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Articles : La Commission refuse une nouvelle première lecture
Posté par Francois Revol (page perso, ). Modéré le 01 mars 2005.
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La prochaine étape pour la directive est donc un passage en point A (vote sur un sujet sans désaccord apparent) le 7 mars à l'ordre du jour du Conseil Compétitivité. Il ne reste plus comme recours qu'un ministre demande un passage en point B, sujet à une discussion.
SOS Sitcom en détresse
Dallas, ton univers impitoyable...
Ca devient vraiment rocambolesque cette histoire voire "abracadabrantesque" pour faire plaisir à notre chichi national.
Au final, ça n'avance pas d'un pouce, mais quel scénarios sont encore envisageables ? passage en force, annulation pure et simple ? parce que juridiquement, politiquement, ou autre, je commence à être complétement largué avec tous ces rebondissements.
Question : Et avec la constitution ?
Ça ma parait incroyable cette histoire...
Est-ce que la commission aura toujours autant (ou plus ?) de facilité à ignorer le parlement européen une fois la constitution adoptée ?
Si quelqu'un peut m'éclairer là dessus, j'en serais heureux.
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[^]Re: Question : Et avec la constitution ?
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:22. (lien). Évalué à 9.Le Parlement européen n'aura aucun nouveau moyen de contrainte sur la commission européenne après la ratification du traité pour une constitution européenne.
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[^]Re: Question : Et avec la constitution ?
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 01/03/2005 à 21:50. (lien). Évalué à 10.Le mail suivant commence à faire le lien avec le traité instaurant une constitution pour l’UE :
From : gibus at ffii.org
Subject : Lettre du président de la Commission, Barroso
Sur
http://swpat.ffii.org/papers/barroso0502/(...) http://wiki.ffii.org/SwpatcninoFr(...)
vous pouvez désormais trouver la lettre originale envoyée par Barroso (Commission) à Borell (Parlement).
Elle exprime s’attendre à ce que le Conseil adopte l’accord de mai 2004 en point A, sans lâcher un seul mot sur le manque factuel de majorité soutenant ce texte. Elle promet que la position du Parlement sera prise en compte après une seconde lecture mais n’explique pas pourquoi ce n’a pas été le cas après la première lecture.
Baroso a été invité à rencontrer la « Conférence des Présidents » du Parlement européen, ce jeudi. Il sera certainement interpelé également par d’autres eurodéputés et invité à s’exprimer avant la séance plénière. Cependant, la seule voie pour le Conseil et la Commission de faire face aux problèmes et de conduire maintenant une véritable première lecture semble être d’appeler à un recompte des votes (point B) au sein du Conseil.
Les Chrétiens-Démocrates allemands et les Libéraux suèdois ont élevé la voix afin d’appeler à ceci, comme vous pourrez le lire sur :
http://wiki.ffii.org/SwpatcninoEn(...)
Il faut remarquer que la question de savoir si le Conseil est ou non responsable devant les parlements nationaux est une question clé pour savoir si la Constitution européenne peut ou non être amenée à fonctionner. Cette Constitution donne au Conseil plus de pouvoirs que jamais mais elle exige qu’il soit responsable devant les parlements nationaux (article I-46), sans toutefois spécifier clairement les moyens de s’assurer de cette responsabilité. Il appartient ainsi à des gens comme Barroso de montrer s’ils veulent nous amener à une Union européenne qui soit démocratique ou qui soit dictatoriale. Et Baroso semble avoir adopté cette dernière option avec sa dernière lettre au Parlement européen.
-
[^]Justice Américaine anti-MicroSoft
Posté par poip () le 07/03/2005 à 21:21. (lien). Évalué à 0.Microsoft vient de subir la plus sanglante défaite et ce même dans son pays d'origine, La Justice américaine se débarasse de la suite MSoffice.
Voir ici -> http://www2.canoe.com/techno/nouvelles/archives/2005/03/20050307-14(...)
Grrr
Sur un sujet aussi grave que ça : non seulement pour la santé économique des PME mais aussi de l'indépendance technologique face à aux grands groupes de l'informatique, je trouve ça assez déplorable.
Le problème c'est qu'on est impuissant, je veux dire que peut on faire ?
j'ai beau chercher, je ne trouve pas ... le problème c'est qu'on est un peu démuni pour mener ce combat, on a pas les armes (mais on aura bientôt des larmes) ....
Même le parlement européeen se fait marcher dessus comme une grosse merde.... et le pire dans tous ça c'est que nos médias ne relate même pas ou si peu ....
pitoyable, l'europe peut se permettre de donner des leçons de démocratie, mais avant elle ferait mieux de ranger sa chambre...
j'espère que le gouvernement espagnol ou néerlandais viendra nous donner un coup de pouce encore sur ce coup là... (jusqu'à la prochaine fois)
M.
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[^]Re: Grrr
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/03/2005 à 20:35. (lien). Évalué à 7.Surtout quand on entend Chirac dire à l'inauguration du nouvel Airbus qu'il veut que les entreprises européennes sioent à la pointe de l'innovation, mais que son gouvernement ne fait rien pour empécher le massacre.
Le pire étant qu'il invite Bill G à l'Elysée... Tout le monde s'offusque que Sarkosy invite Tom Cruise, mais rien sur Chirac et son nouvel ami. :^)
J'ai écrit au Premier Ministre, Aux 2 Secraitaires d'Etat chargées de l'Europe qui se sont succédées (N. Lenoir, puis C Haigneré), mais ils ne font rien car visiblement pour eux "la proposition actuelle est un bon compromis".
Pffff
Jospin Reviens... Jospin Reviens....-
[^]Re: Grrr
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 01/03/2005 à 21:56. (lien). Évalué à 3.
J'ai écrit au Premier Ministre, Aux 2 Secraitaires d'Etat chargées de l'Europe qui se sont succédées (N. Lenoir, puis C Haigneré), mais ils ne font rien car visiblement pour eux "la proposition actuelle est un bon compromis".
Ne décourage pas, c'est en luttant qu'on arrive à quelque chose...
Sur la notion de soit-disant compromis, j'ai ai parlé dans une interview au Journal du Net Solutions, en réponse à une précédente affirmation de M. Mingorance (de la BSA et ayant participé à l'élaboration de la proposition initiale de la Commission européenne en 2002, pour cette directive sur les brevets logiciels) : http://solutions.journaldunet.com/itws/050301_it_ffii_brevets_logic(...)
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[^]Re: Grrr
Posté par Stephane Marchesin (page perso, ) le 02/03/2005 à 12:49. (lien). Évalué à 2.Pour Haigneré, je crois que ça va être difficile. C'est elle qui encourageait la recherche à déposer des brevets il y a quelques mois :
http://www.recherche.gouv.fr/campagne/brevet/brevet.htm(...)-
[^]Re: Grrr
Posté par GND (page perso, ) le 03/03/2005 à 14:54. (lien). Évalué à 5.Et alors ? Il n'est pas question de brevets logiciels dans ce texte... Ne confondons pas tout.
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[^]Re: Grrr
Posté par Sylvain Sauvage () le 03/03/2005 à 21:19. (lien). Évalué à 3.« La recherche » ne signifie pas « les chercheurs en informatique ».
Pour info, l'évaluation des chercheurs, et de leur labo, se fait sur les publications (nombre et forme (conf., revue, livre)), sur les brevets (nombre) et les collaborations (autres labos, notamment industriels, et industries).
Ça permet de mesurer l'aura, l'influence extérieure, du labo ou du chercheur.
Étant donné que les brevets portent sur des techniques, ils seraient révélateurs de la partie industrielle de cette aura.
Voilà pour la défense. Maintenant, crions aussi un peu au loup.
Le fait que les labos de physique, de chimie, d'automatique, d'instrumentation, de biologie, etc., aient la possibilité de déposer des brevets mais pas les labos de linguistique, de mathématiques, de science sociale, ou d'autres disciplines, les évaluateurs et les « p'tits gars qui décident » s'en rendent compte : ils voient bien qu'il y a une différence entre les sciences dures appliquées, technologiques, et les sciences humaines ou mathématiques, qui ne sont pas associées_à_du/productrices_de matériel technologique.
Le problème avec l'informatique, c'est que c'est technologique : il y a du matériel étroitement associé, mais ses propos/productions sont des ½uvres de l'esprit (des maths ou des logiciels (qui sont aussi des formules mathématiques)). Et ça, certains ont du mal à le comprendre (ou s'en foutent un peu) (y compris parmi les chercheurs de la discipline eux-mêmes).-
[^]Re: Grrr
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 10:10. (lien). Évalué à 2.> Le fait que les labos de physique, de chimie, d'automatique,
> d'instrumentation, de biologie, etc.,
En quoi la création d'un format vidéo type mpeg est moins appliqué que ...
- le brevet d'une méthode d'alliage dans un labo de chimie ? finalement il ne s'agit que du brevet d'une réaction chimique qui n'a pas été "crée"
- le brevet sur un gêne dans un labo de biologie ? finalement le matériel génétique existe déjà depuis longtemps, on ne fait que découvrir à quoi il sert
Ce qui arrive en informatique (brevets idiots et décernés sur des choses qui n'ont rien d'une création) c'est vrai aussi dans les autres métiers. L'informatique n'a rien de moins "appliqué" que le reste. J'aurai même tendance à croire que dans mes trois exemples c'est bien mon format vidéo qui dénote le plus d'une création technique innovante et qui mériterait un brevet.-
[^]Re: Grrr
Posté par Sylvain Sauvage () le 04/03/2005 à 22:39. (lien). Évalué à 3.La méthode de production de l'alliage est un procédé technique de fabrication. C'est purement ce pour quoi les brevets ont été créés : protéger des secrets de fabrication pour permettre leur diffusion sans qu'il n'y ait risque de perte de cette connaissance à la disparition de ses détenteurs, pas leur résultat (ce n'est pas l'alliage qui est breveté).
Effectivement, je trouve personnellement le brevetage d'un gène « en tant que tel » complètement stupide. D'après ce que je sais, il serait question du brevetage des méthodes de séquençage (mais je n'ai jamais creusé la question des brevets « sur » les gènes).
Un format de données, c'est un arrangement particulier de ces données. Je ne crois pas que les formules chimiques soient brevetables, seulement les procédés pour produire les molécules/arrangements correspondants. Par similitude, ce serait donc les logiciels de codage/décodage (transformation depuis/vers un autre format) qui pourraient donner occasion à brevet. Or, un logiciel, c'est un ensemble d'algorithmes. Un algorithme, c'est une formule mathématique. Breveter une formule mathématique est une stupidité.
Donc, breveter un format ne veut pas dire grand'chose. Par contre, l'on peut vouloir conserver son format secret, ne le diffuser que sous licence.
Quant à « L'informatique n'a rien de moins "appliqué" que le reste. », je dirais simplement que l'informatique, c'est la production et l'étude de logiciels (tout ou partie) (qui sont de pures ½uvres de l'esprit). Au contraire, la chimie, p.ex., est l'étude de la matière et de ses réactions, pour cela, des procédés de manipulation sont inventés (= découverts). Donc, le chercheur en chimie, physique, etc., poura avoir besoin de procédés, qu'il pourra breveter. L'informaticien utilise et produit des logiciels, pour lesquels il n'a besoin d'aucun procédé autre que des procédés de manipulation de données : des logiciels.
QED-
[^]Re: Grrr
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2005 à 10:32. (lien). Évalué à 5.Sauf que quand tu dis qu'un alliage est un procédé technique de fabrication, tu peux aussi dire que le format mpeg est un procédé technique de restitution de la vidéo.
Quand tu dis que les formules chimiques ne sont pas brevetables mais qu'un procédé pour construire un arrangement précis de mollécules l'est .. quelle limite met tu entre la réaction chimique et l'effet obtenu par la réaction chimique ?
Par parrallèle pourquoi ne dis t'on pas que les algo mathématiques ne sont pas brevetables mais que les procédés pour construire un effet logiciel le sont ?
Tu dis que le logiciel est un ensemble d'algorithmes mathématiques. Pourquoi ne dis tu pas que le procédé pour l'alliage est un ensemble de réactions chimiques et que les réactions chimiques ne sont pas brevetables ?
Tu pourras toujours réduire un procédé à un ensemble d'actions élémentaires et dire que ces actions élémentaires ne sont pas brevetables. Le fait est qu'un logiciel de restitution vidéo (ce n'est qu'un exemple) n'a rien d'une application bête et méchante d'une formule mathématique connue. C'est un peu plus complexe que ça, sinon ça fait longtemps qu'on aurait dépassé le mpeg2 partout. De la même manière qu'un procédé chimique est toujours composé simplement de réactions chimiques, qui en elles mêmes n'ont rien de brevetables. C'est lidée de les associer et de les concrétiser d'une certaine manière afin d'obtenir un effet qui est brevetable. Et cette phrase s'applique malheureusement aussi bien aux logiciels.
Dans ton dernier paragraphe tu sembles dire que tout ce qui est logiciel tombe sous le sens, je ne suis pas d'accord. Un logiciel de restitution vidéo avec la création de nouvelles techniques de compression c'est tout à fait une création, largement au même titre que qu'un procédé chimique. Tu affirmes mais tu n'as donné aucun argument sur le pourquoi ca devrait être différent simplement parce que c'est logiciel. Ou plutot si, un argument "c'est une pure oeuvre de l'esprit". Mouais, enfin le brevet c'est toujours sur un procédé, le procédé c'est toujours une oeuvre de l'esprit.
> Donc, breveter un format ne veut pas dire grand'chose. Par contre, l'on peut
> vouloir conserver son format secret, ne le diffuser que sous licence.
Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets. En disant ça tu donnes plutot un bon argument "pour" la brevetabilité des formats quand ils représentent une innovation techniques.
Je ne suis pas pour la brevetabilité des logiciels, pour des raisons qui tiennent plus à l'économie et aux dérives qu'autre chose. Je joue pas mal l'avocat du diable mais je suis sérieux. Dans tout ça je ne vois nul part un argument convaincant pour différencier le logiciel du reste. Le "c'est un logiciel" ou "c'est composé d'algo" n'en sont pas vraiment.
Un bon article paru sur un Linux Magazine à ce sujet c'est http://jjdj.free.fr/article/index.html(...) . Il explique bien pourquoi l'exclusion actuelle est juste là pour éviter qu'on ne considère un logiciel comme technique "parce que c'est un logiciel", mais n'interdit pas du tout la brevetabilité du logiciel ou de quelque chose qui contient du logiciel si le brevet couvre l'effet obtenu par un procédé technique innovant (le procédé pouvant être logiciel ou pas, peu importe).-
[^]Re: Grrr
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 17:54. (lien). Évalué à 2.Sauf que quand tu dis qu'un alliage est un procédé technique de fabrication, tu peux aussi dire que le format mpeg est un procédé technique de restitution de la vidéo.
Stop ! Je n'ai pas dit que l'alliage était un procédé ! J'ai dit que le brevet porte sur le procédé, pas sur la composition de l'alliage.
De même pour le format, comme je le disais plus loin, un format n'est pas un procédé.
Quand tu dis que les formules chimiques ne sont pas brevetables mais qu'un procédé pour construire un arrangement précis de mollécules l'est .. quelle limite met tu entre la réaction chimique et l'effet obtenu par la réaction chimique ?
Mauvaise interprétation encore : le procédé permettant d'obtenir un composé chimique n'est pas la formule chimique, c'est la mise en ½uvre de celle-ci. P. ex, tu as peut-être fait du nylon au lycée (moi, oui ; en tout cas, c'est pour l'ex.). Le nylon a une formule chimique (zut, j'ai tout oublié ;o). Pour obtenir du nylon, il faut mélanger les bons produits, _de_la_bonne_façon_, et, il y a un _procédé_ pour en tirer un fil. Ce sont la façon et le procédé qui sont brevetables.
Par parrallèle pourquoi ne dis t'on pas que les algo mathématiques ne sont pas brevetables mais que les procédés pour construire un effet logiciel le sont ?
Parce qu'un « effet logiciel », ça ne veut rien dire (en tout cas pour moi, mais « trust me, I'm a doctor »). Et si tant est que cela puisse dire quelque chose, ce qui est logiciel est produit par des logiciels (si, si), donc ces procédés qui construiraient un effet logiciel seraient eux-mêmes des logiciels (tu peux remplacer logiciel par algorithme dans cette phrase, ou dans toute autre d'ailleurs).
Tu dis que le logiciel est un ensemble d'algorithmes mathématiques. Pourquoi ne dis tu pas que le procédé pour l'alliage est un ensemble de réactions chimiques et que les réactions chimiques ne sont pas brevetables ?
Les formules chimiques ne sont pas brevetables. Je le dis.
Tu pourras toujours réduire un procédé à un ensemble d'actions élémentaires et dire que ces actions élémentaires ne sont pas brevetables.
Non. Ce n'est pas une question d'élémentarité des actions. D'ailleurs, au passage, lorsque je dis qu'un logiciel est composé d'algorithmes, cela signifie simplement que l'algorithme principal qu'est le logiciel peut-être décomposé en sous-algorithmes (réutilisation d'algo connus, étudiés, etc.).
Le fait est qu'un logiciel de restitution vidéo (ce n'est qu'un exemple) n'a rien d'une application bête et méchante d'une formule mathématique connue.[...]
La non-brevetabilité des formules mathématiques n'a rien à voir avec le fait qu'elles sont connues, simples ou évidentes, mais parce qu'elles sont de « pures ½uvres de l'esprit » (termes juridiques), c'est-à-dire des idées. On ne brevette pas des idées (car on ne peut prouver que B n'a pas eu la même idée que A sans aucune influence de A), on brevette des _mises_en_½uvre_.
Pour la suite de l'argumentation de ton paragraphe, voir plus haut sur l'élémentarité.
Dans ton dernier paragraphe tu sembles dire que tout ce qui est logiciel tombe sous le sens, je ne suis pas d'accord.[...]
Je n'ai pas dit ça. Dans ce paragraphe, je dis que les propos de l'informatique sont les logiciels, qui sont de « pures ½uvres de l'esprit ». Encore une fois, la différence ne se situe pas au niveau de l'élémentarité ou de la simplicité mais de la _nature_ de ce qui est manipulé et de ce qui manipule.
Mouais, enfin le brevet c'est toujours sur un procédé, le procédé c'est toujours une oeuvre de l'esprit.
Pas sa mise en ½uvre. Elle fait participer de la matière. Les logiciels ne font participer que des symboles.
Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets.
Faux. Les brevets ont été créés pour protéger des savoir-faire (procédé), des « recettes » secrètes (en prenant « recette » dans le sens de procédé, pas de composition).
En disant ça tu donnes plutot un bon argument "pour" la brevetabilité des formats quand ils représentent une innovation techniques.
Non. Un format est une recette au sens de composition. Pour prendre un exemple externe, prenons le Coca Cola. La composition et la recette en sont secrètes, mais seule la recette est brevetable. La composition est gardée secrète car la recette serait facile à découvrir si on en avait les composants.
Maintenant, le problème du coca, c'est que la recette n'est pas bien compliquée (je suppose) : il doit suffire de mélanger les composants (à la rigueur un certain ordre peut être préféré, mais bon, il n'y a pas d'½ufs à battre de telle ou telle manière, à incorporer à telle ou telle température, etc.). Donc, breveter la recette mais distribuer la composition est un danger pour le monopole de la compagnie : on doit pouvoir trouver une recette différente qui donne le même résultat (recette qui serait d'ailleurs elle-même brevetable).
Dans tout ça je ne vois nul part un argument convaincant pour différencier le logiciel du reste. Le "c'est un logiciel" ou "c'est composé d'algo" n'en sont pas vraiment.
Je pense que si. J'espère que mes explications sont plus claires maintenant.
Sinon, tu as aussi http://wiki.ffii.org/index.cgi?Epue52filmFr(...) , p. ex.
Un bon article paru sur un Linux Magazine à ce sujet c'est http://jjdj.free.fr/article/index.html(...)(...) . Il explique bien pourquoi l'exclusion actuelle est juste là pour éviter qu'on ne considère un logiciel comme technique "parce que c'est un logiciel", mais n'interdit pas du tout la brevetabilité du logiciel ou de quelque chose qui contient du logiciel si le brevet couvre l'effet obtenu par un procédé technique innovant (le procédé pouvant être logiciel ou pas, peu importe).
Ce que je trouve effectivement stupide mais c'est un compromis (« un compromis, c'est quand tout le monde perd »), ce qui rend le texte bancale à mon goût.-
[^]Re: Grrr
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2005 à 18:37. (lien). Évalué à 2.> > Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets.
> Faux. Les brevets ont été créés pour protéger des savoir-faire (procédé), des « recettes » secrètes (en prenant « recette » dans le sens de procédé, pas de composition).
Là tu cites la compensation du brevet. Le but du brevet c'est justement faire en sorte que les procédés soient publics et non gardés secrets, afin qu'à terme ils profitent à tous et ne soient pas perdus. Ce but me semble bien adapté au logiciel.
(ce qui ne me parait pas adapté c'est le manque de controle des brevets, les durées de monopole, les brevets donnés sur des softs qui ne relèvent pas d'un procédé technique innovant et ce genre de choses).
> ce qui rend le texte bancale à mon goût.
Le texte ne fait que décrire la situation actuelle au regard de la loi. Mais il explique bien qu'actuellement les logiciels ne sont pas exclus et où a été mise la limite.
La limite me semble à moi assez claire (ce qui ne veut pas dire quelle est bien placée), et c'est ce qui me fait aussi dire qu'avec les brevets le problème principal est le manque de controle sur les brevets proposés, pas le fait qu'ils puissent contenir du logiciel.-
[^]Re: Grrr
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 21:39. (lien). Évalué à 2.Le but du brevet c'est justement faire en sorte que les procédés soient publics et non gardés secrets, afin qu'à terme ils profitent à tous et ne soient pas perdus.
Oui, là, on est d'accord. Mais je réagissais parce que tu parlais des recettes-composants, pas des recettes-procédés.
Ce but me semble bien adapté au logiciel.
Moi pas. ;op
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[+] Brevet boucle infinie
En tout cas si ils voulaient breveter une boucle du genre :
for (i=0;i<1;i=0){
cout << "Directive de merde";
}
Je leur laisserait le brevet
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[^]Re: Brevet boucle infinie
Posté par CoCoZ (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:20. (lien). Évalué à 2.Surtout pas, tu ne pourrais plus l'utiliser pour toutes les autres directives de merde
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[^]Re: Brevet boucle infinie
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[^]Re: Brevet boucle infinie
Posté par Sylvain Sauvage () le 01/03/2005 à 21:38. (lien). Évalué à 1.Pourquoi se fatiguer ?
for (;;) {
...
}
n'est peut-être pas encore brevetée...
Pression politique...
Il semble que la Pologne ne s'opposera plus au vote du texte au Conseil des Ministres : elle a "cédé sous la pression politique".
Or il semble aussi que la fameuse pression politique dise, crie, hurle, qu'il faut repasser en première lecture...
Quelle est donc la pression politique qui a fait plier la Pologne.
Ou plutôt, elle avait combien de 0, la pression politique ???
(euh.... C'est du FUD ou du bon-sens ?)
Cela dit, plus ça va, plus le Parlement va se radicaliser et va sentir que ça lui échappe... Tout le monde voit que la procédure déconne... Le Parlement ne va tout de même pas céder comme ça...
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[^]Re: Pression politique...
Posté par kolter (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:10. (lien). Évalué à 5.d'après ce que j'ai lu (pas des source à fournir) pour la Pologne la pression était du genre :
"Si vous voter pour les brevets logiciels, on investira à MAX chez vous" , le 'on' représente les les lobbies qui forcent pour cette directive.
Ça va à l'inverse d'autres pays ou les lobbies disent plutôt : "si vous voter contre, on licenciera/délocalisera ...."
M.-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:14. (lien). Évalué à 2.Il est peut-être d'envisager sérieusement le boycott des logiciels fabriqués et distribué par les entreprises détentrices de brevets logiciels en Europe.
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[^]Re: Pression politique...
Posté par kolter (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:20. (lien). Évalué à 5.c'est déjà ce que je fais depuis quelques années ...
M.
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[^]Re: Pression politique...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:38. (lien). Évalué à 3.Il me semble que le boycott (organisé, pas le simple choix personnel) n'est pas légal.
Par ailleurs, si la directive passe, tu peux être sûr que toutes les alternatives non payantes vont être balayées progressivement. Ou bien elles existeront de facon plus ou moins illégales avec un gros disclaimer disant que l'objectif est éducatif et que tu ne dois pas garder ces programmes plus de 3 jours.
Les seuls recours à mon avis, passent par une implication de l'opinion publique pour que les politiques soient obligés de travailler au grand jour. J'ai pas la télé mais ca existe toujours l'emission "envoye special"?-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/03/2005 à 17:50. (lien). Évalué à 2.Le boycot est tout à fait légal ... l'appel au boycot ne l'est pas. (sauf erreur de ma part)
-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/03/2005 à 18:33. (lien). Évalué à 3.Je ne connais aucun texte de loi français interdisant les appels au boycott. ça existe en effet dans certaines conditions (discrimination raciale, etc.) aux USA.
D'ailleurs, il me semble que le boycott de la viande de veau, il y a quelques années, en France, avait été lancée par une union de consommateurs tout ce qu'il y a de plus officielle, qui n'a pas à ma connaissance été sanctionnée pour cela, il me semble-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/03/2005 à 20:27. (lien). Évalué à 3.Perdu,
On m'a souvent ressorti le L225-2 du code pénal :
La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :
[...]
2º A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
[...]
L'appel au boycott est bien une discrimination a l'égard d'une personne morale dans le but d'entraver l'excercice normale de son activité économique.
Si tu boycott toi de ton coté je doute qu'on puisse dire que tu entraves quoi que ce soit, tu choisis ce que tu achètes. Par contre si tu discrimines une société particulière en appelant à la boycotter, tu tombes dedans.-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/03/2005 à 20:50. (lien). Évalué à 3.Code Pénal article 225-1
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de leur orientation sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.
-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/03/2005 à 21:02. (lien). Évalué à 4.hmm on pourrait pas retourner ça contre eux ?
genre, le lobby des brevets logiciels appelle implicitement au boycott des logiciels Libres (et non-américains aussi) vu que les brevets logiciels sont une menace pour les LL.
En mm temps...
"d'une personne physique ou morale"
si je comprend bien
appeller au boycott des produits M$ c'est illégal,
mais je ne vois pas en quoi appeller au "boycott des produits logiciels de firmes soutenant l'instauration des brevets logiciels en europe" serait illégal. Ca ne vise pas en tant une personne morale en particulier.
et d'abord pourquoi "économique" seulement ? pourquoi pas "éducative", intellectuelle ou scientifique ? pouquoi y en a que pour le pognon tout le temps ? :^)
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[^]Re: Pression politique...
Posté par Salica () le 01/03/2005 à 21:45. (lien). Évalué à 2.D'unb autre côté, je ne reconnais absolument aucune légitimité au code pénal français puisque je suis citoyen belge :-) J'ignore si on a un article équivalent en droit belge.
D'ailleurs, petite question de droit international : si je lance un appel au boycott des produits des sociétés soutenant les brevets logiciels (Nokia, Microsoft, ...) ici sur Linuxfr, qui pourra être poursuivi en regard du droit français ?-
[^]Re: Pression politique...
Posté par Brice Carpentier (Jabber id, page perso, ) le 02/03/2005 à 09:35. (lien). Évalué à 1.Ca dépend de pas mal de paramètres, dont "qui porte plainte".
Le web reste à l'heure actuelle un gros problème en matière de juridiction.
Où doit-on juger ? dans le pays où sont hébergés les serveurs ? dans celui où est constaté l'infraction ? dans celui d'origine de la personne commettant l'infraction ?
Cela se fait, à ma connaissance, au cas par cas.--
Développeur OpenSource
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[^]Re: Pression politique...
Posté par renoo () le 08/03/2005 à 12:42. (lien). Évalué à 0."Il est peut-être d'envisager sérieusement le boycott des logiciels fabriqués et distribué par les entreprises détentrices de brevets logiciels en Europe."
Ne pourrait on pas voter une loi pour basculer leurs logiciels en domaine public en diffusant les sources ?
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Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
"I learned today that the DG Internal Market had refused the request of the European Parliament for a restarting of the directive on the software patents.
The European Parliament is the only European authority emanating directly from the people. To be opposed thus to its will, it is to be opposed to the people. Your step is unworthy. How do you dare to ridicule at this point the democracy?
I do not greet you."
...
Je ne dis pas que ça sera efficace, je dis que ça défoule.
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[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par kolter (page perso, ) le 01/03/2005 à 17:12. (lien). Évalué à 2.merci pour l'adresse, je vais ecrire aussi...
M.
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[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 01/03/2005 à 18:34. (lien). Évalué à 10.Le français est une langue officielle de l'Europe. Lui écrire en français aurait été la moindre des choses, pour ne pas passer pour une carpette anglaise... et augmenter la fausse impression que "tout le monde" parle anglais... cf http://parole_a_tous.blog.lemonde.fr/parole_a_tous/2005/02/lherbe_e(...)
Oui, je sais, mon commentaire ne sert à rien mais ça défoule aussi. L'anglais n'est pas la langue officielle de l'europe, et il faut ½uvrer pour que cela ne le deviene pas.--
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.-
[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par Beretta_Vexee () le 01/03/2005 à 18:55. (lien). Évalué à 2.D'un autre coté si il espaire une repense ( j'ai même pas dit rapide ), c'est peut être plus judicieux de lui écrire en anglais.
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Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
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[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par jMax () le 02/03/2005 à 09:39. (lien). Évalué à 3.J'ai écrit (enfin, j'ai fait traduire par Altavista) en anglais parce que McCreevy est irlandais et que c'est donc là sa langue maternelle, si je ne m'abuse, docteur. Ceci parce que j'estime que quand on veut faire passer un message à quelqu'un, la moindre des politesses est de s'adresser à lui dans une langue qu'il comprend. Evidemment, j'aurais été plus embêté s'il avait été slovène, mais peut-être que là aussi Altavista aurait pu m'aider.
Quand à passer pour une carpette anglaise :
1 - l'expression est originale --- bravo pour l'innovation
2 - j'te pèt' ta gueul' à la récré si tu me traites
Bien sûr tout ceci n'a rien à voir avec la question donc vous pouvez moinsser à l'envie, vous aussi ça vous défoulera...-
[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 02/03/2005 à 12:54. (lien). Évalué à 2.L'expression de « carpette anglaise » est une expression du site languefrancaise.net, qui decerne chaque année le prix de la carpette anglaise :
http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=193(...)
-1 je sors car hors sujet moi aussi.--
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
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[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par olivn () le 01/03/2005 à 19:41. (lien). Évalué à 3.Les adresses des membres de son cabinets sont ici
http://europa.eu.int/comm/commission_barroso/mccreevy/cabinet/index(...)
ou la (lien sponsorise par IBM)
http://www.fese.org/directory/european_union/european_commission.ht(...)
Ce sont eux qui préparent les décisions, un peu d'éclairage public leur fera le plus grand bien (cf stratégie Dracula).-
[^]Re: Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 01/03/2005 à 21:59. (lien). Évalué à 2.Très bien bravo pour ces initiatives
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Frappons là où ça fait mal
Il faut agiter le spectre du non à la constitution européene.
C'est le moyen de pression le plus efficace en ce moment.
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[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par gaaaaaAab () le 01/03/2005 à 17:22. (lien). Évalué à 2.mouais ... sauf que ça va finir par plus être un spectre ...
suite d'un commentaire plus haut, quelqu'un sait si la constitution qu'on nous propose renforce le poids du parlement ?-
[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par golum () le 01/03/2005 à 19:18. (lien). Évalué à 3.Des elements de réponse là:
http://www.france.attac.org/a3925(...)
et pour le non à la constitution
http://linuxfr.org/comments/540648.html#540648(...)
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[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par Guy Chovet () le 01/03/2005 à 17:27. (lien). Évalué à 1.Non car, le refus du TCE st la port ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rève tout les anti-européens.
Le TCE donne plus de poid au parlement : la commission est responsable devant lui...Ce qui c'est passé de manièr informelle pour la comission Barrosso sera un passag obligé par la suite.
J'ai personnellement écrit à ce sujet à la personne en charge de la propriété intellectuelle sur le thème : "c'est chaud, tout le monde n'est pas d'accord : pourquoi passer en force ?"
J'ai trouvé les adresses à partir des liens donné depuis la FFII-
[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 01/03/2005 à 18:04. (lien). Évalué à 5.Non car, le refus du TCE [e]st la port[e] ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rève tout les anti-européens
Si tu reprends les articles III-209 à III-212 du TCE (dispo en PDF ici: http://ue.eu.int/igcpdf/fr/04/cg00/cg00087-re01.fr04.pdf(...) ), tu verras au contraire que le passage du TCE est la porte ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rêvent des gens qui veulent gagner du pognon (et qui s'en foutent d'etre _Pour_ ou _Contre_). Pour faire court: la fourniture de services (santé, education, transports, constructions, ingenierie,...) dans un pays ne sera plus soumise aux règles (sanitaires, sociales, salaires, imposition, temps de travail...) du pays concerné mais aux règles du pays où est établi le siège de l'entreprise fournissant les services.
D'un autre côté, prendre la constitution en otage s'apparente aux nouvelles méthodes (inélégantes) de grève qui sont devenues coutume depuis une 10aine d'années. (les pêcheurs qui bloquent les ports, les camions qui bloquent les routes...). D'où la question que je me pose: Du respect des gens ou du sauvetage de l'Europe, lequel doit-on sacrifier?-
[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/03/2005 à 20:42. (lien). Évalué à 10.La fausse idée c'est de croire que refuser un texte c'est faire sombrer l'Europe. C'est une sorte de chantage un peu facile et fondé sur rien.
Franchement, le jour où on sera obligé d'accepter une constitution qu'on sait en désacord avec nos principes de base simplement "parce que c'est l'europe et qu'il faut pas être contre" ... LA l'europe n'aura plus aucun sens et méritera de sombrer.
L'europe ça ne marchera que si tout le monde s'exprime, y compris quand on est contre. Vouloir dire "oui vous êtes contre mais votez pour parce c'est un compromis" c'est totalement idiot. Là où on verra si c'est un bon compromis c'est justement au vote, si il y a assez de "pour".
Sacrifier l'europe ça serait justement ne pas voter contre si on est contre, ne pas voter ce qu'on pense. Parce qu'à ce moment là va falloir m'expliquer l'intérêt du vote, de l'europe et de tout le reste si le but est qu'on dise le contraire de ce qu'on pense.
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[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par Guy Chovet () le 02/03/2005 à 07:47. (lien). Évalué à 2.Tu confonds avec la directive Bolkestein qui est peut être en cours de re-rédaction vu le tollé qu'elle a soulevée. Le problème est surtout que notre gouvernement l'a accepté initialement avant de virer sa cutti une fois qu'elle a été publiée et que les citoyens ont réagit.
La commission n'a aucune légitimité à imposer des textes : ils sont TOUJOURS accepté par le Conseil, i.e. les représentants de notre gouvernement, et soumis a approbation par le parlement, i.e. nos représentants directs. Mais le courage des hommes politiques fond qu'ils disent que c'est la faute à Bruxelle quand ils voient qu'ils ont pris de mauvaises dispositions...
Le titre III du TCE reprend, d'après de nombreux commentateurs, les dispositions régissant actuellement l'Union Europpéenne, donc que le texte passe ou non, ces dispositions existent.
Les titres I et II sont nouveaux, c'est ceux-là qui ne seront pas applicables si le NON passe. Que chacun choississe sa voix/voie !!!
PS désolé pour la faute, mais la touche 'E' de mon clavier est malade...
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[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par udok () le 01/03/2005 à 17:58. (lien). Évalué à 2.c'est bien beau ça mais on fait ça comment quand on voit que tous les parties politiques en France demandent de voter oui sans même expliquer pourquoi
j'ai demandé autour de moi qui va voter quoi, et quazi tous ceux qui ont l'intention de voter voteront oui parce que le parti pour lequel ils votent demande de voter oui, mais ils ne savent pas pourquoi ça serait mieux pour eux pour autant !
il faut donc communiquer la dessus mais si on avait un bon moyen de communication, on aurait pas besoin d'agiter un quelconque spectre, le pb est que 98% des gens se foutent des brevets logiciels et la majorité des gens se foutent de la constitution européenne donc les politiques ont tout le loisir de faire comme bon leur semble dans de telle condition
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[^]Re: Frappons là où ça fait mal
Posté par Serge Julien () le 02/03/2005 à 08:06. (lien). Évalué à 2.Encore faut-il avoir le droit de s'exprimer... Ici, en Belgique, bien que l'idée ait été évoquée, la population ne sera pas consultée sur la Constitution Européenne. En effet, le référendum n'existant pas légalement dans notre beau pays, une telle consultation n'aurait pu se faire qu'anticonstitutionnellement.
Tout ca est de bonne augure...
Moi je suis satisfait de tous ces rebondissements.
Ils ont forcé Microsoft à se montrer et à faire pression pour passer en force.
Du coup, beaucoup de politiques on enfin compris les enjeux cachés de la directive, et sont un peut... remontés je pense.
Si elle passe en force, elle finira pas être retirée démocratiquement.
Mais je ne pense pas qu'elle passera sous sa forme actuelle...
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par CodeWarrior () le 01/03/2005 à 17:41. (lien). Évalué à 6.Tu oublies simplement que notre Président avait promis en 2002 de s'opposer aux brevets logiciels. Depuis, il a reçu le Milliardaire des Bugs comme un Chef d'Etat. Et comme c'est bizarre, maintenant, ce gouvernement montre clairement sa soumission et son adhésion aux "arguments" de nos "amis libéraux" d'Outre-Atlantique".
Ah les marionnettes politiques...-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Pooly (page perso, ) le 01/03/2005 à 21:13. (lien). Évalué à 3.Milliardaire des bugs, c'est mignon comme expression tout ça... :)
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Valéry Amiot () le 01/03/2005 à 21:49. (lien). Évalué à 7.Du coup, beaucoup de politiques on enfin compris les enjeux cachés de la directive, et sont un peut... remontés je pense.
Si elle passe en force, elle finira pas être retirée démocratiquement.
Douce utopie ! Passer en force, c'est passer sournoisement, mais sous couvert de démarche démocratique (ou autrement dit, en utilisant les armes de la démocratie (le vote) tout en camouflant le lobbying qui a poussé à ce vote).
Si le projet de directive actuel sur les brevets logiciels passe "en force", il sera trop tard pour revenir en arrière. Car rien ne pourra constester la validité de ce vote (à ma connaissance, le lobbying n'est pas réprimé par la loi).
Regarde ce qui s'est passé aux Etats-Unis lors de la première élection de Bush Jr en 2000... A t-il ensuite été démis de ses fonctions pour cause de fraude électorale ou de lobbying ? Bien sûr que non. Le monde se gangrenne inexorablement et nous n'avons déjà presque plus que nos yeux pour pleurer...
Tant que ce projet de directive n'a pas été voté, il y a lieu de lutter et d'espérer. Après...--
Valdoror-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 02/03/2005 à 08:49. (lien). Évalué à 5.Le monde se gangrenne inexorablement
Par rapport à quelle époque idéale ?
Celle ou les gens mangeaient tous à leur faim; celle ou il n'y avait pas de guerres ou de massacres; celle ou le fanatisme n'existait pas ?
Je suis désolé de briser tes illusions et de t'apprendre que cette époque bénie n'a jamais existé.
Je pense que cette illusion d'une dégenerescence mondiale est grotesque.
Petit jeu intellectuel pratiqué lors de mes cours de maitrise d'histoire :
On te demande de choisir quelle époque tu veux pour être réincarné...tu choisis quoi ?
Sachant que tu ignore complètement ta future condition sociale lors de la réincarnation il faut faire l'hypothèse pessimiste que tu appartiendra à la plus basse catégorie....donc choisir son époque en fonction des conditions de vie de cette catégorie.
Ben y'a pas mieux que l'époque actuelle....à moins que ne souhaite être esclave dans l'antiquité ou serf au moyen-age ou paysan pauvre sous l'ancien régime ou ouvrier dans les usines du 19ième siècle.
On est d'accord que rien n'est parfait (loin de la) mais cite moi une période historique qui propose au plus humble de ses citoyens un revenu minimum sans contrepartie de travail (RMI) ; des soins médicaux gratuits (CMU) ; des bibliothèques publiques ; des prises en charges alimentaires partielles...etc etc-
[+] [^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par stork () le 02/03/2005 à 09:12. (lien). Évalué à -1.Va expliquer ça aux mecs qui dorment près du pont d'Austerlitz cet hiver
Ces théories à la con fikelkraut-iennes me font vomir-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Guy Chovet () le 02/03/2005 à 09:30. (lien). Évalué à 3.Là on tombe dans le politique, soit la critique de la vie de la cité.
Ces braves gens ont ils demandé à bénéficer de ces droits ? Ces braves gens sont ils formellement éligibles à ces droits ? (du style il faut une adresse !!!).
Ce n'est pas parce qu'il existe encore de la misère que notre société n'est pas meilleure que certaines précédentes. L'exercice que propose patrick_g est a mon sens un bon moyen de revenir a plus de pragmatisme, mais il ne doit pas déboucher sur une acceptation passive de notre société. Il est possible de l'améliorer....-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 02/03/2005 à 09:57. (lien). Évalué à 5.evidemment.
j'étais certain qu'il y aurait une réaction comme celle de Stork.
mes propos ne visent absolument pas à dire que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles....simplement que sa valeur relative par rapport à celle des autres époques est plus grande.
cela ne nous dit rien sur sa valeur absolue (qui n'est pas terrible selon mes critères).
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par THE_ALF_ () le 02/03/2005 à 10:24. (lien). Évalué à 10.Sauf que selon toutes les mêmes lois de la probabilité, tu va tomber dans un pays du tiers monde. Ta comparaison vise plutôt à se demander s'il vaut mieux crever la dalle au fin fond de l'Afrique, d'une favella (... rajoutes ici ton choix, ) au XXIème siècle, ou en tant que serf au Moyen-Age. Désolé, mais je pense que le choix devienne largement moins évident, du coup.
Noius pensons vivre une époque merveilleuse car vivons dans la bourgeoisie mondiale.--
L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Gohar () le 02/03/2005 à 12:08. (lien). Évalué à 2.Il faut quand même lire Le déclin de l'Occident d'Oswald Spengler, selon lequel, contrairement aux apparences, l'occident serait en déclin depuis la fin du XVIIIe siècle.
Sa théorie est la suivante: toute culture cherche à réaliser un symbole primaire. Une fois celui-ci réalisé, elle passe au stade de la civilisation, période de déclin.
Ainsi, le symbole primaire de la Grèce antique serait le point. Initié dans la géométrie euclidienne et dans la tragédie, il aurait trouvé son aboutissement dans la statuaire. Ensuite vient la civilisation romaine, longue période de déclin, paradoxalement.
De même, le symbole primaire de l’Occident, l’infini, aurait été initié dans l’architecture des cathédrales, poursuivi dans la peinture de la renaissance et achevé dans la musique allemande.
Nous serions donc dans une période équivalente à celle de l’Empire romain. Consolation : si le déclin des arts serait irréversible, notre époque serait celle des ingénieurs, comme sous la Rome antique dont on admire plus les viaducs que les statues.-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 02/03/2005 à 12:38. (lien). Évalué à 4.la théorie spenglerienne a elle même subi un déclin assez spectaculaire.....sans doute du fait de la multitude d'affirmations générales sans même le début d'une preuve ou encore du fait de ses élucubrations sur le "vitalisme culturel" et autres bilevesées récupérées par quelques idéologues nauséabonds.
la crédibilité de spengler chez les historiens est égale à zéro. (pour les philosophes je sais pas).-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Gohar () le 02/03/2005 à 12:49. (lien). Évalué à 2.Hé oui, chez les historiens qui ont une démarche scientifique. Spengler critique les fondements mêmes de la science en s'inspirant de Nietzche et de Goethe. De même que la psychanalyse, sa théorie est a-scientifique. Mais son essai est passionnant.
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 02/03/2005 à 13:38. (lien). Évalué à 3.sa théorie est a-scientifique. Mais son essai est passionnant.
on est d'accord.
n'empêche que le sujet de la recherche historique ce n'est pas de faire des poèmes ou des romans (y'a des bons poètes et de bons romanciers pour ça).
le but de la recherche historique c'est de mieux comprendre réellement l'histoire passée.
le début du thread c'était de savoir si, oui ou non, quand on est en bas de l'échelle sociale, est-ce que les périodes précédentes étaient préférables par rapport à l'époque actuelle.
en dépit des envolées philosophico-poétiques de spengler la réponse est non.
donc la thèse initiale d'un monde qui se gangrenne inexorablement est fausse.-
[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
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[^]Re: Tout ca est de bonne augure...
Posté par Gohar () le 02/03/2005 à 12:55. (lien). Évalué à 3.D'autre part, oui, ses idées, comme celles de Nietzsche, ont été récupérées par... les Nazis! Et bien qu'il ne les ait jamais soutenus, sa théorie du "Socialisme prussien" semble préfigurer le fascisme. Cela dit, s'il faut impérativement jeter l'eau du bain, le bébé qu'est "Le déclin de l'Occident" est à conserver. Indémontrable mais tellement passionnant.
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Encore un bel exemple...
...de la démocratie à la sauce Européenne, et quand j'en entends encore dire qu'ils soutiennent cette mascarade de "constitution européenne", c'est triste à pleurer.
A l'heure qu'il est, Bill à déjà ouvert une bonne bouteille.
Commencer par voter NON est le premier avertissement à lancer à tous ces exclavagistes libéraux !
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[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par Bertrand D () le 01/03/2005 à 17:48. (lien). Évalué à 3.Je n'en suis pas certain, mais d'après les commentaires postés plus haut, voter NON c'est permettre à la Commission Européenne de continuer à faire ce que bon lui semble.
Autrement dit c'est complètement idiot d'inciter à voter NON dans ce contexte !-
[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par dmxlarchey () le 01/03/2005 à 18:06. (lien). Évalué à 3.En votant OUI, on ne fera que conforter les mêmes incapables à la tête de l'Europe. Aucun texte ne pourra jamais transformer une bande d'incompétants en foudres de guerre. Or nous sommes en guerre contre les monopolistes américains. (Bon je généralise, il y a des gens qui se battent comme M. Rocard par exemple, mais ils sont minoritaires, en France en tous cas.)
On peut toujours nous expliquer que le traité est un progrès, le OUI n'a qu'un seul but : conforter l'élite dirigeante dans sa position et lui offrir des législatures sur un plateau. Or cette élite ne défend pas NOS intérêts !! Si elle veut un OUI, il va falloir qu'elle change ses priorités.
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[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par Lejade Olivier (page perso, ) le 01/03/2005 à 18:55. (lien). Évalué à 10.En votant OUI, on ne fera que conforter les mêmes incapables à la tête de l'Europe. Aucun texte ne pourra jamais transformer une bande d'incompétants en foudres de guerre. Or nous sommes en guerre contre les monopolistes américains. (Bon je généralise, il y a des gens qui se battent comme M. Rocard par exemple, mais ils sont minoritaires, en France en tous cas.)
En attendant M.Rocard - le même M.Rocard qui se bat pour nous contre les brevets - demande de voter OUI a la constitution. Ses arguments me semblent plutôt raisonnables : voici quelques extraits de la sessions de Q/R qu'il avait donné sur le site du journal "Le Monde".
PS et UE : vrai débat ou lutte intestine ? (extraits)
LEMONDE.FR : ARTICLE PUBLIÉ LE 11.10.04
Ltertrais : Bonjour, Monsieur le premier ministre. Pensez-vous que le PS puisse se permettre un clivage aussi tranché que celui du "oui" ou du "non" ? Dans les deux camps, le débat est heureusement plus complexe. Le PS ne s'est-il pas fait piéger par des luttes personnelles ?
Michel Rocard : Non, le problème est posé aux 25 pays d'Europe et la réponse ne peut être que "oui" ou "non". Le cas particulier du PS est simplement qu'il a choisi un référendum interne presque un an avant que la France ne réponde. Mais, Dieu merci, on n'échappe pas au choix simple : c'est "oui" ou c'est "non". Les motivations de chacun peuvent être d'intérêt général ou d'intérêt personnel, mais cela ne change rien. La réponse, elle, sera d'intérêt général.
Pavlov : Pourquoi ne peut-on pas, selon vous, être européen et dire "non" quand de nombreux socialistes pensent que l'on ne pourra plus conduire de politiques de gauche en disant "oui" ?
Michel Rocard : Parce que je crois que les socialistes qui pensent cela se trompent. On fait de cette Constitution tantôt l'Evangile et tantôt Satan. C'est trop d'honneur. Elle est un règlement intérieur amélioré accompagné d'un rappel de la base légale des politiques en cours. Cela ne change rien à la possibilité d'en changer. Et la meilleure preuve, c'est que, sur 25 partis socialistes ou sociaux-démocrates engagés dans cette bataille, 23 sont intégralement pour le "oui", parce qu'ils pensent que le "oui" est complètement compatible avec la mise en ½uvre, un jour, d'une politique plus à gauche grâce à une autre majorité. Je crois savoir que l'unique Parti socialiste qui a choisi le "non" est celui de Malte, et si le parti français choisit aussi le "non", il serait tout à fait seul à le faire, ce qui détruit l'idée qu'en choisissant le "non" on pourrait renégocier une meilleure Constitution. Le rapport de forces n'y est pas.
Vincent : Y a-t-il, selon vous, un risque d'explosion du PS sur cette question, après le référendum interne ?
Seb : Le PS ne risque-t-il pas d'imploser (scénario de type "Rennes") ou d'exploser (départ d'une partie des militants, voire de certains dirigeants, scénario de type "Chevènement") ?
Michel Rocard : Personne n'en sait rien. Il ne faut pas dramatiser. Les anti-européens du PS existent depuis longtemps et, jusqu'à présent, ils ont toujours accepté la stratégie européenne majoritaire. Mais il est vrai qu'il n'y a pas symétrie et que la victoire du "non", que je crois dangereuse et à laquelle je ne crois pas, aurait un peu une allure de tremblement de terre. Ce sera évidemment considéré comme très grave, mais je ne suis pas Madame Soleil... Et je n'entreprendrai pas de vous décrire ce qui se passera après. Ce que les défenseurs du "non" ne sentent pas ou ne comprennent pas, c'est que l'Europe est très fragile et qu'il y a déjà beaucoup de forces qui la trouvent trop puissante économiquement. L'Angleterre, le Danemark, la Suède, la Pologne, et sans doute quelques autres, sont des pays qui s'arrangeraient bien d'une diminution de la part d'intégration de nos sociétés que comporte déjà l'Europe, et surtout l'énorme puissance de l'actuelle administration américaine est très attachée à diminuer la cohésion de l'Europe, ne serait-ce que dans l'ordre économique. Une première victoire des forces de désagrégation en amènerait d'autres, et provoquerait un effet boule de neige. L'Europe peut se défaire.
David-D. : Au lieu de parler des méfaits du "non", êtes-vous capable de parler des effets concrets et tangibles d'un "oui" pour le citoyen ?
Michel Rocard : Absolument, je ne fais même que ça, je l'ai fait dans ma campagne électorale dans le Sud-Est récemment, et par écrit également. Il y a deux difficultés :
1. Par ses statuts, l'Europe est compétente pour ce que de Gaulle appelait "l'intendance". L'Europe est un club de pays plutôt riches, organisant au mieux leur voisinage. Pendant ce temps, on meurt de faim en Afrique, on s'entretue en Irak, au Moyen-Orient, entre l'Inde et le Pakistan. Le monde souffre. Et l'Europe ne s'en mêle pas. L'Europe a donc la grande faiblesse de ne pas avoir compétence pour la souffrance du monde. Du coup, les enthousiasmes de la jeunesse s'en détournent. Le militantisme des ONG va à la souffrance du monde et va au monde entier. Et pourtant, l'Europe, c'est important. Ma conviction est que, si nous n'étions pas intégrés comme nous le sommes, nous aurions en Europe trois ou quatre millions de chômeurs supplémentaires. C'est ça qui concerne nos concitoyens, mais il est difficile de les amener à le mesurer.
2. La vertu principale de l'Europe, c'est d'établir la paix. Or toutes les générations nées après la dernière guerre ne savent plus ce que c'est que la guerre et croient que la paix est fatale, inévitable, permanente. Ce n'est pas le cas. Des intérêts matériels divergents peuvent toujours conduire à des conflits, et la fragile construction européenne n'est pas du tout irréversible.
D'autre part, et ce troisième argument est très important, le grand capitalisme mondial a changé de stratégie. Il a longtemps préféré la concurrence et s'est battu contre les trusts, notamment aux Etats-Unis. Aujourd'hui, les grandes forces financières jouent le jeu des monopoles mondiaux. Quand Boeing et Douglas ont voulu fusionner, il y a presque une quinzaine d'années, ce sont les règles de concurrence en Europe qui les en ont empêchés. Quand Microsoft et Honeywell ont eu le projet de fusionner pour fabriquer une entreprise informatique unique au monde (75 % du marché à eux deux), la justice américaine avait dit oui, mais ce sont les règles européennes qui les en ont empêchés. Quand Microsoft — toujours lui — veut breveter tous les logiciels et interdire par là la libre circulation des nouveaux savoirs, il n'y a que l'Europe pour résister. Tout cela est essentiel, tout cela concerne la totalité de nos citoyens, mais ce n'est pas émouvant, c'est peu dramatisable dans les journaux télévisés. C'est pourtant notre vie à tous qui en dépend, et on a besoin que cette Europe soit renforcée. D'où le besoin de la Constitution.
Isydor : Qu'apporte cette nouvelle Constitution par rapport à ça ?
Michel Rocard :Beaucoup de choses. D'abord, des simplifications des mécanismes de décision internes. On ira plus vite, ce sera un peu plus simple et un peu plus lisible. Deuxièmement, quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire. C'est à la fois un renforcement de compétences et plus de démocratie. Troisième élément : ce projet de Constitution, enfin, intègre dans les textes fondateurs la charte des droits des citoyens européens, ce qui va obliger tous nos tribunaux à s'appuyer sur ces droits dans tous les jugements à venir, civils, pénaux ou commerciaux. C'est une amélioration du niveau de garantie pour les pays d'Europe les moins avancés dans ce sens, et cela concerne près de la moitié d'entre eux. Quatrièmement, ce projet de Constitution ne dit rien de décisif sur les services publics ou sur la protection sociale, mais il fournit la base juridique pour que Conseil et Parlement puissent entreprendre la définition juridique du modèle social européen avec ses services publics et sa protection sociale. C'est un point tout à fait central pour nous, socialistes, et encore plus pour nous, Français. Naturellement, cette Constitution n'est pas parfaite. C'est un règlement intérieur prosaïque qui, encore une fois, n'est ni l'Evangile ni Satan.
Poncho : La Constitution européenne symbolise-t-elle la renonciation définitive au socialisme comme projet politique alternatif au capitalisme ?
Michel Rocard : Sûrement pas. Les forces socialistes se sont lancées dans la construction européenne parce que le socialisme n'est plus possible dans des pays trop petits par rapport à un marché mondial unifié. Mais, dans chacun de nos pays — notamment en France —, on est un peu incertain sur la définition actuelle du socialisme. Et comme l'économie administrée ne marche pas — la démonstration historique en fut coûteuse, ce fut le Goulag —, le projet socialiste aujourd'hui est devenu celui d'une société solidaire en économie de marché. Pour ce faire, nous avons besoin d'un marché puissant et résistant aux autres pour lui adjoindre des éléments créateurs de cette solidarité. C'est le projet socialiste en Europe, et c'est la seule dimension possible du socialisme aujourd'hui.
Taca : N'est-il pas malhonnête de dire que cette Constitution protège les services publics ? Elle les ouvre à la concurrence, donc elle les détruit.
Michel Rocard : Malheureusement, la question est formulée inexactement. Les forces capitalistes s'acharnent à détruire nos services publics depuis trente ans, Europe ou pas Europe. Les services publics sont beaucoup moins développés en dehors de l'Europe, par exemple aux Etats-Unis et au Japon, qu'ils ne le sont en Europe. Par rapport à cela, le projet de Constitution ne se prononce pas, et donc on ne peut pas accuser un silence de malhonnêteté. Mais il mentionne le problème des services publics, et par cette simple mention, ouvre la possibilité politique pour le Conseil des ministres et le Parlement d'améliorer les législations les concernant. Il faudrait pour le faire une autre majorité politique, mais pour cela il faut que les sociaux-démocrates l'emportent aux élections européennes. Nous avons perdu les dernières. Le "oui" de la plupart des partis socialistes européens se fonde justement sur l'intention de mener cette bataille, dont la possibilité est ouverte par l'écriture constitutionnelle.
Iter : Justement. De quel socialisme parlez-vous ? Société solidaire en économie de marché : cela ne veut-il pas dire capitalisme + redistribution ?
Michel Rocard : Solidaire veut dire en effet redistribution partielle, mais veut dire plus que ça. Le socialisme a toujours marché sur deux pieds historiquement. L'un est sa dimension sociale : une redistribution plus juste. Et même, si possible, grâce à la fiscalité, une meilleure distribution primaire des revenus moins inégalitaire avant même que ne se pose le problème de la redistribution. La solidarité exige les deux.
L'autre aspect du socialisme n'est pas monétaire. Il est lié à la dignité de l'humanité, au droit, à la reconnaissance des droits de chacun. Les combats pour l'égalité des hommes et des femmes, pour la laïcisation des Etats, pour les droits des minorités, ethniques, linguistiques ou sexuelles, sont aussi les combats des socialistes. Ils continuent et ils ont besoin de la perspective européenne pour se conforter et s'étendre. C'est tout le sens de la charte des droits. Une société solidaire en économie de marché est aussi une société d'accès à la culture, d'accès à plus de temps libre, à plus de participation sportive, et à plus de temps pour ses amis, sa famille et ses enfants.
Tthieuma : Mais s'agit-il d'une Constitution garantissant les droits fondamentaux de l'individu ou d'un traité ?
Michel Rocard : Il s'agit, en droit strict, d'un traité, mais le contenu de ce traité est celui d'une Constitution. Sa procédure d'adoption et de modification demeure celle d'un traité international. Cependant, la forme donnée à son contenu, charte des droits comprise, est un progrès indiscutable.
Mat59 : Comment, selon vous, la nouvelle Constitution permettra-t-elle à l'Europe d'avoir plus de poids sur la scène internationale afin de régler des conflits de type israélo-palestinien ?
Marika : Pensez-vous qu'une Europe politique, gardienne de la paix, soit vraiment possible ?
Michel Rocard : La nouvelle Constitution ne comporte pas de progrès de ce côté-là. C'est un des reproches que nous lui faisons. Cela n'empêche pas que les autres éléments positifs qu'elle comporte nous amènent à souhaiter son adoption, mais la paralysie en politique étrangère restera pour l'essentiel. Une majorité de pays d'Europe ne souhaitent pas une vraie politique étrangère commune qui se substitue à leur politique nationale. Ce qui est fort dommage. Cela n'enlève rien à l'importance de consolider l'Europe économique, financière et même sociale, telle qu'elle est.
Gregoire : Comment voyez-vous l'Europe dans cinquante ans ?
Michel Rocard : Comme le développement de ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire non pas une zone où on fait de la politique étrangère, mais un espace régi par le droit et qui aura développé le meilleur bloc juridique de défense des droits de l'homme qui soit au monde, et un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles et préservateur d'un niveau important de services publics et de protection sociale. L'Europe sera un modèle d'organisation sociale que le monde entier nous enviera et qu'il n'y a pas de raisons de limiter à ses frontières géographiques actuelles.-
[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par dmxlarchey () le 01/03/2005 à 21:42. (lien). Évalué à 2.Je sais parfaitement que M. Rocard que j'apprecie en general et en particulier pour son action contre les brevets est pour le OUI.
S'il y en avait plus comme lui parmis ceux qui poussent au OUI, j'aurai peut-etre le meme point de vue que lui.
Si les brevets passent, ca veut dire que c'est l'Europe ultra-liberale qui passe et c'est la mort de la democratie participative. Le OUI ne fera que conforter cette Europe.
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[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par Black Fox (page perso, ) le 01/03/2005 à 22:52. (lien). Évalué à 4.Hum donc on doit voter oui a un texte aui ne seras applique qu'en 2009 pour le reformer plus tard en virant les derives capitalistes, disons 2012, allors qu'il sufirait de le refuser maintenant, de le reformer et on aurait une constitution ok en 2009.
C'est moi qui ait manque une etape, ou il y as un probleme ???-
[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par dawar (page perso, ) le 02/03/2005 à 10:06. (lien). Évalué à 4.Oui, je ne suis pas ca de près, mais ça m'échappe : pourquoi le non serait catastrophique ? Il suffirait de refaire une constitution car la précédente proposé ne correspondait pas aux souhait des citoyens.
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[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par Black Fox (page perso, ) le 02/03/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 1.Surtout que quel que soit le cas le traité précédent reste en vigeur jusqu'en 2009, il y as donc un certain temps de disponnible pour changer ça...
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[^]Re: Encore un bel exemple...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 02/03/2005 à 14:48. (lien). Évalué à 10.Perso, je suis ça de près, disons autant que je suis les logiciels libres en général, et pour te répondre en bref et simplement à toi et à Black Fox :
Il y a 3 aspects :
- Conséquence d'un non
- Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
- Statégie globale
1) Conséquence d'un non
Pour l'Europe :
Comme le disent les partisants du non, il n'y aurait pas de catastrophe institutionnelle, on resterait sur le traité de Nice, et l'Europe continuerait comme aujourd'hui, c'est à dire pas de manière extraordinaire, comme ceux qui suivent un peu le probleme des brevet peuvent le voir, mais pas non plus de manière catastrophique. On s'orrienterait pour une bonne durée vers une grosse zone de libre échange amélioré, et la Turquie ou l'Ukkraine pourront adhérer sans soucis.
Certains pays, comme l'Angleterre ou la Pologne seront ravis (il ne veulent pas de cette constitution). Une renégotiation serait peu probable, du moins, avant une bonne quinzaine d'année.
Pour la France:
Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.
Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)
2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?
En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :
- On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".
- Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...
- Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en E
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