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- [12/04@14:42] Le TCE : un chat complet sur le site du Monde
- [12/04@09:51] Descente séquentielle de Schwartz insensible aux clones
- [08/04@10:28] Foot et Pape
- [05/04@09:10] Mark Shuttelworth et Ubuntu
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- [10/03@10:53] Suse 9.3
- [04/03@11:05] GNOME splash screen
- [02/03@09:51] Une attaque des USA contre l'europe ?
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- [28/01@15:31] worm MySQL
- [26/01@13:03] GCC 4.0 et les distributions sources
- [21/01@08:57] The Cell : révolution en vue !
- [20/01@12:43] Les brevets d'IBM et la licence BSD
- [14/01@12:34] Naissance d'un nouveau magazine sur le Libre
- [12/01@10:19] Le journal de GNOME
Journal : 100 minutes pour convaincre : le carnage !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 22 avril 2005Présentation
Hier soir sur France 2 il y avait une émission spéciale pour comprendre le TCE et se faire un avis.
Première remarque : c'était l'antithèse de l'émission grotesque de TF1 dans le sens ou il y avait des confrontations directes entre les partisans du oui et du non, ou c'était des journalistes politiques qui posait les questions, et ou enfin le débat était cadré sur le TCE et rien que sur le TCE.
Le service public, pour une fois, n'a pas volé sa redevance et nous a proposé une émission de qualité.
Les débats et les discussions
Premier intervenant Giscard => Bon dieu que ça fait plaisir d'écouter un type clair, intelligent et vraiment convaincant (le contraire de cet invertébré sans convictions de Chirac). On a eu des précisions techniques sur des articles précis. Il a expliqué le processus de la convention (des syndicalistes, des politiques, des européens de tous les pays). Il a détaillé les améliorations qu'apporte le TCE : un président de l'europe pour la stabilité, un ministre des affaires étrangères pour la voix unique et qui va faire progressivement converger les politiques. L'intégration du social dans tous les objectifs de l'union. La simplification et la démocratisation des processus de décision. Le poids de la france renforçé car basé sur la démographie. Clair, net, impeccable.
Second intervenant Chevenement => discours classique d'un souverainiste de gauche : soumission aux USA, dictat libéral..etc etc. Il est parfaitement cohérent et logique avec lui-même. Il avait voté non en 92 pour Maastricht en annonçant que l'Euro c'était la mort de la France et il continue dans le même veine.
Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti communiste) => Breton est bien rodé et il utilise un bon vieux truc télévisuel : il montre la pile (impressionnante...presque monstrueuse) des traités actuels (rome+maastricht+amsterdam+nice) et il compare avec le TCE (mince document). Il explique à nouveau que les français se prononcent en fait juste sur la partie 1 et 2 du traité car la partie 3 est juste la reprise des traités actuels (qui restent donc en place en cas de non). Il prononce à plusieurs reprise le mot de "fierté" que nous devrions ressentir nous européens en lisant ces 2 premières parties : c'est l'incorporation pour la première fois d'une dimension sociale dans ce qui n'etait à présent qu'un édifice purement économique. Selon Buffet au contraire c'est l'incorporation du libéralisme dans le coeur de l'europe. Quand Breton lui demande ce qui arrivera au lendemain d'une éventuelle victoire du non elle se lance dans une explication vasouilleuse d'ou il ressort que ce sera une sorte de grand soir des travailleurs européens. Breton lui indique alors que ce traité a été en grande partie négocié avant l'arrivée des 10 nouveaux pays d'europe de l'est et que ceux-ci sont très libéraux par réaction à 50 ans de communisme. Selon lui si la France vote non on n'obtiendra jamais de meilleures conditions et ce sera vraiment la victoire du marché sans entraves...ce sera la mort du pilier politique de l'union qu'il faut construire à coté du pilier économique. il note d'ailleurs que tous les partis socialistes d'europe soutiennent le TCE. Réponse de Buffet qui refourgue encore sa fraternité des travailleurs européens des pays de l'est qui auront soudain les yeux ouverts par le choix des français et qui alors changeront miraculeusement d'avis et feront pression sur leurs gouvernement libéraux pour que eux aussi changent d'avis : en somme c'est la vision du non français qui entrainerait une grande vague de socialisme en europe....grotesquement improbable.
Débat suivant => Delanoé contre Le pen sur les "valeurs" de l'europe. Alors la c'est vraiment pour moi la surprise de cette soirée. Je ne connaissais Delanoé qu'a travers les médias et je ne l'avais jamais entendu directement. Je pensais que c'était une sorte de Lang (un abruti plein d'esbrouffe) ne pensant qu'a la mousse médiatique de Paris Plage. Putain j'ai été soufflé ! Face à Le pen qui est un redoutable adversaire dans les débats, qui parle bien et qui met facilement le public dans sa poche je redoutais qu'il ne se fasse tuer. C'est le contraire qui est arrivé : il a litteralement massacré Le pen ! Il était sûr de lui, direct, simple, convaincant. il parlait bien et ses arguments étaient solides et en face Le pen était pitoyable. Delanoé a insisté sur les institutions concrètes qui permettaient d'assurer la sécurité des européens (pour couper l'herbe sous le pied de l'argumentaire classique du FN) ; Europol (police), Eurojust (justice). Il a aussi beaucoup insisté sur les nouveaux droits sociaux du TCE : égalité homme-femme, droit des handicapés, non discrimination...etc etc Le pen quan a lui s'est contenté de ricaner en disant que tout cela n'allait rester que des droits virtuels. Aucune proposition alternative comme d'habitude et Delanoé s'est engouffré dans la brêche pour pointer du doigt ce vide sidéral qui existe du coté du non. Victoire totale de mon point de vue.
Ensuite interview de Pasqua => pitoyable comme d'habitude : il annonce que le TCE c'est la fin de la france car l'europe devient un état et donc cela ferait disparaitre la france. Les journalistes demandent ou est marqué dans le traité le fait que la france disparaitrait...et Pasqua sort de sa poche un papier et commence à lire (on croit que c'est le texte du TCE) : effectivement à l'écoute c'est très inquiétant....mais ce n'est pas le texte du TCE ! c'est juste le commentaire catastrophiste d'un partisan du non ! Le journaliste rectifie donc et pasqua s'embourbe alors dans ses arguments souverainistes habituels. j'ai commencé à me bidonner au fur et à mesure qu'il continuait avec ses élucubrations grotesques...pitoyable vraiment.
Enfin dernier intervenant Badinter => le journaliste commence en lui demandant de citer une seule raison pour voter oui. Badinter réponds simplement "parceque c'est mieux". Il parle avec une voix vibrante (on sent l'avocat) des progrès apportés par le TCE par rapport à nice : pour la première fois la charte des droits (partie 2) pourra être invoquée par les citoyens européens pour faire valoir leurs droits et pour bloquer des lois européennes contraires aux valeurs de l'union. il explique une fois de plus que le 29 mai le choix c'est entre nice et le TCE et que le TCE est indiscutablement un progrès pour tous les citoyens. Il écarte les risque sur la laicité (les droit national s'applique dans ce cas) et sur l'avortement (idem). Enfin pour conclure il évoque la longue marche vers l'europe, d'ou nous venons (la mort, les camps, le génocide) et ce que nous avons construit tous ensemble. Pour lui l'union européenne est le seul motif de fierté légitime des européens au cours du 20ieme siècle....voter non ce serait trahir cet idéal.
Conclusion
Une très bonne émission qui pointe (enfin) les trous béants de l'argumentaire du NON : quelle est l'alternative ? Quel est le projet alternatif une fois que le non aura gagné ? Quel projet peut apparaitre d'une alliance improbable entre Le Pen, Buffet, Pasqua, Chevenement, la LCR, de Villiers et tuti quanti ? Entre l'ultra droite et l'ultra gauche ? Entre ceux qui se sont toujours trompé sur tous les sujets depuis 50 ans ?
Le choix c'est entre Nice et le TCE...et le TCE est indiscutablement mieux !
> Lire le journal (345 commentaires, moyenne: 1,8).
Me-too
Effectivement, je partage ton point de vue !
Aujourd'ui, il y a un "non" qui fait sont chemin parmi les partisant des LL, et j'en suis bien désolé.
Il me semble que faire l'amalgame entre la constitution et la directive sur les brevets est extrèmement maladroit.
Penser que la voix des anti-brevets logiciels réussira à mieux se faire entendre après un "non" est clairement utopique.
Penser qu'un "non" amènera une remise à plat du projet ou plus de démocratie en Europe, c'est de l'aveuglement. Le prochain traité sera ratifié sans referendum.
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[^]Re: Me-too
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 22/04/2005 à 07:57. (lien). Évalué à 6.Surtout que dans l'affaire des brevets, c'est l'europe du présent qui est montrée du doigt.
L'europe du Future donne plus de pouvoir au Parlement, est plus démocratique, donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi.
Si on est contre les Brevets logiciels, il faut voter OUI. Il faut corriger les lacunes actuelles de l'europe.-
[^]Re: Me-too
Posté par fleny68 () le 22/04/2005 à 08:07. (lien). Évalué à 4.L'europe du Future donne plus de pouvoir au Parlement,
pas au niveau législatif ni codécision, pour rester sur les brevets.
est plus démocratique,
Quand une commission composé de technocrate a le droit de s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu, ce n'est pas une démocratie.
donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi. et à la commission de les refuser...--
Non, rien-
[^]Re: Me-too
Posté par anonimulo () le 22/04/2005 à 08:31. (lien). Évalué à 4.> Quand une commission composé de technocrate a le droit de
> s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu,
> ce n'est pas une démocratie.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que la Comission n'est rien sans les gouvernements, elle ne s'est pas assise toute seule sur le texte voté par le Parlement Européen, ce sont les gouvernements, en particulier le gouvernement francais qui l'ont fait, et le gouvernement ce ne sont pas des technocrates, c'est la volonté démocratique du pays. Si le gouvernement francais respectait les promesses de Jacques Chirac, la Commission promouverait les "Inventions Assistées par Ordinateur" de Michel Rocard ; de plus la riposte est là.
donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi. et à la commission de les refuser...
Ouais, des deux côtés on exagère.
Les OUIstes veulent sous-entendre que c'est comme le référendum d'initiative populaire en Suisse.
Les NONnes disent que la Comission peut n'en faire qu'a sa tête, donc que ca ne sert strictement à rien.
La vérité est entre les deux, ce texte marque la naissance d'une opinion publique européenne, pour la première fois on arrêtera de râler dans son hexagone, et on ira convaincre les citoyens d'un nombre significatif d'États membres. Les Logiciel Libre et le problème des brevets sont un merveilleux example, qui dépasse totalement les frontières. Qu'attendent FFII, Eurolinux, FFF, l'APRIL, ... pour commencer dès maintenant la récolte de ce million ?-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 08:48. (lien). Évalué à 2.Oui mais les gouvernement c'est la représentation de l'executif pas du legislatif.
Ils sont désignés par un grand electeur.
Avant d'être nommé il ne présentent pas leur programme sur les sujets à traiter puisqu'il n'ont légitimité que pour l'initiative des lois et pour les appliquer au niveau national.
Donc ils n'ont aucune légitimité pour voter les lois.
Tout ca au prétexte que c'est les états qui negocient
Une vraie démocratie, ca serait que la codécision se fasse avec les parlement nationaux
Bref ils sont juges et parti
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[^]Re: Me-too
Posté par abgech () le 22/04/2005 à 10:16. (lien). Évalué à 7.
... que c'est comme le référendum d'initiative populaire en Suisse. ...
SVP, ne pas tout mélanger !
Il n'existe absolument pas de "référendum d'initiative populaire" en Suisse. Par contre il existe différents outils de démocratie directe (on parle de votation):
1) Le droit de référendum obligatoire.
Pour un certain nombres de sujet, le peuple doit obligatoirement être consulté, entre autre, sur le plan fédéral, pour les traités internationaux (tient, ça me rappele quelque chose).
2) Le droit de référendum facultatif.
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une loi qui vient d'être adoptée par le parlement. Existe en matière fédérale et, à ma connaissance, dans tous les cantons.
3) L'initiative législative
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une nouvelle loi. L'initiative peut être entièrement rédigée, auquelle cas elle est proposée sans modification au peuple ou alors être en termes généraux et le parlement élabore une loi allant dans ce sens. Le parlement peut aussi proposer un contre-projet. Existe, à ma connaissance, dans tous les cantons. N'existe en matière fédérale, contrairement à l'initiative constitutionnelle. Pour pouvoir proposer une loi en matière fédérale, il faut biaiser et utiliser l'initiative constitutionnelle. Cela a pour résultat que la constitution suisse est encombrée d'article de loi qui n'ont strictement rien à faire dans une constitution (tient, ça me rappele quelque chose). Une constitution est, amha, un texte fondamental, compréhensible par tout un chacun, qui doit tenir en quelques dizaines de pages et 100 à 150 articles.
4) L'inittiative constitutionelle
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une modification de la constitution. Existe en matière fédérale et, à ma connaissance, dans tous les cantons.
Navré de cet abrégé de droit constitutionnel suisse, mais on racontre vraiment tout et n'importe quoi, spécialement en France, à propos de l'organisation politique de la Suisse.--
Il est démocratiquement impensable, qu'en république, il y ait trop de gens qui se foutent royalement de tout -- Pierre Dac-
[^]Re: Me-too
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[^]laisser inchangés les textes actuels ?
Posté par free2.org (page perso, ) le 22/04/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 6.Il y aura moins d'exceptions à la procédure de codécision, d'après un document de l'assemblée nationale française (et le parlement européen a voté la constitution, ils ne sont pas maso quand-même ! ).
a le droit de s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu,
En fait c'est surtout le conseil des ministres (qui sont des membres de chaque gouvernement national) qui codécide.
La commission est choisie par eux, avec validation du parlement. Parlement qui élira seul le président de la commission. Et qui peut faire tomber la commission quand il le désire.
Je ne suis pas enthousiaste. Il n'y a aucune innovation économique dans ce traité (je pense à la traçabilité des biens/services/capitaux, pour la lutte contre les sweatshops, la corruption et l'argent sale).
Mais je ne veux pas laisser inchangés les mauvais textes actuels en votant non ...
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[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 08:57. (lien). Évalué à 1.Il a dit "plus démocratique". Il n'a pas dit que c'était l'Europe démocratique de tes rèves.
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[^]Re: Me-too
Posté par fleny68 () le 22/04/2005 à 15:52. (lien). Évalué à 3.Ce qui me fait, tu l'avoueras, une excellente raison d'y voter NON. Je ne vais quand même pas voter OUI à un texte qui ne me convient pas.
En passant il y a un précédent: la constitution de la iVème a du être modifiée pour être présentée une deuxième fois aux suffrages des français. Elle était d'ailleurs pas mieux la deuxième fois que la première, à mon avis.--
Non, rien-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 2.> En passant il y a un précédent: la constitution de la iVème a du être modifiée
Comme s'il n'y avait que la France pour renégocier le TCE...
Comment tu vas faire pour faire plaisir au "non" français et au "non" anglais ?
Avec du blabla qui va durer 10 ans et qui va aboutir grosso-modo au même traité. Donc il sera encore refusé en France ...
Quel progrès.
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[^]Re: Me-too
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 22/04/2005 à 08:19. (lien). Évalué à 4."initier un projet de loi" ?
Tu as mal lu le texte. Cette partie sur la pétition est une fumisterie qui n'amène aucun droit. Elle ne serait pas là que ça ne changerait absolument rien.-
[^]Re: Me-too
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[+] [^]Re: Me-too
Posté par Ymage (Jabber id, ) le 22/04/2005 à 08:49. (lien). Évalué à -1.L'europe du Future donne plus de pouvoir au Parlement, est plus démocratique, donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi.
Encore un qui n'a pas lu l'excellent article, critique argumentée et non partisane du TCE par le citoyen Etienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Avant de débattre sur l'aspect partisan des choix libéraux, économiques, libre-echangistes, sociaux, humanistes, il serait bon de savoir si la proposition faite dans le TCE est légitime:
- de par ses auteurs : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour pondre ce texte
- de par sa portée : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour aborder ce sujet ou changer le périmètre de leur mandat
Il y'a un sujet qui n'est malheureusement jamais abordé, c'est celui de savoir quel pouvoir donne-t-on à nos représentants lors d'une élection.
Un président a-t-il le droit de changer lui-même les règles du jeu des élections présidentielles et le périmètre de son pouvoir à son avantage ?
Les députés ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections lesgislatives et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les députés européens ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections européennes et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les commissions européennes ont-elles le droit de changer elles-mêmes les règles du jeu de l'election des commissaires européens et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Etc.
[humour]Les utilisateurs d'un système Unix ont-ils le droit sans autorisation de changer les droits sur les fichiers ne leur appartenant pas, ont-ils le droit sans autorisation de se déclarer root eux-mêmes ?[/humour]
Bref, avant même de débattre du contenu, qui peut prétendre avoir mandater les auteurs du TCE à le faire.
[humour]Mandater = sudo[/humour]-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 09:15. (lien). Évalué à 3.> Encore un qui n'a pas lu l'excellent article, critique argumentée et non partisane du TCE par le citoyen Etienne Chouard
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je me marre.
La réponse de Bernard Guettat :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
depuis le 2 avril, une autre grande critique est faite à ce projet. Il ouvrirait « la porte à l’arbitraire » estime Etienne Chouard, aux yeux duquel ce texte « semble confirmer un profond recul de la démocratie » car il organiserait la « confusion des pouvoirs » et une « absence quasi-totale de contre-pouvoir » parlementaire.
« Pourquoi n’en parlez-vous jamais ? » demande Etienne Chouard dans une lettre ouverte, un « appel aux secours », dit-il, qu’il nous a adressée, sur le net, à Stéphane Paoli et moi-même. Parlons-en, donc, car cette analyse suscite un énorme intérêt, et beaucoup d’émoi, dans les débats entre internautes.
Ce qui choque Etienne Chouard, c’est le principe de la codécision législative entre deux des institutions européennes, le Conseil des ministres et le Parlement. C’est là, si j’ai bien compris, qu’il voit une confusion des pouvoirs entre législatif et exécutif ce qui serait vrai, et gravissime, si le Conseil des ministres était le gouvernement de l’Union mais, précisément, il ne l’est pas. Dit « Conseil des ministres » car il est composé de ministres des gouvernements des Etats membres, ce Conseil remplit, en réalité, la fonction d’une Chambre des Etats qui co-décide, qui « exerce, dit le projet de Constitution, les fonctions législative et budgétaire », avec le Parlement, composé, lui, de représentants, élus au suffrage universel pan-européen, des « citoyens de l’Union ».
Non seulement il n’y a pas confusion des pouvoirs mais les lois européennes, dans les domaines où l’Union décide à la majorité qualifiée et non plus à l’unanimité, ne peuvent pas être adoptées sans le soutien de la majorité des députés européens, sans l’aval du Parlement dont le rôle est ainsi consacré, et non pas du tout rogné, par le projet constitutionnel. C’est un bicaméralisme de fait que le projet introduit là : une Chambre des Etats membres et une Chambre des citoyens de l’Union car l’Union européenne, en décidant de réduire le nombre des domaines dans lesquels l’unanimité des Etats est requise, amorce son évolution entre une simple Union d’Etats et une Fédération. Compliqué ?
Oui, dans la mesure il n’y a pas de précédant institutionnel à cette fédération d’Etats-nations qu’est l’Union, mais simple en réalité si l’on considère que le Conseil des ministres est un peu ce qu’est le Sénat aux Etats-Unis, que les ministres du Conseil sont en quelque sorte les sénateurs des Etats membre de l’Union, tandis que le Parlement, pour poursuivre la comparaison, serait l’équivalent de la Chambre des Représentants.
Reste une question : ne serait-il pas souhaitable, et plus clair, que l’Union devienne, d’ores et déjà, une démocratie parlementaire, avec un gouvernement procédant de son Parlement ? Oui, bien sûr mais, outre qu’il faudrait, pour cela, que tous les Etats européens se rallient, ce qui n’est pas le cas, à une vision fédérale de l’Union, ce projet de Constitution pourra permettre une accélération de ce changement.
OK, ce n'est pas vraiment un extrait, et ça ne doit pas être très légal de le copier :-)
Mais si je ne copie pas, il ne sera pas lu.-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 09:38. (lien). Évalué à 3.Ah St Bernard , que dieu vous entende.
Appelle le Chambre d'Etat si tu veux, le fait est que les ministres sont désignés et mandaté pour l'executif au niveau national et qu'il n'ont rien à faire dans le législatif. C'est un principe simple de démocratie.
Et c'est sur la conclusion que je suis en désaccord, en avalisant ce fonctionnement même en l'etendant à plus de domaine il n'y aucune raison que l'on voit emerger un exécutif européen responsable devant le peuple et qu'on voit venir la représentation des parlementaires natinonaux au niveau européens.
C'est donc maintenant qu'il faut montrer son désaccord et pas après.
Il sera trop tard-
[+] [^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 10:33. (lien). Évalué à -2.> en avalisant ce fonctionnement même en l'etendant à plus de domaine
Ce n'est pas beaucoup de mentir. Restes au traité de Nice (ou Maëstricht qui a été "avalisé") et c'est pire.-
[^]Re: Me-too
Posté par lampapiertramol (page perso, ) le 22/04/2005 à 11:33. (lien). Évalué à 1.Ton buffer de clavier se vide plus on dirait :)
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[^]Re: Me-too
Posté par poussevin () le 22/04/2005 à 08:35. (lien). Évalué à 0.Avant d'être désolé que le non fasse son chemin, je vous invite à faire ce petit quizz :
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)-
[^]Re: Me-too
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 22/04/2005 à 08:40. (lien). Évalué à 2.C'est ce lien qui me désole encore plus.
enfin, ce qui me désole c'est pas qu'il existe (ATTAC à le droit de batir son fond de commerce sur le mensonge) mais c'est que des gens gobent tout.
Au passage ce quizz a été démonté plusieurs fois sur Linuxfr.
(je parie que le lien vers le texte de Chouard va aussi ressortir)
Tiens, une nouvelle variante de Godwin.
Point "Quizz ATTAC atteint".-
[^]Re: Me-too
Posté par Quzqo () le 22/04/2005 à 09:34. (lien). Évalué à 1.Au passage ce quizz a été démonté plusieurs fois sur Linuxfr.
Démonter ?
En quoi un questionnaire peut-il être démonté comme tu le dis ?
Ce n'est ni plus ni moins qu'un ensemble de questions qui, une fois répondues, fournissent un point de vue partisan certes, mais pas de conclusion globale.
Je ne vois ici qu'un élément supplémentaire pour se faire une opinion. Et comme tout point de vue, il n'est pas tout à fait neutre.
Libre ensuite à ATTAC d'avoir leur propre position mais le questionnaire en lui-même ne fait que mettre en lumière certains points préoccupants d'une proposition de constitution.
Car ici, on ne parle pas d'une loi, d'un traité ou d'un accord internationale (qui tous peuvent être "simplement" dénoncés ou amendés) mais d'une con-sti-tu-tion qui pour moi représente un ensemble de valeurs devant régir et guider les peuples européens. C'est aussi une ligne directrice permettant de construire nos sociétés de demain.
Vue la complexité de la tâche, je crois que tous les avis sont bons à prendre. En tous cas, celui d'ATTAC ne me semble pas extrémiste au point de l'ignorer.--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Me-too
Posté par Florimond Simonklein (page perso, ) le 22/04/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 4.Les valeurs auxquelles est attachée l'Union sont décrites dans la partie II, dite Charte des droits fondamentaux.
Si c'est la partie III qui te chagrine à ce point, on ne peut plus rien pour toi : elle est déjà en vigueur ! Et elle n'est pas prêt de partir, quand bien même certains croyent que le non va miraculeusement balayer Nice.
Si vous ne voulez pas d'une Europe politique, votez non. Je rappelle à toutes fins utiles que la première tentative pour un rapprochement politique a été la CED, il y a plus de cinquante ans. Le non l'avait emporté à cette époque, et en conséquence, la construction européenne s'est faite depuis exclusivement sur l'aspect économique. C'est ce que vous voulez vraiment ?
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[^]Re: Me-too
Posté par anonimulo () le 22/04/2005 à 10:20. (lien). Évalué à 3.con-sti-tu-tion qui pour moi représente un ensemble de valeurs devant régir et guider les peuples européens.
Les valeurs et les objectifs sont décrits dans les articles I-12 et I-13, et observent une grande inflation depuis Nice. Pour lesquel est-tu ? Contre lesquels est-tu ?
Fais le compte.
ARTICLE I2
Les valeurs de l'Union
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la nondiscrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes. [Pour : ??/13 ; Contre : ??/13]
ARTICLE I3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bienêtre de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontièresintérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.
Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts.
Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des
Nations unies.
5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
[Pour : ?? / 40 ; Contre : ?? / 40}
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[^]Re: Me-too
Posté par anonimulo () le 22/04/2005 à 08:55. (lien). Évalué à 1.Ouais, bonne idée, allez faire ce test, vous contasterez que ATTAC est à peine démagogique.
Je passe sur les amusantes statistiques, qui disent que puisque le mot "Banque" apparaît, la constitution est mauvaise. J'espère que les gens ont bien conscient qu'on a besoin d'une banque centrale quelle que soit la politique menée, et qu'elle ne peut qu'être européenne, et prévue par les traités. La question du TCE est de savoir si on ne fait que ca ou pas.
Je vous livre donc un example parmi d'autre :
16 La constitution reconnaît...
Le droit au travail
Le droit de travailler
Le travail obligatoire
Le droit du travail
Le droit à la paresse
Je clique sur le droit de travailler bien sûr, c'est le terme qui figure, bien que ATTAC ait tronqué la phrase
1. Toute personne a le droit de travailler et d'exercer
une profession librement choisie ou acceptée.
La deuxième partie rend anticonstitutionnelles les mesures prises en France et en Allemagne contre les chômeurs, ou si t'es ingénieur et qu'on te propose 3 fois un poste de balayeur et que tu refuses, PAF, on diminue/coupe les allocs.
Attac me félicite pour cette bonne réponse avec le message suivant :
La constitution reconnaît en effet le droit de travailler et non le droit au travail, vous voyez la différence.
Effectivement, la Constitution francaise reconnaît le "droit au travail", ce qui fait de nous la risée de l'Europe avec nos 3 000 000 de chômeurs qui ont un droit constitutionnel au travail. Dire qu'ils ne le savaient pas ! Je comprends qu'ATTAC veuille exporter ce droit en Europe !-
[^]Re: Me-too
Posté par anonimulo () le 22/04/2005 à 09:15. (lien). Évalué à 2.Excellent ! Je n'avais pas encore cliqué sur "Bilan du test"
Plus de 20 bonnes réponses: Bravo! Vous connaissez si bien le texte que
1) Soit vous voterez NON
2) Soit vous appartenez au MEDEF
3) Soit vous êtes Giscard en personne
C'est tellement pathétique comme attaque (comme ATTAC ?), je m'en souviendrais quand on m'accusera de déformer les positions des gens.
PS : Je rapelle l'URL du quizz que je vous conseille de faire, au cas où le post de Thomas Poussevin serait moinssé
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)
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[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 09:22. (lien). Évalué à 3.Oui mais justement cette charte est complètement creuse
Le droit de travailler est presqu'une tautologie.
Ca n'apporte absolument aucune garantie de quelqu'ordre que ce soit
Donc qu'on ne mette pas le droit du travail oK mais à ce moment là qu'on ne mette rien.-
[^]Re: Me-too
Posté par Matthieu Weber () le 22/04/2005 à 11:15. (lien). Évalué à 4.Le droit de travailler est presqu'une tautologie.
Ca n'apporte absolument aucune garantie de quelqu'ordre que ce soit
Au contraire, ça empêche une nation de mentionner dans son corpus de loi que par exemple les femmes ou les handicapés mentaux n'ont pas le droit de travailler.
Ce que dit le TCE à ce sujet, ce n'est pas simplement le droit de travailler, mais le droit de travailler pour tous les citoyens de l'union. Après, si on décide que les femmes et les handicapés mentaux ne sont pas des citoyens, c'est un autre problème...-
[^]Re: Me-too
Posté par moudj (Jabber id, ) le 22/04/2005 à 12:12. (lien). Évalué à 5.> Au contraire, ça empêche une nation de mentionner dans son corpus de loi que par exemple les femmes ou les handicapés mentaux n'ont pas le droit de travailler.
évidemment !! mais le problème n'est pas là...
TCE : le droit de travailler
Constitution française : le droit au travail
tu saisis la nuance ?--
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc-
[+] [^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 12:31. (lien). Évalué à -1.L'angleterre n'a pas de constitution et peu de chomeur.
La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Tu saisis la nuance ?
Utilises le "droit au travail" de la constitution français et vois où ça te mène. Nul part. Les tribunaux vont en rigoler. Si j'ai bonne mémoire, le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française. Pas dans la constitution française. Il n'a aucune valeur juridique ou contraignante.-
[^]Re: Me-too
Posté par moudj (Jabber id, ) le 22/04/2005 à 13:05. (lien). Évalué à 3.> L'angleterre n'a pas de constitution et peu de chomeur.
> La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Quel magnifique raccourci...
Et l'angleterre... superbe modèle social...
définitivement, je voterais non.
en fait la question que je me pose n'est pas "faut-il voter oui ou non", mon opinion est faite et le débat est à mon sens sans fin... mais comment certains peuvent-ils voter oui et se dire de gauche... franchement, ça me scie...--
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 13:26. (lien). Évalué à 0.> mais comment certains peuvent-ils voter oui et se dire de gauche... franchement, ça me scie...
Comment certains peuvent-ils dire "oui" au traité de Nice et se dire de gauche. Voilà ton "non".
Ton "non" est un "oui" au traité de Nice qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE, qui dit "non" à la majorité des syndicats européen, qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
Une analogie "professionnelle" :
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2000 / mois
Toi : Ça ne va pas ! Je préfère mes 1500 / mois que tes 2000 / mois
Toi (plus tard) : patron je veux 2500 / mois
Le patron : va-te-fai-re-fou-tre ! Tu ne veux pas 2000 / mois, tu préfères 1500 / mois, tu seras à 1500 / mois pour un bon moment.
Voilà, la logique du "non de gauche". La logique de refus "bête" qui a largement prouvé que ça n'apportait rien.
Un refus d'une amélioration si on est majoritaire, ça peut éventuellement être bien.
Mais un refus alors que le "non de gauche" sera de toute manière minoritaire en Europe même avec 80 % de "non", ça me rire.
Ajoutons que le "non" est disparate avec du souverainisme, du fédéralisme, de l'ultra-libéralisme, etc...
Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
Je me pisse dessus de rire.
Désolé, je dois vous quitter pour me changer.-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 13:36. (lien). Évalué à 1.qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
L'electorat du PS en France est majoritairement pour le non.
Crois tu réellement que ce ne soit pas pareil partout en Europe.
http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 14:09. (lien). Évalué à 1.> L'electorat du PS en France est majoritairement pour le non.
Actuellement, depuis quelques semaines.
On fait quoi ?
On reverse tout, on immole Hollande ?
> Crois tu réellement que ce ne soit pas pareil partout en Europe.
> http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)
J'ai parlé des socialistes et pas des communistes. Nuance.
Les communistes ont toujours été contre la construction européenne ont toujours été anti-Europe. Ça n'a pas changé, c'est le discours qui a changé seulement ("on est pour l'Europe, mais on ne va pas se priver de cette occasion de la saboter").-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 14:57. (lien). Évalué à 1.Actuellement, depuis quelques semaines.
On fait quoi ?
On reverse tout, on immole Hollande ?
Quel rapport.
Le citoyen est libre , c'est ce qui fait la différence entre la démocratie directe et la représenation: quand on délègue un mandat à quelqu'un on peut lui retirer quand on estime qu'il nous trompe.
Avec la technologie on peut même envisager de mandater quelqu'un sur un dossier et lui retirer sa confiance quand on le souhaite.
Son cas m'importe peu en fait
J'ai parlé des socialistes et pas des communistes. Nuance.
Parce que c'est l'huma tu considères que ce ne sont que les comunistes qui sont contre aux Pays-Bas.
Tu demandes à chacun de considérer tous les points de vue mais tu t'abstiens toi -même de les consulter.
Allez! je te fais un copie pour que tu n'aies trop honte de cliquer sur Satan
Selon les sondages, à relativiser tant l’indécision reste grande, le « non » est passé en tête des intentions de vote. La proportion d’opposants au traité est forte dans les deux partis de gauche embarqués dans le camp du « oui » : les sociaux-démocrates (PvdA) et les Verts (Groenlinks). Plus de 40 % des membres du parti écolo rejettent ainsi le traité, contre leur direction. Certains ont même claqué la porte, comme Arend Hamstra. « Il n’y a eu aucun débat préalable au sein du parti, regrette cet ancien cadre national des jeunes Groenlinks. Aujourd’hui, cette situation se retourne contre les dirigeants : de plus en plus de militants disent qu’on les a ignorés, ils demandent des explications. » Comme en France, l’équilibre interne des partis de gauche pro-traité pourrait être chamboulé par une victoire du « non ».-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 15:29. (lien). Évalué à 0.> Parce que c'est l'huma tu considères que ce ne sont que les comunistes qui sont contre aux Pays-Bas.
Je me suis trompé. Désolé.
J'ai vu une url sur l'huma, et je suis dit que t'avait mis une url sur des partis communistes qui ne veulent pas du TCE.
Puis, les gauches des pays-bas veulent le TCE (pas forcément l'électorat). Mais au Pays-Bas comme en France on surfe sur le mécontentement. C'est comme en France un "non" fourre tout qui va s'installer.-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 16:13. (lien). Évalué à 1.Oui mais de quoi vient le mécontement
Peut-être du fait que les institutions des socio-libéraux et les verts
Peut -être que les institutions font un peu trop la part belle aux libéraux et pas assez au socio qui n'est assez pas représenté au niveau de l'Union et trop laissé au soin des états entrainant la concurrence sur leur modèles modèles sociaux, car les capitaux choisiront systématiquement le moins exigeant.
On pourrait encore l'accepter (quoique que ce sont les ouvriers que se sacrifient pas les actionaires) si on ne savait pertinamment que la tentation est grade de diluer la frontière pour touver un plus pauvers que soi.
Si on ne voyait pas dans tous les articles que le procédé est encouragé avec les etats-tiers, qu'i faut en faire encore plus que préconisé dans ce sens.
Peut-être que le socio a besoin encore plus de représentation populaire pour que l'intêret général soit garanti face à l'interêt de communautés minoritaires portées par le coté libéraux car après celà sera peut-être trop tard.
En outre il y est dit qu'il n'y avait pas eu de débat avant car chacun fiat comme son voisin signe le contrat sans regarder.
Tu dis surfe sur le mécontement moi je parle de prise de conscience, voilà ce qui nous oppose même si dans le fond tu est moins mon adversaire qu'un libéral de droite.
Lis la proposition "Manifeste pour une autre Europe "d'Yves Salesse et fais toi une opininon sans préjugés.-
[^]Re: Me-too
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[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 16:44. (lien). Évalué à 1.> Tu dis surfe sur le mécontement moi je parle de prise de conscience, voilà ce qui nous oppose
Non. Mécontentement il y a. C'est indéniable.
Mécontement contre l'Europe ?
Pas sûr. Entre 1997 et 2002 le morale était au beau fix et le mécontement très faible. La BCE était indépendante, le pacte de stabilité respecté (c'est même pour ça que Chirac a fait la dissolution). Le chomage a très significativement diminué. Des élections populo autour de l'insécurité ont mis _démocratiquement_ (que ça te fasse mal au cul ou non, ça reste la vérité) un gouvernement de droite en période de crise (sortie de l'attentat du 11/09/01).
- diminution des impôts des "plus riches" (pour flatter la clientèle de droite)
- le peuple n'a pas confiance il épargne
- ralentissement économique
- aucune marge de manoeuvre
- instauration d'une politique dure
Début 2002 il fallait relancer l'économie d'une crise passagère pour continuer le boulot social (le chomage). Ben on (et pas l'Europe) a plombé notre économie.
Nos bobo actuels n'ont pas grand chose à voir avec l'Europe. Sauf que l'Europe (car ça fait parti de ses prérogatives) avait mis en garde la France dans sa politique de diminution des impôts dans un contexte de crise car l'histoire montre que c'est direction catastrophe. On a maintenant un déficit gigantesque. Il nous coute plus de 10 milliards par an ! BCE indépendante ou pas, ça ne change rien à ce déficit qui commence à être gravissisme. Le non respet du pacte de stabilité ne fait que nous enfoncer. Et un chomage grimpe. Rien à voir avec l'Europe (sauf que si on avait écouté l'Europe... au-lieu de faire ces diminutions d'impôt à la con). On ne doit s'en prendre qu'a nous même d'avoir jouer au con lors du premier tour des présidentielles 2002 et d'avoir laissé avec notre bénédiction s'installé le populisme durant la campagne présidentielle.
On peut en vouloir au gouvernement de la politique française. Mais on les a élus. Faut assumer.
Notre crise, est de notre faute.
Le mécontentement il est là. On est d'accord.
Sur les causes du mécontentement on n'est pas d'accord.
Tu crois qu'un "non" c'est la promesse d'une meilleur Europe. Je ne suis pas d'accord. C'est l'Europe du traité de Nice qui repart pour 10 ans. Pas une Europe catastrophe mais pas une Europe prométeuse.
Tu crois qu'un "oui" c'est la catastrophe. Je ne suis pas d'accord. Je dis seulement que c'est une Europe politique (et non seulement économique, du transport, de l'écologie, de l'agriculture, etc) qui nait. C'est beaucoup plus prometteur que l'Europe du traité de Nice que (j'espère malgrès toi) tu défends.-
[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 22/04/2005 à 21:31. (lien). Évalué à 1.Ton raccourcie est un peu inexacte, car ce n'est tout de même pas chirac qui depuis 2002 à emprunté 1062 milliards d'Euros.
En fait, dés Jospin, les 1000 milliards étaient dépassés.
C'est assez embétant, parce que maintenant, on emprunte pour payer les interets de la dette. On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente, donc les couts sociaux, donc finalement ce n'est pas une si bonne idée à terme.
Certes, chirac à baissé un peu l'impot sur le revenue des 13 millions de foyer fiscaux les plus riches. Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme. D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin. Toujours cette idée pourtant des milliers de fois infirmées de "la relance". La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975, et chirac devrait le savoir, mais non, on fait "comme si". Pourquoi ? Parce qu'aucun patron ne vas engager pour produire plus alors qu'il sait que cette demande est artificiel, de courte durée et que surtout c'est à lui qu'on va s'adresser pour payer la facture. C'est vraiment se fatiguer pour rien. Pas foux les patrons.
Donc ils n'embauche pas mais augmentent leur prix pour payer les augmentation de salaire décidé par le gouvernement. Comme tous les patron font pareil, cela produit de l'inflation sans coissance, d'ou une hausse des taux d'interet donc un investissement qui diminue. Bref, c'est pas "la relance", ce n'est pas la joie
Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier. Mais investir, ce n'est pas mauvais pour l'économie au contraire, c'est même mieux que la consomation.
Mais de tout cela, l'Europe ne peut rien pour nous. Ce ne sont pas les Allemands ou les Polonais qui vont resoudres nos problémes, quelque soit le traité en vigeur.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 21:58. (lien). Évalué à 1.> En fait, dés Jospin, les 1000 milliards étaient dépassés.
C'est faut.
> On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente
La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?
Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux.
> Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme.
Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates.
> D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin.
Non. Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
> La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975
Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
C'est l'effet "politique de droite".-
[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 22/04/2005 à 22:42. (lien). Évalué à 0." > En fait, dés Jospin, les 1000 milliards étaient dépassés.
C'est faut."
Hélas, j'ai les chiffres..
Jospin n'a fait qu'augmenter la dettes. Pourtant lui au moins avait des rentrés fiscales grace à la croissance. C'est sa plus grave erreur à mon avis.
"La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?"
Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
"Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux."
Oui, confisquons l'argent des travailleurs, ca va certainement les incité à travailler encore plus pour la collectivité, c'est sur. Enfin, tous ca n'est pas grace, avec la mondialisation, ils seront acceuilli à bras ouverts partout.
"Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates."
Ces baissent étaient plus symbolique que réel. Une goute d'eau dans le budget.
"Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
"
Ah, la cagnotte qui n'existait pas ! Oui, Jospin avait deriére lui la croissance européenne, ce n'est pas le cas actuellement.
Sinon les plus riches, c'est tout de même eux qui font tourner l'économie, donc les imposer oui, mais doucement, parce que sinon ils se casse eux et leur usines.
D'allleurs tu sais bien que ce qui paye la réalité de l'impots, ce ne sont pas les riches (trop peu nombreux) c'estla classe moyenne. Quand tu parle des "riches", tu parles de la classe moyenne.
"Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
"
Tu semble avoir oublier les magouille de Aubry sur les statistique ANPE -2 à 3% de chomeur grace à elle ;)
Sinon, pas de relance, c'est complétement stupide de croire que dans une économie couplétement ouvert tu peux faire de la relance. En 1981 Mitterand l'a fait. Résultat : importation massive de magnetiscope japonais. Arf! Et 1 million de chomeurs ne plus.
Bref, si la relance ca fonctionné, la Corse devrait être une superpuissance économique depuis longtemps. Désolé, mais la relance, ca ne marche plus depuis les année 70 Cf ci-dessu les raisons.
"> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
C'est l'effet "politique de droite"."
Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002, sauf peut être sur la délinquance.
Simplement, les gens ont enfin compris que l'état ne pourrait jamais leur payer leur retraire. Apprend que si l'on rajoute ce que doit l'état au fonctionnaire pour leur retraite, la dette double !
Et oui, l'état est le plus froid de tout les monstre froid...-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 23:36. (lien). Évalué à 1.> Hélas, j'ai les chiffres..
Donnes les (avec une url).
> Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
Opération suicide.
> Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002
Excuse moi, c'est la politique du MEDEF.-
[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 23/04/2005 à 08:58. (lien). Évalué à 0." > Hélas, j'ai les chiffres..
Donnes les (avec une url)."
Ha, désolé, c'est un livre de 2002. Mais tu dois pouvoir trouver sur le net.
"> Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
Opération suicide."
Bush ne ma pas l'air d'avoir suicide son économie ;-)
"> Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002
Excuse moi, c'est la politique du MEDEF."
Tu dois plaisanter. Il n'y a pas eut de politique de droite en France depuis 1989. Je veux bien dire que la politique acteulle est de centre droit, et celle de Jospin de centre gauche, mais franchement c'est la même. (Et puis qu'est-ce que tu as contre le MEDEF ? Jospin c'est le politique CGT)
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[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 23/04/2005 à 15:00. (lien). Évalué à 2.Il y a du mecontentement mais pas seulement.
Il y a des inquiètudes sur le libéralisme et sur le fonctionnement des institutions pour garantir l'intêret des plus faibles y compris dans les états les plus avancés socialement comme au Danemark, en Suède.
Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Le monde n'est noir ou blanc mais ca tu n'arrives pas à le comprendre.
Tu veux coller des étiquettes à tout le monde sans penser que chacun a sa perception.
Quant à ton interprétation du déclin d'autres te diront que c'est parce que les fonctionnaires plombent notre budget et qu'il faut les virer.
Mais je préfère ton explication même si je n'y souscris pas complètement pour d'autres raisons.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 23/04/2005 à 18:36. (lien). Évalué à 1.> Il y a du mecontentement mais pas seulement.
Et quoi d'autres ? Des propositions alternives ? Non.
> Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Arrêtes de dire n'importe quoi sur moi. Je te mets au défis (encore une fois) de trouver un comment à moi où je demande moins de service public.
Tu mélanges tout. Tu crois que plus d'Europe c'est moins de service public. Pourquoi ? J'ignore.
> Le monde n'est noir ou blanc mais ca tu n'arrives pas à le comprendre.
Et qui a des idées de révolution, des discours de ruptures, fait des caricatures de l'Europe ici ? Toi ou moi ?
Toi.
Arrêtes avec tes jugements qui ne s'appuis sur rien.
> Tu veux coller des étiquettes à tout le monde sans penser que chacun a sa perception.
Quand quelqu'un raisonne comme un souverainiste, c'est un souverainiste. Il peut répéter à l'envie qu'il est pro-européen, ça reste un souverainiste.
Pour être pro-européen, il ne suffit pas de le dire comme fait le PCF maintenant et tous les anti-européens historique d'ailleurs. Ça doit se voir dans un discour cohérent et les actions.
Tu ne trouves pas bizarre que les ennemis de toujours de l'Europe se prétendent aujourd'hui pro-européen ?
Que c'est car ils sont pro-européens (ils le prétendent seulement) qu'ils vont dire "non" alors qu'ils ont toujours dit "non" et n'ont *JAMAIS* rien apporté à l'Europe.
Ça ne te chiffonne pas ?
Comment ces anti-européens de toujours font faire l'Europe ?
D'ailleurs ont-il réellement envis de faire l'Europe alors qu'ils ont toujours tout fait pour plomber l'Europe...
> Quant à ton interprétation du déclin
Encore un procès...
J'ai parlé de déclin ?
La droite parle de déclin pour justifier tout et n'importe quoi en culpabilisant les gens. Je parle de crise, pas de déclin.-
[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 23/04/2005 à 21:49. (lien). Évalué à 1.
> Il y a du mecontentement mais pas seulement.
Et quoi d'autres ? Des propositions alternives ? Non.
Des inquiétudes
> Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Arrêtes de dire n'importe quoi sur moi. Je te mets au défis (encore une fois) de trouver un comment à moi où je demande moins de service public.
C'est toi qui mélange tout, je n'ai pas dit que tu étais contre les service publics (sauf quand je t'ai provoqué sciemment sur le "connard") même si on sent que tu as nettement une préférence pour ceux à la suédois (ce que je concois).
Je dis que tu assimiles ceux qui se préoccupent de leur niveau social (dont les services publics font partie) partout en Europe ne sont pas forcémenrt souverainistes (dans le sens anti--européen).
Tu ne trouves pas bizarre que les ennemis de toujours de l'Europe se prétendent aujourd'hui pro-européen ?
Mr Lipietz ,un de tes mentors a toujours été contre les traités précédents. Avant le TCE tu l'aurais traité de souverainiste.Maintenant il considère celui-ci suffisament bien. D'autres(des individus pas de postions officielles de partis) attendent plus et ca en fait des anti-européens.
> Quant à ton interprétation du déclin
Encore un procès...
J'ai parlé de déclin ?
La droite parle de déclin pour justifier tout et n'importe quoi en culpabilisant les gens. Je parle de crise, pas de déclin.
Là je suis d'accord je veux bien retirer, mais ton analyse du problème ne me satisfait pas pour autant.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 24/04/2005 à 00:27. (lien). Évalué à 1.> Mr Lipietz ,un de tes mentors a toujours été contre les traités précédents.
D'accord, c'est mon mentor puisque tu le dis (mais comme pour toutes tes affirmations, avec 0 argument). Demain, tu va m'affecter encore un autre mentor...
Lipietz, si j'ai bonne mémoire (car ne c'est pas mon mentor) était contre Maastricht car il était "peu convaincu". Et si j'ai encore bonne mémoire, c'est car Maastricht ne faisait pas une Europe politique. Il n'a jamais dit qu'il était un "farouche opposant" à Maastricht.
Pour Amsterdam et Nice, sachant que ces traités n'apportent pas une Europe politique, il était peut-être contre (je n'en sais rien).
Le TCE apporte enfin une Europe politique et Lipeitz y est donc favorable. Normal, logique.
Pour lui :
- traité de Nice (Maastricht, Amsterdam) => non (car pas d'Europe politique)
- TCE => oui (car Europe politique)
Toi avec ton "non" tu refuses l'Europe politique, qui est enfin proposée, et tu dis "oui" au traité de Nice que j'imagine tu n'aimes pas.
Pour toi :
- traité de Nice => oui (car non au TCE)
- TCE => non (car non au TCE)
Enfin les Verts (le mouvement politique) est réellement impliqué dans la construction européenne. Rien à voir avec le PCF ou la LCR qui en ont rien à foutre de la construction européenne, ont systématiquement été contre toutes les constructions de l'Europe et ne proposent jamais rien (à part du blabla).
> Avant le TCE tu l'aurais traité de souverainiste.
Je te traite de souverainiste car t'as le même discours que l'extrème gauche. Tu voterais PCF ou LCR que je n'en serais pas étonné deux secondes. Ou peut-être LO ?
* L'obsession de la régulation du marché par un contrôle étatiste tout puissant qui en gros peu faire tout ce qu'il veut, prendre du pognon arbitrairement aux boîtes qui ne lui plaisent pas (d'où ton obsession du secret bancaire), nationaliser de force, etc. Le PS vise la régulation du marché par des *aides* ciblées (c'est-à-dire sur des critères précis et non à la tête du client) afin que le marché profite à tous globalement.
* L'utilisation prioritaire du protectionnisme comme "arme" contre les délocalisations.
* Utilisation du protectionnisme contre des pays Européens (en générale les nouveaux entrant et les pays les plus pauvres qui profitent de l'ouverture du marché).
C'est bien le domaine ou l'extrème droite (oublions le FN pour le pas polluer le débat) et l'extrème gauche se rejoignent toujours (le protectionnisme).
C'est une "doctrine" souverainiste. Elle n'a pas besoin de l'Europe pour s'appliquer et l'Europe (l'Europe unique et non discriminatoire; et non une Europe divisée avec du protectionnisme) est même un frein à son application.
Lipietz n'a jamais tenu un tel discours. Il n'est donc pas souverainiste.
Paradoxalement, d'un autre côté tu parles d'Europe fédérale. Fédéralisme et protectionnisme sont totalement incompatibles. Mais c'est une stratégie classique de tout parti extrème pour dire qu'il n'est pas anti-européenne (ou autre) afin de préserver une image "clean". Exiger tout de suite maintenant des choses impossibles à réaliser. De toute manière, l'extrème gauche ne propose jamais rien de réaliste. D'où ça totale inefficacité.
Les Verts (et le PS mais dans une moindre mesure) travaille pour faire une Europe fédérale (en fait plus fédérale).
Le TCE donne une Europe politique et plus fédérale que jamais, mais tu n'en veux pas. Étonnant non ?
> D'autres(des individus pas de postions officielles de partis) attendent plus et ca en fait des anti-européens.
Car Lipietz ne veut pas d'une Europe encore plus politique que ce qui est proposé par le TCE ? Ou tu as lu ça ?
Le TCE est une étape parmis d'autres.
Lipietz voulait une Europe politique. Les traités précédents ne proposaient pas d'Europe politique. Un traité propose une Europe politique, il dit "oui". Normal, cohérent.
Toi entre une Europe non-politique et une Europe politique (même si insuffisament politique) tu choisis l'Europe non-politique.
Ta contradiction ne te gène pas ?
Si tu aspirais tant à une Europe politique, tu prendrais avec enthousiasme toute avancée dans ce sens. Non ?
Il y a quoi de mieux pour établir une Europe politique que d'avoir une Europe politique ?
Tu crois que sans Europe politique proposé par le TCE (même si elle n'est pas aussi politique que tu veux) il sera plus facile de faire l'Europe politique que tu veux ?
Tu rèves.
Ça fait depuis 50 ans qu'il n'y a pas d'Europe politique, toi et les mouvements politiques qui te correspondent n'ont jamais rien proposé durant ces 50 ans !
Si en 50 ans vous n'avez rien foutu dans une Europe non-politique pour avoir une Europe politique, il n'y a aucun raison que ça change si vous conservez une Europe non-politique en votant "non".
Donc le discours "on va dire 'non' (rester à l'Europe actuel) pour que ça change" me fait ÉNORMÉMENT rire.
En fait, tu fais quoi ? (Et ne me parle pas d'un traité alternatif, il n'y a RIEN de chez RIEN qui existe et aucun travail en cours).
Tu fais le jeu des extrèmes qui n'a JAMAIS rien apporté.
Si le non passe :
- la gauche "modéré", le PS "explose" (demande à voter "oui" mais le "non" va passer principalement avec des voies de gauche)
- la droite en prend un coup mais guère plus (demande à voter "oui", les partisans de droite vont majoritairement voter "oui"; (ils voteraient "non" et tu serais dans l'ambarra))
- Sarkozy passe tranquillement entre les gouttes. Son parti et son électora a suivit ça consigne de voter "oui".
- Chirac vole en éclat. Il est mort de chez mort. Mais il reste jusqu'en 2007.
Et en 2007 ?
Ben Sarkozy (bien plus à droite que Chirac) est président.
Merci l'extrème gauche d'avoir pulvérisé la gauche et de nous mettre 5 ans de droite au pouvoir en plus. Car évidemment, si le PS a la moindre possibilité d'accéder au pouvoir, on va revoir ce qui c'est passé en 2002, c'est-à-dire l'extrème gauche s'acharner sur le PS. C'est marrant, non c'est triste, à chaque fois que l'extrème gauche monte, la droite gagne.
Chirac a choisi le référendum pour casser la montée de la gauche. Il aura réussi au-delà de ces espoirs grace à l'aide des extrèmes gauches.
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[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 16:47. (lien). Évalué à 0.> Lis la proposition "Manifeste pour une autre Europe "d'Yves Salesse et fais toi une opininon sans préjugés.
Franchement, arrêtes de proposer que du blabla. Ça devient lourd.
Et en plus, je ne lis plus tes liens. Je le faisais au début. Mais l'honnèté me pousse à te dire que je ne le fais plus.
Ces liens blabla sans forces concrêtes (appuis de force politique) me fatigue.-
[^]Re: Me-too
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[^]Re: Me-too
Posté par antoinebrunel () le 23/04/2005 à 11:22. (lien). Évalué à 1.j'avais cru entendre parler d'un vote auprès des militants socialistes, pour lequel 56 % étaient POUR la constitution..... 44%, c'est majoritaire ??
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[^]Re: Me-too
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[^]Re: Me-too
Posté par moudj (Jabber id, ) le 22/04/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 3.> Comment certains peuvent-ils dire "oui" au traité de Nice et se dire de gauche.
Effectivement... mais là on parlait du TCE...
> Ton "non" est un "oui" au traité de Nice
Absolument pas.
Les conséquences sont effectivement celles-ci mais je ne vote pas non en ce sens.
> qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE,
avancées ? j'appelle ça des reculs mais bon...
> qui dit "non" à la majorité des syndicats européen,
???
> qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
je te parlait de la gauche pas du PS ;-)
> Voilà, la logique du "non de gauche".
Non, voilà _ta_ vision du non de gauche.
> Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
et ?
on ne nous demande de proposer autre chose...
on nous demande si on veut le TCE ou pas.
C'est marrant cette manie que vous avez (les partisans du oui principalement) à dériver sur les conséquences.
Bon. Alors, le oui à maastricht, le oui à l'euro, devait avoir des conséquences, non ? ça devait être le pied pour tous les peuples.
C'est pas trop le cas, et on se fait enfler grave.
mais bon c'est parce qu'on a pas de TCE sans doute...
alors on continue ? après l'euro... après Maastricht... le TCE ?
c'est dingue le nombre de gens dont la mémoire politque ne dépasse pas 6 mois...--
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 14:18. (lien). Évalué à 1.> Les conséquences sont effectivement celles-ci mais je ne vote pas non en ce sens.
Le vote en se foutant des conséquences. Ben on aura tout vu.
T'as le vote engagé toi :
- je vote mais je m'en fous des conséquences.
On n'est pas loin du 21 avril, ça donne à réflexion.
> avancées ? j'appelle ça des reculs mais bon...
Et jamais un argument pour le prouver.
Considères que le TCE est la référence et trouves des avancées dans les traités précédents.
J'ai sais, je t'en demande trop. Le "non" est pour le "non" et ça lui suiffit. Images le pied le 29/05 : un beau "NON" affiché dans tous médias. Putain, j'en ai déjà une érection.
> C'est marrant cette manie que vous avez (les partisans du oui principalement) à dériver sur les conséquences.
Ignore les conséquences. C'est beaucoup plus fun.
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[^]Re: Me-too
Posté par golum () le 22/04/2005 à 13:56. (lien). Évalué à 1.Les analogies ne valent absolument rien
Tu gagnes 1500 euros / mois pour 40 h
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2500 / mois mais il se peut que je te demande de bosser 65 h/semaine
Toi : patron je voudrais passer à 1200 mois mais avec 35 h.
Tu a donc le choix
Tu refuse en attendant de te trouver un autre job
ou tu acceptes de bosser 65h pour plus de salaire mais tu divorces avec ta femme qui ne te voit jamais.
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[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 22/04/2005 à 21:11. (lien). Évalué à 0.Ton exemple est faux.
Parce que NOUS N'AVONS PAS LE COUTEAU SOUS LA GORGE.
Faire l'Europe, trés bien, ca fait 50 ans qu'on la fait. On peut se permetre de perdre plusieurs années et d'éviter une grosse bétise plutôt que de faire n'importe quoi parce que "ya pas l'choix".
D'ailleur j'observe que certains peuples européens ont déja dans le passé refusé de ratifier des traités. Et bien l'Europe est toujours là.
Surtout que la légitimité de ce texte, même s'il était adopté, sera trés faible pour une constitution. Ce qui fragiliserait d'autant la France et même l'Union. Donc voter non renforce paradoxalement la position de la France, car le choix sera bien net.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 21:23. (lien). Évalué à 1.> faire n'importe quoi parce que "ya pas l'choix".
Il y a le choix. Il y a le traité de Nice que tu adores.
> D'ailleur j'observe que certains peuples européens ont déja dans le passé refusé de ratifier des traités.
Et ?
En gros elles ont finalement ratifié.
> Donc voter non renforce paradoxalement la position de la France, car le choix sera bien net.
Le traité de Nice.-
[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 22/04/2005 à 21:48. (lien). Évalué à 0."Le traité de Nice."
Un tiens est mieux que deux tu l'auras...
Mais certes, la france ayant adopté ce traité avec seulement quelques pourcent de majorité sera tres affaiblie, c'est évident.
Au fait, qu'est-ce qu'il a de si déplaisant ce traité de nice ? Parce que fondamentalement, c'est juste une version de Maastrich, donc ca fait plus de 10 ans qu'on le fait fonctioner, et je n'ai pas remarqué de crise ou quoique ce soit en Europe pendant cette période.
Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 22:21. (lien). Évalué à 2.> Au fait, qu'est-ce qu'il a de si déplaisant ce traité de nice ?
Pas assez européen actuellement. Trop contraignant dans une europe à 25 (trop de domaine à l'unanimité). Trop difficile pour passer un domain de l'unanimité à la majorité (le TCE a des clauses passerelles). Plus difficile de faire des coopérations renforcées (d'ailleur il n'y en a jamais eu sous le traité de Nice). La défence européenne dépends des 25, si un état est dans l'OTAN la défence européenne dépend de l'OTAN. Le TCE permet les coopérations renforcé hors cadre de l'OTAN pour les états qui ne sont pas dans l'OTAN. Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible (président pour 2 ans et demi et ministre des affaires étrangères). Le traité de Nice ne permet pas d'avoir des services européen non régit par les lois du marché. L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France). L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux. Seulement les états membres. Quasi impossibilité de faire des lois dans le social. etc...
Pas de catastrophe. Mais pas asser de bons points.
Par contre, il est idéal pour les libéraux "pure et dure" qui attendent de l'Europe uniquement le marché unique. Ce marché est déjà en place. Donc les libéraux n'attendent plus rien de l'Europe. C'est pour ça que tu l'adores. Et c'est aussi pour ça que je ne cromprend pas le "non de gauche".
> Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.
Pour les ultra-libéraux, c'est indéniable.
Et pour les souverainistes, le TCE c'est une catastrophe (de plus).
Tu dois vraiment le détester. Dis le et expliques le bien. Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE.-
[^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 22/04/2005 à 22:55. (lien). Évalué à 1.Tu m'amuses.
Tu crois que les services publique vont pouvoir échapper à la concurence, c'est une illusion.
D'abord parce que même l'éducation nationnal est déja en concurence avec les école privé et tous ces cours qui se développe vu la nullité du service publique. La concurence existe. Rien n'empéche d'envoyer son gamin en Allemgne ou en UK si l'in trouve mieux l'éducation la-bas. La concurence existe.
Mais e toute façon, si les services publics sont bons, ils n'ont rien à craindre de celle-ci.
Si ils sont mauvais, alors autant qu'ils disparaisent.
D'ailleur un service publique verritable, c'est à dire travaillant dans un domaine non rentable n'a par définition rien à craindre de la concurence. Seul les faux services publics ont du souci à se faire. Mais s'il occupe un secteur rentable que le marché peut satisfaire, alors ce ne sont pas des services publics et ils faut les privatiser.
"L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux."
Domage, elle en a déja signé avec les USa...
"Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France)."
Faux, nous avons une égalité de voix 29 avec l'allemagne, et plus aprés.
"Plus difficile de faire des coopérations renforcées "
Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
"Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible ("
C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
" L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. "
L'expérience des 50 derniéres anées, oui. En fait il ne peut pas y avoir d'Europe politique, cas nous ne voulons tout simplement pas la même chose.
" Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE."
Tss, je suis libéral et le TCE me convient parfaitement, car je n'ais évidement pas tes illusion sur les lois sociales et autres services publics européens. Trés drole ! Tu es jeune toi, non ?
Non, moi ce qui me dérange, c'est la Turquie et que l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible. Mais ca, tu ne dois pas pouvoir le comprendre, parce que tu es un idéaliste.-
[^]Re: Me-too
Posté par fabb () le 22/04/2005 à 23:56. (lien). Évalué à 1.> Tu crois que les services publique vont pouvoir échapper à la concurence, c'est une illusion.
Les règles de "concurrence libre et non-faussée" sont là depuis 1957 !
Et depuis 50 le service public est là.
> Faux, nous avons une égalité de voix 29 avec l'allemagne, et plus aprés.
Et c'est équitable pour toi ? L'allemagne est beaucoup plus peuplé que la France je te signale.
C'est vrai, j'ai oublé que tu veux imposer ta dicture sur le reste du monde. Ben l'allemagne va pas nous soutenir longtemps... Faut pas les prendre pour des cons.
> Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
Non. Plus facile avec TCE. Ils seront fait dans un cadre que les autres états se sont engagé à respeter. Sinon on va te casser les pieds avec le marché intérieur etc...
Je ne dis pas qu'un accord entre état n'est pas favorable par moment. Mais la coopération renforcée va plus loins. Tu peux faire une sorte d'Europe dans l'Europe (jusqu'à avoir des lois ""européennes"" différentes) avec tous les outils de l'Europe.
> C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
L'un des intérêts stratégiques de tout état européen, c'est l'Europe.
> L'expérience des 50 derniéres anées, oui. En fait il ne peut pas y avoir d'Europe politique, cas nous ne voulons tout simplement pas la même chose.
A bon !
On ne voulais pas de banque centrale et on a une banque centre, on ne voulais pas l'Euro et on a l'Euro, on ne voulait pas d'une europe fédéral et le TCE propose une Europe plus fédéral et déjà signé par tous les états membres, on ne voulais pas de défence commune et la défence commune fait son chemin (France, Angleterre, Allemagne, Italie).
> Trés drole ! Tu es jeune toi, non ?
Non.
> l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible.
T'aimes pas l'Europe. T'aime rien (sauf toi). T'es tout-ophobe.-
[+] [^]Re: Me-too
Posté par Puissance () le 23/04/2005 à 08:57. (lien). Évalué à -2."> Faux, nous avons une égalité de voix 29 avec l'allemagne, et plus aprés.
Et c'est équitable pour toi ? L'allemagne est beaucoup plus peuplé que la France je te signale."
Oui, c'est équitable puisse que c'est bon pour nous.
"Les règles de "concurrence libre et non-faussée" sont là depuis 1957 !
Et depuis 50 le service public est là."
Qui vivra verra ;-)
"Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
Non. Plus facile avec TCE. Ils seront fait dans un cadre que les autres états se sont engagé à respeter. "
Oui, mais ils faut leur autorisation (pourquoi donc ??) et en plus grand nombre qu'avant, donc c'est plus difficile.
"> C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
L'un des intérêts stratégiques de tout état européen, c'est l'Europe."
Arf ! Tres drôle. Oui, l'Europe (géographique) pour la guerre et comme champ de bataille politique, mais enfin, ce qui compte avant tout c'est la france, les autres on en à rien à faire et si la france à des interet spécifique incompatible avec ceux des autres état européen allié on ne va pas se géner. Et eux de même.
"On ne voulais pas de banque centrale et on a une banque centre, on ne voulais pas l'Euro et on a l'Euro, on ne voulait pas d'une europe fédéral et le TCE propose une Europe plus fédéral et déjà signé par tous les états membres, on ne voulais pas de défence commune et la défence commune fait son chemin (France, Angleterre, Allemagne, Italie)."
Qui à dit qu'on ne voulait pas de banque central indépendante ?
Au reste ce cas illustre ce que je veut dire. Une seul politique de lutte contre l'inflation, mais pas de lutte possible contre le chomagen parce que celui-ci est tres différent selon les pays membre. Cela illustre que l'Union peut conduire à l'impuissance.
"> l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible.
T'aimes pas l'Europe. T'aime rien (sauf toi). T'es tout-ophobe."
l'amour ou autre sentiment n'ont pas leur place en politique. Si tu veux aimer le monde entier, devient curé, mais sinon apprend que la politique n'a rien à faire ton irrationnel, pseudo amour ou haine.
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[^]Re: Me-too
Posté par Quzqo () le 22/04/2005 à 09:45. (lien). Évalué à 9.Effectivement, la Constitution francaise reconnaît le "droit au travail", ce qui fait de nous la risée de l'Europe avec nos 3 000 000 de chômeurs qui ont un droit constitutionnel au travail. Dire qu'ils ne le savaient pas ! Je comprends qu'ATTAC veuille exporter ce droit en Europe !
Quel amalgame pathétique...
Si tu ne perçois pas la nuance pouvant exister entre "droit de travailler" et "droit au travail", c'est que tu confonds droit de l'individu soutenu par la société ("droit au travail"), fondamental à mon sens, et place de l'individu dans la société ("droit de travailler", non discrimination), qui reste incontournable mais ne garantit aucune sécurité pour l'individu...
Ensuite que notre société ne trouve pas les moyens de satisfaire tous les besoins de chaque individu en matière de recherche d'emploi, c'est une réalité. Mais reconnaissons que le problème est complexe et que beaucoup de moyens sont mis en oeuvre.
Le "droit au travail" garantit au moins dans les faits des allocations aux chômeurs (assorties de certaines conditions effectivement) alors que le "droit de travailler" n'interdirait que la discrimination en termes de travail (schématiquement). Ce qui est bien loin, à mes yeux, du seul rôle que doit jouer une société en matière d'accession au travail...--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Me-too
Posté par anonimulo () le 22/04/2005 à 10:01. (lien). Évalué à 1.On est pas tous seul en Europe, les 24 autres pays sont moins littéraires que nous. Quand tu dis à un allemand au chomâge (pas dur à trouver, il y en a 5 000 000) qu'il a un "droit au travail", il te demande à quelle porte il peut taper pour bénéficier de ce famux droit.
beaucoup de moyens sont mis en oeuvre.
...
Le "droit au travail" garantit au moins dans les faits des allocations aux chômeurs
Et donc dans les pays qui ne reconaissent pas le droit aux travail, il n'y a pas l'équivalent de l'ANPE, il n'y a pas d'allocations chômage ?
En plus, ATTAC tronque l'article, je te le donne dans sa totalité :
ARTICLE II-75
Liberté professionnelle et droit de travailler
1. Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée.
2. Tout citoyen de l'Union a la liberté de chercher un emploi, de travailler, de s'établir ou de fournir des services dans tout État membre.
3. Les ressortissants des pays tiers qui sont autorisés à travailler sur le territoire des États membres ont droit à des conditions de travail équivalentes à celles dont bénéficient les citoyens de l'Union.
Voilà, si tu ne tronques pas la phrase pour provoquer un faux débat sur un droit très théorique, l'article veut simplement que le droit de travailler (et donc de chercher du travail et de s'établir) s'exerce sur la totalité de l'Union , pour tous les ressortissants de l'Union.-
[^]Re: Me-too
Posté par Quzqo () le 22/04/2005 à 11:02. (lien). Évalué à 3.Voilà, si tu ne tronques pas la phrase pour provoquer un faux débat sur un droit très théorique, l'article veut simplement que le droit de travailler (et donc de chercher du travail et de s'établir) s'exerce sur la totalité de l'Union , pour tous les ressortissants de l'Union.
Et par extension naturelle (mais peut-être que je me fourvoie), l'Etat/société est garant de ce droit et te fournit les moyens de l'exercer avant (recherche d'emploi), pendant (droit du salarié[1]) et après (allocations, chômage, retraite) dans le cadre d'un "droit au travail".
Qu'il y ait du chômage, cela semble inévitable (en restant réaliste) mais le devoir de la société vis-à-vis de la société ne doit pas s'arrêter au "avant". Elle doit aussi aider tout au long de la vie professionnelle de l'individu.
Que d'en d'autres pays, la situation soit pire qu'en France et qu'ils soient pour, je le comprends aisément.
Mais doit-on recourir au moyennage systématique voire au nivellement par le bas sous prétexte d'arriver "vite" à quelque chose ?
[1] pour le vivre en ce moment, je peux te garantir que je suis heureux que soit garanti mon "droit au travail" actuellement car mon employeur se ferait un plaisir de l'infirmer si ça n'allait pas contre la législation... pas juste celui de travailler.--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Me-too
Posté par La_Bemol () le 22/04/2005 à 11:21. (lien). Évalué à 2.Et il ne faut pas oublier que ce "droit au travail" n'a pas donné de très bons résultats dans les pays communistes, où le "droit au travail" était effectivement appliqué, et le chômage inexistant. Par contre, le travail en question pouvait se résumer à creuser un trou une année et le reboucher l'année suivante (vu en Pologne communiste...).
Quand au "droit de travailler" et surtout au libre choix et acceptation du travail en question cela n'a pas été une évidence: pendant longtemps, on avait le métier de son père, ou choisi par son père. Et il n'y a sommes toutes pas si longtemps que cela, être juif par exemple interdisait l'accès à de nombreux emplois. Rien ne dit que cela ne pourrait pas changer dans le futur ici ou ailleurs en Europe, alors il est plutôt bon à mes yeux que ce principe so
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