Forum Linux.général Linux dépassé ?

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7
13
juin
2019

Bonjour,

Je suis un vieux linuxien (depuis 1996) mais pour le boulot je dois travailler sous Windows avec Powershell… Et là j'avoue que je me pose des questions.

Avec Powershell, l'univers Windows est devenu complètement cohérent. On peut gérer les fichiers, la base de registre, le cloud ou les certificats de la même façon (lister, créer, copier avec les mêmes commandes). On peut utiliser des fonctions et des objets .Net sans problème.

Et surtout, Powershell est 100% objet. On lance une commande et le résultat est un objet que l'on peut passer en pipe, dont on peut exécuter les fonctions ou lister les variables. On peut boucler sur le résultat d'une commande avec un simple foreach.

Finalement plus j'utilise Powershell et plus je trouve limité les commandes Linux (Bash…) qui retournent du texte qu'il faut détricoter pour récupérer une simple valeur.

Ne trouvez-vous pas que Linux est en train de se faire dépasser par l'environnement Microsoft ? Je ne parle pas simplement de l'aspect objet mais de l'intégration des outils. Par intégration j'entends le fait de travailler avec toutes les couches de l'OS (noyau, FS, certificats, shells, GUI…)

Et quand je vois que Powershell est disponible sous Linux je prends peur !

A force de vouloir rester dans "l'esprit *nix", est-ce que Linux n'est pas en train de devenir une vieillerie dépassée par les futurs OS ?

A quand un shell 100% objet et 100% intégré sous Linux ?

La discussion est ouverte…

  • # ote moi d'un doute

    Posté par . Évalué à 7 (+9/-3).

    on est vendredi?

    tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle t'explose en pleine tête

    • [^] # Re: ote moi d'un doute

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

      Ce qu'il dit est vrai. Je suis dans le même cas que lui.

      Au travail c'est environnement 100% Microsoft et gérer tout ça avec PS c'est juste un régal.
      Tout est objet, analyser le résultat d'une commande est carrément simpliste. C'est vraiment un outil très puissant pour faire de l'administration au quotidien sur du 100% Microsoft. Je me développe tous mes outils d'administration en PS, avec ou sans GUI.

      PS arrive aussi sur Linux, mais reste assez limité pour le moment, mais progresse très très bien.

      Ça ne m'empêche pas d'avoir en perso des serveurs sous Debian car pour faire ce que j'ai à leur faire faire c'est plus adapté. Mais le jour où je peux basculer tous mes scripts en PS je prend :D

      Donc non pas de troll du côté de cet utilisateur, juste un vrai constat.

      Après on peut se tromper, il existe peut-être la même chose sous Linux. Attention ne pas parler de Python ou autres… C'est une pièce rapportée que ce soit sous Linux ou Windows. Très bon langage mais Là on parle bien d'un langage livré clé en main et parfaitement intégré dans l'écosystème.

  • # Technologie & Liberté

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

    — Il s'agit d'un faux problème. Et même de plusieurs faux-problèmes. À la rigueur on peut opposer bash à powershell, mais pas GNU/Linux…

    — Tiens ça fait longtemps que je n'ai plus vu cette écriture : GNU/Linux au lieu de Linux… Il y a des trolls qui se perdent

    — Ça n'est pas tant un troll que ça, en parlant de GNU/Linux on rappelle deux choses : la première est que Linux ne vient jamais seul mais avec tout un paquet de logiciels qui vont avec, et la seconde est que Linux est associé à la GPL

    — Bah oui mais ça n'empêche pas que c'est dépassé par ce qu'on peut voir ailleurs

    — Mais ça fait longtemps que ce débat existe ! souvient toi de la révolution Compiz ! On avait enfin un bureau qui pouvait impressionner les maceux, pourtant ça n'a pas empêché Linux de continuer à évoluer

    — Il n'empêche, si on regarde ce qui se fait ailleurs, on trouve mieux…

    — Et alors ? Demande toi pourquoi tu as choisi de remplacer le système de ton PC par une distribution Linux. Est-ce pour pouvoir faire des captures d'écran de ton bureau et les envoyer sur unixporn, ou est-ce parce que tu souhaites reprendre le contrôle de ton PC…

    — Arrête avec ce vieil argumentaire, si on se contentait d'avoir un bureau libre, ma carte graphique se tournerai les pouces pendant que mon CPU chaufferai mon salon

    — C'est bien ce que je dis, il faut choisir, avoir un PC sous Linux signifie que tu n'auras jamais les technologies dernier cri, mais c'est un choix à faire

    — Bah faut vivre avec son temps, si je t'écoutais je devrais ouvrir un terminal pour monter ma clef USB

    — J'ai pas la solution, et je pense qu'elle n'existe pas, mais je t'assure qu'il existe encore des gens pour qui la liberté compte davantage que la technologie.

    • [^] # Re: Technologie & Liberté

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Sur le plan éthique je suis assez d'accord et je ne remets pas en cause ma préférence pour le libre et pour GNU/Linux.

      Mais d'un point de vue pratique je ne voudrais pas que Linux finisse comme BeOS : un environnement certes puissant, pratique, attachant… mais finalement une niche qui n'intéresse que quelques nostalgiques.

      • [^] # Re: Technologie & Liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Sur le desktop on peut en discuter mais côté serveur…

        La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

      • [^] # Re: Technologie & Liberté

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        […] je ne voudrais pas que Linux finisse comme BeOS : un environnement certes puissant, pratique, attachant… mais finalement une niche qui n'intéresse que quelques nostalgiques.

        Si par «niche» on entend "ceux qui ont compris en profondeur ce que le mot «liberté» signifie et implique", alors oui, peut-être que GNU/Linux, avec son lot de sacrifices mais aussi de grandes libertés est destiné uniquement à une poignée de gens — il n'y a qu'à voir à quel point il est facile de faire renoncer à ses droits et libertés à un humain pour un peu plus de confort et/ou de sécurité, pour ne citer que ça…

        Le jour où GNU/Linux finit comme BeOS, c'est qu'on aura un problème bien plus grand que ça sur les bras.

  • # Parle-en a Lennart Poettering

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

    Avec Powershell, l'univers Windows est devenu complètement cohérent. On peut gérer les fichiers, la base de registre, le cloud ou les certificats de la même façon (lister, créer, copier avec les mêmes commandes). On peut utiliser des fonctions et des objets .Net sans problème.

    Ya pas de base de registres sous Linux donc gérer la base de registre avec un shell on s'en moque un peu …

    Par contre sous Linux ya systemd. Et je suis sur que si tu en touches 2 mots à son inventeur, il trouvera un moyen de recréer un clone de powershell qui te permettrait d'interagir directement avec systemd mais aussi avec toutes le sapplications installées sur tam achine (client sql pour Postgres/mysql.

    • [^] # Re: Parle-en a Lennart Poettering

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      Pfff. désolé pour les espaces intempestifs. Je ne sais pas ce que j'ai fait en éditant mon message … J'ai voulu aller trop vite.

    • [^] # Re: Parle-en a Lennart Poettering

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Par contre sous Linux ya systemd. Et je suis sur que si tu en touches 2 mots à son inventeur

      En fait, c'est déjà plus ou moins accessible.
      systemd a lancé une 'mode': Tout est sur DBus.

      De fait, nombre d'informations du système se retrouvent sous forme d'objets sur ce bus, avec leurs méthodes et leurs propriétés.

      Ya pas de base de registres sous Linux donc gérer la base de registre avec un shell on s'en moque un peu …

      D'un autre coté, un nombre considérable d'information se trouve dans /proc, /sys voire dans /dev.
      Il manque peut-être un outil comme xo/libxo de FreeBSD pour modifier la sortie des commandes usuelles.

      Le problème est le même qu'avec powershell: connaitre le conteneur et son interface. Si la syntaxe powershell est assez compréhensible,
      - quoique passablement compliquée lorsque l'on veut faire des choses simples -
      savoir quel module/interface donnera les informations requise est loin d'être évident.


      Ceci dit, lorsque que l'on doit coder l'accès à une bête information système, c'est sensiblement plus facile de se contenter de lire le contenu de /proc/trucinfo.

  • # Y a pas que le shell dans la vie

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

    Le shell est pur texte, avec des pipes, et globalement deux états OK / KO.
    Les outils de déploiement permettent déjà la même chose et plus : entrées plus structurées, avec une bibliothèque standard définie, renvoyant des états plus structurés (trois états OK / Failed / Changed par exemple, mais aussi des infos liées à chaque état), apportant l'idempotence, etc. Et globalement celui qui utilise le shell peut utiliser ansible par exemple (d'ailleurs il devra se rabattre sur le shell quand ansible n'a pas la fonctionnalité dans sa bibliothèque standard).
    Les plus développeurs pourraient d'ailleurs directement utiliser une session interactive python ou n'importe langage de développement pour faire cela (mais ça serait surdimensionné).

    Le shell n'est de toute façon pas l'idéal pour faire du json (merci jq) ou du yaml (merci yq) ou du xml ou…

    • [^] # Re: Y a pas que le shell dans la vie

      Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

      Sous Linux je suis d'accord avec toi.
      Mais du coup sous Windows ce n'est pas vrai. L'outil étant un outil Microsoft il fait parti à 100% du système et permet donc d'obtenir toutes les informations que tu souhaites sous la forme de ton choix.
      Aucun soucis pour faire du JSON, XML… sous PS par exemple.

      Sous un environnement Windows, SCCM + PS c'est une tuerie. Je ne connais pas assez Ansible pour juger mais sous Windows je ne pense pas qu'il soit aussi abouti que couple SCCM/PS.

    • [^] # Re: Y a pas que le shell dans la vie

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

      Le shell est pur texte, avec des pipes, et globalement deux états OK / KO.

      Je croyais qu'on pouvait renvoyer 256 codes retour en shell
      et éventuellement des informations sur la sortie d'erreur.

      Il suffit de structurer son script non ?

      Je me trompe peut-être ?

      Merci de détailler :D

  • # Bof

    Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

    Pour avoir utilisé un peu le Powershell, je le comparerais plutôt à Python qui doit permettre de faire les mêmes choses.

    Le shell historique (bash et co) c'est plutôt proche de CMD.exe

    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Et en utilisant le module psutils on doit pouvoir faire une couche objet en Python comme ils l'ont fait avec les outils dans PowerShell (jamais compris pourquoi ils avaient créé un nouveau langage alors qu'ils avaient IronPython).

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Python et consort

    Posté par . Évalué à 7 (+6/-0). Dernière modification le 13/06/19 à 14:37.

    Je ne connais pas le powershell, mais j'ai un principe assez fort lorsque j'écris un script shell "ne jamais s'entêter sur un script bash, si ça ne marche pas au bout de 3 essais passer au python (au autre:))", ma vie en est devenu que plus belle depuis.

  • # Powershell

    Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 13/06/19 à 16:43.

    A lire les commentaires je pense que beaucoup ne connaissent pas Powershell (et pour cause !). Il ne s'agit pas seulement d'accéder à des info systèmes ou d'avoir des commandes avancées dans le shell.

    Prenons un exemple :

    Si je fais un simple
    Get-ChildItem -Path .

    j'obtiens un tableau contenant tous les fichiers et dossiers du répertoire courant. Ce ne sera pas simplement une liste affichée à l'écran mais un tableau d'objets que je peux mettre dans une variable.
    $a = Get-ChildItem -Path .

    $a.length()
    18

    $a.Gettype()
    IsPublic IsSerial Name BaseType

    True True Object[] System.Array

    $a[9].LastAccessTime
    jeudi 20 décembre 2018 11:52:04

    $a[9].LastAccessTime.DayOfWeek
    Thursday

    On voit tout de suite la facilité pour scripter un traitement des fichiers quand toutes les propriétés de tous les fichiers sont accessibles via une simple variable.

    Bien entendu on peut faire la même chose sous Linux à coup de "ls", "cut" et autres tout comme on peut faire de l'objet avec Python mais c'est toujours un peu bancal et on voit nettement la différence entre du natif et du bricolage.

    • [^] # Re: Powershell

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 13/06/19 à 19:49.

      A lire les commentaires je pense que beaucoup ne connaissent pas Powershell (et pour cause !). Il ne s'agit pas seulement d'accéder à des info systèmes ou d'avoir des commandes avancées dans le shell.

      comme on peut faire de l'objet avec Python mais c'est toujours un peu bancal et on voit nettement la différence entre du natif et du bricolage.

      finalement la force n'est pas dans windows, mais dans le nouveau shell qui a été developpé/publié en 2006.

      Heureusement alors pour nous qu'un shell de conception "recente" sache faire plus de chose et mieux qu'un shell imaginé en 1989

      soit … 17ans plus tot

      Ce n'est donc pas non plus Linux qui est depassé, mais juste bash.

      Certains shell ont essayé d'evoluer, mais conserver le fonctionnement sans rien casser n'est pas simple, et on garde donc le coté un peu archaique

      Maintenant si bash ne te plait pas, tu peux lancer un autre shell,
      tu cites python mais ce n'est pas le seul

      si tu lances python sans option, ca ouvre un prompt, ah tiens comme quand tu lances powershell,
      et ben tu auras toutes la puissance de python à ta disposition,
      mais evidemment python n'est pas le seul shell linux, et heureusement.

    • [^] # Re: Powershell

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Tu confonds le langage (PowerShell) et les API auxquelles il donne accès sous la forme objet. Ça pourrait être fait dans d'autres langages sans être bancal¹, mais en bénéficiant de la puissance et de l'écosystème de ces autres langages d'utilisation plus générale.

      ¹ Si tu construits bien ton API, pourquoi veux-tu que ça soit plus bancal en Python qu'en PowerShell ?

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Powershell

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

        En complément, je suis un adepte de Python et le préfère à Ruby pour du code de programme… mais les raisons de cette préférence¹ font de Ruby un candidat qui est je pense plus adapté à un usage de shell que ne l'est Python, dont la syntaxe est plus lourde.

        ¹ Ruby permet entre autres l'appel de fonction sans les parenthèses.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Powershell

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 14/06/19 à 00:34.

      A lire les commentaires je pense que beaucoup ne connaissent pas Powershell

      Si. Et le soufflé est retombé très vite.

      Si je fais un simple
      Get-ChildItem -Path .
      j'obtiens un tableau contenant tous les fichiers et dossiers du répertoire courant.

      J'espère que vous n'allez pas prétendre que c'est intuitif ? Pas plus que:

      a=( $(ls) )
      echo ${#a[@]}
      echo ${a[5]}
      stat -f %Sa ${a[1]}

      On voit tout de suite la facilité pour scripter un traitement des fichiers quand toutes les propriétés de tous les fichiers sont accessibles via une simple variable.

      Franchement, non. Car elles ne sont pas accessible si facilement: comme les commandes précédentes sous bash, les API powershell sont assez raides à trouver et à digérer.
      D'autant qu'un autre sérieux problème que j'ai rencontré par le passé sous powershell ne semble pas résolu, une même date se trouve dans votre exemple même exprimée en français puis en anglais. Sans raison.

      • [^] # Re: Powershell

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Un petit test similaire avec l'API standard Python:

        >>> from pathlib import Path
        >>> a = list(Path('.').iterdir())
        >>> len(a)
        142
        >>> type(a)
        <class 'list'>
        >>> a[9]
        PosixPath('Desktop')
        >>> a[9].stat().st_atime
        1560495647.251184
        >>> from datetime import datetime
        >>> datetime.fromtimestamp(a[9].stat().st_atime).weekday()
        4

        Avec la définition de classes ad-hoc, ça pourrait être plus user-friendly (typiquement, que les temps soient retournés sous forme d'objets dont on peut directement appeler des méthodes/attributs, plutôt que de float en secondes unix).

        Pour moi la limite à l'usage en tant que shell (le truc que tu lances pour faire rapidement une opération à la console), c'est les éléments de syntaxe genre parenthèses pour les appels de fonction, virgule entre les arguments, quotes obligatoires pour les chaînes, regexp via une lib… par contre je trouve que c'est une force si c'est dans le cadre d'un script shell.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Powershell

        Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

        Intéressant.

        Mais c'est un peu comme si un programmeur C disait "je peux faire la même chose que ce qui se fait en C++, les langages objets ça ne sert à rien !

        C'est ce qui se passe d'ailleurs en python. Il y a bien une tentative pour tordre le truc et obtenir de la POO mais ça n'a rien à voir avec un vrai langage objet.

        Powershell est un shell objet et je pense que ça manque terriblement sous Linux (même s'il y a des tentatives).

        Ce n'est pas tant dans les commandes (qui sont effectivement peu intuitives, lourdes et difficilement lisibles) mais dans les retours de commandes.

        La question de mon post d'origine est surtout "est-ce que Linux ne va pas devenir largement dépassé dans les quelques années qui viennent ?

        En tant qu'informaticien, linuxien de longue date et Windowsien par obligation je me pose sérieusement des questions.

        • [^] # Re: Powershell

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

          C'est ce qui se passe d'ailleurs en python. Il y a bien une tentative pour tordre le truc et obtenir de la POO mais ça n'a rien à voir avec un vrai langage objet.

          Tu peux détailler ?

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Il manque des trucs quand même

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

    Moi aussi je trouve que windows progresse(je ne connais pas PowerShell), en particulier en permettant d'embarquer un linux non-graphique depuis le store.
    Pour autant, c'est pour moi du paliatif de pauvre:
    - utiliser vim sous windows me semble une plaie (je ne sais pas ce qu'il en ai d'emacs)
    - un certain nombre de technos pointus ne me semblent pas fonctionner (facilement) sous windows: Ocaml, Haskell (je ne suis pas sur), la virtualisation (les containeurs)

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -2 (+0/-3). Dernière modification le 18/06/19 à 15:26.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

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