je peux démonter le moteur, rajouter un carbu, rajouter un système de détection de pression de pneu, et même un périscope si je veux. Du moment qu'elle répond aux condition légale de mon pays pour qu'elle puisse rouler sur la route, j'en fait CE QUE JE VEUX. Je peux même la cracher contre un arbre, ou même la donner. Bon, la copier, je pourrais, mais me faut juste le matériaux pour le faire. Il est vrai qu'il y a un "copyright" sur le matériaux, mais si je pouvais en faire une photocopie, hop je le fais... bon l'en faut une grosse, vu la grandeur de l'engin... Mais j'ai le droit de le faire, c'est à moi.
En informatique, on a mis des limites en changeant la donne. En effet, j'achète, mais ça ne m'appartiens pas. Si je veux le donner, pas le droit, si je veux le modifier, pas le droit, etc etc etc... J'ai payé pourtant. Ou est la différence? J'ai payé pour un bien, et j'ai même pas le droit de voir ce qu'il y a sous le capot. Pour l'améliorer, ou autre. Donc, malgré que j'aie payé un bien (qui ne m'appartiens pas) je suis PRIVE de la possession de mon bien. C'est bien un logiciel PRIVATEUR, par oposition aux logiciels qui doivent répondres aux droits d'auteurs, pas aux copyright, même pas par rapport aux logiciels libres. Ces logiciels m'apportent des choses en plus. Par contre, un logiciel, sans licence, juste avec les droits d'auteur (c'est des lignes de codes, donc, comme un bouquin) apporte déjà des libertés, et des contraintes, liées aux droits d'auteurs. Donc, on a bien des logiciels, des logiciels libres, et des logiciels privateurs.
Privateur de liberté non pas au sens du libre, mais au sens des libertés que je pourrais avoir sans licence...
Amicalement
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par JGO . Évalué à 2.
(Les licences de logiciels proprio/privateurs sont encore plus restrictives, je suis d'accord, mais des limitations existent déjà pour le produit industriel que tu cites.)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 1.
Les limitations existent en effets pour le matériel, mais tu le dis bien, je suis en droit de la modifier, ou la copier pour le plaisir. Ou en mettre une sur la voie publique, et je le dis bien, en respectant les loi du pays --> homologation.
Par contre, pour les logiciels, s'ils me privent d'un droit normal d'utilisation (c'est à moi, je l'ai payé), ils sont en effet bien privateurs.
Mais je ne veux absolument pas relancer un fud ou autre, c'était juste un grain de sel dans la discution :)
Amicalement
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 1.
Faut savoir reconnaitre ses fautes :)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
oui. mais il n'y a pas que des "entreprises" bien distinctes, bien séparées les unes des autres, qui font des "logiciels".
> Cette entreprise a le droit de payer ses salariés et d'amortir ses frais aussi.
cette phrase ne veut strictement rien dire. on dirait le gerbis abominable que sortent Pascal Nègre et autres cuistres "les artistes ont bien le droit de vivre de leur passion" "les maisons de films/diffuseurs ont bien le droit de vivre de leur métier". c'est du double sens, c'est d'un nauséabond, c'est du Goebels. c'est pas faux... ah si si, en fait c'est tout faux.
déjà, ce n'est pas un droit. elle en a le devoir, note bien. mais c'est autant un droit que disons au pif allez le droit des oeufs de se casser si on les laisse tomber de trop haut. c'est trivial, ca n'a pas de sens. c'est juste complètement CON. un oeuf, ca a pas de droit. un oeuf, c'est... un oeuf.
ton entreprise elle peut essayer d'en faire, oui. elle a un droit divin d'en faire, non. faut bien saisir ça : si le produit est dramatiquement inférieur à la concurrence, s'il ne sert à rien, ça ira pas. il y a diverses proctections comme des lois anti-monopoles, mais en gros, il faut faire allez disons un bon produit ou bien encore un produit correct à un prix correct, je ne sais pas... certainement pas vendre de la merde hors de prix et avoir comme buisness model de revenir vendre presque la même merde aux mêmes pigeons une fois qu'ils ont compris le manège. ou bien encore de "vivre de la pub". certains y arrivent, attention, hein. mais la plupart, non. et quand les conditions économiques changent, même celles qui y arrivaient ont du mal. grosso-modo ça reste des exceptions, du contre-nature. un jour, pouf, ça marche plus.
quelqu'un qui sans aucun fond ni aucune expérience tenterait aujourd'hui d'être le prochain Microsoft ou Google, on lui crierait "au fou !". et pourtant il a le droit d'essayer. il a même le droit de monter sa petite boite et d'engager du monde. mais s'il exige de faire des bénéfices et rouler en Ferrari dans 6 mois, Rolex au poignet, et en plus sans jamais trop rien foutre, on va lui rire au nez. et pourtant c'est dingue le nombre de gens qui réclament de juste pouvoir vivre de leur "métier" alors que leur activité n'est plus rentable depuis des lustres ou ne le sera jamais.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 3.
On était en train de parler de *logiciels*, je ne vois pas ce que Pascal Nègre et les artistes viennent faire dans la discussion.
c'est d'un nauséabond, c'est du Goebels.
Tu te rends compte des inepties que tu écris ?
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
ca concerne tous les secteurs de l'économie.
> Tu te rends compte des inepties que tu écris ?
tu te rends compte que tu as écris "Cette entreprise a le droit de payer ses salariés et d'amortir ses frais aussi." ?
c'est une ineptie.
regarde par la fenêtre, il n'y a (quasi) plus de rémouleurs, de sabotiers, de maréchaux-ferrants, juste parce que... on n'a plus eu besoin d'eux ! pourtant eux aussi avaient le droit de se payer et d'amortir leurs frais.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par galactikboulay . Évalué à 1.
Tu as pensé à avoir une vision moins étriquée du monde, ou tu vas encore nous sortir le nom d'un nazi quelconque pour "étayer" ton propos ?
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est seulement d'un point de vue juridique. En dehors de plus où moins de pression sur l'imaginaire, une licence t'apporte ou ne t'enlève aucune liberté concrètement parlant.
C'est uniquement parceque le droit d'auteur viens restreindre la liberté que les licences libres deviennent nécessaires.
Par défaut, tu n'aurais pas le droit de copier et distribuer le soft comme tu veux.
À ce jeux là on peu dire que par défaut, personne pourrait m'empêcher de copier une information public.
Je préfère de loin le logiciel libre hein, mais il faut arrêter de considérer comme un droit naturel le fait d'avoir les sources ou de pouvoir distribuer à qui tu veux sans le consentement de l'auteur.
C'est au minimum aussi pertinent que de considérer comme un droit naturel le fait de pouvoir interdire à son prochain de copier/modifier/(re)diffuser/étudier une information qu'on a rendu public.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Ben oui, techniquement, je peux le faire, la loi ne fait que m'enlever d'un point de vu juridique la liberté de le faire.
Non, je crains que ton discours ne tiens pas vraiment la route sur ce coup, il manque des notions un peu capitales, j'ai l'impression.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu passes à coté du fond de ma critique la notion de «droit naturel».
Le droit d'auteur n'a rien de «naturel». Le droit d'auteur prend ses origines dans des monopoles accordés par des rois dans l'optique de contrôler ce qui était publié (et encore c'était alors des monopoles de 3 à 10 ans et accordés aux éditeurs) avec le développement de l'imprimerie en europe.
L'interdiction de tuer son prochain est quelque chose qui remonte aux prémices des civilisations, dans toutes les cultures, et sans doute bien avant dans le règne animal. Cela découle du «ne fait pas à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse si tu étais à sa place», l'empathie donc, qui est certainement quelque chose de «naturel».
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
(Je dis ça pour pousser le raisonnement un peu, pas que je pense qu'une idée m'appartienne ou quoi)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce que tu aimerais que ton prochain t'empêche d'évoluer intellectuellement ou d'utiliser les connaissances que tu a acquis, sous prétexte qu'il les connaissait avant toi ? C'est ça les questions relatives à l'empathie.
Ce qui «justifie» le droit d'auteur, c'est la possibilité pour les auteurs d'être rémunéré pour leur travail. Ça ne veut pas dire que cela justifie l'utilisation de la notion de «propriété», on pourrait très bien payer l'auteur à l'heure de travail ou d'un tas d'autre manières.
Pour l'origine du phénomène je te l'ai cité plus haut, elle n'a pas grand chose à voir avec les auteurs mais plutôt avec la relation entre l'état (le roi) et les éditeurs; pour des questions de censures. Il faut attendre les révolutions anglaise et française et l'abolition des privilèges pour voir une remise en question des l'attribution de ces monopoles. Et encore, le premier projet de loi en la matière visait surtout à rendre l'auteur responsable de ses écrits.
Et même après il ne faut pas croire que la notion de propriété dans le droit d'auteur à fait l'unanimité parmis les auteurs. En tête d'affiche des affrontements on avait par exemple du Lamartine et du Victor Hugo d'un coté, et Renouard et Proudhon de l'autre.
En 1936 Jean Zay, ministre de l’Éducation nationale et des Beaux-Arts, veut instaurer un principe de travailleur intellectuel, par opposition à la notion de propriétaire. Son projet prévoyais entre autre un domaine public en deux phases, dont une première, payante, qui servirait à rémunérer les auteurs, et une seconde tel qu'on la connais. Mais la seconde guerre mondial éclate et le projet et balancé aux ordures par Vichy qui préfères repartir sur des notions de propriété. Le texte commencé sous Vichy sera d'ailleurs gardé, bien que retravaillé, pour être promulgué en 57.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est juste plutôt un truc du genre "eh mais il abuse lui je lui ai parlé d'un truc et il s'en sert sans parler de moi comme si il était à l'origine de tout", par exemple. Ça oui, je n'hésiterai pas à parler de "repompage" d'idée.
Amha le débat sur l'étique commence une fois que tu as recencé toutes les parties, et mis dans la balance toutes les implications pour toutes les parties.
Après que tu choisisses d'en ignorer certains c'est un choix politique, mais à priori t'as pas un des resenti qui est plus légitime qu'un autre. Et ici, il y a opposition et plusieurs points de vues possibles et relativements naturels, je pense. Et je noterai que le droit d'auteur ne bride en rien notre capacité d'apprentissage par assimilation des travaux et idées d'autrui, il en bride juste l'exploitation "à son compte" sans rendre de compte à un ayant droit.
Sur la partie "censure", source ? C'est peut être une des motivations, mais je suis loin d'être certain que ce soit la seule: Ce genre de problème a commencé à se poser sous la royauté, quand on a commencé à pouvoir répliquer facilement à pas trop cher, avec l'imprimerie, c'était donc naturel que le roi s'en charge puisqu'il était la référence suprême à l'époque. Bref, sans plus d'argumentations je peux tout à fait prendre tes propos pour une interprétation personnelle.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est juste une question de paternité ça, une des choses les moins problématique. Encore que la licence BSD à montré qu'il faut savoir aussi y poser des limites. Tu te vois citer les inventeurs de chacun des concepts que tu utilises ? C'est tout bonnement impossible.
De plus ce dont tu parles n'est pas nourri par un sentiment d'empathie, mais au contraire par de l'égocentrisme.
Et je noterai que le droit d'auteur ne bride en rien notre capacité d'apprentissage par assimilation des travaux et idées d'autrui, il en bride juste l'exploitation "à son compte" sans rendre de compte à un ayant droit.
s/droit d'auteur/privilège/
s/ayant droit/seigneur/
Les choses changes! Enfin au moins les mots…
Pour les sources, il notamment http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=168
Mais je te conseil aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d%27auteur
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=1(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_am%C3%A9ricaine_d%27extensi(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/French_copyright_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Statue_of_Anne
http://www.thinkingsecure.com/docs-free/mirrors/www.freescap(...)
Bonne lecture. :)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ensuite, la paternité étant une partie du droit d'auteur, si tu la reconnais tu ne peux nier si facilement la légitimité du droit d'auteur, puisque tu le reconnais au moins en partie ...
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne peux pas voler une idée (ou alors tu es capable d'effacer la mémoire des gens…), ça n'a pas de sens. C'est juste un sophisme.
Une personne n'est pas triste qu'on lui vol une idée, elle est triste qu'on lui enlève une opportunité de s'accaparer des ressources en clamant un monopole sur l'exploitaition de cette idée. C'est bien différent.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Non, là tu te places dans le cadre du droit d'auteur. Mais même sans ça, une personne peut être frustrée si quelqu'un d'autre s'attribue la paternité d'une idée qu'il a eu alors que ce n'est pas le cas en réalité.
D'une manière plus juridique, une personne peut être frustrée si quelqu'un exploite le travail donnant lieux à une oeuvre intellectuelle, financièrement par exemple, en ignorant totalement la personne qui a fourni le travail.
Et pas besoin de droit d'auteur pour ça. Le droit d'auteur est la conséquence d'une telle frustration. Tout comme ta demande à toi est la conséquence de la frustration que peut engendrer le droit d'auteur.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais encore une fois il faut voir où l'on place la limite à la paternité. À la moindre de nos pensés, on fait appel à des concepts qu'on n'a pas découvert tout seul. On peu être reconnaissant à Einstein pour les théories de relativité restreinte et générale sans pour autant ce sentir obligé de le citer lui et la ribambelle de personnes qui ont posé les fondations à ces théories dès qu'on les utilise.
D'une manière plus juridique, une personne peut être frustrée si quelqu'un exploite le travail donnant lieux à une oeuvre intellectuelle, financièrement par exemple, en ignorant totalement la personne qui a fourni le travail.
Si tu veux mon avis la-dessus, ce que tu soulèves ici c'est un problème économique plus général, la répartition des richesses. Si les richesses étaient mieux répartis, ce problème ne se poserait même pas. L'iniquité peu difficilement mener à autre chose qu'à la discorde.
Ici on justifie plus d'inégalité en présentant le fait que l'inégalité économique peu entrainer des personnes dans une mauvaise situation alors même qu'elle contribue (ou pas) à l'amélioration de la société par son travail.
À mon bien humble avis, ce qu'il faudrait c'est mettre un revenu maximum d'insertion en plus d'un revenu minimal. Comme ça tu évites les trop grandes disparités qui entrainent les jalousies et la majorité de la criminalité. Et pour le travailleur intellectuel, si quelqu'un utilise son idée, les plus-values lui reviendront indirectement sans que personne ne s'engraisse démesurément avec.
Je conçois qu'il y ai des métiers à risque (pompiers, mineurs…) ou qui pour d'autres raisons méritent une rémunération plus forte que la moyenne, mais cela ne justifie pas non plus les écarts disproportionnés qui existent aujourd'hui.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En gros un artiste que personne ne voudrait payer s'en tirerait avec le minimum ? Et un artiste populaire pourrait s'en sortir avec le maximum ?
Ou tout le monde se foutrait du droit d'auteur dans un tel cadre et qu'il deviendrait inutile ? Non, j'avoue que j'ai du mal a voir le lien ...
Enfin on sort quand même quand même très largement du cadre du débat, là.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah quoi que tu fasses tu aurais le minimum, après selon ce que tu fais, les contraintes et les risques du métier, tu pourrais avoir un peu plus de revenue, sans pousser dans le faramineux. Rien à voir avec le fait d'être artiste ou autre chose ici.
Oui on sort du cadre du simple cadre du droit d'auteur, mais en même temps, comme il est la conséquence d'une mauvaise politique économique, on peu difficilement y couper.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
C'est ce que le communisme a essaye de faire, et force est de constater qu'en pratique ca n'a pas fonctionne du tout, les gens ont arrete d'etre productifs une fois qu'ils avaient la garantie de recevoir le minimum de toute facon et leur agriculture et industrie notamment s'est effondree.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je sais pas si tu le sais, mais en franc le Revenue Minimun d'Insertion est déjà une réalité, et fait incroyable, il y a encore des idiots pour travailler, si c'est pas fou…
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
La Chine a fait comment pour ameliorer son economie et la qualite de vie de son peuple ? Ah oui, elle a abandonne le communisme comme politique economique...
...
Quand au RMI, c'est pas le probleme, le RMI est un truc tres bien, la difference c'est que c'est vraiment le minimum et qu'il y a une forte incitation a s'investir pour gagner plus, chose que le communisme ne fait pas. L'etre humain est ainsi fait qu'il est egoiste et pense a lui-meme d'abord, c'est con mais c'est comme ca. La repartition des richesses, sur le papier c'est une super idee, le probleme c'est pas le fait de repartir les richesses, c'est le fonctionnement de l'etre humain qui fait que ce systeme n'est pas efficace car l'humain n'est pas parfait.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et avec un revenu maximum, tu as quand même moyen de gagner plus que le stricte minimum et rien ne t'empêche d'inciter à en faire plus. L'être humain n'est pas parfait, mais ce n'est pas le monstre d'égoïsme dénué de toute empathie que tu présentes non-plus, il faut pas abuser.
Rien foutre c'est sympa un moment, mais tu deviens fou si tu as pas un minimum d'activités pour occuper tes journées. Tu as jamais eu d'activités en dehors d'un objectif mercantile ? Je sais pas si tu sais mais y a un tas de gens qui travaillent avec des objectifs non-lucratif. Et, ouh, attention, il est même possible de créer des organismes à buts non lucratif! Il parait même qu'il existe un tas de ces structures bolchéviques même dans les pays où le capitalisme à tendance monopoles trans-nationaux. Accroche toi bien, il parait même que Bill Gates lui même serait à la tête d'une de ces structures dissidentes ! Enfin les bruits cours qu'il joue en fait les agents double et qu'elle sert principalement à monopoliser plus de richesses encore, l'honneur est sauf.
Du travail productif y en a jamais eu pour tout le monde et y en aura jamais, surtout dans l'agriculture et les industries où l'on découpe tout en processus. Chose qui, dans un premier temps permet de facilement changer la main d'œuvre, puis de la substituer par des automates.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Metzgermeister . Évalué à 1.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Maclag . Évalué à 3.
En disant privateur, ce qui le dérange, c'est qu'on dit implicitement "privateur par rapport à un logiciel libre", si tu dis "non-libre", tu remets une référence au libre. Et c'est ce qu'il n'aime pas:
Définir les logiciels propriétaires/privateurs/libres par référence au logiciels libres!
Je propose donc "logiciels parfaitement normaux dont les non-auteurs/éditeurs n'ont pas d'accès aux sources et sont soumis à restrictions plus ou moins sévères sur les copies et la diffusion".
(Par contre ça être un peu long à écrire...)
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Proprietary serait une repompe de propriétaire en Français. Je le voyait plutôt comme "logiciel dont le créateur reste propriétaire", par opposition à "logiciel libre", logiciel que le créateur propriétaire laisse libre de vivre sa vie en quelque sorte.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Metzgermeister . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Antoine J. . Évalué à 7.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par dinomasque . Évalué à 2.
Je te suggère de présenter ton idée à RMS.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Logiciels "privateurs"
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
# AGPL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca ne changerait absolument rien. Car les serveurs de Google sont sans doutes libres. Mais comme ils ne diffusent pas le binaire, ils n'ont pas besoin de diffuser le code. Un serveur libre, une application libre, ne garanti pas que le résultat est libre.
Et c'est alors tout l'intérêt de l'AGPL qui force à diffuser le code qui a servi à créer la page. Dans le cas d'un service web, de mon point de vue c'est dans l'esprit du libre seulement si c'est AGPL (code ayant servi à créer la page libre)
# Libre ou pas, telle est la question
Posté par Croconux . Évalué à 1.
Si on adopte le point de vue du bidouilleur/hacker, c'est vrai que c'est frustrant d'avoir de grosses applications en Javascript auxquelles il est interdit d'apporter des améliorations.
Sauf que peu de ces application "2.0" sont libres. Ca n'est pas parce qu'on peut voir le code javascript qu'on a le droit de le modifier. C'est de la même façon frustrant de tomber sur un bug d'une grosse application non web pas libre et de ne pas pouvoir y faire quoi que ce soit mais c'est le jeu avec du propriétaire.
Et même dans le cas ou l'application installée est libre, sa mise ne oeuvre ne l'est pas. Même si Apache est libre, si un admin l'intalle sur son serveur, ça ne me donne pas le droit d'aller le bidouiller. L'admin est ici l'utilisateur et on n'a pas le droit s'introduire dans son système. C'est pareil avec une webapp. Si j'installe un webmail libre sur un serveur, les utilisateurs n'ont pas à "améliorer" mon serveur. S'il veulent faire des modifs, ils installent leur serveur et ils font ce qu'ils veulent chez eux, pas chez les autres.
# Les applications internet sont stupides
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.guardian.co.uk/technology/2008/sep/29/cloud.compu(...)
Mon avis :
Donner ses donnée à des « fournisseurs de services » et leur déléguer la façon dont ils les manipules est pire que d'utiliser un logiciel proprio.
# faut ouvrir un bug !
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 5.
c'est clair que ce n'est pas normal que iceweasel accepte d'executer du code non libre provenant de serveur non libre !
faut que tu signales le bug ;)
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