Le Danemark donnera ainsi de la voix aux pays mécontents de la directive, et pourrait bien réussir à inverser la balance. Il prendra ainsi le relais de la Pologne, qui avait déclaré ne pas vouloir assumer seule la responsabilité d'une nouvelle opposition au passage en force du texte, mais rester prête à soutenir toute initiative d'un autre pays membre. Les Pays-Bas pourraient aussi suivre le mouvement, ainsi que la Suède dont le Danemark espère le soutien. Le ministre des sciences danois (Bensten, conservateur) ne souhaitait pas s'opposer à cette directive, mais une coalition de membres des partis Social Democrates et Social Liberal Party l'a contraint à le faire.
Hartmul Pitch, directeur de la FFII, qualifie cette nouvelle d'historique :
Il est bien sûr encore possible qu'une majorité des membres du Conseil refuse le souhait du Danemark et de la Pologne, et insiste sur leur accord 'zombie' datant de Mai 2004, mais cela semble peu probable.
Aujourd'hui est un tournant dans l'histoire de la directive, et j'espère que les historiens marqueront aussi ce jour comme un tournant dans l'histoire de la démocratie parlementaire en Europe.
Aller plus loin
- L'annonce sur NoSoftwarePatents (0 clic)
- La page wiki sur FFII (1 clic)
- Un texte sur IT-Politisk (1 clic)
- La nouvelle précédente sur LinuxFR (1 clic)
# ça commence à être marrant ce petit jeu...
Posté par fasthm . Évalué à 9.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: ça commence à être marrant ce petit jeu...
Posté par olivn . Évalué à 5.
Par rapport à la directive Bolkenstien c'est anecdotique.
http://www.stopbolkestein.org/(...)
[^] # Re: ça commence à être marrant ce petit jeu...
Posté par fasthm . Évalué à 7.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
# La vrai question
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: La vrai question
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par revponpuneq . Évalué à 10.
Ne tuons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué et restons sur nos gardes.
--
eric bachard
[^] # Re: Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par fabb . Évalué à 6.
Ne prisons pas les rèves.
[^] # Re: Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Trois petits commentaires :
1- Tuer la peau... C'est comme faire la peau de ... ou un pléonasme ?
2- L'adage est "Ne vendons pas la peau de l'ours ...." :-)
3- Il est interdit de tuer les ours, surtout ceux des Pyrénées.
Et un avis : Ils essaieront tout pour faire passer les brevets. Les enjeux financiers sont énormes et avec beaucoup d'argent, on peut acheter bien des consciences ou faire d'odieux chantages.
Il nous faut rester vigilants et actifs.
[^] # Re: Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par revponpuneq . Évalué à 3.
Quand j'ai vu mon erreur, il était trop tard....
--
eric bachard
[^] # Re: Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 10.
« il ne faut jamais vendre la peau de l'Ours qu'on ne l'ait mis par terre. »
Je sais, tout le monde s'en fout. --> []
[^] # Re: Pas de précipitation, il y a le week end à passer...
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 3.
"il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant qu'il ne soit d'accord sur les conditions de la vente"
J'y vais -->[]
[^] # Re: La vrai question
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
De la Carlsberg bien sur !
# \o/
Posté par stork . Évalué à -9.
Vive la Carlsberg !
# Historique
Posté par fabb . Évalué à 10.
J'ignore si c'est historique (je ne suis pas historien :-)). Par contre, si c'est historique, ce qui est aussi historique c'est le traitement par les média généralistes (et beaucoup de édia spécialisés) qui s'en branlent dans les grandes largeurs. Si les média avaient un petit peu abordé cette question, la démocratie y aurait aussi beaucoup gagné. Fin coup de gueule.
PS : comme d'hab, notre gouvernement ne fait rien.
[^] # Re: Historique
Posté par poip . Évalué à 8.
[^] # Re: Historique
Posté par gloups . Évalué à 5.
Tous les éléments sont là pour que les média puissent s'y intéresser, même le canard enchainé, mais...non...personne...
[^] # Re: Historique
Posté par David Douard . Évalué à 4.
Si, un peu Charlie, par la voix de l'excellent Oncle Bernard, mais il est vrai que l'impact est plutôt limité chez les grands de ce monde idyllique.
[^] # Re: Historique
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 7.
Fallait pas voter pour eux !
[^] # Re: Historique
Posté par Stéphane Téletchéa (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Historique
Posté par Elghinn . Évalué à 1.
[^] # Re: Historique
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Historique
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 6.
(en tout cas s'ils pensent le contraire cela ne se voit pas)
[^] # Re: Historique
Posté par neil . Évalué à 1.
[^] # Re: Historique
Posté par Hardy Damien . Évalué à 10.
Dam
[^] # Re: Historique
Posté par JC (site web personnel) . Évalué à 4.
On se demande ce que fait donc la France ?
On connait l'action de Rocard, mais les autres ...
Ne pourrait-elle pas s'opposer comme le Danemark ?
Il ne manquerait plus qu'on fasse de Bill Gates un chvalier de la legion d'honneur !!
[^] # Re: Historique
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 10.
Et bien non, car ce n'est pas vendeur.
Prenons le journal TV le plus regardé, celui de TF1, par Pernaud (environ 50 % de parts de marché).
Je me dis : si la moitié des français le regarde, ça doit pas être mal, donc je vais y jeter un oeil.
Journal type :
-la météo (important de savoir le temps qu'il fait, comme si je n'étais pas foutu de mettre le nez dehors... passons.)
-qq infos par ci par là histoire de se donner bonne conscience de journaliste (un peu de guerre... pardon d'attentats à la paix en Irak, qq infos sur les journalistes enlevés, etc.).
-et arrive le moment tant adoré : Nous continuons notre petite série sur les artisans-ferrailleurs reconvertis dans la culture du chou dans le bas Quercy...
Bref, on a droit à une annexe bien franchouillarde de Combien ça Coûte, avec des sujets hautement philosophiques.
Et la petite remarque -indispensable- du présentateur en fin de sujet : "c'est vrai que ça a l'air bon", "il fait froid à en rester au chaud", etc... In-dis-pen-sable !
Quoi que, j'avoue que je suis mauvaise langue, il y a des fois des micros-trottoirs sur des sujets potentiellement intéressants... le dernier en date : êtes-vous au courant de ce que l'adoption de la constitution européenne va changer ?
Alors là, je me dis : "Chouette, ils vont enfin nous expliquer ça au commun des mortels dont je fais partie."
Sauf que, on voit des gens sur le marché d'Oxon-lès-Ouates dans la Creuse, qui globalement disent tous... qu'ils n'en savent rien.
Voyant ça, je me dis : "chouette, ils vont enfin combler mon ignorance du sujet avec de beaux exemples en graphiques ou écrits en gros afin que je comprenne bien."
Et non ! Rien ! On revient au présentateur qui enfonce le clou en disant que personne n'en sait rien ! (moi : "bin oui imbécile, c'est pour ça que j'aimerais bien en savoir plus sur ce sujet !!!!!!")
Et du coup, je sors aussi con qu'avant de voir ce splendide moment de journalisme.
Après je ne dis pas que c'est pas bien de voir des infos régionales, mais il ne faudrait pas pousser, la moitié du journal est consacrée au temps qu'il fait (et l'autre moitié aux artisans). En plus, là ça neige, donc il faut couvrir l'actualité importante de trois *putains* de flocons qui bloquent 2 bagnoles à la con dans un trou perdu dont personne n'a rien à foutre... et moi le premier ! Qu'est-ce que j'en ai à *branler* de savoir que la mamie de Chaumont-sur-Jura a peur de se casser la gueule parce qu'il y a 5 cm de neige... en hiver ! "En plus, il y a trois jeunes qui font du basket à côté, alors on se sent pas en sécurité...", et paf, on rebascule sur le thème récurrent de l'insécurité...
A la rigueur, si je veux voir des infos régionales avec des vrais de vrais, je regarde "la place du village" sur 8 Mont-Blanc ! (pour les connaisseurs)
Je m'énerve, et je m'éloigne. Reprenons !
Franchement, je me fous bien de la tronche des Américains qui sont "informés" via FoxNews, mais je me dis qu'on ne fait guère mieux...
Quand on voit "l'importance" des sujets traités, je finis même par ne plus m'étonner que le sujet des brevets logiciels n'apparaisse pas sur un journal télévisé... ce qui est bien regrettable.
J'en arrive même à une contradiction :
-on fait un journal avec beaucoup d'infos sérieuses => ça ne fait pas d'audimat et ça fait chier le télénaute moyen
-on fait un journal à deux balles => ça contente l'audimat, mais le télénaute n'est guère informé.
Alors que faire ?????
[^] # Re: Historique
Posté par Bernez . Évalué à 7.
[^] # Re: Historique
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
C'est le plus ragardé par ceux qui regardent la tv à 13 heure cad les pas-actifs qui eux bossent pour la plupart a cette heure là.
Le journal le plus regardé est celui du soir mais je ne sais pas si c'est le 19/20 de la 3, le 20h de F2 ou celui de TF1 ...
Dam
[^] # Re: Historique
Posté par fabb . Évalué à 2.
[^] # Re: Historique
Posté par kra . Évalué à 1.
bah t'informer ailleurs.
Bon, je te rassure, je me doute bien que tu m'as pas attendu pour arriver a cette conclusion. :))
apres, si les gens sont trop flemmards pour s'interesser a ce qu'il se passe dans leur pays/communauté et qu'ils preferent avaler un pseudo concentré d'info prémachées, bah ecoute, ca les regarde, on va pas les forcer non plus a ingurgiter du savoir.
de meme, s'ils sont suffisament cons pour croire que tout ce qui passe a la tele est vrai (ie : prendre pour comptant le 20h (20) ).. ben c'est qu'il faut travailler a un autre niveau que le jt pour remonter le niveau global.
[^] # Re: Historique
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est malin, je ne m'y attendais pas et j'ai vomi mon 4h.
> Quoi que, j'avoue que je suis mauvaise langue, il y a des fois des micros-trottoirs sur des sujets potentiellement intéressants...
Mouaif.... Pernaud pense qu'il y a trop d'exode rurale et la question est :
- êtes-vous inquiet de l'explosion de exode rurale que subit la France actuellement ?
T'as déjà la réponse.
Autre exemple :
- L'insécurité croit de façon exponentielle. Êtes vous inquiète ?
Bilan, 98 % des français sont inquiets de croissance exponentielle de l'insécurité en France.
On avance un truc et on ne s'occupe pas de le prouver. C'est comme Chirac avec ses phrases types :
- Puisque la mondialisation nous impose d'être plus compétitif, j'ai donc demandé au gouvernement de réduire significativement les impôts qui pèsent sur nos entreprises, afin de, et vous le savez bien [coup d'oeil aux journalistes], de libérer les forces vives de la nation, ce qui va évidemment faire diminuer le chomage. Puisque la cohésion sociale, notre pacte républicain repose sur le solidarité nationale, il va de soit que les aides de l'états seront conservées à l'identique surtout en cette période difficile où, naturellement il ne serait pas tolérable de ponctionner encore plus nos concitoyens. les Français ne peuvent qu'être d'accord avec cette démarche qui va concilier dynamisme économique et paix sociale [Là il joue le mec sûr de lui à fond avec un beau sourire et jete un regard de défit en direction des journalistes avec comme message subliminal : "Si tu me cherches maintenant, je t'explose"].
Question d'un journaliste :
- Et les critères de stabilité ?
- Le respect des critères de stabilité est un engagement de la France, il engage la crédibilité de la France. Il va donc de soi qu'ils seront respectés. Sur ce point je serai intransigent. Question suivante [le tout dans une ambiance conviviale alors que normalement il devrait craindre les questions des journalistes, et les journalistes devraient être à l'afut, prêt à traquer la "bête" (pour pas dire charlatan)].
Pas de démonstration de cause à effet, des affirmations sans argument, 0, nada. Faut pas réfléchir, faut avaler. Désolé, mais moi je recrache. Et le journaliste en face il tilte pas. Brèf, on nous prend pour des cons et le PIRE c'est que ça marche !
Chirac est loin d'être le seul dans ce domaine, mais c'est le plus fort. Chapeau bas.
> Et du coup, je sors aussi con qu'avant de voir ce splendide moment de journalisme.
Oui et non. Avant tu culpabilisais maintenant t'es rassuré de ne pas être le seul. L'étape suivante pour un "bon" journaliste, pour que le peuple^W^W les consommateurs de pub soient totalement déculpabilisés (le public a toujours raison a dit E.T. (Evelyne T.); il ne faut pas que quelque chose le tracasse avant d'attaquer la pub afin que son cerveau soit disponible) est d'attaquer les politiques en les critiquant de ne pas informer les citoyens, de n'être que des "technocrates" dans la bulle bruxelloise et de ne pas être à l'écoute des préoccupations des français. Mais avant ça il y aura plein de politique politicienne parfaitement menée par le journaliste avec des :
- Il a dit "oui" et vous dites "non". Ne pensez vous pas que votre parti est en crise ?
- Vous y pensez quand vous vous rasez ?
- Martin est passé devant vous dans les sondages. Ça vous fous pas les boules ?
C'est le traintrain du couple polique-journaliste. Petits chantages à la petite semaine.
Journaliste :
- je laisse passer tes conneries (sinon tu seras jamais élu) et je t'attaque un peu pour justifier ma carte de presse.
Politique :
- Faites pas trop chié sinon je ne passe pas à votre 20h.
C'est un peu une caricature mais ça ressemble souvent à ça.
> Alors que faire ?????
J'écoute france-inter, je regarde Euronews (france3 à 6h) et ARTE journal (19h45).
La réponse à ta question est simple. Faut que le service public fasse son boulot et ne cherche pas à faire la même merde que TF1.
Car le problème est que presque tout les journaux ont maintenant une démarche "commerciale" ce qui est scandaleux quand c'est le service public. Pour ceux qui en doute, il suffit de penser à 2002 et l'insécurité. Les statistiques sur les sujets "insécurité" enlèvent tout doute (aussi bien pour TF1 que pour France[23]).
[^] # Re: Historique
Posté par mdlh . Évalué à 2.
Bien d'accord. Et en seconde position je mettrais Jospin avec "Les Francais ont bien comprit".
[^] # Re: Historique
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
Oups, je crois que -->[]
# Mais que font nos dirigeants ?
Posté par André Rodier . Évalué à 3.
Si les pseudo-dirigeants s'immaginent que les brevets sont bénéfiques pour l'emploi en France, ils risquent d'être déçus.
M.Chirac ne s'était-il pas opposé aux brevets lors de sa campagne ?
Quel est le ministre qui a la plus forte influence pour prendre une décision au nom de la France ?
De qui serait-i susceptible de recevoir des pressions ?
Comment contrer ses pressions ?
On pourrait écrire un modèle de mail, et l'envoyer tous chacun à notre tour ?
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par Bloodshed . Évalué à 7.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par mcjo . Évalué à 1.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par anonimulo . Évalué à 10.
Patrick Deveidjan, mais il ne faut pas attendre grand chose de lui. J'ai eu un peu honte (on a la démocratie et les dirigeants qu'on mérite) quand j'ai lu RMS faire une description de son voyage à Paris :
http://www.fsf.org/blogs/rms/rms-entry-20041005/view?searchterm=par(...)
A l'évidence il répétait quelquechose qu'il avait entendu ailleurs, sans l'avoir compris, et sans savoir comment les brevets affecte les développeurs de logiciels.
En France on a toujours pas de pétrole, mais on n'a plus d'idées.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par fabb . Évalué à 10.
Dans ce monde, dès que tu sors de la pensée unique (pognon, pognon, pognon, utiliser les brevets pour faire encore plus de pognon, etc) on ne t'écoute pas. Pire, t'es pris pour un con. Je crois que c'est la principale raison à l'impossibilité de communiquer avec une majorité de politique sur la problématique des brevets logiciels.
Nos politiques ne nous écoutent pas car on est "compliqué" (voire farfeleux) pour eux. Nos politiques écoutent les patrons des grands groupes car ils leur servent un propos autour d'une idéologie que nos politiques ont bien assimilé : la pensée unique.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par achil . Évalué à -1.
Enfin au moins ils sont pour les standarts! Du moins quand ca leurs facilite la vie...
Je sais ce commentaire n'a rien de pertinent... ;)
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
http://listes.samizdat.net/wws/arc/escape_l/2004-09/msg00125.html(...)
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par Bernez . Évalué à 2.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 4.
Et je pense aussi, que pour plus de "sécurité", les français ont voté en masse pour ceux-là :/
Qu'en à ceux qui ne votent pas... bah... je suis pour le vote (passage dans l'isoloir) obligatoire car les pressions sociales pour ne pas aller voter existent.
L'US propose un modèle de société, avec des riches et des pauvres... Je pense que cela peut plaire à ceux d'ici qui pensent pouvoir être riches, voila tout...
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par fabb . Évalué à 3.
Dans un moindre mesure la France aussi et ce "modèle" à le vent en poupe ici.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par selv . Évalué à 2.
Heu, à mon souvenir, cétait plutôt "contre Le Pen" que les français ont voté en masse en 2002. Le battage sécuritaire a joué son rôle, mais au deuxième tour je me souviens de la mine inquiète de beaucoup dans mon entourage, c'était plutôt la peur des fachos.
Reste qu'en effet Jacquot a eu un score de république bananière, n'a pas eu besoin de truquer les machines à voter ce coco là.
[^] # Re: Mais que font nos dirigeants ?
Posté par François Becker (site web personnel) . Évalué à 2.
... on verra en 2007...
# Passe Present Futur : il ne faut pas voter pour eux. Ils sont nuls
Posté par traboolix . Évalué à 2.
C'est clair ce gouvernement ne fait pas son boulot en ce qui concerne l'europe: ca fait plusieurs annees que les directives europeenes pour la protection de l'environnement ne sont pas appliquees et ca risque de nous couter cher en amendes,Raffarin decouvre la directive bolkenstein (ca fait plus d'un an que les citoyens sont plus informes que lui ou bien il gesticule pour ne pas donner des arguments au non pour le referendum),il n'a pas encore compris l'enjeu des brevets logiciels et ne defend pas nos interets ,laisse les pro-brevets negocier ,ne comprend rien a ce qui touche a l'IT.
Et je passe : les elus europeens francais sont parmi les moins presents au parlement europeen,on ne sait meme pas ce qu'ils font,Haigneraie est sattelisee ...
Je sens que le prochain referendum sera un sacre exutoire
[^] # Re: Passe Present Futur : il ne faut pas voter pour eux. Ils sont nul
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ajoutons que le gouvernement (pas Chirac) a beaucoup tapé sur l'Europe (affaire Alstom alors que l'Europe était disposer à discuter, critique des règles européenne alors qu'elles ont été approuvées par la France, etc).
> Je sens que le prochain referendum sera un sacre exutoire
Belle connerie.
[^] # Re: Passe Present Futur : il ne faut pas voter pour eux. Ils sont nul
Posté par traboolix . Évalué à 0.
Belle connerie.
Mais c'est,meme si tu le deplores,une realite
[^] # Re: Passe Present Futur : il ne faut pas voter pour eux. Ils sont nul
Posté par fabb . Évalué à 0.
Réalité ou pas ça reste une belle connerie.
# CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par David . Évalué à 4.
Ou bien la proposition actuelle de constitution laisse-t-elle toujours une place aussi grande aux technocrates des commissions?
Il me semble important de connaitre le contenu du projet de constitution à ce sujet, et comment ce passerait les discussions sur les brevets logiciels si la constitution était déjà en place. Particulièrement quand on sait qu'une fois en place, la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
J'aimerais des réponses argumentées, merci bien.
David.
PS: tout le monde ne peut pas forcement aller à Bruxelles manifester contre les brevets logiciels (et j'en fait parti). Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution européenne.
Site officielle d'information sur la constitution européenne :
http://www.constitution-europeenne.fr/(...)
numéro officiel pour commander un exemplaire gratuit de la constitution :
0810 2005 25
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par fabb . Évalué à 9.
Sans entrer dans le détail que je ne maîtrise pas :
- le parlement est nettement renforcé. Notre problème actuellement est que le parlement n'est pas écouté (dont Rocard est le brillant porte-parole). De plus il est plus facile de faire pression sur le conseil (une poignée de personne) que sur le parlement (des centaines de personnes). Si le parlement est "valorisé" les lobby "minables" (ala MS) seront moins influents.
- Il est possible de soumettre une question au conseil si on fait une pétition d'un million de signature. Certe, c'est seulement une possibilité d'ouverture de discution, mais si un jour une telle pétition est faite, elle sera sous les projecteurs des médias et la commission ne pourra l'écarter d'un revert de main.
> Ou bien la proposition actuelle de constitution laisse-t-elle toujours une place aussi grande aux technocrates des commissions?
Désolé mais quand j'entend quelqu'un utiliser le terme "technocrate" pour critiquer l'Europe je pense tout de suite que le mec qui fait ça est un crétin profond.
Si la commission était composée de "technocrates" elle aurait étudié la question des brevets logiciels en profondeur sur des rapports *réellement* indépendants, n'oublirait pas leur responsabilité, leur mission, face au peuple et serait moins influençable.
Michel Rocard a fait un excellent travail de "technocrate" sur le dossier des brevets logiciels !
> la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
Ce qui est déjà le cas pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité. Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
Et c'était déjà le cas pour les anciens traités (fallait l'accord de tous les états).
> Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution européenne.
Notes bien que le traité de Nice (l'actuel) permet d'avoir les brevets logiciels.
Dis non au nouveau traité si tu veux mais évites les mauvaises raisons. On votera pour un traité et pas pour :
- pour ou contre Chirac
- pour ou contre les brevets logiciels
- pour ou contre le chaumage
- etc.
Et n'oublies pas que la question n'est pas réellement "oui ou non à ce nouveau traité" mais "oui ou non à ce nouveau traité qui remplace l'actuel traité de Nice". Et oui, il y a déjà un traité. Avant Nice (qui est bancal) c'était le traité de Rome puis Maastricht puis Amsterdam (si j'ai bonne mémoire).
Pour info, le nouveau traité n'est pas plus libéral que l'actuel et que la directive bolkestein a au moins autant de chance de passer avec le traiter de nice qu'avec le nouveau traité (qui est appelé constitution mais n'a pas une valeur juridique supérieur aux anciens traités).
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 4.
- discution
- Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
- chaumage,
Je vote OUI à la réforme de l'orthographe ! Et à l'europe sociale. Or c'est la première fois qu'un traité européen se fixe un objectif de principe d'économie sociale de marché. C'est un progrès par rapport à économie de marché tout court :-/ Et pour l'Europe fédérale et démocratique. Là encore, il n'y a que des progrès par rapport au traité de Nice. Mais ça avance tellement lentement, qu'il faut peut-être mettre un coup de pied dans la fourmillière. Il y a urgence.
Si on ne parle que de brevetabilité logiciel, on peut demander leur avis aux militants les plus sérieux de la lutte contre les brevets logiciels. A commencer par Rocard.
[^] # Constitution européenne
Posté par pepie34 . Évalué à 7.
Ce texte n'a rien d'une constitution
*dans la forme:
--illisible pour la majorité des citoyens,
--bcp trop longue (15 fois la constitution française),
--il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
*dans le fond:
--il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
--un modèle économique n'a rien à faire dedans
(après "economie sociale de marché" il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire),
--Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Le challan moyen va seulement lire la charte des droits fondamentaux auquelles il n'y a rien à redire.
Les articles vraiment reprochables sont à la fin du traité et dans une novelangue telle qu'il faut avoir fait l'ENA pour les saisir.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Antoine . Évalué à 1.
http://perso.wanadoo.fr/non-merci/quizz_ue.htm(...)
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par pepie34 . Évalué à 0.
Il y a un faux popup flottant qui m'empeche de répondre aux questions...
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Antoine . Évalué à 2.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par pepie34 . Évalué à -1.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . Évalué à 5.
Merci pour l'honnèté.
> même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Donc tu préfères le sur-place que d'avancer.
Quelques éléments de réflexion.
Cette "constitution" (ou traité, je m'en fous) est typé français. C'est VGE qui a présidé les discussions. On y retrouve certains fondamentaux français dont la neutralité des institutions par rapport aux religions.
Ce traité est l'aboutissement de négociations longues (parfois pénibles car la Pologne voulait une référence religieuse par exemple) entre 25 pays ! Donc des représentants de 25 pays (parfois assez voire très différents) ont trouvé un accord. Rien que ça, c'est FOR-MI-DA-BLE. L'idée de fond durant les négociation était :
- En travaillant ensemble pour Europe, et pas chaqu'un dans son coin pour soit-même, on est globalement plus fort.
Si la France dit "non" alors qu'elle a participé à ce traité que va-t-il se passer à ton avis ?
Un pas "grand chose" selon toi :
- on acte le "non" au nouveau traité
Si au final il y a un "non", la france devra assumer le constat suivant :
1- le nouveau traité pourtant typé français, et bien la France n'en veut pas !?!
2- le traité actuel (Nice) a été fait sous la présidence française et la France (comme tout le monde) a depuis le début reconnu qu'il n'était pas parfait (pour ne pas dire mauvais) et était à usage temporaire (pouvoir passer à 25). Ce qui démontre qu'elle n'a pas été très douée pour mener des négociations.
3- La France devra reconnaitre qu'elle n'est plus un moteur de l'Europe mais un boulet (un peu comme les anglais, toujours à ronchonner).
4- La France devra aussi reconnaitre qu'elle ne croit pas en l'Europe et qu'elle croit plus en elle-même (Les souverainistes ont gagné): c-à-d qu'elle ne reconnait plus que ce qui est négocier à plusieurs, examiné de façon multi-latérale, est forcément mieux que ce qui est réalisé dans son coin. L'Europe s'appuit fondamentalement sur cette conviction ! Le reste, c'est du "les souverainistes sont pro-Européens" (c-à-d du pipeau).
Pour moi, ce constat sera fait. Si ce n'est pas par la France il sera fait par les 24 autres pays et ça ne fait presque aucun doute.
Avec ça, la France est très très très mal barrée pour renégocier un traité (que ses représentants diplomatiques ont validé) qui serait un peu plus à sa "convenance". On va passer pour le roi des emmerdeux si on demande une nouvelle négociation.
Conséquences immédiates :
- faudra subir le traiter de Nice que la France trouve mauvais
- la france perd énormément en crédibilité.
Conséquences à moyen terme (appréciation très personnelle):
- faudra subir le traiter de Nice longtemps car la France a mis le doute sur l'idée Européenne, car l'Europe perd un de ses principaux moteurs.
Autres conséquences :
- Les futurs présidents français réfléchirons à dix fois avant de faire un référendum.
> Ce texte n'a rien d'une constitution
C'est un traité. À mon sens, on peut aussi parler de constitution car il donne une sorte d'identitée à l'Europe. C'est une constitution car il décrit le fonctionnement de l'Europe.
> --illisible pour la majorité des citoyens
> --bcp trop longue (15 fois la constitution française)
La contitution Français ne se résume pas à "liberté, égalité, choucroute^W fraternité".
Tu l'as connais, tu l'as lu la constitution française ?
> --il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
Et alors ?
> --il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
Et alors ?
> --un modèle économique n'a rien à faire dedans
Pourquoi pas. Nier l'économie est un peu naïf. De plus, pour la partie "modèle économique" c'est grosso modo le traité de Nice voire de Rome (le marché unique, les règles de concurrence et toussa). Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
> il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire
Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Il y a des pays européen hautement compétitif économiquement et social.
> --Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Tu peux expliquer ?
Que penses-tu du parlement français qui suit toujours le gouvernement (un petit groupe de ministres avec un leader à sa tête) ?
Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
On peut trouver tout le bruit autours des brevets logiciels en Europe ridicule et anti-démocratique. C'est une appréciation "recevable".
Mais je te garantis que si le gouvernement Français voulait appliquer les brevets logiciels en France, l'affaire serait vite torchée et les anti-brevets n'auraient qu'à fermer leur gueule.
Heureusement, ça coince au niveau Européen car c'est l'Europe. Il n'y en a pas qu'un qui décide mais plusieurs et c'est plus démocratique que ce qui se passe en France (voire l'affaire des intermittents du spectable si tu as un doute). La difficulté pour adopter la directive sur les brevets logiciels le prouve très clairement.
La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Hardy Damien . Évalué à 8.
VGE c'est pas la france et encore heureux ...
La France n'a rien e reconnaitre. Elle dirait juste "Non" a un texte decevant. Elle n'aurait qu'a assumer ce simple "non merci pas pour moi".
PErsonnelement je crouis en l'Europe mais ce texte n'est pas l'Europe en laquelle je crois.
ET passer un peu plus ou un peu moins pour un emmerdeur quelle importance on dirait "Je vous l'avais dit" plus tard comme d'hab' ... (oui la c'est le français arrogant)
Le traité de Nice on le subit déjà, bon pour le moment dans ma vie cotidienne "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" je survivrait quelques années encore ...
C'est quoi cet argument bidon sur la réticences des futurs président a consulter le peuple par référendum ?
Si il propose un référendum c'est bien que le peuple s'exprime, sinon a quoi bon mettre 2 buletins ? quelle diference alors entre un qui consulte et un qui ne consulte pas si tout le monde doit répondre la "bonne réponse" ?
La constitution française est là http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution.htm(...) et est tres courte contrairement au texte proposé .
Et selon moi une constution ne doit pas présager de la politique qui sera mené par les gouvernants mais seulement fixer la structure du pouvoir, des contres pouvoirs et les rouage/limites/procédures qui feront le fonctionnement du régime en place.
L'exemple du gouvernement français est parfait on a la politique des personne qui ont été élue point barre il fallait etre là au bon moment. (je sens personnelement que les derniers deboires aux élections nationnales on réveillé un sens citoyen dans la population)
je ne serait pas decu si c'est le Oui qui l'emporte, je serait decu si c'est avec 92% de Oui et 40% d'abstention ... ils se croiront tout permis alors.
Dam
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Un référendum, ça permet au politique (Président, maire, etc.) de se protéger au cas où la décision prise se révèle mauvaise « c'est vous qui avez dit oui/non, c'est pas moi ».
Et puis, ça donne l'impression aux votants qu'ils participent.
À part ça, oui, évidemment, le référendum est posé pour que l'on réponde « oui ».
À noter que c'est toujours « oui », parce que c'est aussi un « oui » à ceux qui la pose et que « non », c'est... négatif (« les Français sont des veaux », on a toujours tendance à suivre).
C'est donc aussi une arme à double tranchant que l'on n'utilise que lorsque l'on pense ne pas se faire mal (ou que les bénéfices sus-cités valent le risque).
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Hardy Damien . Évalué à 1.
Dam
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Mais là, nous sommes très cyniques. Si ça se trouve, les politiques sont moins calculateurs que ça...
Bon, ok, c'est peut-être trop gros ça :o)
Mais remarquez que, parfois on leur prête des calculs machiavéliques compliqués et, d'autres fois, on se moque de leurs erreurs grossières (les mêmes, s'entend).
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . Évalué à 0.
Vrai que c'est une appréciation personnelle de ma part.
> PErsonnelement je crouis en l'Europe mais ce texte n'est pas l'Europe en laquelle je crois.
Ce texte est le fruit de travail de l'Europe.
> quelle diference alors entre un qui consulte et un qui ne consulte pas si tout le monde doit répondre la "bonne réponse" ?
Le débat, l'implication du peuple. Adopté la "mauvaise réponse" est à prendre en compte en dernier recours.
> Et selon moi une constution ne doit pas présager de la politique qui sera mené par les gouvernants mais seulement fixer la structure du pouvoir, des contres pouvoirs et les rouage/limites/procédures qui feront le fonctionnement du régime en place.
Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution". C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
> je ne serait pas decu si c'est le Oui qui l'emporte, je serait decu si c'est avec 92% de Oui et 40% d'abstention ... ils se croiront tout permis alors.
Non, ils se croiront permis d'adopter le nouveau traité et c'est tout.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . Évalué à 2.
Euh, je te conseille de discuter avec ton député européen pour qu'il t'explique la génése de ce traité.
- Le traité de nice à institué une convention pour réfléchir sur l'avenir institutionnel de l'europe à 25.
- Ladite convention n'a pas réussi à bosser du fait d'affrontement stériles sur des sujets mineurs
- Giscard à sorti de son chapeau un texte quasi-final à un mois de la fin de la convention. Les autres membres ont décidés d'amender quelques peut ce texte plutot que de rendre copie blanche. (c'est pour ca qu'on parle de Constitution Giscard)
- En juin, la CIG (conférence Inter Gouvernementale) à encore modifié ce texte à son gout
Bref il est beau le travail de l'Europe. Si tu est pro-européen, que tu veut une Europe politique et un vrai pouvoir du parlement, tu dois bien etre obligé de reconnaitre que le seul moyen d'obtenir un vrai texte Européen, c'est de transformer le parlement actuel en assemblée constituante. C'est le seul moyen démocratique d'élaborer un texte démocratique et de donner un réel poids politique au parlement.
>Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution"
>C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité
> constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
Ce que j'aime avec toi c'est la mauvaise foi. L'intitulé est "Traité instituant une constitution européenne" et en termes de droit, on dit qu'il à "valeur constitutionnel" ce qui n'est pas le cas d'un traité comme celui de Nice. Renseigne toi avant d'étaler ce genre de simplification fortement orienté.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
L'aurope, j'aprécie car ca empêche certains état de faire ce qu'ils veulent (dans certains cas).
Après, lorsque je vois la taille de cette constitution, je me dis que c'est se moquer du monde que de la faire voter à tous les francais. Les parlementaires élus par le peuple seraient un meilleur cadre car il liront (on l'espère) ce texte.
Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Pour moi, il ne faut pas voter pour/contre l'europe, pas pour/contre les brevets ou tout autre sujet mais savoir si on veut vraimment de ce texte. Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Bernez . Évalué à 5.
Je suis d'accord sur le fond, mais on n'a plus le choix maintenant. Et qu'est-ce qui t'empêche de demander à des députés ce qu'ils en pensent et voter en suivant leur conseil?
Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
Quelle attitude irresponsable et immature (un peu normal vu ton âge)! Sache que voter sert à exprimer une opinion politique.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par mickabouille . Évalué à 4.
> Sache que voter sert à exprimer une opinion politique.
Je suis d'accord, mais il faut reconnaître que peut être 30% des gens iront voter, et que peut être 30% (soyons optimistes!) de ces gens auront ne serait-ce qu'une idée de ce pour quoi ils votent.
En gros, le vote éclairé représentera... rien (j'ai quand à moi l'intention de me renseigner un peu auparavant).
Peu importe donc le contenu, je pense qu'on ne peut pas donner son accord à quelque chose que l'on ne connait pas ( vu dans tous les fims : je ne peux vous dire de quoi il s'agit que si vous promettez d'être avec nous).
En l'occurence, le non-débat consensuel et confortable dans lequel s'enferment les politiques et les journalistes ("regardez, c'est formidable cette constitution, les espagnols l'ont votée comme un seul homme!" ou alors "untel s'oppose à machin sur le projet de constitution, (ils sont tous les deux pour, mais) ils s'accusent d'avoir pris position pour des raisons politiciennes").
Je ne crois pas avoir vu une seule fois (!) dans un journal télévisé le moindre mot sur ce que changerait réellement l'adoption de la constitution au niveau des institution. Quand on entend le mot constitution, c'est pour faire référence à "sondage" ou pour mettre en valeur telle ou telle personnalité en manque de couverture médiatique.
Contrairement à ce qui a été dit, ce n'est pas parce qu'on est pour ou contre l'europe que l'on doit voter pour ou contre une version possible d'un projet de constitution (je ne parlerais même pas de l'irruption de cette histoire de Turquie dans tout ça. Qu'est-ce que ça vient faire là? Je suis plutôt pour l'entrée de la Turquie, et plutôt contre le projet de constitution (pour le moment)). On ne vote pas pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre un texte avec ses qualités (à conserver) et ses défauts (qu'il faudrait amender *avant* adoption). S'il est accepté, c'est dans le marbre. S'il est refusé, il y a juste des gens qui sont renvoyés à leur copie, c'est pas la fin du monde.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . Évalué à 0.
Il faut te renseigner. Ce nouveau traité a été beaucoup discuté dans les émissions spécialisés (France Europe Express, Mots croisés, etc) durant les *négociations* du traité et notamment les 6 premiers mois de 2004 mais aussi fin 2003. À cette époque on parlait beaucoup d'Europe car il y avait aussi le passage à 25.
Je me rappèle que Bernard Guetat sur France Inter en parlais au moins une fois par semaine. Ironie, il a été reproché récemment à France Inter de ne pas parler assez du nouveau traité. Bernard Guetat a donc promis qu'il reparlerait du nouveau traité.
Les français sont comme ça. Il faut un référendum pour les réveiller sinon ils s'en foutent.
Franchement, ce n'est vraiment pas un reproche fort qu'on peut faire aux média (sauf pour le 20h :-)). Par contre, ce traité ayant déjà été abordé, les média oublient qu'il faut passer une seconde couche. Disons qu'avant le débat était suivit par les "passionnés" et maintenant il faut s'adresser à tout le monde.
Notons que 15 pays sur 25 ne passe pas par le référendum. Pour la majorité des pays, le débat a déjà eu lieu.
> S'il est accepté, c'est dans le marbre.
Non et non et non et non.
Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . Évalué à 0.
Et les anciens traités ne sont pas meilleurs.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . Évalué à 2.
Pour une _rare_ fois de cette discussion je suis d'accord avec toi, il y a énormément de discussion sur la constit. Si tu farfouille un peu dans les émissions politiques, tu as des débats sur la constitution 3/4 fois par jour (rien que pour exemple France Europe Express hier soir avec Ségolène Royal et DSK ce matin sur Inter, ya aussi respublica ce soir sur Inter, et j'en passe)
De plus la démocratie ce n'est pas seulement écouter les grand élus calmement, mais c'est aussi participer. Tout les partis, assos, syndicats, ... organisent des réunions publiques et des débats sur la constit, une belle occasion de sortir de son Linux.
> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
Encore une fois je te renvois à la phrase de VGE "on en prend au moins pour 50 ans" alors que le traité de nice n'avait meme pas un objectif 10 ans. Le but de la convention etait de simplifier (sic) tout les traités actuels pour les ancré dans une constitution. Si tu ne sais pas faire la différence, je te conseille vivement d'aller voir quelques cours de droits constitutionnels.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Euh... tu vas passer pour un vieux C* :
Il te dit : "n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.", je trouve que c'est une saine réflexion : Imagines, tu es chef d'entreprise (pme 15 salariés) et une multinationale te propose un contrat de partenariat qui va "accroitre considérablement tes bénéfices", tu dois juste signer un contrat de 25000 pages dont tu n'en comprends pas la moitié, et toutes tes connaissances te disent "oui, c'est bien, signes", Tu fais quoi ? Si tu n'as pas les moyens de consulter un juriste pour qu'il te donne un avis sur la question ?
Moi, dans le doute, je ne signe pas (trop conservateur peut-être) : on sait ce que l'on a, on ne sait pas ce que l'on trouve.
hervé
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Eul Guignol . Évalué à 1.
Dans le cas de l'entreprise, tu es le SEUL décideur (en gros) et tout repose sur toi. Donc en effet ne pas signer si tu n'as pas le temps d'étudier la chose semble se justifier.
Dans le cas d'une élection. Tu es une infime partie des décideur. Certains auront le temps d'étudier la chose. Si toi tu ne le trouves pas, peut être vaut il mieux laisser la main plutot que de bloquer tout le monde. La solution est donc l'abstention et pas de voter non.
Enfin, v'la ce que j'en dis.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
(Je tiens à faire remarquer que je me place ici dans le cas théorique d'une élection pour laquelle aucun choix ne semble pertinent. Je me garderais bien de proposer ici une « directive de vote » quant au référendum.)
Bon, ceci dit, le problème est que le vote blanc est méchament gommé des statistiques. Luttons pour la prise en compte du vote blanc !
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . Évalué à 2.
Je n'ai pas parlé de desconstruction de l'Europe.
Je n'ai pas menacé. Si les "supporteurs" du oui font des menaces alors il faut aussi reconnaitre que les "supporteurs" du non le font aussi.
> Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Ben sa vole haut. Sinon la police de caractère du traité te convient ?
> Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
> Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
Donc votes pas ou votes blanc.
- je veux faire ça
- j'y connais rien, la réponse est non
C'est un peu léger comme raisonnement.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Honnetement tu accepterais de signer un contrat dont tu ne connais rien ? C'est sur que voter non sans savoir et parce qu'on ne s'en donne pas la peine ( Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. ) je trouve ça aussi un peu expéditif mais ça ne justifie pas tes sarcasmes.
A mon avis, le mieux quand on ne sait pas ou qu'on se sent incompétant sur le sujet, c'est l'abstention/vote blanc.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Voila les bons arguments des pro :
si tu veux pas : vote pas ou vote blanc.
C'est un peu léger comme argument.
Il a le DROIT de voter non, ne vous en déplaise monsieur.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ragoutoutou . Évalué à 5.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par Eul Guignol . Évalué à 0.
Le monsieur disait juste "Si tu n'as pas le temps de t'informer, vote blanc". C'est pas un argument pro, c'est juste du bon sens. Voter non parce qu'on a pas le temps d'étudier le problème c'est un peu de l'égocentrisme je pense.
Et dis pas que je suis pro-cette constitution, je suis contre cette constitution.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . Évalué à 2.
La "déconstruction" n'est qu'un épouventail agité par les partisants du Oui, Par expérience politique, un vote Non remmetrait beaucoup plus en question le fonctionnement politique archaique de la France que la construction européenne.
De plus, chirac aurait préféré faire passé ce texte par le congres (assemblé et sénat réunis qui vote a la majorité des 2/3) pour qu'il n'y ait pas de "risques" mais heureusement dans la tradition politique francaise, (merci De Gaulle) il est de coutume de consulter directement les francais sur l'approbation des textes de cette importance.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . Évalué à 3.
Pour la consituante (j'ai déja répondu dans un autre post) et pour la personalité juridique, si tu ne saisis pas ce que ca signifie, renseigne toi plutot que de jouer le déni à tout va.
> Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
Exactement, dans un traité économique indépendant qui fixe les objectifs a 10 ans. Ca nous permettrai à tous de voter une vrai constitution qui durera (car elle fixerait des valeurs et pas des politiques économiques) et d'avoir un vrai traité économique qui remplacerais celui de Nice. Dommage c'est justement pas le cas et c'est justement pour ca qu'on vote NON.
> Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Arrete ta mauvaise foi, cette phrase est une référence de liason aux discussions du cercle de Lisbonne et donc à la casse systématique et organisé de toutes les protections sociales & services publics.
> Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
Rien ne t'empeche de militer pour qu'on réforme nos institutions francaise, j'espere qu'on sera d'accord la dessus. Mais puisque tu sors l'exemple, la constitution européenne, avec un parlement qui n'a pas l'initiative des lois et la décision finale, c'est un peu un 49-3 permanent gravé dans le marbre.
> La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
Ah personnellement, je cherche plutot à l'améliorer, si tu pars avec des constats comme ca, je ne sais pas comment tu peut nous dire qu'il faudra renégocier cette constit une fois que tu aura voté oui
> Les souverainistes ont gagné
Je crois que ce propos fixe toute ton idéologie, si on accepte pas cette constitution libérale on est anti-européen ? Tu va rester combien de temps à cacher les vrais problémes ? Tu parles à tout va du traité de nice mais tu ne dit pas à un seul moment POURQUOI il est mauvais : C'est pourtant assez simple, le traité de Nice propose un modéle politique/économique totalement innapliquable à 25. Cette constitution fait la meme erreur et va mener l'Europe dans le mur (c'est plutot souverainiste ca). Le seul systeme qui peut s'appliquer pour 300 millions de citoyens à l'echelle d'un continent c'est une Europe fédérale.
Mais si tu ne veut pas le voir, je pense qu'on rira jaune quand tu reviendras nous dire dans 10 ans que les institutions européennes sont bloqués par des désicions à l'unanimité. Malheureusement, on ne pourra plus changer quoi que ce soit puisque il faudrait une double unanimité. Dommage, l'europe aura raté son tournant historique.
En bref, je préfere qu'on prenne le temps aujourd'hui de réfléchir à l'Europe que nous voulons (meme si il faut vivre avec le traité de Nice en attendant) plutot que de signer un cheque en blanc au libéraux qui ne nous emmene nulle part.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ragoutoutou . Évalué à 0.
mais ça concerne 25 pays...
Et tant qu'à faire, autant avoir un texte exhaustif plutôt qu'un petit texte destiné à faire facilement plaisir à tout le monde car très vide et laissant un espace immense à l'interprètation et à des divergences futures.
La démagogie aurait été de le faire court et de ne rien fixer réellement dedans.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par David . Évalué à 3.
> l'Europe je pense tout de suite que le mec qui fait ça est un crétin profond.
Aie, le début de la réponse partait bien, mais là... Désolé, mais regarde la définition de technocrate, et tu verras que les technocrates sont des personnes à qui ont a confié un pouvoir du fait de leur "expertise". Qui délègue ce pouvoir? A qui? comment mesurer objectivement les compétences d'un commissaire?
Je vais te paraître crétin, mais je préfère la démocratie (autre terme politique signifiant que les personnes au pouvoir ont été désignées par le peuple (demos) ).
Par ailleurs, je suis tout à fait pro-Européen. Mais laisse moi dire que je ne voterai pour ce texte que s'il me satisfait pleinement . De même que je ne signe pas un contrat avec ma banque parce qu'il me satisfait à 75%, en espérant que plus tard le banquier sera d'accord pour revenir sur certains points plus tard.
[...]
> Michel Rocard a fait un excellent travail de "technocrate" sur le dossier des brevets > logiciels !
Michel Rocard est un élu du parlement européen. Point. (cf plus haut)
> la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
Ce qui est déjà le cas pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité. Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
Et c'était déjà le cas pour les anciens traités (fallait l'accord de tous les états).
>> Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution >>européenne.
>Notes bien que le traité de Nice (l'actuel) permet d'avoir les brevets logiciels.
Bah, oui puisque les discussions sur les brevets ont lieu actuellement.
>Dis non au nouveau traité si tu veux mais évites les mauvaises raisons. On votera >pour un traité et pas pour :
>- pour ou contre Chirac
>- pour ou contre les brevets logiciels
>- pour ou contre le chaumage
>- etc.
Merci de t'inquiéter mais si je tiens à m'informer, c'est justement pour éviter les mauvaises raisons. De voter "non" aussi bien que de voter "oui".
> Et n'oublies pas que la question n'est pas réellement "oui ou non à ce nouveau traité" > mais "oui ou non à ce nouveau traité qui remplace l'actuel traité de Nice". Et oui, il y > a déjà un traité. Avant Nice (qui est bancal) c'était le traité de Rome puis Maastricht > puis Amsterdam (si j'ai bonne mémoire).
> Pour info, le nouveau traité n'est pas plus libéral que l'actuel et que la directive
> bolkestein a au moins autant de chance de passer avec le traiter de nice qu'avec le > nouveau traité (qui est appelé constitution mais n'a pas une valeur juridique
> supérieur aux anciens traités).
même plus envie de repondre : ca me fatigue.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah??? Donne-moi le nom de ta banque alors, car moi j'en ai trouvé aucune qui me convienne à 100%! Mais malgrès tout ça, j'ai quand même une banque.
Et c'est la même réaction que j'aurai pour la constitution.
As-tu lu le traité de Nice? Te plait-il?
Entre un traité actuel qui est pas top et un traité moyen mais meilleur que l'actuel, je fais le choix d'avancer un peu.
Tout comme entre Windows et un Linux qui n'est pas 100% libre (à cause des drivers Nvidia :( ), je choisi Linux, alors que si je suivais ton raisonnement je resterai sous Windows (tiens, que fais-tu ici, suivant ta logique tu ne devrais pas être sur un site anti-ce qui est la en majorité...)
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par mcjo . Évalué à 3.
Donc pour une constitution dire oui, juste parceque sa sera un peu mieux qu'avant, c'est une grosse erreur. Parcequ'un traité pourra toujours être modifié plus facilement qu'une constitution. Aucune loi ne peut s'opposer à la constitution...
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Renseigne-toi STP avant de dire des betises (et avant de voter) :
- Le traité de Nice : aucune loi ne peut s'opposer au traité de Nice. Il faut l'accord des 25 pour le modifier.
- La constitution : c'est en pratique un traité, au même niveau que le traité de Nice. Même causes, même conséquences, ni plus ni moins.
Si tu votes, fais-le en sachant réellement ce que tu fais, pas en ecoutant les ragots par ci et par la, surtout pas les ragots des "anti" qui deinforment pour te rallier à leur cause (je ne critiques pas tous les "anti", seulement la majorité, j'ai eu la chance de trouver des "anti" objectifs, ouf :) )
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui, car les "pro", eux ne désinforment pas, ne répandent pas de ragots pour rallier les gens à leur cause et sont parfaitement objectifs.
C'est la définition exacte de la pensée unique.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par rouge13 . Évalué à 2.
Est-ce que les euros-béats on un autre argument que "le traité de nice par ci et le traité de nice par là" ou bien encore "le traité de nice à la plage" et "le traité de nice c'est caca" ?
-Tu sais petit le traité de nice c'est pas bien alors il faut voter oui pour le traité "instituant un constitution pour l'europe".
-ah bon ? c'est quoi ?
- c'est mieux que le traité de nice donc c'est bien.
- ah bon et pourquoi ça sent mauvais quand on regarde à l'intérieur?
- ça c'est rien petit c'est juste la façon de faire de l'économie entre nous, c'est un peu beaucoup trés à droite, un peu beaucoup l'école de chicago mais le traité de nice c'est mauvais donc il faut voter 'oui'.
- mais pourquoi ?
- parce que __TOUS LES MEDIAS__ grand public t'expliquent que c'est bon pour toi, alors arrête de faire chier !
-mais quand même c'est important, j'aimerai savoir ce qui est bien moi.
-ben par exemple le parlement européen aura plus de pouvoir.
- ah bon il aura l'initiative des lois aussi ?
- non faut pas exagérer, mais il sera plus respecté qu'avec le traité de nice.
- ah oui le traité de nice c'est caca.
- c'est ça.
- et je peux lire la constitution ?
- c'est un traité, mon petit, et il ne faut pas la lire.
-pourquoi ?
- parce que le traité de nice est mauvais.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
LinuxFr n'est peut-etre pas le bon endroit.
Je te redirige vers un site qui va bien :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/(...)
(3 "pro" et 1 "anti" y débattent, objectivement)
ah bon et pourquoi ça sent mauvais quand on regarde à l'intérieur?
Ca sent moins mauvais que l'existant, alors pourquoi tu ne veux pas avancer??? Tu n'as jamais entendu l'expression "Paris ne s'est pas fait en un jour"?
et je peux lire la constitution ?
Oui. Que veux-tu sous-entendre par ce passage?
Tu peux la lire, tu peux aussi la comprendre (c'est dur sans aide ;-) )
Mais de ton coté, avant de dire non, argumente : tu dis que c'est mauvais, mais tu n'as encore rien démontré sur le sujet par rapport à l'existant. Argumente, après on pourra peut-être discuter, mais à chaque fois (hormis le site cité) qu'on me parle de non, on ne m'amène aucun argument que la constitution est mal par rapport à l'existant.
Et qu'on ne mette pas la Turquie, les lois economiques dedans, ca n'a rien à y faire (la constitution francaise n'a pas empéchée les guerres, les faillites etc... c'est, tout comme la constitution européenne, un outil, après c'est celui qui travaille avec l'outil qui donne la direction...)
PS : allez, un petit argument qui n'a rien à voir avec le traité de Nice : face au Etats-Unis d'Amérique, à la Chine, au Japon, la France seule avec ses 60 Millions d'habitants est faible. Elle ne peut faire valoir sa facon de penser qu'au sein de partenariats forts, pour pouvoir fixer des regles mondiales. sans Europe, point de salut, France marginalisée, et France qui ne pourra que subir les lois du commerce mondial qu'elle n'aura pas du tout fixée.
[^] # Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Posté par rouge13 . Évalué à 1.
Ben maintenant que les brevets logiciels sont passés (pour l'instant) avec au passage la superbe lobbycratie au grand jour, je pense qu'un site comme linuxfr est directement concerné par le fonctionnement anti-démocratique de l'europe.
Ca sent moins mauvais que l'existant,
encore le traité de nice, décidement.
alors pourquoi tu ne veux pas avancer???
C'est surtout la direction que prend l'union européenne via la constitution qui ne me plait pas. Je pense qu'il faudrai autre chose qu'une simple zone de libre échange et la constitution ne me propose (hélas) que cela et encore c'est une des pire façon de voir le commerce communautaire :
-nivellement par le bas au niveau fiscal et social
-pas de politique industrielle
-pas de souci pour l'environnement
-pas de vision à long terme pour l'économie
-pas de perspectives politiques (à part sortir du traité de nice j'avais oublié)
bref, pas grand chose pour les citoyens et beaucoup de choses pour certaines entreprises.
Est-ce que les grandes entreprises européennes et mondiales ont besoin d'être protégées par une constitution ?
Une constitution doit elle être un outil pour faire la promotion des droits fondamentaux des citoyens ou bien être un outil au service de la lutte contre l'inflation ?
Pour revenir sur ton argument principal, tu me mets au défi de te prouver que la constitution est un recul par rapport au traité de nice :
1) je pense qu'il n'y a pas, au monde, un traité européen plus nul que le traité de Nice. La constitution est sans aucun doute largement meilleure que ce traité de Nice de merde qui pue.
2) je m'en fous du traité de Nice comme de l'an 40. Je raisonne dans l'absolu. C'est un truc dingue tu devrais essayer.
Dans l'absolu ça donne ça :
Je suis un citoyen français à qui ont demande son avis sur une constitution européenne.
Bon, je suis démocrate, républiquain et de gauche.
Par rapport à mes valeurs, la constitution est en retrait sur ces 3 points.
Je pourrais regarder aussi le contexte politique national pour voir si ça les fera chier (par exemple) et ho surprise on a la chance de pouvoir dire merde aux 2 tendances qui nous gouvernent depuis 20 ans : la droite libérale (anti-gauliste donc) et la gauche libérale (pas
socialiste donc).
Je pourrais enfin me dire que la politique nationale est désespérante, que les français sont des veaux, que la mondialisation libérale est inéluctable et que donc il faut agir au niveau européen pour pouvoir être plus forts dans une économie mondiale basée sur la loi de la jungle.
Caramba ! encore raté, il semblerait que la proposition que l'on nous fait soit bien pour une europe bien libérale, avec un souci de haute compétitivité et aucune perspective d'espoir pour les peuples.
mieux, c'est un outil juridique qui sera bien utile pour lutter contre les méchants monopoles publiques (les monopoles privés sont les seuls monopoles tolérés).
Ceci dit, en cherchant bien, je me dis que la seule raison vraiment objective qui me reste pour voter 'oui' serait que le traité de Nice est mauvais et que c'est lui le responsable du dysfonctionnement actuel de l'europe et non nos dirigeants nationaux-européens qui nous proposent enfin une europe à visage humain.
# La grande Erreur de l'europe
Posté par RG_ . Évalué à -1.
[^] # Re: La grande Erreur de l'europe
Posté par Bertrand D . Évalué à 1.
Les chrétiens n'ont pris du poids que lorsqu'un empereur s'est converti et que de plus en plus de gens ont embrassé cette religion. Si RMS était resté seul dans son coin, personne n'aurait jamais entendu parler du projet GNU et il serait sans doute mort dans l'oeuf !
Si tu es seul à avoir une idée, même si elle est géniale, tu es bien avancé !
# c'est passé :(
Posté par Geob-o-matic . Évalué à 1.
Qulequ'un à un lien pour se renseigner sur ce qu'on veut nous faire voter pour l'europe prochainement ? Histoire de voir ce que je vote. J'ai cru lire que c'était censé donner plus de pouvoir au parlement histoire d'équilibrer Parlement vs Conseil.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
En même temps que la panne des frigos et les avions qui volent pas le premier janvier 2000
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Antoine . Évalué à 2.
This is a very sad day for democracy, and casts a very dark shadow over the European Constitution, which will give the Council even more power.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Geob-o-matic . Évalué à 2.
Si je crois ce que dit la page que je cite, ce sera encore pire si on dit oui.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Antoine . Évalué à 3.
En même temps, vu leur expérience du lobbying, ils sont mieux placés que nous pour savoir comment les choses s'y passent, dans les instances internes de l'UE. Visiblement leur verdict n'est pas rose.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Geob-o-matic . Évalué à 1.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Salica . Évalué à 1.
Luxembourg negated the Council's own Rules of Procedure, which state that a B-item (which is at the same time a request to remove an A item) can only be rejected by the a majority of the Council, and not just by the Presidency. (art 3.8)
Il y a un recours légal accesible aux simple citoyens que nous sommes ?
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par rouge13 . Évalué à 1.
un moyen pour un simple citoyen de dire qu'on ne veut pas de cette directive sur les brevets logiciels, ni de celle sur les services (appelée bolkenstein - un commissaire européen qui a fait sa carrière chez SHELL -un fabriquant de bonbon roses-).
hummmm ... la cour européenne de justice why not.
plus direct ? plus violent ? plus décisif ? plus dans 3 mois ?
plus ciblée sur la lobbycratie ?
A par le référendum je ne vois pas.
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par kra . Évalué à -1.
quelqu'un veut bien m'expliquer le lien entre la constitution et les brevets?
qu'on dise "je ne crois plus en l'europe apres ce qu'il s'est passe sur les brevets" ou "non a la constitution parce qu'elle ne me convient pas", ok, ca s'argumente toussa, mais pourquoi parler de ce referendum comme un recours a la directive sur les brevets?
La question posée est "oui ou non la france doit elle accepter cette constitution?", pas "oui ou non le conseil a fait du bon boulot sur la directive des brevets?" ni "oui ou non chirac est un bon président/a un bon gouvernement?".
ou alors, c'est un raisonnement a la "nique tout, chie d'dans"?
'fin bref, je ne comprends pas la logique de cette vague de "pour riposter on va voter non au referendum", "pour faire chier rakchi je vais voter non".
[^] # Re: c'est passé :(
Posté par Rastaman . Évalué à 1.
Et meeeeerde
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