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Journal : [HS] "L'enseignement catholique fait le plein"
Posté par Nicolas Boulay () le 10 septembre 2007http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-953104,0.h(...)
Une phrase m'a particulirement révolté dans l'article :
Cette dérive tient en partie à celle des parents, qui ont une attitude de plus en consumériste à l'égard de l'institution éducative dans son ensemble.
Cette phrase dont le mote consumériste a une connotation très négative sous entend que les parents ont tord de rechercher la performance à tout prix. Bref, il ferait mieux de laisser leur enfant dans l'école de leur quartier même si elle est minable.
Moi qui pensait bettement que les parents étaient avisé de fuir une école qui n'aurait pas de directeur depuis plusieurs années. (par exemple)
Cela me rappelle aussi, une femme qui avait changé ses enfants d'école (d'un quartier pas top) parce que l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière ! Un professeur des écoles ! Qui parle à un gamin de moins de 10 ans !
J'ai plus l'impression que l'école a de plus en plus de problèmes de moyen mal réparti que d'un problème de consumérisme des parents...
> Lire le journal (138 commentaires, moyenne: 3,4).
Moyen
Il y a quelques temps (je n'ai plus lé référence), un député de droite voulait que la région puisse subventionner au maximum à 50% l'école privé par rapport à l'école publique par soucis d'égalité. En gros, cela veut dire que si la région donne 1 euro au privé, elle doit donner 1 euro au public. Pour le moment, le rapport maxuimum autorisé est de 20% pour le privé si mes souvenirs sont bons.
Or, on est loin d'avoir 50% des enfants dans le privé, même dans des régions ou le privé est historiquement fort comme la bretagne.
Sinon, les règles du privé (sous contrat) ont changé à ce que l'on m'a dis. En gros, le directeur n'aurait plus aucun pouvoir sur l'évaluation des prof. Les enseignants du privé sont donc au même régime que dans le public.
Bref, on se demande parfois au dela de l'aspect polémique, qu'elle est la différence réelle entre le public et le privé (sous contrat).
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[^]Re: Moyen
Posté par A0cC0Fk () le 10/09/2007 à 11:10. (lien). Évalué à 9.Bref, on se demande parfois au dela de l'aspect polémique, qu'elle est la différence réelle entre le public et le privé (sous contrat).
Au risque de passer pour un grand naïf : la possibilité laissée à la direction de l'établissement de sélectionner les élèves à l'entrée, ce qui est beaucoup plus rare dans le public ?-
[^]Re: Moyen
Posté par Sylvain Sauvage () le 10/09/2007 à 20:42. (lien). Évalué à 5.s/sélectionner les élèves/sélectionner les parents/
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[^]Re: Moyen
Posté par peau chat () le 11/09/2007 à 12:13. (lien). Évalué à 2.Non même pas. À ma connaissance le privé sous contrat n'a toujours pas le droit de refuser un élève de moins de 16 ans (sauf exclusion disciplinaire).
AMHA la principale différence entre le public et le privé, c'est que dans le privé les effectifs sont gérés par l'établissement lui-même ainsi que par les directions diocésaines, alors que dans le public les effectifs sont gérés par les académies.
Cela évite au privé les situations ubusques classiques dans le public, du genre : Un prof a une opération chirurgicale prévue depuis 3 mois, et le jour où il va a l'hôpital il n'est pas remplacé parce que l'académie part du principe que jusqu'au dernier moment le prof peut décider de ne pas se faire opérer.
Mais ça, c'est un problème d'administration au sein de l'Éducation Nationale, les profs n'ont rien à voir là-dedans. Et ce n'est pas en supprimant des postes de d'enseignant que les choses vont changer.
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...
Ouais, je suis bien d'accord avec toi,
l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière
juste pour faire une remarque, c'est pas pour en faire une règle mais c'est juste du vecu :
dans une ecole bien privé comme il faut, en classe de 5eme (bon ok, j'avais pas 10 ans mais un peu plus) en fin d'année, monsieur le directeur est passé dans les classes pour nous apporter la bonne parole ("amen" serait-je tenté de dire)
De nous dire que seul les trois quart d'entre nous iront jusqu'au bac, et la moitié continura ses etudes.
J'etait avant dernier de ma classe, à l'ecouter je n'avais donc aucune chance d'aller au bac.
et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
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[^]Re: ...
Posté par Obsidian () le 10/09/2007 à 10:38. (lien). Évalué à 7.Idem.
Quand j'étais au lycée, j'avais un prof' principal qui, lui, visait 100% de réussite au bac, ce qui nous faisait doucement sourire. On a beaucoup moins rigolé quand on s'est rendu compte qu'il s'arrangeait pour éjecter au cours de l'année les élèves qui, selon lui, n'aurait apparement pas le niveau au jour J. Pour le reste, j'ai eu la même année des enseignants formidables qui, outre la qualité de leurs cours, ont été les premiers à sonner l'alarme quand j'ai commencé à être très en difficulté.
Bref, être professeur, plus que n'importe quel autre métier, se doit d'être une vocation. Malheureusement, comme dans toute filière, on aura des carriéristes qui porteront préjudice à leurs élèves.
C'est pour cela que je refuse de jeter l'anathème sur le système scolaire en général, même s'il m'a beaucoup déçu à certaines époques. Ensiegner n'est pas facile et, même dans la plus pourrie des écoles de quartier, il y a toujours un enseignant qui fait son travail avec beaucoup de conscience et qu'il faut soutenir.
Vouloir le meilleur pour ses enfants est parfaitement normal et j'en ferais autant, mais le problème de " l'attitude consumériste ", selon moi, c'est que l'on sait très bien que de cette manière, il n'y aura pas de place pour tout le monde. Faire jouer la concurrence n'est valable que si toutes les écoles deviennent privées, et ce n'est pas souhaitable. Même les familles les plus aisées devraient avoir le droit à un enseignement public de qualité, au même titre que tous les autres.
Le vrai problème est de pouvoir s'impliquer dans la vie de l'école, en tant qu'élève ou en tant que parent d'élève, pour pouvoir y faire changer les choses quant elles ont réellement besoin de l'être. Et notamment, trouver des financements.
Je n'ai rien contre le fait de "pousser les murs" des écoles privées en soi, si ce n'est que cela risque de conduire à la fermeture de plus de classes et d'écoles, avec des gamins obligés de faire 40 kms par jour par rallier la plus proche. Et tout cela sans garantie que les programmes privés tiennent leurs promesses.-
[^]Re: ...
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 10:50. (lien). Évalué à 10.Pour le reste, j'ai eu la même année des enseignants formidables qui, outre la qualité de leurs cours
En plus c'est pas toujours évident de déterminer les qualité d'un prof. Je me souvient d'un prof de bio que j'ai eu au lycée, son cours était très fouillis à tel point que pour le bac j'ai réviser sur le bouquin et non les cours... je pensais vraiment que le bac serais dur avec son cours... Et pourtant, avec le recul, ce prof nous (au moins à moi en tout cas) à appris "la démarche scientifique" (réfléchir, manipuler, questionner, se remettre en cause...)
Et en y repensant après, en deug de bio (avant que je change pour l'informatique) ce qu'il m'a appris m'a été bien plus utile que tout le bourrage de crane, même claire, d'autres profs.
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[^]Re: ...
Posté par Wawet76 (page perso, ) le 10/09/2007 à 12:34. (lien). Évalué à 9.Mon cas, vu que j'ai vécu la même chose :
Le lycée ou j'ai fait ma terminale (à Paris) visait aussi 100% de réussite pour le BAC C. En pratique ils retenaient beaucoup d'élèves avant la terminale (on était très peu à n'avoir jamais redoublé), et des élèves étaient en cours d'année "redirigé vers un lycée plus adapté".
La différence avec les expérience ci-dessus, c'est que c'était une école publique (tada!!!).
Avant d'atterrir dans ce lycée j'étais dans le privé (en Bretagne) et je n'avais pas constaté de telles dérives.
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[^]Re: ...
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 12:38. (lien). Évalué à 7.le problème de " l'attitude consumériste ", selon moi, c'est que l'on sait très bien que de cette manière, il n'y aura pas de place pour tout le monde.
Comme dans toutes compétition personne n'aime être le dernier. Le but est de pousser à l'amélioration.
Lors de la libération de la carte scolaire, une personne du gouvernement disait qu'il y aurait "des plans" pour aider les établissements ou l'on fuit mais que si cela ne suffisait... il serait fermé.
Et finalement, c'est pas complètement idiot. Il vaut mieux augmenter les capacité des 2 ou 3 collègues autour et de fermer le mauvais au milieu.
J'imagine que les parents ne se laissent pas berné par un établissement avec 100% de réussite au bac, qui virent ses élèvent avant d'en arrivé là. Le taux de réussite au bac en partant de la seconde est bien plus révélateur du niveau du lycée. (et les super lycées privés parisiens paraissent tout de suite moins reluisant)
Quand on écoute les diagnostisques de l'école, j'attend surtout parler d'un état du nord qui n'a pas de redoublement, ni d'échec scolaire. En gros, à la première difficulté, les élèves ont des cours particuliers (gratuit, et publique) pour les aider à reprendre le rythme.
Finalement, c'est donner "le même enseignement pour tous" la bétise. chauqu'un n'ayant pas les mêmes acquis et les même capacités, seul les meilleurs (ou les mieux aidés) s'en sortent.
nicO-
[^]Re: ...
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 10/09/2007 à 13:22. (lien). Évalué à 2.Finalement, c'est donner "le même enseignement pour tous" la bétise. chauqu'un n'ayant pas les mêmes acquis et les même capacités, seul les meilleurs (ou les mieux aidés) s'en sortent.
Tout à fait car l'égalité n'est pas la justice.
L'égalité dans la chaussure c'est que tout le monde aie chaussure à son pied (égalité et justice), pas que tout le monde porte des rangeos pointure 36 (égalité et injustice).
Et si, pour revenir à l'enseignement, chacun n'a pas les mêmes capacités, ce ne sont pas seulement les meilleurs ou les mieux aidés qui s'en sortent, pour ça il faut d'abord être dans le moule.
Puisque c'est la mode de raconter sa petite annecdote perso je citerai la première d'une longue série (prof de CP) : "Ce n'est pas parceque vos fils sont nuls que je doit ralentir la classe".
Le cours ne m'étant pas adressé je n'ai pas eu de CP mais une année de glandouille, pourtant je suis allé jusqu'au bac S sans redoublement pour être pris en école d'ingénieur, bon, là ok, premier échec scolaire j'ai quitté en fin de deuxième année de prépa intégrée, mais c'est peut-être du au fait que lorsqu'on n'a pas appris à travailler dès le primaire, en passant sa première année scolaire à dessiner en cours et rendre des copies blanches, c'est dur de s'y mettre après le bac.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: ...
Posté par Thomas Douillard () le 10/09/2007 à 13:40. (lien). Évalué à 2.Ouais, ou peut être que t'as déja répondu à la question en parlant d'école et de moule. AMHA si tu associes "prépa" et "moule" ça marche tout aussi bien. Perso je suis quasi persuadé que j'étais pas fait pour la prépa.
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[^]Re: ...
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 10/09/2007 à 13:47. (lien). Évalué à 6.T'es peut être pas fait pour la prépa, mais t'es fait pour être une moule :-)
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[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par P'tit Lu (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 19:07. (lien). Évalué à 9.Et finalement, c'est pas complètement idiot. Il vaut mieux augmenter les capacité des 2 ou 3 collègues autour et de fermer le mauvais au milieu.
Et se retrouver avec des classes aux effectifs démentiels ?
Penses-tu qu'un enseignant, quel que soit la classe dont il s'occupe (CE2 ou terminale) pourra s'occuper correctement de chacun des élèves pour s'assurer que tout le monde a compris et peut progresser s'ils sont 38 plutôt que 20 ?
L'actuel président a beau dire que « une mère de famille qui rentre du travail a autre chose à faire le soir que de s'occuper des devoirs de ses enfants » (sic), tout mettre sur le dos de l'école est un peu facile. Les premières personnes qui m'ont appris à lire et écrire n'ont pas été mes instits, mais mes parents. Si, quand tu as huit ans, tes parents se foutent complètement de tes devoirs et de ton apprentissage pour ne s'intéresser qu'à tes notes, comment veux-tu avoir envie d'étudier ?
Être parent, c'est aussi s'occuper de ses enfants, sans laisser la société s'en occuper seule pour ensuite l'accuser de ses propres manquements.--
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.-
[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par Xavier Poinsard (page perso, ) le 10/09/2007 à 13:20. (lien). Évalué à 2.
Et tout cela sans garantie que les programmes privés tiennent leurs promesses.
Les programmes sont les mêmes pour tous (au moins pour le privé sous contrat).
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[^]Re: ...
Posté par Larry Cow () le 10/09/2007 à 12:31. (lien). Évalué à 4.et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
Dans ce cas, tu te souviens certainement de l'attitude des profs de prépa. A côté, ton directeur de collège, c'était un gentil :)-
[^]Re: ...
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 14:00. (lien). Évalué à 3.Mais pour les profs de prépa, on sait que c'est pour rire (ou pour notre bien) qu'ils se comportent comme des sales cons (ordures ? j'hésite)
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[^]Re: ...
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 10/09/2007 à 14:51. (lien). Évalué à 4.J'ai pas dû avoir les mêmes profs (Mat Sup TA à Raspail - avant qu'ils ne ferment pour cause de verrière Eiffel devenue dangereuse).
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[^]Re: ...
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[^]Re: ...
Posté par argt (page perso, ) le 10/09/2007 à 22:29. (lien). Évalué à 5.+1 les profs de prépa que j'ai eu étaient des sales cons, tant que je réalisais pas que c'était des types très gentils en fait, qui bossaient comme des dingues et dont le plaisir était de nous rendre une bonne copie.
C'est certainement impossible de généraliser, mais mes profs étaient de vrais pédagogues, à tel point que, parfois, je regrette de pas avoir fait 5/2.
J'imagine que ça ne doit pas être comme ça dans toutes les prépas, mais mon expérience de la prépa fut excellente, comme celle de tous mes amis de classe je pense.
Pour ceux qui pensent que prépa = tu te fonds dans le moule, j'ai eu l'impression complétement inverse, aillant un contact souvent personnel avec les profs (oui on est 40 en classe, mais quand tu as un prof plus de 10 heures par semaine, il finit par te connaître un peu et inversement) et l'internat était formidable pour se faire des amis.--
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
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[^]Re: ...
Posté par Vincent vins_bozo () le 10/09/2007 à 15:48. (lien). Évalué à 3.Je crois qu'aujourd'hui chcun essaie de tirer la couverture de son côté du lit. Tout cela pour dire que chacun essaie de faire ce qu'il veut et pas plus (dans les faits comme dans la critique).
Pour ma part, en fin de troisième (juin 1993), un pseudo_psycho_QI test m'a annoncé que ma voie devait être dans la comptabilité. Tout cela après une batterie de tests, dicté par je ne sais quel savant de l'orientation et faisant référence. Heureusement mon professeur principal, qui lui a eu l'esprit critique nécessaire (ce qui est rare), m'a finalement orienté vers un BEP électrotech.
Aujourd'hui je suis bac +5 et fier de l'être, mais pas du tout dans la filière qui aurait du l'être si j'avais écouté le "naz" d'orienteur de ma troisième. Je 'nai pas suivi du tout un parcours classique mais j'y suis arrivé.
Je ne suis absolument un cas général, mais lorsque l'on veut on peut.
Pour conclure, l'éducation doit à mon sens éviter les gaspillages, faire le ménage dans ses effectifs non productif, et donner le libre choix aux familles avant de statuer sur un cas ou un autre.
D'un autre côté, bien trop de parents s'appuient sur l'école pour éduquer leurs enfants (la politesse par exemple) mais les profs ont les mains liées. Oups...
La concurrence a toujours été positive sur la productivité. Cela evite souvent l'immobilisme (caractère intrinsèque de l'éducation).
L'éducation, à mon sens, est en monumentale perte de vitesse sur la société. C'est vraiment dure de changer un prof qui est en rythme de croisière.-
[^]Re: ...
Posté par Batchyx () le 10/09/2007 à 18:30. (lien). Évalué à 8.Franchement ces tests d'orientation sont ce que j'ai vu de plus idiot au monde.
Le pire avec ces tests c'est quand on veut aller vers des filières un peu minoritaires (graphisme, métiers manuels, tout ça ...), Il faut avoir coché des réponses qui souvent sont complètement délirantes car imprégnées de bon gros préjugés.
Franchement à tout les niveaux les conseillers en orientations ou les CIO que j'ai vu sont très mal informé de la réalité et n'hésitent pas à envoyer vers des filières bouchées. Et dire aussi que je vais rentrer dans une école d'ingé qu'ils ne connaissaient même pas !
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[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 11/09/2007 à 12:21. (lien). Évalué à 1.et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
LoL t'as bien raison.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'enseignants qui sont frustrés d'en être là où ils sont, et ils refusent d'admettre que 75% de leurs élèves sont plus intelligents qu'eux, et/ou iront beaucoup plus loin qu'eux dans leurs études.
En fait, les meilleurs profs et les plus intelligents sont ceux qui considèrent que même le dernier de leur classe peut aller beaucoup plus loin qu'eux-même si on lui en donne les outils.
Bloquer arbitrairement le cursus d'un élève, c'est facile.
Permettre à un élève de résoudre ses difficultés afin de continuer son cursus, c'est beaucoup plus difficile et c'est à ça qu'on reconnait un bon prof.-
[^]Re: ...
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 11/09/2007 à 13:07. (lien). Évalué à 4.75% de leurs élèves sont plus intelligents qu'eux, et/ou iront beaucoup plus loin qu'eux dans leurs études
Hé bé, t'étudies où pour avoir des élèves aussi balaises ?-
[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 11/09/2007 à 13:33. (lien). Évalué à 1.As-tu une idée du niveau d'études d'un instituteur ?
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[^]Re: ...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 11/09/2007 à 14:37. (lien). Évalué à 3.Pour un professeur des écoles (l'équivalent actuel de l'instit), c'est à peu près Bac+5 (Bac+3+2 ans d'IUFM, payé Bac+3).
Donc oui, c'est où ces classes où plus des trois quarts des élèves vont faire une thèse ? À part normale sup', je ne vois pas...-
[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 11/09/2007 à 16:25. (lien). Évalué à 2.Bip. Mauvaise réponse.
Il faut faire 2 ans d'IUFM oui.
Mais le BAC+3 n'est pas une condition nécessaire pour entrer en IUFM.
Si tu fais 3 gosses, tu en as aussi le droit, même sans le moindre diplôme.
Enfin, pas tout à fait, il faut les faire et les élever. Donc les placer à la DDASS ou dans le tiroir du congélateur ça ne marche pas.
Ceci dit, je n'ai jamais vu en quoi le fait d'élever 3 gosses donnait une quelconque compétence pour instruire les gosses des autres.-
[^]Re: ...
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 11/09/2007 à 16:56. (lien). Évalué à 2.Les professeurs des écoles, et profs de collège que je peux voir pour mes gamins ne semblent pas (vu leur age) avoir élevé trois gamins (ou alors ils ont été rapides et précoces). Et je souhaite à leurs élèves d'égaler au moins leur niveau sinon de le dépasser... mais ça risque d'être dur pour beaucoup.
Peut-être le fait d'être en ZEP change-t-il la donne...
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[^]Re: ...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 11/09/2007 à 17:41. (lien). Évalué à 3.Oui, enfin si tu veux chercher la petite bête, il y a encore d'autres voies détournées (par exemple personnel recyclé d'autres corps de la fonction publique... je te laisse imaginer le désastre !).
Mais la voie normale reste d'obtenir une licence et de faire l'IUFM.
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[^]Re: ...
Posté par khivapia () le 11/09/2007 à 17:44. (lien). Évalué à 3.Pour les trois enfants, c'est ok mais à partir d'un certain âge (40 ans ou plus, ou dans ces eaux là je ne sais plus exactement), et ces instituteurs là sont loin d'être la majorité.
Ensuite, pour parler des compétences, on peut penser que si les parents en question ont élevé trois enfants ils seront capables de "tenir" une classe.
Reste alors seulement le problème des compétences du futur instituteur dans les matières qu'il/elle aura à enseigner, à mon avis ça ne devrait pas poser trop de problème dans la majorité des cas. De toutes façons il y a une formation...
Ensuite est-ce que l'intelligence se mesure forcément par le niveau d'études ?
Avec les professeurs, dans les questions d'orientation, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que l'intelligence qui dicte leurs conseils : il y a aussi (et même surtout) leur expérience !! Des élèves, ils en ont vu passer, et comme d'habitude dans une classe il y en a qui réussissent bien et d'autres moins bien, donc ils ont l'habitude : chaque année leur apporte une expérience supplémentaire... Cela n'empêche pas qu'ils puissent se tromper, comme tout le monde, mais la multitude des passerelles existantes et des conseils donnés (conseillers d'orientation, etc.) et la réflexion individuelle sur la base de ces conseils devraient suffire...-
[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 12/09/2007 à 06:09. (lien). Évalué à 1.Pour les trois enfants, c'est ok mais à partir d'un certain âge (40 ans ou plus,
Non, aucune condition d'âge. Cf les décrets n°81-317 du 7 avril 1981et n° 2007-74 du 19 janvier 2007.
ces instituteurs là sont loin d'être la majorité
On s'en fiche que ce soit la majorité ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que dans 90% des cas ça n'arrive pas.
Ensuite, pour parler des compétences, on peut penser que si les parents en question ont élevé trois enfants ils seront capables de "tenir" une classe.
Je ne vois vraiment pas le rapport. Surtout qu'on ne sait même pas si les 3 enfants sont bien élevés.
Ensuite est-ce que l'intelligence se mesure forcément par le niveau d'études ?
Je n'ai jamais dit ça ! Mais on pourrait au moins exiger qu'un instituteur sache lire et écrire correctement ! Parce que une nunuche qui n'a pas fait d'études mais qui a fait 3 gosses, qui est entrée en IUFM une année où il y avait de la place, ça te fait une instit qui fait une faute d'orthographe tous les 2 mots, et qui part pour 35 ans de carrière.
Après on peut toujours me dire que ça ne concerne que 5% des instits, je m'en fiche, tout ce que je constate c'est que pour ma fille aînée cela a été 2 instits sur 3, et pour ma seconde fille 1 instit sur 3.
Ah mais j'oubliais, les enseignants, eux, connaissent tous les bons tuyaux, donc leurs propres enfants ne sont jamais dans ces classes là.
Donc tout va bien dans le meilleurs des mondes, dormez tranquilles braves gens.-
[^]Re: ...
Posté par briaeros007 () le 12/09/2007 à 07:16. (lien). Évalué à 2.On s'en fiche que ce soit la majorité ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que dans 90% des cas ça n'arrive pas.
Donc quelqu'un qui a suivi la licence , l'iufm itou, il est forcément plus pédagogue et sait forcément mieux gérer des gamins qu'une personne qui en a eu trois ?
Marrant mais j'ai des doutes.
Comment tu peux partir sur un cas particulier sans rien savoir de ce cas particulier justement ?
Supposons qu'on ait une superbe formation de nos profs.
Tu vas nous expliciter qu'elle est pas bien parceque il y a forcément 0.00001% (dans la supposition initiale) des gamins qui va avoir un moment un prof qui en a rien a foutre, ou qui traverse une mauvaise passe.
Bref on a rien appris, juste que tu n'était pas d'accord avec le système et que donc il était nul ce système \o/--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 12/09/2007 à 09:08. (lien). Évalué à 1.Donc quelqu'un qui a suivi la licence , l'iufm itou, il est forcément plus pédagogue et sait forcément mieux gérer des gamins qu'une personne qui en a eu trois ?
On peut raisonnablement supposer (encore que...) que quelqu'un qui a une licence sache écrire à peu près correctement.
Je débarque de la planète Mars ou quoi ? Ce n'est pas raisonnable d'exiger que des instituteurs sachent lire, écrire et parler en français à peu près correctement ?
Il peut bien avoir eu 12 gosses, je m'en fiche, je lui demande pas d'éduquer mes enfants, je lui demande seulement de les instruire.
Pas plus.
Pas moins non plus.
Résultat des courses, tous les parents d'élèves de la classe achètent des cahiers de devoirs de vacances et les font faire dans l'année scolaire à leurs enfants...-
[^]Re: ...
Posté par SF () le 12/09/2007 à 10:13. (lien). Évalué à 2.Bah bah bah je peux te trouver à la pelle des gens qui ont un grand nombre d'années d'études après le bac et qui font plus de fautes que ma grand mère qui n'a jamais été à l'école...
Si l'IUFM laisse passer des gens qui ne savent pas écrire c'est grave maintenant je ne pense pas qu'exiger un doctorat d'état de chaque candidat changerait quoi que ce soit au problème.
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[^]Re: ...
Posté par Bozo le Clown () le 12/09/2007 à 20:07. (lien). Évalué à 6.Je débarque en plein milieu d'un troll sans prévenir et je m'en excuse.
Mais je croyais que le fait d'être parent de 3 enfants dispensait de détenir un diplôme pour pouvoir s'inscrire à un concours pas que ca faisait automatiquement de vous un prof.
http://209.85.129.104/search?q=cache:hLUzWWUFNeMJ:www.bretag(...)
Or, pour réussir ce genre de concours je suppose que ce n'est pas en cochant au hasard dans un QCM que l'on peut l'obtenir. Je croyais qu'il s'agissait de concours avec des quotas en nombre de places offertes et non sur l'obtention d'une moyenne. Concours ou bien souvent des surdiplômés postulent par ailleurs.
Bref un parent de 3 enfants sans diplôme qui l'obtiendrait ne devrait pas ca au hasard.
Ah mais c'est vrai la selection francaise se fait plus par le diplôme que par l'expérience. [troll inside]Les mêmes conservateurs de droite qui mettent en avant le modèle américain pour sa rémunération au mérite se retranchent souvent derrière le diplôme lorsqu'il s'agit de leur propre progéniture sans qu'aucune contradiction ne les effleure.[/troll inside]
Ceci dit je connais peu l'EN et ses règlements et je peux me tromper
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[^]Re: ...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/09/2007 à 08:09. (lien). Évalué à 4.On s'en fiche que ce soit la majorité ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que dans 90% des cas ça n'arrive pas.
Rhétorique sarkozesque...
Similaire aux arguments pour faire passer la loi contre la récidive ("On s'en fiche que ce soit extrêmemement rare ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que le taux de récidive est infinitésimal. Allez, prison à vie pour tous les délinquants futur récidivistes, voire tous les futurs délinquants !").
Bref tourner un argument sur l'émotionnel comme cela n'élève pas son homme ! Surtout quand il était facile de le formuler ainsi :
"On s'en fiche que dans 90% des cas ça n'arrive pas. Il est inacceptable que 10% des élèves ne soient pas éduqués correctement."
En effet, 10% reste raisonnablement énorme comme taux de déchet...
Bon, le problème, de tout ça est que plusieurs hypothèses sont certainement fausses : 10% je pense que c'est largement sur-estimé. De plus, comme le souligne briaeros007, avoir élevé trois gosses, ce n'est pas rien. Enfin, de toute manière, il y a un concours pour entrer en 2e année d'IUFM, et la titularisation en fin d'IUFM n'est pas non plus complètement assurée. Cela réduit grandement les chances de lâcher dans la nature des PE incompétents.-
[^]Re: ...
Posté par peau chat () le 12/09/2007 à 09:17. (lien). Évalué à 1.Rhétorique sarkozesque...
Ça, c'est le nouveau point Godwin à la mode...
avoir élevé trois gosses, ce n'est pas rien
Mais je m'en fou, quel est le rapport entre élever un enfant et instruire d'autres enfants ? Moi aussi j'élève mes enfants, cela ne me donne aucune compétence pour enseigner !
En plus de ça, les enfants mal élevés, ce n'est pas ce qui manque.
il y a un concours pour entrer en 2e année d'IUFM
Si tu as 50 analphabètes pour 10 places, tu donneras tes 10 places à 10 analphabètes.
Cela réduit grandement les chances de lâcher dans la nature des PE incompétents.
Et bien pourtant il y en a.
Et je peux le prouver.
Parce que quand il faut lire à voix haute un mot écrit par le PE pour essayer de le comprendre tant il est incompréhensible, ont peut se poser de sérieuses questions quant à sa capacité à enseigner la lecture et l'écriture.-
[^]Re: ...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/09/2007 à 11:52. (lien). Évalué à 4.Ça, c'est le nouveau point Godwin à la mode...
Non, cela s'appelle un point Eolas©.
De toute manière, point truc ou point machin, le fait est qu'on ne peut pas raisonner avec des émotions. On peut convaincre les foules, oui, mais dans une discussion raisonnée entre deux personnes, cela ne fait pas avancer les choses d'un iota.
Mais je m'en fou, quel est le rapport entre élever un enfant et instruire d'autres enfants ?
"Quel est le rapport entre PE et instruire des enfants ?", pourrais-je te rétorquer.
Instruire les enfants fait partie du métier, mais il n'y a qu'à Bisounoursland que ce métier se résume à cela... en particulier face à une classe de 30 sauvageons des cités !
Si tu as 50 analphabètes pour 10 places, tu donneras tes 10 places à 10 analphabètes.
Certes, mais s'il n'y avait que des analphabètes qui se présentent (ce qui n'est heureusement pas le cas !), il faudrait en tirer les conclusion qui s'imposent : à savoir que l'attractivité du métier doit être largement augmentée (par exemple en le payant à sa juste valeur... ).
M'enfin, quoiqu'il en soit, on prend les 10 meilleurs, donc si jamais quelqu'un est rentré sans licence et est sélectionné, là encore il faut tirer les conclusions qui s'imposent.
Et bien pourtant il y en a.
Et je peux le prouver.
Certes...
Il existe aussi des plombiers malhonnêtes, des prètres pédophiles, des politiciens véreux...
Mais doit-on condamner l'ensemble de ces corps de métiers pour quelques brebis galeuses (même si certains de ces corps en ont plus que d'autres... )?
De plus il ne me semble pas que l'incompétence caractérise plus particulièrement le corps enseignant qu'une autre profession. Ou bien aurais-tu des chiffres ? (Non, bien évidemment !)
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[^]Re: ...
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 12/09/2007 à 07:34. (lien). Évalué à 4.C'est compter de façon un peu bizarre. On compte bac+5 pour parler de 5 ans de spécialisation après le bac, pas de 5 ans d'études... sinon les types qui ont fait plein de DEUG différents sont à bac+12 ?
Ayant deux Masters (bac+5), je pourrais alors les additionner (bac+10), où faire comme ici, en années d'études (bac+6), parce que j'en ai suivi un de bout en bout (5 ans) et l'autre juste fait la dernière année (1 an). Mais je trouve plus raisonnable de dire que j'ai bac+5 pour les deux, c'est le, niveau qui compte, pas le temps.
Bref, je suis d'accord pour dire que les instits ont fait 5 ans d'études, mais pour moi ils ont en quelque sorte un bac+3 et un bac+2, pas un bac+5-
[^]Re: ...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/09/2007 à 07:50. (lien). Évalué à 2.Avoir un niveau L3 est une dépendance pour entrer à l'IUFM (et continuer à se spécialiser... ). Donc (en oubliant les voies alternatives évoquées par peau chat) le plus court chemin après le bac pour devenir PE est bien 5 années d'études. C'est pour ça que je dis que ça devrait être considéré comme bac+5.
Cela n'a rien à voir avec le fait de cumuler des licences ou des masters qui n'ont rien à voir entre eux.
Ensuite, en pratique, dans la grille des salaires de l'EN, le traitement des PE est indexé sur Bac+3, ce qui tendrait à te donner raison, mais à part un souci pour le ministère de faire des économies, je ne vois pas quelle logique sous-tend ce point de vue.-
[^]Re: ...
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 12/09/2007 à 08:30. (lien). Évalué à 3.Bon, je vais essayer de préciser ce que je veux dire.
On parle souvent en bac+x et à mon avis ça veut tout et rien dire. Mais on a tout de même deux possibilités :
- cela désigne le nombre d'années d'études après le bac (c'est sensé être ça, effectivement)
- cela désigne un degré se spécialisation équivalent à x années d'études après le bac (donc dans le même domaine).
Il y a sans doute des gens qui interpréteront différemment de moi, mais pour ma part, quand on me dit bac+x, je pense à la deuxième définition. Tout simplement parce qu'on peut arriver au niveau x de différentes manières par un chemin plus ou moins long. Ce qu'on attend de quelqu'un, c'est un certain niveau de spécialisation et on se fout pas mal du chemin qu'il a pris pour en arriver là. Et cela est de plus en plus vrai.
Alors effectivement, ici ce chemin est quasi-obligatoire pour être instituteur. Mais il me semble que les 2 ans d'IUFM ne sont pas la continuité de la licence acquise, mais une formation complémentaire. Donc pour être cohérent avec ma définition, je vois cette formation comme bac+3 et bac+2 : spécialisation de 3 ans dans un domaine particulier suivi de deux ans de formations complémentaires dans "l'éducation".
Après ma définition est discutable et même ici discutée, mais c'est à mon avis la plus cohérente (même si elle pose tout de même des problèmes). Enfin perso, parler de bac+x ne veut bien souvent rien dire (et n'est pas un très bon indicateur du niveau de compétence). Mais on est sur linuxfr alors faut bien troller :-)
Bon, ensuite si c'est pour définir les grilles de salaire, je n'ai pas tellement d'avis là-dessus.
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Mouaip
Cela me rappelle aussi, une femme qui avait changé ses enfants d'école (d'un quartier pas top) parce que l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière ! Un professeur des écoles ! Qui parle à un gamin de moins de 10 ans !
Mouais, excuse-moi, mais je vois pas le rapport avec le choucroute. Cette phrase fait un peu l'effet d'un saupoudrage d'un peu de critique du corps enseignant pour assaisonner ton journal. Des cons y'en a partout.
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[^]Re: Mouaip
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 12:39. (lien). Évalué à 2.La phrase est issue d'un autre article ou il était demandé au personne pourquoi il allait dans le privé.
Boh!
> l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille
Oh! c'est pas pire qu'un directeur de lycée qui nous avait dit - ma mère et moi - avec un ton de reproche :
"Maaais ! Vous savez, vous coûtez 75.000 euros par an à l'Education nationale !"
C'était la première fois qu'on se voyait, je venais juste m'inscrire à son lycée en début d'année...
Tellement dégouté que j'ai préféré partir direct.
J'ai presque envie de le revoir et lui dire :
"Maaaaiiis ! Vous savez que votre retraite me coûte XXX euros par an ?!"
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[^]Re: Boh!
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 10/09/2007 à 10:45. (lien). Évalué à 0.À mettre en relation avec les 3000 à 4500 euros pour une année de scolarité dans une école d'ingénieur privée (évidemment, c'est beaucoup moins cher pour le lycée/collège, de l'ordre de trois à dix fois moins cher). ;-)
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[^]Re: Boh!
Posté par Sylvain Sauvage () le 10/09/2007 à 20:53. (lien). Évalué à 3.Cette école à 3000 ¤ n’est financée que par les frais de scolarité ?…
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[^]Re: Boh!
Posté par briaeros007 () le 11/09/2007 à 05:06. (lien). Évalué à 3.on va remettre l'ordre de prix
un collégien coute autant qu'un .... prépa !
de l'ordre de 12 k¤ (et non pas 75 k¤)
un 'faqueux' coute 7k¤
pour les écoles d'ingé (privée comme publique) je n'ai pas en tete les subvention (educnat mais aussi cci) mais ca dépasse allégrement les 3k¤. Il est vrai que les entreprises participe aussi (cci), mais l'état aussi.
Si quelqu'un a des chiffres plus précis, je suis preneur.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Boh!
Posté par Nicolas Boulay () le 11/09/2007 à 07:17. (lien). Évalué à 2.Je suppose que tu voulais dire 30K¤ pour les ingé. Je pense que tu exagère un peu mon école (privé) était à 10K¤ dont la moitié payé par les élèves, l'autre moitié payé par la taxe d'apprentissage.
A l'époque, on parlait beaucoup de l'X ou de central et de son super campus qui faisait monter la facture à 140kF par élèves et par an. J'imagine que cela a du monter un peu, cela fait en gros 20k¤.-
[^]Re: Boh!
Posté par briaeros007 () le 11/09/2007 à 09:37. (lien). Évalué à 2.je disais 3K parce que le monsieur au dessus faisait état de 3k à 4.5k ,)
(d'où le terme allégrement, comme j'ai pas de chiffre précis ;))
sinon j'ai trouvais un site indiquant le cout d'un éleve ingénieur :
http://www.finances.gouv.fr/performance/cout_politique/loi_f(...)
ca fait en 2007 78k/3 = 26 K/élèves.
ensuite il faudrait savoir le cout pris en charge par l'état toussa.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Boh!
Posté par Nicolas Boulay () le 11/09/2007 à 13:10. (lien). Évalué à 2.Ce sont les chiffres de l'ENIAC, c'est une école un peu spécial sur le matériel qu'ils doivent avoir (aéronautique).
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[^]Re: Boh!
Posté par briaeros007 () le 11/09/2007 à 15:11. (lien). Évalué à 2.tu peux descendre à 60 et on retrouve ton approximation ;)
C'était surtout pour avoir des chiffres ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Boh!
Posté par Olivier Pérès (page perso, ) le 11/09/2007 à 16:10. (lien). Évalué à 4.C'est l'ENAC. Il est vrai que l'ENIAC, ce serait vraiment très spécial comme matériel :-D
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hum...
Cette dérive tient en partie à celle des parents, qui ont une attitude de plus en consumériste à l'égard de l'institution éducative dans son ensemble.
Cette phrase dont le mote consumériste a une connotation très négative sous entend que les parents ont tord de rechercher la performance à tout prix. Bref, il ferait mieux de laisser leur enfant dans l'école de leur quartier même si elle est minable.
Consumériste et individualiste je dirais même, si les parents votaient pour que l'éducation obtienne les moyen necessaire, il n'y aurait pas/moins ce genre de dérive et il n'y aurais pas/moins d'écoles "pourries" . Enfin, quand je vois que des parents râlent si il y a des devoir à faire, que d'autre partent en week end faisant louper des jours d'écoles à leurs enfants...
Quand au faite qu'une gamine ne soit pas apte à médecin, à 10ans c'est dure de lui dire, mais c'est peut être pas faut surtout si ladite gamine à des facilité et ne glande rien par exemple... Bref ça mérite au moins d'être remis dans son contexte.
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[^]Re: hum...
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 10/09/2007 à 11:19. (lien). Évalué à 2.>Quand au faite qu'une gamine ne soit pas apte à médecin, à 10ans c'est dure de lui >dire, mais c'est peut être pas faut surtout si ladite gamine à des facilité et ne >glande rien par exemple...
Quant au fait qu'une gamine ne soit pas apte à être médecin, à 10 ans c'est dur de lui dire, mais ce n'est peut-être pas faux, surtout si ladite gamine a des facilités et ne glande rien par exemple...
Pour parler d'éducation, il faut faire un peu attention si l'on veut être pertinent.
note : j'attendrai que l'on me corrige, avant de dire que j'ai été bien élevé, dans une école publique, par conviction politique et religieuse.-
[+] [^]Re: hum...
Posté par Bozo le Clown () le 10/09/2007 à 11:29. (lien). Évalué à -1.http://linuxfr.org/comments/864609,1.html
Oui, tu as raison. Attends encore un peu.
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[^]Re: hum...
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 12:24. (lien). Évalué à 3.Tu veux dire pour parler enseignement?
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[^]Re: hum...
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 10/09/2007 à 17:39. (lien). Évalué à 2.Les deux mon capichef !
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[^]Re: hum...
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 12:44. (lien). Évalué à 4.On est un des pays qui consacre le plus de son pib à l'enseignement. Les syndicats en demandent toujours plus et je suis persuadé que cela ne règle rien.
D'autres pays avec beaucoup moins de moyen s'en sorte mieux. La france a augmenter relativement ses dépenses (x2?) depuis 30 ans sans réellement avoir d'amélioration.
Quand au faite qu'une gamine ne soit pas apte à médecin, à 10ans c'est dure de lui dire, mais c'est peut être pas faut surtout si ladite gamine à des facilité et ne glande rien par exemple... Bref ça mérite au moins d'être remis dans son contexte.
je pense que justement la gamine était très capable, mais elle devait être issue de l'imigration ou devait être de couleur. Mais même si elle était moyenne, cela ne justifie pas de dire ça.-
[^]Re: hum...
Posté par moo4 () le 10/09/2007 à 13:59. (lien). Évalué à 10.On est un des pays qui consacre le plus de son pib à l'enseignement.
On doit vraiment avoir un PIB minable alors parce que je connais des profs qui gère des budgets de l'ordre de 60-90¤ par enfant (ecole primaire) pour l'année. D'un autre coté ils se font flamber par les journaux, les politiciens et mêmes des inconnus pour de multiples raisons. Amenons les donc aux musées ! Bon par contre faudra se passer de livres pour cette année...
Les syndicats en demandent toujours plus et je suis persuadé que cela ne règle rien.
T'es déjà aller voir un vrai prof une fois ton nez sortit du journal pour lui demander si il avait vu son budget grossir au fil du temps ? Ou alors ta certitude t'as fait gagné du temps ? Oui il y a bien de l'argent qui rentre dans l'education national mais etrangement il arrive pas forcément en meme quantité ou il faut.
D'autres pays avec beaucoup moins de moyen s'en sorte mieux.
L'excuse à la con habituelle. "les autres ils font plus mieux donc nous faire pareil", si ils ont la solution miracle, partage un peu : quel pays ? et comment font il ?
Sinon il y a un pays avec des écoles comme MIT, Harvard, Princeton, et dans ce même pays ben quand on regarde le reste du système scolaire, c'est tout de suite moins classe...
je pense que justement la gamine était très capable, mais elle devait être issue de l'imigration ou devait être de couleur. Mais même si elle était moyenne, cela ne justifie pas de dire ça.
Et ben, t'en deduis des choses... Non c'est sympa pour le type, on sait pas pourquoi il a dit ça, quelles sont les conditions, le lieu, mais t'en deduis déjà qu'il est plus ou moins raciste. Je vais faire comme toi dans l'autre sens, "je pense que la gamine souffre d'hyperactivité, d'ou sa volonté d'être medecin pour aider les gens qui souffre comme elle", voila une belle phrase possible qui avance personne et qui est inverifiable.
Donc quand t'auras fini d'assimiler ta bouillie journalistiques si tu pouvais arreter de faire des suppositions à la con en te basant sur rien de solide ce serait bien de te poser la question "Mais pourquoi les journaux parlent t-ils d'un fait aussi dérisoir et pas de quelque chose comme le prix de faire des conseils des ministres délocalisés ou autres ?"-
[^]Re: hum...
Posté par dark_star () le 10/09/2007 à 17:30. (lien). Évalué à 1.T'es déjà aller voir un vrai prof une fois son nez sortit du journal
ma foi non :)
le probleme c'est que dés que l'on parle prof, il y en a toujours pour dire que ce sont de pauvre malheureux, qui se donne a 200%.
sauf pour l'eleve qui a des difficultées
sauf pour l'eleve qui a un milieu social plutot faible
sauf pour l'eleve qui a une trop grande bouche
sauf quand il faut faire un peu de social-
[^]Re: hum...
Posté par Thomas Douillard () le 10/09/2007 à 17:56. (lien). Évalué à 3.sauf pour l'eleve qui a un milieu social plutot faible
Pour les autres je veux encore bien, parce que c'est pas forcément simple de faire de l'individuel tout le temps dans une classe, mais pour le milieux social plus faible je vois vraiment pas pourquoi il serait traité moins bien que les autres.
Ceux qui ont des difficultés à suivre en cours méritent sans doute une attention particulière, mais il faut aussi gérer les autres en même temps, pas forcément évident de faire la balance. Celui qui a une grande gueule, pas forcément facile à gérer question discipline, mais c'est général à toute la classe, la discipline. Scolairement il n'est pas forcément moins bon que les autres, sauf si c'est parce qu'il suit pas qu'il l'ouvre. Le social, sinon, pas simple, à part prévenir les services sociaux si il y a lieux, parler aux parents, le prof dans sa classe il peut pas faire grand chose.
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[^]Re: hum...
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 18:13. (lien). Évalué à 2.Toi, tu dois avoir des relations profs :)
Sinon, le budjet dont je parle, c'est pas les 3 sous gérer par un enseignant mais la totalité des salaires, travaux, et frais de gestion de l'éducation national. Tout quoi.
Sinon les autres écoles qui marchent bien mieux, comme dit ailleurs, il s'agit d'un pays nordique (norvège ?). Le principe de base utilise des cours particuliers dés qu'un élève décroche. Il n'y a pas de rédoublement, ni d'echec scolaire dans le pays en question.
"Mais pourquoi les journaux parlent t-ils d'un fait aussi dérisoir et pas de quelque chose comme le prix de faire des conseils des ministres délocalisés ou autres ?"
Peut-être parce que c'est totalement dérisoire par rapport à la question de l'éducation ?-
[^]Re: hum...
Posté par moo4 () le 11/09/2007 à 09:39. (lien). Évalué à 3.Toi, tu dois avoir des relations profs :)
Non non du tout j'ai juste deviné la somme au harsard...
Sinon, le budjet dont je parle, c'est pas les 3 sous gérer par un enseignant mais la totalité des salaires, travaux, et frais de gestion de l'éducation national. Tout quoi.
Dis tu lis avec un oeil fermé et de la cire chaude dans celui qui reste ouvert ? Aller encore une fois : Oui il y a bien de l'argent qui rentre dans l'education national mais etrangement il arrive pas forcément en meme quantité ou il faut.
Si je te parle des "3 sous gérer par un enseignant" c'est parce que c'est eux qui effectivement apprennent aux enfants. Et que c'est aussi eux qui sont dans les syndicats. (Cherche bien il y a une déduction à faire de ces deux phrases).
Le principe de base utilise des cours particuliers dés qu'un élève décroche.
Donc maintenant tu va m'expliquer comment en donnant plus de cours particuliers il arrivent à utiliser moins d'argent dans leur education ? A moins que ce soit les parents qui paye pour ces cours et dans ce cas je vois absolument pas ce que ça vient fouttre ici puisque ça ne depend pas de l'education national.
Il n'y a pas de rédoublement, ni d'echec scolaire dans le pays en question.
C'est l'argument le plus débile dans la série scolaire (bien que je doute enormement de ce que tu avance)... Depuis quand ça signifie qu'il y a du niveau ça ? Si on pose "Que font 2 + 2 ?" comme seule question à chaques examens on aura exactement la même chose.
Peut-être parce que c'est totalement dérisoire par rapport à la question de l'éducation ?
Attend tu te plaint que trop d'argent passe dans l'education national et tu trouve plus interessant le fait qu'un prof reponde mal à une fillette que l'argent que tu perd juste pour aller fouttre le conseil des ministres plus loin ?-
[^]Re: hum...
Posté par SF () le 11/09/2007 à 09:48. (lien). Évalué à 4.Je ne connais pas bien le sujet mais l'idée de ne pas pratiquer le redoublement permet d'utiliser les fonds à donner des cours particuliers. Une année de redoublement coûte cher (voir les valeurs donnés par certains ici) et cette somme permettrait donc de financer des cours pour aider l'enfant spécifiquement dans les matières où il en a besoin. Inutile de faire payer les parents pour ça.
Maintenant la question qui se pose est de savoir si une année de redoublement est plus efficace que des heures de cours personnalisés.
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[^]Re: hum...
Posté par beleys (page perso, ) le 11/09/2007 à 10:59. (lien). Évalué à 4.Comparer les deux systèmes, nordiques et francais est quand mm tres dur ....
Si vous en tirer les avantages d'un coté pour mettre en defaut le système francais c'est très simple, mais il ne fait pas oublier
-qu'ils ont ont un nombre MAXIMUM d'élève par classe de 24 élèves
http://www.info-finlande.fr/societe/education/article/Lhisto(...)
Alors oui, avec 24 élève vous pouvez faire plus d'accompagnement, vous avez plus de temps à consacrer à chaques élèves.
En france, au risque de me répeter, 24 élèves par classe pour un groupement scolaire correspond presque à une fermeture de classe, et il faut en moyenne 33 élèves par classe pour un groupement pour une ré-ouverture.
Ajouter la dessus, que la plupart du temps, les classes sont divisés en plusieurs niveaux et expliquer à nos professeurs comment ils peuvent prendre du temps pour gérer de manière continu un élève en grande difficulté sans risquer de pénaliser le reste de la classe.
++ Beleys-
[^]Re: hum...
Posté par Nicolas Boulay () le 11/09/2007 à 12:43. (lien). Évalué à 2.Dans un débat sur l'échec scolaire (sur France culture ?), il parlait du fait d'avoir un enseignant "volant" entre plusieurs classe (pour le primaire). Genre, pour 4 classes tu as 5 professeurs des écoles. Ainsi la 5ième personne aide ponctuellement tel ou tel élèves ou groupe d'élèves. Bref, cela donnerait de la souplesse sur la gestion des classes.
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[^]Re: hum...
Posté par khivapia () le 11/09/2007 à 18:09. (lien). Évalué à 2.Oui il y a bien de l'argent qui rentre dans l'education national mais etrangement il arrive pas forcément en meme quantité ou il faut.
il s'agit donc plus d'un problème de gestion, courant dans les grandes structures (grandes entreprises/état), qu'un problème de moyens.
On pourra lire avec intérêt le rapport du sénateur Gouteyron (disponible sur le site du Sénat, http://www.senat.fr/rap/l01-087-315/l01-087-315_mono.html ), bien qu'il date un peu.
Notamment : "Ces explications sont d'autant moins convaincantes que le ministère a refusé de transmettre à votre rapporteur spécial le détail des hypothèses retenues dans le cadre de ses nouvelles estimations de besoins de recrutement, en se contentant de manière désinvolte de renvoyer à la page de son site Internet destinée à renseigner les candidats potentiels aux concours de recrutement. "
au sujet des recrutements de professeurs ; les syndicats ont dit "on recrute des enseignants, mais sans indiquer pour quoi faire."
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[^]Re: hum...
Posté par Thomas Douillard () le 10/09/2007 à 13:20. (lien). Évalué à 7.À 10 ans ça n'a surtout aucun sens, genre la gamine à pas du tout le temps de changer 35 fois d'avis avant d'avoir le bac.
Moi à 5 ans, je voulais être pompier. Ou un truc dans le genre.
Elle a pas non plus du tout le temps de changer son rapport à l'école et au travail. Ou d'évaluer elle même ses chances de réussites en apprenant à se connaitre. C'est pas comme si on était censés être murs à 10 ans.
Donc le coup de lui dire "tu seras jamais qu'une grosse merde, c'est même pas la peine d'y penser," c'est soit plutot bien genre "je vais lui prouver que je peux le faire à cette connasse" soit plutot destructeur genre "je suis une grosse merde, j'y arriverait jamais."
Rien compris
Une phrase m'a particulièrement révolté dans l'article :
>Cette dérive tient en partie à celle des parents, qui ont une attitude de plus en consumériste à l'égard de l'institution éducative dans son ensemble.
C'est que tu n'as rien compris à la phrase.
Une attitude consumériste (ce mot n'existe pas, c'est un néologisme absent de la plupart des dictionnaires) c'est une attitude de consommateur. Cette attitude se caractérise par une polarisation sur les aspects marchands d'un service "je paie, j'obtiens le service", une absence d'implication et une exigence de résultat sans implication personnelle.
Certains parents pensent que puisqu'ils paient pour mettre leurs enfants à l'école, le service qu'ils achètent leur évitera de devoir s'investir dans l'éducation de leurs enfants.
Ainsi, une attitude consumériste n'est pas synonyme de la recherche du meilleur mais de la recherche du moindre effort. Elle s'oppose à une attitude impliquée, participative ou tout simplement active dans laquelle les parents sont conscient qu'ils doivent faire partie intégrante de l'éducation de leurs enfants.
A titre d'exemple, une attitude consumériste consiste à acheter MSOffice, "pour ne pas être embêté" et non pas parce que c'est le meilleur produit.
Remarque post-liminaire.
Je n'ai rien contre l'enseignement privé. Je connais les difficultés qui existent dans certaines écoles publiques. Je suis conscient que l'attitude de certains parents qui mettent leurs enfants dans le privé n'est pas consumériste.
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[^]Re: Rien compris
Posté par Bastien Leblanc (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 10:39. (lien). Évalué à 4.Bonjour,
Certains parents pensent que puisqu'ils paient pour mettre leurs enfants à l'école, le service qu'ils achètent leur évitera de devoir s'investir dans l'éducation de leurs enfants.
La décision de mettre un enfant au privé est -je trouve- plutôt l'inverse du consumérisme (pardonnez le néoglogisme).
C'est justement pour moi une manière de s'investir beaucoup plus dans l'éducation des enfants. Personnellement, mes enfants sont dans une école privé, et je m'investis beaucoup plus dans leur éducation et dans l'école globalement.
Maintenant il est vrai que notre société pousse beaucoup les parents à se dédouaner de leur métier de parents, et d'acheter des services pour éviter de devoir éduquer/assumer ses enfants.
Je pense que si les parents font l'effort (financier, et parfois au niveau trajets) de mettre leur enfants dans un privé, ça prouve aussi qu'ils veulent faire des efforts pour eux et ne pas se décharger de l'éducation, sous prétexte que l'école le ferait à leur place.--
Bastien - http://blog.tribuleblanc.com/-
[^]Re: Rien compris
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 11:14. (lien). Évalué à 5.>La décision de mettre un enfant au privé est -je trouve- plutôt
l'inverse du consumérisme (pardonnez le néoglogisme).
- D'où la nécessité de nuancer les propos.
>Maintenant il est vrai que notre société pousse beaucoup les parents à se dédouaner de leur métier de parents,
Arg. Voilà qui est particulièrement spécieux. Le métier de parent n'existe pas et heureusement. Le rôle de parent, oui. Mais c'est ce que tu voulais dire, sans doute...
>Je pense que si les parents font l'effort (financier, et parfois au niveau trajets) [...] ça prouve aussi qu'ils veulent faire des efforts
Malheureusement, bien souvent, l'effort financier sert surtout à s'éviter tout autre effort plus "couteux"
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[^]Re: Rien compris
Posté par beleys (page perso, ) le 10/09/2007 à 12:07. (lien). Évalué à 4.Personnellement, je trouve qu'inscrire ses enfants dans le privée est une fausse bonne raison.
Etant marié avec une professeur des écoles du publique, c'est sur que mon jugement est faussé mais bon, j'avais déjà mes idées avant le mariage :D
Le privée, c'est pour moi :
- Une sélection basé sur l'argent et non sur le niveau (résultat y va, les cancres refoulés du publiques et les fils de "bourges" enfin, chez moi c'est comme cela que cela marche)
- Inscrire un enfant dans le privé c'est priver l'école publique de moyen car aujourd'hui grace à notre bon gouvernement, toute mairie est obligé de financer les écoles privés si un de ses enfants y est inscrit
-En conclusion je dirais seulement que si aucun financement publique n'allait au financement de l'école privée, l'école publique aurait plus de moyen, et la question d'aller dans le privé ne se poserait plus (sauf pour quelques cas de religion ... )
Après, c'est un fait aussi que je n'ai pas d'enfant et que j'habite une région calme ... et que donc mes conditions de vie et l'expérience de ma compagne ne sont pas généralisable à tous ...
++ Beleys-
[^]Re: Rien compris
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 4.Bien que d'accord avec toi sur le fond, je ne suis pas sur que
"Inscrire un enfant dans le privé c'est priver l'école publique de moyen car aujourd'hui grace à notre bon gouvernement, toute mairie est obligé de financer les écoles privés si un de ses enfants y est inscrit"
Il faut se poser la question : combien coute (à la collectivité) un enfant dans le public ? combien coute un enfant dans le privé ?-
[^]Re: Rien compris
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 10/09/2007 à 12:53. (lien). Évalué à 6.Surtout que le public est payé sur l'impôt du contribuable, et mettre son enfant dans le privé n'éxonère pas des impôts.
En théorie mettre son enfant dans le privé a pour conséquence pour le public d'avoir moins d'élèves (moins de coûts) pour un revenu identique.
Donc de base un enfant dans le privé coûte moins cher à la collectivité, et la collectivité a plus de moyens pour l'enfant dans le public.
Après rentrent justement en compte ces financements que la collectivité fait auprès du privé (sous contrat), qui ne sont pas injustifiés.
Calculer ce que coûte réellement un enfant dans le privé sous contrat et dans le public ne doit pas être aisé.
...ne parlons même pas de l'enseignement hors contrat avec encore des calculs différents.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: Rien compris
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 10/09/2007 à 14:52. (lien). Évalué à 3.Et les profs du privé, ils sont payés sur quels fonds ?
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[^]Re: Rien compris
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 15:26. (lien). Évalué à 2.sur les fonds publics.
Par contre je ne sais pas si ils ont une prime versée par l'établissement privé.-
[^]Re: Rien compris
Posté par gentildemon () le 10/09/2007 à 21:25. (lien). Évalué à 2.Ils sont payés uniquement par fond public, et n'ont aucune prime ou salaire versé par l'établissement privé.
Ils font le même métier que leur collègue du public, passent le même concours, enseignent les mêmes programmes.-
[^]Re: Rien compris
Posté par gentildemon () le 10/09/2007 à 21:48. (lien). Évalué à 3.Je rajoute un petit quelque chose.
Un prof travaille normal 18h par semaine lorsqu'il est titularisé (c'est à dire qu'il a obtenu son concours, le CAFEP).
Dans le public, les 18h sont un "droit". Si un prof n'a que 10h dans un établissement, et qu'il lui prend l'envie de refuser un poste complémentaire dans un autre établissement, il sera payé temps complet.
Un prof du privé, il est payé en fonction de ses heures réelles, si il fait 10h au lieu de 18h, il est payé un 10/18ème du salaire temps complet.
Il faut également savoir que lorsqu'un prof est absent (maladie par exemple), en dessous de 3 jours d'absence, le remplacement n'est pas obligatoire. Généralement, dans le privé, il sera remplacé très rapidement (un autre prof prendra sa place et assurera au moins une permanence les premiers jours, puis un vrai remplaçant arrivera si nécessaire).
Tiens, encore un coup de pied dans la fourmilière, ça fait bien longtemps que dans le privé, un prof enseigne plusieurs matières. J'entends déjà s'indigner certains, c'est vrai quoi, comment enseigner les maths en 4ème alors qu'on a qu'une licence de physique-chimie... et ouais, c'est pas un sketch des inconnus, c'est rarement le prof de sport qui enseigne aussi le français...
PS: j'ai fait ma scolarité (jusqu'au lycée inclus) dans des écoles privées (primaire, collège, lycée). Pour le primaire et le collège, c'était clairement pas un truc pour richous ou pour élite, c'était simplement une école mieux tenue que les écoles publiques de la même ville où les élèves pouvaient sortir sur l'extérieur de l'école à chaque pause et partir faire l'école buissonnière (et oui, je n'affabule pas, c'était bien le cas).
Je rajoute une petite anecdote. Un mec de ma classe en 3ème a insulté tous les profs le dernier jour de l'année, il partait en apprentissage. L'artisan chez qui il faisait son apprentissage est mort durant l'année, du coup, le gars est retourné au collège public, mais il s'est fait viré à cause d'une histoire de drogues. Résultat, l'année d'après, il retournait au collège privé, et apparemment il se la ramenait un peu moins...-
[^]Re: Rien compris
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 10/09/2007 à 22:22. (lien). Évalué à 3.c'est rarement le prof de sport qui enseigne aussi le français...
J'ai pourtant eu la cas en 4ième :-)
M'enfin, je pense que c'était plutôt un prof de français qui enseignait aussi le sport.
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[^]Re: Rien compris
Posté par Nicolas Boulay () le 11/09/2007 à 07:21. (lien). Évalué à 6.J'ai tout fais dans le public sauf la prépa. C'était vraiment curieux de n'avoir absolument jamais un prof absent.
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[^]Re: Rien compris
Posté par Nicolas Boulay () le 10/09/2007 à 12:47. (lien). Évalué à 3.résultat y va, les cancres refoulés du publiques et les fils de "bourges" enfin, chez moi c'est comme cela que cela marche)
Non, il y a aussi une catégorie d'établissement privé "boite à bac", qui récupèrent les élèves de personnes fortunés mais très mauvaises. Le but étant de leur faire avoir le bac coute que coute mais le niveau global est mauvais.
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[^]Re: Rien compris
Posté par dguihal () le 10/09/2007 à 13:05. (lien). Évalué à 5.
- Une sélection basé sur l'argent et non sur le niveau (résultat y va, les cancres refoulés du publiques et les fils de "bourges" enfin, chez moi c'est comme cela que cela marche)
Ayant fait quasiment toutes ma scolarité (cad de 4 à 20 ans) dans l'enseignement privé je peux te dire que ce n'est pas vraiment le cas. Ce que beaucoup de monde confonds c'est l'enseignement privé simple et celui sous contrat avec l'état (mon cas) et la différence est énorme.
Dans le 2°cas les profs sont payés par l'état et l'école se doit de respecter le programme scolaire défini par le ministère, la scolarité y est certes payante mais très modérée tout de même. Dans le 1° cas tout est financé par les frais de scolarités qui sont du coup nettement plus élevés
Je tiens à signaler que la population y était très cosmopolite (des enfants d'ouvriers/agriculteurs aux enfant de pharmaciens/médecins) et les résultats et la discipline bien meilleurs que ceux de l'établissement public voisin.
- Inscrire un enfant dans le privé c'est priver l'école publique de moyen car aujourd'hui grace à notre bon gouvernement, toute mairie est obligé de financer les écoles privés si un de ses enfants y est inscrit
Cela correspondrait simplement à un transfert de moyens et non pas à des moyens supplémentaires. De plus il va falloir un jour que l'éducation nationale apprenne à faire mieux (ou au moins aussi bien) avec moins. Je rappelle que l'état perds plusieurs diziaine de milliard d'euros par ans-
[^]Re: Rien compris
Posté par Thomas Douillard () le 10/09/2007 à 13:49. (lien). Évalué à 2.Je tiens à signaler que la population y était très cosmopolite (des enfants d'ouvriers/agriculteurs aux enfant de pharmaciens/médecins) et les résultats et la discipline bien meilleurs que ceux de l'établissement public voisin.
Faudrait comparer les distributions entre population aussi. D'un point de vue strictement tatillon, question résultat, faudrait comparer aussi avec des moyens d'évaluations équivalents.-
[^]Re: Rien compris
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[^]Re: Rien compris
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 10/09/2007 à 15:05. (lien). Évalué à 4.Je rappelle que l'état perds plusieurs diziaine de milliard d'euros par ans
Ben, y'a 16 milliards qui auraient pû rentrer cette année (et les années suivantes) mais qui ont été joyeusement refilés aux potes de note grand président.
Maintenant, faut augmenter la dette et faire des économies par ailleurs...-
[^]Re: Rien compris
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/09/2007 à 06:49. (lien). Évalué à 1.Pour faire des économies, j'imagine que de ne plus payer un salaire de prof à 4000 euros par mois pendant quinze ans à une agent du trésor public est un bon début.
http://www.surfinvest.com/News/Lire/101886/index.html-
[^]Re: Rien compris
Posté par briaeros007 () le 11/09/2007 à 07:06. (lien). Évalué à 2.j'imagine aussi que tout le monde fait comme ça.
Tu veux en venir où ? qu'il y a des actes illégaux? Oui c'est sur, et il y en aura toujours.
Tu remarqueras que la personne est accusé de détournement de fond. Donc oui c'est illégal et ca on le savait déja.
Le monsieur te parlais au dessus d'abus légaux (ou en tout cas extrement dur a démontré l'inverse) vu que c'est que du copinage.
Exemple con, tu fait un appel d'offre, et oh bizarre c'est toujours un pote du patron qui le remporte.
Tu peux rien dire, un appel d'offre a été lancé.
Ce genre de truc qui peut couter un sacré paquet de fric--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Rien compris
Posté par dguihal () le 11/09/2007 à 08:08. (lien). Évalué à 1.Je suis d'accord sur le fond, mais pour être crédible il faut donner les bons chiifres car dans les fameux 16 milliards il y a aussi :
- le déduction des intérêts sur un prêt immo qui concerne a priori pleins de gens mais pas que les potes à Sarko
- chose suprenante le bouclier fiscal concernerait également beaucoup de revenus faibles car il y inclus les taxes foncières et d'habitations.
Donc oui il y a un cadeau alors que les finances ne sont pas au mieux de leur forme, mais pas si énorme que ca-
[^]Re: Rien compris
Posté par Moogle (page perso, ) le 11/09/2007 à 08:45. (lien). Évalué à 4.- le déduction des intérêts sur un prêt immo qui concerne a priori pleins de gens mais pas que les potes à Sarko
Ca reste quand même une aide surtout pour des gens plutôt aisés, sans parler de la hausse des taux d'intérêt et sans doute des prix de l'immobilier que cela va engendrer. C'est surtout un super cadeau pour les banques.
- chose suprenante le bouclier fiscal concernerait également beaucoup de revenus faibles car il y inclus les taxes foncières et d'habitations.
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