Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par Eric le 15 janvier 2004 à 17:39. Modéré par Amaury.

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jan.

2004

"Vers un code du travail de plus en plus flexible" titre Libération, "Entre le CDI et le CDD, le rapport de Virville propose un nouveau contrat" du côté de Yahoo. Le rapport qui sera présenté demain au Ministre des Affaires Sociales propose de créer le fameux contrat de mission auquel le Syntec réfléchissait l'été dernier.

Ce contrat "permettrait à une entreprise d'embaucher un salarié pour une durée variable, indexée sur une mission (par exemple la fabrication d'un programme informatique ou la construction d'un équipement important) avec un maximum de cinq ans."

Un extrait surprenant : "l'expérience mérite d'être tentée" en "s'entourant des garanties nécessaires". Ca promet ...

Aller plus loin

Article Yahoo (5 clics)
Article Libération (6 clics)
Réflexion Syntec (5 clics)

# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par udok le 15 janvier 2004 à 17:46. Évalué à 4.

je rajoute :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-349195,0.html(...)

il y a déjà assez de liens mais c'est là que j'ai lu l'info

J'ai bien compris la différence entre cdi et ce contrat de projet, et tout ce qu'on a à y perdre si ça passe, mais par contre j'ai du mal à saisir la nuance avec le cdd ?
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par N-Mi le 15 janvier 2004 à 17:53. Évalué à 3.
  
  J'ai bien compris la différence entre cdi et ce contrat de projet, et tout ce qu'on a à y perdre si ça passe, mais par contre j'ai du mal à saisir la nuance avec le cdd ?
  La nuance avec le CDD, c'est que ce dernier a une durée limitée, et on ne peut pas le renouveler à volonté.
  
  Là, un patron pourra embaucher un informaticien pour réaliser un logiciel, pour disons, 4-5 ans, et ensuite s'en débarraser sans problème.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Jerome Herman le 15 janvier 2004 à 18:27. Évalué à 10.
    
    Là, un patron pourra embaucher un informaticien pour réaliser un logiciel, pour disons, 4-5 ans, et ensuite s'en débarraser sans problème.
    
    Il peut aussi se debarasser de l'informaticien si le projet est abandonne, qu'il y a des changements significatif dans le projet (avant c'etait e-toto, maintenant c'est toto.net, rien a voir), que la mission n'est pas finie dans les temps etc.
    Pour l'instant les notions de primes de precarite (comme pour le CDD), de duree minimale, de reclassement et de niveau de qualification (pour les points retraite) sont a definir. Il y a une notion de prime de fin de mission, mas la notion de mission restant tres floue et l'obligation de garder un employe jusqu'a ce que la mission soit consideree comme finie etant inexistante je sens que ca va pas peser lourd.
    En fait il suffit de dire la "mission est finie" pour que la personne n'ait plus qu'a rentrer chez elle.... Vachement plus simple que de limoger et beaucoup moins cher que de faire appel a de l'interim ou une SSII.
    
    Et puis un simple coup d'oeuil aux debordements causes par la loi sur les intermittants du spectacle (un ingenieur du son peut etre considere comme tel) permet de se faire une bonne idee sur ce qui va se passer.
    
    Kha
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Gaétan RYCKEBOER le 19 janvier 2004 à 09:33. Évalué à 3.
      
      Ca m'énèrve de lire des trucs pareils.
      Il ne faut pas tout amalgamer. L'intermitence est un statut particulier, très différent de ce que souhaite imposer le MEDEF aux informaticiens.
      
      Ici, il faut lire les "intérimaires" de l'informatique.
      
      Ne confondons pas tout, de grâce... ce sera la meilleure façon de nous défendre, sans entrer dans le jeu du MEDEF.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Cedric Cellier le 15 janvier 2004 à 17:53. Évalué à 2.
  
  Cf première phrase de l'article de libé sité dans les liens : ca dure jusqu'à 5 ans, et pas seulement 18 mois.
  
  Meme si dans les fait, y'a des CDD qui durent plus de 18 mois (cf industrie automobile)
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 17:57. Évalué à 2.
    
    et je suppose qu'on oublie la prime de précarité non ?
    http://about.me/straumat
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par franck (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 17:59. Évalué à 1.
      
      c'est une proposition !!
      
      le début d'un projets de loi n'est pas écrit ...
      
      le cadre légal n'est pas encore imaginé !!
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par binfalse le 15 janvier 2004 à 18:28. Évalué à 8.
        
        Le probleme, c'est que le Medef ne veut pas de cadre légal, dixit EAS, dit le Baron, ce midi, sur France 3. Il faudrait "faire confiance aux entreprise". Ben Voyons !
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Fil Ipo le 15 janvier 2004 à 22:00. Évalué à 3.
        
        Comme pour les retraites ! Ca devait etre que des proposotions ... on a vu la loi ensuite ! Bravo le double langage !
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Damien Metzler le 15 janvier 2004 à 18:02. Évalué à 1.
    
    Pour reconduire un CDD il suffit que l'intitulé du poste change.... et ça c'est assez facile à faire ;-) En revanche je pense que si on se fait embaucher en SSII pour un tel contrat de projet, on ne risque pas de rester à l'agence et faire de l'interco pour commencer ! Ou alors je ne comprends rien au truc ! De plus, quand on a un ordre de mission, c'est pour une durée limitée (personnellement 1 mois pour moi) et ce n'est donc pas indexé sur la durée d'un projet. Je pense que ce genre de contrat pourra être utilisé par des entreprises, mais difficilement par les SSII. La durée minimum d'un tel contrat est de 18 mois, or ils ne peuvent le garantir la plupart du temps (les clients ne signent pas pour 18 mois) étant donné que les clients s'engagent sur des périodes allant rarement au dela de 6 mois. J'imagine que dans un tel contrat, le projet doit être détaillé quand même non ?
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par franck (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 18:05. Évalué à -2.
      
      le projet doit être détaillé quand même non ?
      
      on en sait rien ... rien n'est encore décider ... tout le monde s'excite comme des puces ...
      
      alors qu'il faudrait rester vigilant et eviter d'hurler pour rien en essayant de rester crédible ...
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par - - le 15 janvier 2004 à 20:10. Évalué à 10.
        
        manifestement tu n'écoutes PAS les propos du MEDEF.
        
        c'est eux qui foutent la trouille en disant qu'il faut qu'il faut qu'il faut et point
        
        le propos du gouvernement étant "il faut aller dans ce sens".
        
        bref, ce ne sont pas les gens qui s excite, c'est le medef et le gvt qui fait angoisser parce que pour eux, la voie est déjà tracée : un contrat précaire de plus en réponse au chomage.
        
        Ils ne parlent que de postes créés, mais nient complètement la question de carrière, de futur, des salaires, du cadre de vie, etc.
        
        quel est le projet social et industriel de la France ? quid du futur ? est ce donc d'être précarisé, d'etre sous un contrat qui manifestement, tel que la TETE DU MEDEF le DEMANDE (ce n'est PAS MOI qui INVENTE LEURS déclarations), leur permet de se débarasser d'un employé dés que ca les arrange.
        
        le "tout le monde" lui il était tranquille à se demander quoi faire de sa journée, le medef et le gvt vient et déclare qu'il faut en réponse a nos soucis, précariser le travail.
        
        alors moi, je suis cadre en informatique, je suis une des cibles professionnelles de ce _projet_ de nouveau contrat, et NON, ce n'est PAS le futur que j'ai imaginé et voulu.
        Quand j'entends le Medef, il est normal que je m'alarme.
        
        "remettre la France au travail", mais quels putes! comme si je les avais attendu pour bosser en école, etudier en fac, faire des stages, partir sur paris etc pour avoir un travail où je bosse autant qu'il faut pour que tout marche, avec un salaire inférieur à la moyenne des "jeunes ingénieurs informatiques"
        
        Tout est fait actuellement pour faire de la France un pays misérable. on régresse sur la recherche depuis au moins 10 ans et ils accélèrent le mouvement depuis 2 ans (c'est dingue, j'aurais cru qu'ils feraient le contraire),
        
        on se mouille tout juste maintenant pour investir dans les infrastructures _nécessaires_ du pays (route, train, réseau, bon dieu, pas trop tôt ;mais faut y aller plus), on laisse l'éducation à l'abandon (ils font bouger des gens, blablatent, mais quasi pas d'embauche de gens qui _comptent_ : les enseignants!) , pour les hopitaux c'est une telle débacle qui a trainée (quand la gauche a fait les 35h , les hopitaux ne sont pas passés tout de suite, la logique était de financer des nouvelles embauches, justement , déjà 1: parce qu'avant ême les 35h les gens en hopitaux travaillaient audela de toute raison , 2: ni la gauche et encore moins la droite, alors que ca hurle, y a mis les _budgets_ , c'est a dire des _embauches_ massives )
        
        alors que le pays a obligatoirement besoin d'investissements et que les gens consomment, on nous fait angoisser avec :
        - retraite affaiblie (bien bien, cotisons alors)
        - sécurité sociale affaiblie (bien bien, cotisons alors)
        - encore plus de "flexibilité" (précarité) des contrats de travail, comme si ce qu'on peut voir avec certains métiers ouvriers ou les intermittents du spectacle ne suffisait pas
        - accentuation d'une zizanie entre les francais : Publique vs Privé, les premiers étant accusés de faire chuter les seconds. niant au passage que le Privé a connu plusieurs gachis monumentaux (net économie, scandales financiers, echecs industriels importants, erreurs de gestion) et que le publique est responsable de choses importantes et utiles au quotidien (une enorme part du réseau routier, l'enseignement, etc) , le tout à coup de Mythe : le privé ne ferait que créer de la valeur, le publique ne ferait qu'etre passéiste (valeur très subjective, y a qq decennies, on disait l'inverse) , alors que la raison commanderait que selon les domaines et l'interet du PAYS on laisse aux collectivités publiques certaines choses et au privé ce qui doit être du domaine du marchand, de l'intêret privé etc
        - on s'est engagé dans des contraintes européennes alors que le pays ne peut pas les assumer ! conclusion, la droite elle même ne va pas respecter la limitation du déficit public. on a beau dire que cela serait du a une mauvaise gestion de la gauche, à l'époque , PS et rpr/udf/ump se sont entendus pour aller dans cette voie, avec l'influence/volonté des autres membres de l'europe, on s'est tous entrainé dans un système trop tot.
        - dans le même temps (et ce n'est PAS une coincidence, c simplement accentué par tout le contexte economique, social et 30 ans d'histoire qui couvait) on a une revendication accrue de mouvements communautaires, radical, de la part de français d'origines immigré, conséquence d'un je m'en foutisme (du ps comme du rpr) de l'intégration des gens dans la France, (par le logement, le travail, l'éducation, l'acceptation à l'embauche, etc)
        
        et tout cela ne marche pas. si encore c'était l'eldorado à coté, dans d'autres pays, mais ce n'est pas vrai. Certains pays se débrouillent mieux avec une politique plus de gauche, mais ont des démographies royalement différents, d'autres avec une politique plus libérale ont eu une histoire très différente, l'angleterre n'est pas la france, et a connu une période très dure, et peut aussi savoir que tout n'est pas rose en angleterre (la santé, le ferroviaire, n'oublions pas que le royaume unis ne se résume pas qu'à londres)
        
        La France tente d'être sur tous les fronts pratiquements : construction européenne, refonte totale interne, destruction de tout ce qui fut hérité du passé (bien ou mal, le mot ds la bouche de tous les politiqueux, patronneux et intellectueux c'est : mo-der-ni-té mais surtout, faut pas définir ce qu'est le Moderne , sauf la laïcité, ouf, j'ai eu peur) , projets internationaux couteux et ambitieux (nécessaires et intéressants mais sommes nous en position pour les assumer maintenant ? ) et des groupes industriels francais qui ds le mirage de la mondialisation se sont cru capables du jour au lendemain d'etre des groupes internationaux plus gros que les vieux.
        Manifestement, la France ne peut pas tout faire, ptet qu'il faut lacher du lest, accepter d'être moins influent internationalement, ne pas être de tous les ITER et autres coopérations internationales, pour pendant ce temps relancer la recherche scientifique fondamentale pour que demain il y ait de la connaissance francaise (et nourrir ainsi en produits innovants els boites francaises), améliorer les infrastructures (pour que demain la france soit compétitive ), et surtout que les gens soient mo-ti-vés, et non dé-cou-ra-gés par cette espece de futur "moins bien" qu'on nous annonce
        
        y en a qui ont oublié que l'anti-capitalisme est une négation de notre réalité (sur le plan commerce mondial, financier ,ce genre de choses), c vrai, mais y en a qui semblent oublier que capitalisme c'est censé être un outil pour améliorer notre économie, pas pour régresser socialement et faire n'importe quoi parce que cela serait "moderne" .
        
        et en plus, une énorme part des politiciens (les plus voyants) ne font que dire "faut etre moderne, dans les autres pays ils font comme ca" (déjà, c'est réducteur, les 'autres' pays ne font pas forcément exactement ce qu'ils préconisent, ou pas tout de ce qu'ils préconisent) , et ils ne démontrent pas en _quoi_ ca va AMELIORER LE PAYS ET LA VIE DE SA POPULATION.
        
        pire que tout, pour faire passer certaines de leur réformes, ils nous ont fait le chantage du "si on le fait pas, le ciel va nous tomber sur la tête", ha ben bravoi la compétence.
        
        Pourtant le niveau d'éducation des Français est loin d'être mauvais, on hérite quand même d'une bonne culture scientifique et littéraire, la recherche française ne fut pas la plus mauvaise , pas mal de sociétés française et européens ont connu des succés technologiques ( atm, cartes puces, l'espace, tgv, etc )
        on dit même en ce moment que Airbus est un succés, la France n'y est pas seule, mais cela montre bien qu'on est pas complétements les branques qu'on nous dit.
        Y a eu je ne sais plus quel rapport sur la valeur de travail journalier d'un travailleur moyen ,et comme quoi les français étaient parmi les plus productifs (alors qu'on est des faineants hein , on nous le dit)
        
        Alors si y a eu qq chose qui a grippé qq part, c surement pas les francais collectivement, c'est d'avantage une intelligentsia, mix d'élites financieres, politique gauche-molle, centriste-indécis,droite-irresponsable qui au cours des années s'est prit d'un mépris pour sa propre population, pour la technologie (quand on voit les politiques sur Bull, sur FT dans les années 90s, ou les lois sur internet, et l'incompréhension de l'informatique par nos décideurs.. franchement.. )
        Combien de fois linuxfr s'est écrié du manque de clairvoyance en informatique de nos décideurs de tous temps ? il en est de même dans une foule d'autres milieux industriels, (par contre, coté industrie automobile, ca va bien semblerait, ptet qu'il faudrait en parler un peu, pour dire 'la france ne fait pas que perdre', ca calmerait un peu les gens je pense)
        Il y a aussi un mépris sur la Science en générale. ptet pas assez d'ex-scientifique parmi les politiciens ou les patrons, je sais pas. mais avant d'avoir une recherche appliquée qui créer de la valeur commerciale, faut bien une recherche fondamentale pour trouver des trucs à appliquer ensuite. y a des pays qui s'en donnent les moyens pour avoir une innovation constante et s'en servir pour imposer leurs produits ensuite (usa, japon huhuhu)
        
        mais qu'on vienne pas me dire que c'est les francais qui sont faineants, y a plein de gens qui font des choses, sinon on serait au gouffre déjà. y a eu juste, cette sorte de grippe mondialiste sauvage qui s'est installée au cours des année 80/90 avec la dérégulation, la "fin des idéologies" (ou comme disait un gars, la fin de l'Histoire) , la fuite en avant dans la concentration des valeurs marchandes et du pouvoir, dans la dépolitisation des institutions ( combien de gens se demandent qui les dirige à l'Europe ? hmm , que cela soit un fantasme, c est quand meme grave que beaucoup croient que ce sont des techniciens qui décident tout ) , on se demande pourquoi les gens ne votent plus ensuite.. ben vi, y a plus rien à croire . plus de progrés possible.
        
        pas mal de choses, prises au calme et tranquillement ne sont pas mauvaises, améliorer les transactions boursières, c bien. créer des grands groupes industriels privés qui créeraient valeur et emplois, c _très_ bien (et ds ces conditions ,les patrons méritent leur million ), faire une europe fédérale tranquillement avec les pays qui en ont les moyens , c très bien (stabilité economique, partenariat, etc etc, cela ne devrait etre que positif) ; mais foncer à tout va ? europe à 12, 15, 25 ! constitution européeenne alors qu'une quasi dizaine de pays débarquent ? modification profonde des politiques sociales de plusieurs des hauts membres de l'europe ds le meme temps (un laps de 10 ans, c _rapide_) , instabilité politique de certains pays, menaces terroristes et comme seule modéle économiques : la dérégularisation et unique confiance dans la logique privée , on arrête pas de le faire depuis qq années, (ca a commencé avec le PS hein, plus ou moins assumé, par choix parfois ou par pression des partenaires européens ou sous la cohabitation , là avec l'ump, on accélere) et manifestement cela n'a pas _amélioré_ les choses.
        
        Les tenants du libéralisme devraient se calmer pendant des _années, les tenants de la révolution sociale devraient ranger leurs reves pendant des _années_. du calme, et on cherche à regler les problemes fondamentaux (santé, éducation, travail, création de valeur marchande) d'abord.
        Parce qu'à première vue, en ce moment, on ne sait pas où on va mais on y va, c décidé , youhou !
        
        >alors qu'il faudrait rester vigilant et eviter d'hurler pour rien en essayant de >rester crédible ...
        
        c'est vrai que le petit français grincheux n'est pas crédible mais est ce que les politiques _élus_ ou les patron-cravates du medef le sont ?
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Arachne le 15 janvier 2004 à 20:29. Évalué à 2.
        
        Merci, ça fait du bien que quelqu'un se dévoue pour écrire tout ça.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 15 janvier 2004 à 21:27. Évalué à 1.
        
        Alors si y a eu qq chose qui a grippé qq part, c surement pas les francais collectivement, c'est d'avantage une intelligentsia, mix d'élites financieres, politique gauche-molle, centriste-indécis,droite-irresponsable
        
        Ce genre de discours est une critique simpliste des élites françaises.
        Il est très facile de rejeter sur les élites tous les problèmes de la France.
        
        alors que le pays a obligatoirement besoin d'investissements et que les gens consomment, on nous fait angoisser avec :
        - retraite affaiblie (bien bien, cotisons alors)
        - sécurité sociale affaiblie (bien bien, cotisons alors)
        - encore plus de "flexibilité" (précarité) des contrats de travail, comme si ce qu'on peut voir avec certains métiers ouvriers ou les intermittents du spectacle ne suffisait pas
        - accentuation d'une zizanie entre les francais
        
        On est pour l'instant en présence d'un gouvernement qui veut réformer. Et les réformes ne sont pas toujours faciles à accepter.
        Cependant si on ne réforme pas on va aller dans le mur: comment expliquer que l'Angleterre ait des biens meilleures performances économiques que la France? Parce que leur administration et leur législation de travail est meilleure, tout simplement.
        Attention, je ne dis pas qu'il faut tout copier sur le système anglais, loin de la, mais réformer en regardant ce qui fonctionne dans les autres pays européens est une bonne idée. Si on regarde en Allemagne, les dernières lois sociales sont bien pires qu'en France, mais dernièrement la production industrielle allemande est repartie.
        
        la dérégularisation et unique confiance dans la logique privée , on arrête pas de le faire depuis qq années, (ca a commencé avec le PS hein, plus ou moins assumé, par choix parfois ou par pression des partenaires européens ou sous la cohabitation , là avec l'ump, on accélere) et manifestement cela n'a pas _amélioré_ les choses.
        
        Privatiser Renault ca n'a pas amelioré les choses peut-être?
        Il évident que certains services doivent rester publics, je pense notamment a la SNCF, car quand on voit l'état du réseau ferré privé anglais, on se pose des questions...
        
        Quand à savoir s'il faut réformer le code du Travail ou pas, la réponse est évidemment oui:
        
        - la France a une des législations les plus rigides du monde (indice de l'OCDE: 2.8), ce qui développe le travail précaire car les entreprises contournent les contraintes du CDI par des CDD et de l'intérim.
        
        - les procédures de plans sociaux sont dépassées par rapport aux autres pays de l'Union Européenne
        
        - des articles sont dépassés (certains concernent la condition des femmes en 1920)
        
        - la protection des plus de 50 ans est tout simplement aberrante
        
        - le travail du dimanche est une loi non respectée et pourtant inscrite dans le Code du Travail
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 21:36. Évalué à 6.
        
        Sans vouloir t'offusquer, en sans avoir le verbe aussi facile que toi, je tenais à préciser que si la France a une des législations les plus rigides du monde, les États-Unis d'Amérique sont aujourd'hui l'un des pays les plus arrangeants en terme de législation patronale, et pourtant on y recense une précarité dépassant de loin celle que l'on peut rencontrer en Europe (celle des 15, il est vrai).
        
        => Les États-Unis d'Amérique ont une des législations les moins rigides du monde (indice de l'OCDE: *.*), ce qui développe le travail précaire car les entreprises contournent les contraintes du CDI par des CDD et de l'intérim.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 15 janvier 2004 à 21:53. Évalué à -1.
        
        en sans avoir le verbe aussi facile que toi
        
        C'est établi par l'OCDE: je ne fais que transcrire les chiffres, seule l'Italie a une législation plus stricte que la notre.
        
        Mais comme tu le soulignes très justement, ca fonctionne dans les deux sens. Cependant la différence majeure est qu'en France le taux de chômage est de 9,6%, aux États-Unis il est de 6%.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Moby-Dik le 15 janvier 2004 à 22:06. Évalué à 3.
        
        Cependant la différence majeure est qu'en France le taux de chômage est de 9,6%, aux États-Unis il est de 6%.
        
        Oui et tout le monde sait que le taux de chômage est indexé sur la législation du travail. Et comme l'OCDE a démontré que le code du travail français vaut 2.8, hein, ben forcément, 6 + 2.8 = 9.6 ou à peu près... CQFD !
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Fil Ipo le 15 janvier 2004 à 22:09. Évalué à 4.
        
        Super les USA !
        Et combien de SDF ? Environ 40 millions ... ah oui mais ils sont plus dans l'economie alors c'est pas grave ... :-(
        Tu devrais jeter un coup d'oeil au film de michael moore (the big one).
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Moby-Dik le 16 janvier 2004 à 02:12. Évalué à 5.
        
        Tu devrais jeter un coup d'oeil au film de michael moore (the big one).
        
        Et de lire son livre "Stupid White Men", téléchargeable ici :
        
        http://www.latribuduverbe.com/stupid_white_men_ebook.pdf(...)
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par tao popus le 16 janvier 2004 à 10:59. Évalué à 4.
        
        Il y a aussi 'Roger and Me' à matter ca montre concretement, la precarisation de la ville ou il a grandit, et ou est né General Motors, la ville etait totalement dependant de General Motors, dont les profits ne diminuent pas (quelle est l'entreprise la plus riche du monde?)
        La population qui a passé sa vie a se detruire la santé dans ces chaines de montage à maintenant une vie de reve, ils ont certainement eu raison d'etre motivé pour faire grandir cette grande et belle entreprise.
        
        C'est vraiment terrifiant, comme film, ca permet de comprendre un peu mieux les mecanismes ultra-capitalistes.
        
        Voir aussi l'affaire Metaleurope en France, dans le genre.
        
        Au passage lire aussi le numéro du magasine histoire qui se trouve encore dans quelques bibliotheques, qui parlait de relations entre les US et l'allemagne nazi.
        C'est édifiant, on y apprend que general motors, a fourni la technologie et les financements pour l'aviation, Ford pour les voitures, IBM pour la crypto. Et lorsque les USA nous on liberé de leurs propres armes, comme ils ont detruit les usines de leur grandes entreprises en allemagne, ils les ont dédomagé (c'est beau la liberté).
        Ca a quelques similitudes avec la Saddam et l'irak: On arme les méchants, ont dit qu'ils sont méchants, on les bombardes, et on s'installe pour preserver la liberté.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Pierre-Joseph Bayrou le 15 janvier 2004 à 22:11. Évalué à 7.
        
        > Cependant la différence majeure est qu'en France le taux de chômage
        > est de 9,6%, aux États-Unis il est de 6%.
        
        Facile, ils mettent leurs citoyens en prison pour éviter qu'ils soient au chomage (ce qui en prime crée des emplois dans le domaine carcéral).
        
        « [Aux USA] le système pénal contribue directement à réguler les segments inférieurs du marché de lemploi - et ce de manière infiniment plus coercitive que tous les prélèvements sociaux et les règlements administratifs. Son effet est ici de comprimer artificiellement le niveau du chômage en soustrayant de force des millions dhommes à la population à la recherche dun emploi - et, secondairement, en faisant gonfler lemploi dans le secteur des biens et des services carcéraux. On estime ainsi que, durant la décennie 90, les prisons américaines ont enlevé deux points à lindice du chômage américain. De fait, daprès les travaux de Bruce Western et Katherine Beckett, une fois pris en compte les différentiels de taux dincarcération des deux continents, et contrairement à lidée communément admise et activement propagée par les chantres du néolibéralisme, les Etats-Unis ont affiché un taux de chômage supérieur à celui de lUnion européenne pendant dix-huit des vingt années passées »
        
        Lire Wacquant : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/07/WACQUANT/10652(...)
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 22:16. Évalué à 4.
        
        Les emplois doubles comptent combien de fois dans les statistiques américaines ?
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 15 janvier 2004 à 22:23. Évalué à -3.
        
        J'ai comme l'impression que vous pensez que j'encense le système économique américain. Loin de moi cette idée, simplement je constate que leur taux de chômage est tres bas, comme celui de l'Angleterre, et que par conséquent sans réforme de l'antique Code du Travail et autres lois qui brident la France (ce qui n'est pas le cas dans ces pays anglo-saxons), on n'arrivera pas a être réactifs comme eux, c'est tout !
        
        Il est évident que le système économique américain est déplorable par beaucoup de côtés, mais il a ses avantages.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Loïc Jaouen le 15 janvier 2004 à 22:28. Évalué à 3.
        
        > France le taux de chômage est de 9,6%, aux États-Unis il est de 6%.
        
        Comme quoi les chiffres ne veulent pas dire grand chose!
        Tourne 7 fois ton clavier dans ta bouche avant de parler.
        
        Déjà le taux de chômage est plus que ça en France dans les faits (hors tripatouillages arrangeants).
        
        En plus le taux de chômage US est beaucoup plus que ça dans les faits.
        
        Et pour finir, en France, pour l'instant encore, un seul travail suffit tandis qu'au USA et de plus en plus en Angleterre, le cumul des emplois est nécessaire pour joindre les deux bouts.
        
        Sans parler de la population carcérale, des SDF et des clandestins.
        Mais on va y arriver à force de précarisation, l'insécurité et les pétages de plombs vont pleuvoir jusqu'à avoir les 3,6% manquants soit en taule soit hors cadre légal.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 15 janvier 2004 à 22:31. Évalué à -1.
        
        J'utilise les outils statistiques, un point c'est tout.
        Critiquez si vous voulez tous les chiffres, je suis d'accord qu'ils ne sont pas exactement exacts, mais ils reflètent une réalité; et on s'éloigne du sujet...
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par - - le 16 janvier 2004 à 01:52. Évalué à 4.
        
        justement non
        
        ils ne réfletent pas une "réalité".
        
        ils sont un indice de cette réalité, sans oublier qu'ils sont déduits à partir d'une étude, d'hypothèses de travail et qu'il y a d'autres outils statistiques que simplement des %.
        
        ce n'est pas tant l'exactitude des chiffres que je critiquerais.
        A moins que le mathématicien ne sache pas compter, ils _SONT EXACTS_ mais ils sont EXACTS selon L'OUTIL MATHEMATIQUE ET les HYPOTHESES DE TRAVAIL.
        
        et c'est LA qu'un doute raisonnable peut se développer et qu'on peut critiquer la PERTINENCE (pas l'exactitude) de ces chiffres sur la "réalité".
        
        voilà. les outils statistiques sont merveilleux pour aider à appréhender le monde et en tirer des conclusions, il ne faut pas pour autant en être esclave.
        
        derrière des notions tel que "chomage" ou des choix dans les échantillons de sondages, les critères pour comptabiliser ou une statitstique peut se cacher des réalités très différentes.
        
        n'oublions pas que les USA ( et autres pays) n'ont pas nécessairement les meme critères que nous pour le CHOMAGE ni forcément utilisé les mêmes logique ou méthodes pour obtenir leur chiffre !
        
        en réalité, quand on nous donne ces fameux % , ON ne NOUS donne PAS les moyens de se faire une opinion SERIEUSE.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par gordon le 15 janvier 2004 à 22:33. Évalué à 1.
        
        fais gaffe, tu vas bientôt avoir des couilles qui poussent.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:21. Évalué à 3.
        
        Et ils ont inventé les "working poor" (travailleurs pauvres), qui touchent moins qu'un chômeur en marnant comme des dingues.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par - - le 16 janvier 2004 à 02:07. Évalué à 3.
        
        >Alors si y a eu qq chose qui a grippé qq part, c surement pas les francais >collectivement, c'est d'avantage une intelligentsia, mix d'élites financieres, >politique gauche-molle, centriste-indécis,droite-irresponsable
        >
        >Ce genre de discours est une critique simpliste des élites françaises.
        >Il est très facile de rejeter sur les élites tous les problèmes de la France.
        
        Il est facile parce que je ne suis pas doué en écriture et argumentation et aussi parce que je n'ai pas passé le temps nécessaire pour faire un bon article.
        
        En "élite", je ne place pas que les politiciens ou patrons en fait. Les élites, c'est aussi des professeurs,; des directeurs d'universités, ou des hauts-cadres.
        
        et franchement, mon expèrience, c'est que la France a des blocages qui ne sont pas forcément ceux que décrient actuellement la droite au pouvoir.
        
        D'un autre coté, je ne pensais pas avoir dit que le mal était uniquement "elite", y a aussi une peur dans l'investissement d'entreprises liés à la recherche ou la technologie et subitement une frénésie a financer n'importe quoi (net économie etc)
        
        Je pense aussi que si j'ai été extrème, c'est en réaction (colère ?) à un discours qui accuse le "français" d'avoir ruiné le pays.
        
        >On est pour l'instant en présence d'un gouvernement qui veut réformer. Et les >réformes ne sont pas toujours faciles à accepter.
        
        peut être et je dis PEUT ETRE parce qu'elles ne sont pas forcément, je dis forcément, pas toutes (donc ds le tas y en a des biens) bonnes . Peut etre que parfois (ou souvent, ou presque jamais) c'est JUSTIFIE de ne pas vouloir les accepter.
        
        >l'Angleterre ait des biens meilleures performances économiques que la >France? Parce que leur administration et leur législation de travail est >meilleure, tout simplement.
        
        Est ce que ces "performances économiques" se traduisent en une meilleure vie pour l'anglais moyen ?
        est ce que cela amène un meilleur systeme de santé ? est ce qu'il n'y a pas aussi des contrecoups aux sacrifices qu'a consenti l'angleterre pour arriver à ses performances économiques . CEs performances économiques sont indéniables, mais il y a aussi une contrepartie. Il faut en tenir compte. et se demander EST CE SI BIEN ?
        
        >Attention, je ne dis pas qu'il faut tout copier sur le système anglais, loin de la, >mais réformer en regardant ce qui fonctionne dans les autres pays européens >est une bonne idée. Si on regarde en Allemagne, les dernières lois sociales
        
        mais tout à fait. d'un autre coté, on est pas forcément les champions de la bétise hein, peut être que la france a des spécificités qui sont BIENS. et evidemment d'autres non.
        
        > Si on regarde en Allemagne, les dernières lois sociales sont bien pires
        >sont bien pires qu'en France, mais dernièrement la production industrielle >allemande est repartie.
        est ce que cela se traduira par une meilleure vie pour l'allemand ? Est ce que cette regression sociales (et aussi les sacrifices sur leur systeme de santé à eux, au cours des dernières années) sont moins importantes qu'une production industrielle qui repart ?
        
        je veux dire, est ce que quelque part tout cela ne peut il pas être un leurre ? croire que c'est mieux, mais en fait ne pas profiter aux gens.
        
        j'estime qu'il y a un droit raisonnable à questionnner longuement tout cela. avant qu'on nous vende la "modernité".
        
        >Privatiser Renault ca n'a pas amelioré les choses peut-être?
        Encore une fois, quand cela est logique et sain, il faut privatiser.
        
        Privatiser une entreprise commercial qui produit des bien manufacturée pour lui permettre d'accéder a des facilités internationales, financières etc est parfaitement sensé et logique.
        Encore que on peut citer des exemples de catastrophes. Tout est dans le cas par cas. Parfois le marché PEUT faire vivre une entreprise privée de plus et profiter à la bonne santé de la France et de ses partenaires. Parfois , le marché ne pouvait pas, ou la société n'ayant pas de raison d'être "compétitive" à tout prix, la nationalisation peut être UTILE.
        
        Il faudrait ne pas être religieux sur ces questions .
        
        Privatiser une entreprise qui créé des infrastructures NATIONALES et UTILES pour l'activité interne du pays (par la population, l'état et les entreprises privées) est une toute autre chose. qui peut raisonnablement se QUESTIONNER.
        
        >Quand à savoir s'il faut réformer le code du Travail ou pas, la réponse est >évidemment oui:
        
        si c'était evidemment oui, personne ne contredirait ou dirait de réflechir d'abord.
        toi et moi on en discuterait même pas.
        
        >- la France a une des législations les plus rigides du monde (indice de l'OCDE: >2.8), ce qui développe le travail précaire car les entreprises contournent les >contraintes du CDI par des CDD et de l'intérim.
        
        Donc pour contrer la précarité induite on instituionne la précarité légalement ?
        
        Faut me convaincre qu'on va améliorer la vie des français.
        
        >- les procédures de plans sociaux sont dépassées par rapport aux autres pays >de l'Union Européenne
        
        ou peut etre que les autres pays européens ont tort.
        Le problème est la, je veux qu'on me justifie ce genre d'affirmation. si on est "dépassé" par rapport aux autres pays, c'est bien ou mal ?
        en quoi sommes nous "dépassés" ?
        
        >- des articles sont dépassés (certains concernent la condition des femmes en 1920)
        sont ils pour autant complètements obsolètes ?
        enfin bon, je ne pense pas avoir dit (et je n'en ai pas la compétence pour le savoir) que le code du travail actuel est parfait et donc à couler dans le marbre.
        
        >- la protection des plus de 50 ans est tout simplement aberrante
        
        ?
        
        >- le travail du dimanche est une loi non respectée et pourtant inscrite dans le >Code du Travail
        
        A ce genre de choses, on peut répondre qu'il faut donc sanctionner plus durement tout manquement à cette loi, et séverement punir toute entreprise qui ne respecte pas la loi. Les syndicats, les partenaires sociaux ou des employés choqués pouvant signaler tout manquement.
        Si un gouvernement déclare fermement que tout manquement à la loi sur le travail le dimanche ne sera pas toléré, pourquoi cela ne serait il pas possible ?
        
        bref. si une loi n'est pas respectée, faut d'abord se demander si il est possible qu'elle soit appliquée, si il y a encore une utilité sociale/culturelle/economique/sanitaire à son existence , après on se demande si on la change ou non.
        qu'elle soit pas "appliquée" est un symptone d'un probleme, pas une raison.
        
        bref, tout mon coté caricatural est du à mon vocabulaire limité et au fait que je ne veux pas passer des heures à remplir linuxfr (j'aimerais bien aussi discuter di'dées avec des gens du projet gnome :) )
        cependant, je veux juste dire que le gvt actuel (et pas que le gvt français hein) donne l'impression d'être religieux sur ces questions de "réformes" .
        
        elles débarquent, ca blablablatent à la télé, les journaux papiers se déchainent, plein de livres débarquent sur nos étables, et zou, mais ou est le sens ? le projet ? la questionnement ? surtout quand on a des ministres qui disent tout de suite la couleur : "ca va passer , parce qu'il faut le faire point." . je veux bien croire que eux aussi ont les contraintes imposés par la télé ou leur emploi du temps, m'enfin c est quand même tres abrupte.
        
        la LEN est un exemple typique. c'est quand meme pas comme si y avait QUE des gauchistes chevelus pour la critiquer, et pourtant c'est passé par des consignes de votes et la volonté affirmée de faire passer ce texte, coute que coute.
        
        et si j'ai donné l'impression de dire "privatiser = mal , public = bien" , je m'en excuse, parce que c'est pas du tout mon idée même si il est évident quand on me lit que j'ai une méfiance "naturelle" du tout libéral.
        , (ce qui m'interesse c'est le "au cas par cas, selon ce qui fait avancer le mieux les choses" et ca dépend d'une foule de critères plus que simplement la modernité, le pays d'à coté ou la bourse).
        
        qu'on ait privatisé TF1 pour avoir un groupe international de production vidéo/édition/Télé, ouaip ! (et c pas pour rien que antenne 2 et fr3 furent conservé tel quel mais aussi que canal + fut créé et soutenu au début , c t pour développer tout une industrie); qu'on ait privatisé Renault, ouaip, France télecom ? peut etre, je ne suis plus sur maintenant, qu'eurotunnel fut financé par des fonds privés cela semblait etre une bonne idée de financement encore que c'est critiqué maintenant,
        N'oublions pas que le contexte économique à l'époque était différent.
        mais que en qq années, on lance à tour de bras de privatiser : EDF, POSTE, tout l'eau, qu'on glisse des allusions sur france2 , SNCF , mais ho hé .
        Je demande qu'on me justifie que cela va améliorer les pays, l'Europe, le Marché, l'Economie, ma vie, votre vie.
        Je ne peux pas faire confiance à de simples litanies de libéraux mais en même temps non plus aux frayeurs d'anti-libéraux.
        
        surtout que le bilan actuellement , c'est une régression.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 09:51. Évalué à 1.
        
        Pour la supériorité du modèle public dans certains cas, les exemples de l'électricité en Californie, de l'eau en France et du train au Royaume-Uni sont des cas d'école. Autrement dit, le public est préférable pour tout ce qui relève des flux : le privé les gère comme une rente en essayant de maximiser les profits sans faire les investissement nécessaires, ce qui diminue la qualité de service. À ce propos, Internet serait donc peut-être mieux géré par le secteur public, voire directement par les usagers.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Tutur le 16 janvier 2004 à 11:31. Évalué à 2.
        
        >le train au Royaume-Uni
        Ben y'a qu'a voir la quantité de fret féroviére transporté en France pour ce rendre coompte que le public n'est pas meilleur. Ensuite, le transport féré RU à était confié au privé car le public ne savait plus comment s'en sortir, l'infrastructure été complétement dépassé.
        De plus le privé a ce qu'il parrait multiplier par 4 le nombres de passagers. Pour ce qui est des morts, j'attend toujours des chiffres officiels.
        Si la SNCF, c'est 1/2 Crédit Lyonnais par ans de sous donné par l"état. C'est du fret inexistant, un monopole sur le transport de passager.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 11:57. Évalué à 1.
        
        La SNCF est très criticable, peut-être à cause d'un désengagement de l'état. Et plutôt que le public, c'est-à-dire l'état, je serais plutôt pour une gestion où les usagers et associations ont leur mot à dire. Mais au Royaume-Uni, les accidents mortels se sont répétés ces dernières années.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Tutur le 16 janvier 2004 à 17:08. Évalué à 0.
        
        >au Royaume-Uni, les accidents mortels se sont répétés ces dernières années
        Tu me donnes les chiffres aux RU et en France.STP.
        Parce que des accidents mortels, y'en a aussi en Espagne (public), enfin dans tout les pays.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:09. Évalué à 6.
        
        Hého, j'ai pas marqué "salarié" sur le front. Va les chercher toi-même.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Dulbi le 16 janvier 2004 à 13:10. Évalué à 3.
        
        Pour le fret, je croyais que c'était aussi un problème de volonté politique (route priviligiée face au rail => ferroutage inexistant)
        
        As tu vu "The Navigators" de Ken Loach sur le rail anglais ?
        
        > j'attend toujours des chiffres officiels
        
        d'après http://www.passant-ordinaire.com/revue/38-360.asp(...)
        "une cinquantaine de morts et plus de 300 blessés"
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par modr12 le 16 janvier 2004 à 18:35. Évalué à 1.
        
        l'infrastructure doit être toujours en mauvais état
        il ne parle pas de revenir en arrière ?
        quand a la SNCF le fret est tres important enfin pas par le rail
        regarde les resultat 2002 de la sncf et surtout les filliales
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 16 janvier 2004 à 21:05. Évalué à 3.
        
        Il est évident que le réseau ferré anglais est complètement depassé et présente un taux d'accidents plus élevé qu'en France (pourtant a la vitesse ou vont leurs trains c'est étonnant).
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 16 janvier 2004 à 21:13. Évalué à 2.
        
        En réponse a Michel Galle:
        
        Pour moi un pays est "dépassé" par les autres si:
        
        -il a un PIB inférieur aux meilleurs
        -il a un IDH inférieur aux meilleurs
        -son RNB/hab est inférieur aux meilleurs
        -son taux de chômage est plus élevé que celui des autres pays
        -ses plus grands cerveaux fuient vers les États-Unis
        -il ne dépose pas beaucoup de brevets par an
        -son armée n'est pas totalement en état de fonctionnement
        -ses diverses productions (agricoles, industrielles..) sont moins bonnes
        -son déficit public est abyssal
        -sa balance commerciale est déficitaire
        -sa croissance est inférieure à celle des autres et repart moins vite en cas de reprise générale de l'économie mondiale
        -son taux de création d'entreprises est moyen
        -il a des charges exorbitantes pour les entreprises par rapport aux autres
        -il faut des mois et des mois pour la moindre procédure administrative
        
        La France me semble concernée par pas mal de ces points, et j'en oublie...
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 17 janvier 2004 à 10:10. Évalué à 1.
        
        Pour moi, un pays est dépassé par les autres si ses habitants sont malheureux. Le Figaro nous parle de "competitivité fiscale" (argh), je préférerais mettre en avant la notion de "compétitivité hédonique". Puisqu'on est dans les chiffres, je crois que la France est dans le peloton de tête de consommation d'anti-dépresseurs... Le Japon a longtemps détenu le record de suicide chez les ados... Et je ne parle pas de l'état de guerre civile larvée aux États-Unis...
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 18 janvier 2004 à 11:26. Évalué à 1.
        
        Puisqu'on est dans les chiffres, je crois que la France est dans le peloton de tête de consommation d'anti-dépresseurs...
        
        Ce chiffre on ne le doit pas uniquement parce que les français sont moins heureux que les autres, mais aussi :
        
        La Sécu les rembourse bien (ce qui n'est pas le cas dans la majorité des autres pays).
        
        Les médecins Français ont la prescription facile, et comme certains patients réclament des médicaments pour un petit rien ... (dans d'autre pays, il y a des quotas de prescription de certains type de médicaments... Ca commence a venir en France, ok, mais la situation n'est pas nouvelle chez nous)
        
        les laboratoires ont intérêt a ce que les médecins prescrivent bcp de ces anti-dépresseurs, avec les visiteurs médicaux et les bonus cachés, ca les aide a prescrire encore plus vite...
        
        Par contre, puisqu'on parle de ca, voila un site intéressant sur le sujet, qui dit qu'au bout d'un moment le bonheur des gens n'a plus rien a voir avec le développement économique : http://www.worldwatch.org/(...)
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 09:58. Évalué à 4.
        
        >- la protection des plus de 50 ans est tout simplement aberrante
        
        Ça, c'est vrai. Retirons ses jetons de présence au baron et son immunité judiciaire au président de la république.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par mrlem (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 10:12. Évalué à 3.
        
        Cependant si on ne réforme pas on va aller dans le mur: comment expliquer que l'Angleterre ait des biens meilleures performances économiques que la France? Parce que leur administration et leur législation de travail est meilleure, tout simplement.
        
        Faux et archi-faux : si l'Angleterre a de bien meilleure performances économiques que la France, c'est parceque :
        
        - elle n'est pas la même position dans le contexte international
        - elle n'a pas la même histoire
        - sa législation du travail a pour effet d'augmenter les chiffres des performances économiques
        
        C'est bête, mais a force de se fixer des objectifs en terme d'indicateurs économiques, on fini par négliger tout ce qui n'a pas d'indicateur économique...
        
        Tu as déjà été en Angleterre ? Personnellement, j'y ai vécu, étudié, et travaillé, à Londres et en dehors de Londres, et je peux te dire une chose : la vie est *très* *très* loin d'y être rose. Enormement de gens qui travaillent vivent en situation précaire, le nombre de gens à la rue y fait très très peur, l'accès aux services de base (notamment médicaux et éducatifs) exclu toute une frange de la population : pas seulement le SDF mais aussi tout ceux que l'on appelle les "workers" (ouvriers souvent très peu qualifiés).
        
        Où sont les indicateurs pour ça ? Evidemment, il y a de temps à autre un sondage qui montre un chiffre qui choque (et encore, s'il est relayé par les médias entre les fear factor et autres pop-idol...), mais ça "ne compte pas" dans les sacro-saintes "performances économiques. Dommage, parceque pour moi, ça compte.
        
        Si quelqu'un avait réussi à modéliser la qualité de vie par des indicateurs, ça se saurait. Nous vivons dans un monde ytop complexe pour ça.
        
        L'économie est sensée nous faire produire, mais ce n'est qu'un moyen. Pour moi, l'objectif, s'il y en a un, est d'améliorer la qualité de vie. Alors évidemment, on va optimiser l'économie pour y parvenir, mais lorsque l'économie déssert la qualité de vie du grand nombre, un léger ajustement n'est-il pas nécessaire ?
        
        Voilà. C'était complètement HS, mais je m'en fous.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 10:31. Évalué à 1.
        
        Le PNUD a créé un indicateur du développement humain. Imparfait, forcément, mais plus intéressant que le taux de croissance...
        
        http://palf.free.fr/geographie/monde/idh.htm(...)
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par mrlem (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 10:41. Évalué à 1.
        
        Intéressant en effet, au moins il ne tiens pas seulement compte du facteur économique. A titre anecdotique, cela me rappelle les facteurs utilisés pour calculer le nombre de points dans le jeu "Civization" ;o)
        
        Merci pour l'info.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 16 janvier 2004 à 22:10. Évalué à 1.
        
        Le PNUD a créé un indicateur du développement humain. Imparfait, forcément, mais plus intéressant que le taux de croissance...
        
        Ah oui tiens c'est étrange la France est aussi mal placée au niveau de l'IDH (12 ème)...
        C'est étrange d'ailleurs le Canada qui a fait plein de réformaes et qui est parvenu à des résultats économiques époustouflants est 3 ème (2002).
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Pierre-Joseph Bayrou le 15 janvier 2004 à 22:19. Évalué à 2.
        
        > bref, ce ne sont pas les gens qui s excite, c'est le medef et le gvt qui fait
        > angoisser parce que pour eux, la voie est déjà tracée : un contrat précaire de
        > plus en réponse au chomage.
        
        Je ne suis pas d'accord sur un point : l'objectif n'est pas de répondre au chômage, mais de précariser définitivement le travail, afin que la population soit encore plus asservie. L'idéologie libérale défend cette précarisation, mais se contrefout des chomeurs.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:16. Évalué à 2.
        
        Bravo. Je t'encourage à publier ce texte ailleurs (sur Uzine ?).
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par - - le 16 janvier 2004 à 02:16. Évalué à 1.
        
        non. d'abord il est mal écrit et je ne suis pas assez bon pour me corriger.
        Ensuite, je ne pense pas que uzine ait besoin de ma réaction sur linuxfr (justifié ou non, c'est selon son opinion)
        Ensuite, il est vrai que je suis trop simpliste sur les "élites". je ne pense pas avoir complètement tort, mais je ne m'explique très mal, je n'argumente que vaguement par quelques exemples cités vite fait (parce que j'oublie les noms, j'oublie des références de livre, ou d'articles de journaux, je sais, google existe, les bibliotheques aussi, j'ai aucune excuse).
        
        mais merci.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par __caffeine__ le 16 janvier 2004 à 08:54. Évalué à 3.
        
        Pas du tout, efface.
        
        Si tous les contributeurs à linuxfr écrivaient comme toi, ça réhausserait largement le niveau des trolls... Et puis ça fait du bien de lire des choses argumentées, claires et qui ne vont pas dans le sens du vent. Pourquoi pas le poster sur http://www.tribunelibre.org(...) ?
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 10:20. Évalué à 1.
        
        En tout cas, tu as une légitimité beaucoup plus forte que tous les présidents du Medef et tous les ministres à t'exprimer sur ce sujet, car, en contribuant à des projets libres (Gnome, si j'ai bien compris), tu contribues à la richesse mondiale. J'aimerais bien savoir en quoi un ministre y contribue. Quand au président du Medef, il ne contribue qu'à son propre enrichissement.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Mr_Banane le 16 janvier 2004 à 10:18. Évalué à 1.
        
        >Tout est fait actuellement pour faire de la France un pays misérable. on régresse sur la recherche depuis au moins 10 ans et ils accélèrent le mouvement depuis 2 ans (c'est dingue, j'aurais cru qu'ils feraient le contraire),
        
        moi je dis clap clap clap, c'est ce que je pense depuis un bon moment ....
        et franchement, quand je lis dans une autre news que l'on commence à comparer la france des libertées avec celle de la chine, la birmanie ou l'iran .... je me dis que je ne vois plus en quoi on peu être fier d'être français ....
        
        et puis bientôt des élections ... l'autre qui attend peu se réjouir, il va moissonner beaucoup de nouveaux électeurs : cadre informatique moyen de 30 ans, j'entends tous les jours et de plus en plus les gens regretter leur jeste envers chirac et ne refront pa la même 'erreur' la prochaine fois !
        
        les politiques sont ils aveugles à ce point ?
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Fil Ipo le 15 janvier 2004 à 22:04. Évalué à 2.
        
        ah oui et quand tu vas aller faire un pret à la banque tu crois que tu seras credible ?
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par - - le 16 janvier 2004 à 02:03. Évalué à 2.
        
        orf... je ne pense pas que ma crédibilité ait un interet. je n'en ai pas.
        
        aujourd'hui ? non. jsuis bien trop jeune encore (moins de 30 ans) et je n'ai pas encore de poste à responsabilité importante et source de revenu confortable.
        
        mais "demain" ? oui j'ai cette prétention que j'aurai une crédibilité.
        
        Bon, je sais bien que "la banque" n'est qu'un exemple, c'est surtout une boutade sur mon blabla du "crédible" , mais Enfin, à l'heure actuelle , je n'ai pas l'intention de faire un pret, et je veux absolument tout faire pour ne pas avoir à le faire.
        (par _exemple_ : ne pas acheter de voiture, donc faire attention a conserver un travail là où les transports communs sont pratiques, jusqu'à présent j'ai réussi)
        
        mais bon, attention , je n'ai PAS dit que moi (ou un autre) "français grincheux" est crédible quand il fait un long blabla ,
        MAIS je soutiens que le discours de nos politiciens et du medef (surtout quand le baron dit "faites nous confiances allons" mais j'accorde qu'il ne fait pas que des grandes tirades à la télé hein) n'est PAS crédible. et _cela_ est bien plus important que ma crédibilité ou non.
        
        oui c'est subjectif. discutons des heures autour d'une bière sur les innombrables discours, articles et actions de nos raffarins, chirac, cope, jospin, delors, rocards, etc etc etc pour savoir si je balance "pas crédible" stupidement ou non.
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par kapouik le 15 janvier 2004 à 17:56. Évalué à 3.

Et la culture et l'expérience de l'entreprise dans tout ça ? Comment une SSII pourra afficher sur son site "notre savoir faire acquis au fils des années" quand son personnel n'est la que le temps d'une mission ? L'embauche dans le secteur informatique ne va déjà pas si bien, voilà qu'on nous concocte des contrats pour des employés "kleenex". La mode est au jettable ... J'en connais des entreprises et des patrons qui doivent se frotter les mains !

Ça ma rappelle quelqu'un qui disait naïvement qu'il n'y avait pas de différentce entre la droite et la gauche dans la pratique, et que cela était des images d'épinals pour faire comprendre aux plus jeunes la politique. Je doute qu'il puisse encore le dire en toute bonne foi au regard de ce qui s'est passé ces dernières années ...
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par franck (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 17:59. Évalué à 1.
  
  tu as la mémoire courte ... 5 ans ... ça me rappel la durée de contrat d'emplois très mal payé et dépourvu de charge ...
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par dany le 15 janvier 2004 à 18:39. Évalué à 2.
    
    sauf que là tu n'auras pas 20 ans mais 50 et à ton avis, quelles seront les conditions de ton contrat ?
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par franck (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 17:57. Évalué à 3.

1) c'est une vrai merde si ça passe dans l'état

2) c'est une proposition !!! même pas le début d'un morceau de projets de loi !!!

3) il faut rester vigilant et faire comprendre que DANS L'ETAT c'est une vrai merde mais arréter de hurler comme des malade comme si c'était déjà voter par le l'assemblée

4) faut que j'arrète avec les listes

5) il faut voir l'habillage (les garanties nécessaires) pour voir si (pour un gars au chomage) c'est mieux un cdd ou un cdm (à défaut de cdi) ... mais à mon sens il FAUT que pour l'entreprise les inconvéniant du cdm soit plus important que ceux du cdi ... genre charge énorme, contrainte à la con, quota max de cdm par rapport au cdi (ça devrai exister pour les cdd ...)

6) ... heu non rien ...cf 4)
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par gronk34 le 15 janvier 2004 à 18:17. Évalué à 3.
  
  En fait, les "contrats de projet", ça existe déjà... Ça s'appelle des Freelances ! Les principales différences avec un emploi salarié sont :
  
  - Pas d'assedic entre 2 missions
  - Il faut prendre un assurance costaude pour couvrir les risques professionnels et sa responsabilité professionnelle
  - c'est payé plusieurs centaines d'euros la journée.
  
  Je pense, pour répondre à ton point 5, qu'une contrainte basée sur le dernier point, (mais qui tienne en compte les 2 premiers) serait à même de rendre l'idée viable...
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par franck (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 18:20. Évalué à 1.
    
    en gros un cdm acceptable serait de facilité l'emplois de freelances ...
    
    pas con ... il faut voir ce que le ministres en tirera de cette PROPOSITION
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Boa Treize (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 22:18. Évalué à 1.
      
      J'ai comme le sentiment qu'on risque de se retrouver avec les inconvénients du freelance sans le salaire du freelance. :(
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par koopa le 16 janvier 2004 à 08:05. Évalué à 2.
    
    dans le batiment, il y a des contrat de chantier.
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par norbs le 16 janvier 2004 à 14:16. Évalué à 1.
      
      Dans le bâtiment, il y a une pénurie de main d'oeuvre permanente et non pas conjoncturelle comme dans l'informatique...
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par __caffeine__ le 16 janvier 2004 à 09:05. Évalué à 2.
  
  c'est une proposition !!! même pas le début d'un morceau de projets de loi !!!
  
  Ben on commence à connaître la chanson. Le coup de la proposition lancée "comme ça, pour voir", qui finit systématiquement par un projet de loi, ça commence à bien faire. Je ne serais pas surpris que la loi soit déjà écrite depuis quelques temps (voire quelques années, on ne me fera pas croire que le bureau politique du RPR a glandé pendant 5 ans de jospinisme).
  
  faut que j'arrète avec les listes
  
  (les listes (c'est bien))
  
  vite, vite =====>[]
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par kesako le 15 janvier 2004 à 17:59. Évalué à 2.

on peut voir cela comme plus de precarité , mais il y a actuellement un reel probleme :
un CDD renouvellé de 18mois ce n'est souvent pas assez pour un projet informatique.
Donc les boites doivent soit embaucher en CDI mais alors quoi faire de l'expert une fois le projet terminé ? soit faire appel a une societé de service , mais ca revient bcp plus cher . Et les societe de service ne veulent pas s'encombrer d'experts qui coutent tres tres cher qu'elles n'arrivent pas a caser. Donc elle privillegent les bien connus "2 a 5 ans " d'experience jeunes pas cher et corveables a merci qui vous pondent des trucs qui marchent sans plus.

en tt cas c'est le sens de la refexion "ca merite d'etre tenté".

tout ca c'est pour les experts en tout genre informaticiens ou non.

le danger c'est qu'on generalise ce genre de contrat a tout et tous sous pretexe que "ballayer les locaux ca demande un expert" ... et dans ce cas le CDI est mort
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Olivier MARTIN le 15 janvier 2004 à 18:29. Évalué à 2.
  
  CDI mais alors quoi faire de l'expert une fois le projet terminé ?
  réfléchir aux évolutions?
  le mettre sur un autre projet?
  le garder pour la maintenance?
  
  d'experts qui coutent tres tres cher
  on peut me rappeler les salaires des patrons svp? puis aussi celui des commerciaux....
  
  le danger c'est qu'on generalise ce genre de contrat a tout
  non le danger c'est qu'on ne se représente l'employé que comme un outil et non plus une personne et qu'on gomme tout l'aspect humain et vie d'entreprise pour ne priviliéger que le coté lucratif et productivité à tout prix. Je ne vois pas en quoi un "cadre informaticien" sortirait du contexte de plein emploi.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:26. Évalué à 4.
  
  Je ne crois pas aux raisons qu'ils invoquent. Ils veulent précariser le marché du travail en général pour faire baisser les coûts de production via les salaires, point. Le reste, c'est de l'habillage pour qu'on avale la pilule.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par gnu_thomas le 16 janvier 2004 à 00:43. Évalué à 2.
    
    et oui ... comme disent les Fabulous Trobadors :
    "Il nous ment, il nous ment, c'est du vent, il nous ballade, il vous vend que des salades y'en a marre des boniments..." ou encore un peu plus loin dans la chanson : "ce qu'il voudrait c'est que l'on bosse bénévolement"
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par Stéphane Mariel le 15 janvier 2004 à 18:09. Évalué à 3.

Il faut noter que pour le modèle qui existe déjà, à savoir les contrats dit de chantier, surtout utilisés dans le BTP, mais légaux quoi que délicats dans l'informatique, il y a une contrainte que certaines SSII ont déjà pu - expérimenter - aux prud'hommes :

Le contrat de mission comme son nom l'indique est valable pour une mission. Ca veut dire, dans les textes actuels, une et pas deux.

Je m'explique, un employeur qui vous dit, voila Durant vous etes chez nous pour travailler sur notre logiciel phare XY, contrat de mission à l'appui, ne saurait vous utiliser pour autre chose.

Quand on vend de la chair fraiche chez un client c'est facile, le contrat de chantier se superpose au contrat de régie... Mais quand vous avez qqun , au hasard s'il ne sont pas tous en inde, chez un éditeur... Ca devient plus complexe pour l'entreprise, et aux prud'hommes, ca se passe très mal ...

C'est donc un point qu'il faudra regarder de près ... Quelle définition donne-t-on à mission si une telle loi voit le jour... Car supposons que dans mission on rentre la notion de poste... Le mal est d'une autre nature...
# Etat-ripoux

Posté par h1d30 le 15 janvier 2004 à 18:16. Évalué à 6.

L'Etat patron-voyou
LE MONDE | 14.01.04 | 12h29

ON SAVAIT, à partir des listes établies par l'Unedic, que certaines sociétés publiques de l'audiovisuel (France Télévisions et Radio France) comptaient parmi les plus gros employeurs de salariés bénéficiant du régime des intermittents du spectacle. On n'imaginait pas à quel point. On était loin de penser que des filiales de l'Etat vivent en réalité aux crochets du régime général d'assurance-chômage, constituant ce qu'il faut bien nommer un scandale. A l'heure où l'Etat devrait avoir une attitude exemplaire face à un secteur privé malade de ses scandales financiers comme l'illustre les affaires Adecco ou Morgan Stanley, il se comporte en patron-voyou pillant les caisses sociales, année après année, en toute impunité.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3208,36-349097,0.html(...)

Avec tout ça, nous les sentons pas venir 8) Le problème c'est que ça va prendre du taf aux stagiaires* ces contrats précaires :))
- [^] # Re: Etat-ripoux
  
  Posté par Boa Treize (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 22:21. Évalué à 1.
  
  N'oubliez pas que vous pouvez voter, en bas de l'article.
  - [^] # Re: Etat-ripoux
    
    Posté par Sharpshooter le 16 janvier 2004 à 13:10. Évalué à 1.
    
    Et aux éléctions aussi. :-)
    
    Avec un gouvernement de gauche comme de droite l'Etat n'a jamais été exemplaire. Pour les emplois-jeunes il a été le dernier a essayer de péréniser les emplois, l'état est très en retard concernant l'intégration de handicapés. Il est également un mauvais payeur dans beaucoup de domaine.
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par zyglotron le 15 janvier 2004 à 18:45. Évalué à 1.

1) Arrêter l'informatique à titre professionnel ;
2) Contribuer un max aux Logiciels Libres.

Informaticien cherche poste de gardien de cimetière. Contacter zyglotron_at_nerim.net.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Mr_Banane le 16 janvier 2004 à 10:46. Évalué à 1.
  
  c'est marrant mais c'est exactement mon objectif actuel (pas le cimetière bien sûr).
  Perso je suis dégoûté de l'info, exploité pour un salaire en dessous de la moyenne, loin de chez moi parce que 'expatrié' sur paris ...
  je fais tous pour être non productif et désagréable pour négocier un licenciement avec mon boss pour arrêter l'info et passer à autre chose tout en profitant du système quelque temps ... et me reconvertir !
  
  ps : mais moi ce serait plus la boulangerie ....
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par zyglotron le 16 janvier 2004 à 14:11. Évalué à 1.
    
    Ben on n'a plus qu'à trouver un village qui cherche un gardien de cimetière et un boulanger comme ça on montera un lug :)
    
    Si c'est un poste de bibliothécaire je prend aussi.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par pikapika le 20 janvier 2004 à 00:36. Évalué à 1.
  
  c'est marrant, j'avais envie de bosser en info moi :) (enfin surtout dans le logiciel libre)
# voici les "contrats de projet"

Posté par librelune le 15 janvier 2004 à 19:10. Évalué à 5.

je suis volontaire pour le casse pipe...:

Principe universel de base : une entreprise est faite pour gagner de l'argent, l'embauche n'est qu'une des nombreuses conséquences de ce principe.

Principe d'une tpe/pme/tpi : le propriaitaire de l'entreprise prend le risque d'entreprendre sur son patrimoine, pas de chômage pour lui, risque maximum pour avoir le rôle que beaucoup considère comme un salaud ou un privilégié. (l'aventure et la liberté on un coût financier/personnel, pour les volontaires, vous voilà prévenu).
Ceci pour faire la différence avec un "grand patron" type en général MEDEF qui touche des millions (en euros) pour fermer une boîte que des financier jugent pas assez rentable. Mais ceux-là non pas besoin de contrat de projet pour rouler tout le monde dans la farine.

Imaginer pour une petite entreprise d'informatique, qui ne peut pas prendre le risque d'embaucher une personne vue le coût et la difficulté à licencié et l'incertitude du business ambiant.
On lui propose un contrat qu'elle peut interrompre à tout moment, simplement et sans frais astronomique. (le simplement et bien plus important que les frais, quoi qu'on en pense).
Avec le contrat de projet (je suppose) Les paramètres sont fondamentalement différent et cette petite entreprise peut, enfin, embaucher en gardant un risque mesurer, en tout cas qu'elle pourra assumer.
Donc fluidification de l'embauche, donc plus d'emploi au final (si l'entreprise n'embauche pas, c'est surtout qu'elle se retrouve coincé en cas de difficulté, risque financier largement supérieur au gain potentiel).

Pour l'informaticien (au hasard), il gagne un contrat de travail avec les nombreux avantages liées, comme des horaires normales (légale), un droit au chômage, une capacité d'emprunt auprès d'une banque, la sécurité sociale, voire une mutuelle grâce à l'entreprise...

un freelance subit les contraintes fortes pour avoir un espoir de travailler, et souvent mal payer et n'a aucune protection sociale digne de ce nom (chômage...), aucune "confiance sociale" (banque...)

une entreprise de petite taille qui fait la bêtise d'embaucher un cdd ou cdi peut fermer rapidement, avec pour résultat plus de licenciements que la ou les personnes en trop, situation souvent dramatique pour l'entrepreneur qui a sacrifier salaire, pardon, indemnité et niveau de vie pour soutenir sa boîte, voire endettement. (j'en ai vu plusieurs en 2003) en versant les salaires habituels aux personnels.

Alors si ce nouveau contrat peut débloquer la situation et lutter efficacement contre l'offshore et le chômage, pourquoi pas!

Cordialement, une réflexion qui demande à être réfléchi.
- [^] # Re: voici les "contrats de projet"
  
  Posté par steblond le 15 janvier 2004 à 19:30. Évalué à 2.
  
  je ne suis pas certain q'un "cdm" soit grandement efficace en terme de garantie vis-à-vis d'une banque.
  
  En terme de prêt, les banques sont tellement frileuses qu'elles ne prêteront que sur la durée de la mission ,avec des conditions très dures en terme d'assurances etc...etc.;
  Au final, le crédit coutera une forturne pour un capital emprunté ridicule et permettra tout juste d'acheter la dernière friteuse à la mode qui fait aussi lave-vaisselle et sèche ligne ..... et accessoirement une voiture d'occasion qu'il faudra bazarder au bout de 3-4 ans.
  
  Par contre on assistera à une explosion des crédits-consommations à 17-19% de chez carrouf ou autre
- [^] # Re: voici les "contrats de projet"
  
  Posté par rouge13 le 15 janvier 2004 à 19:35. Évalué à 4.
  
  Alors si ce nouveau contrat peut débloquer la situation et lutter efficacement contre l'offshore et le chômage, pourquoi pas!
  
  mais bien sur ... c'est à cause de la rigidité du code du travail que les entreprises n'investissent pas, que les consommateurs ne consomment pas, que la croissance ne crée pas d'emploi ... c'est bien connu.
  tous les jours, en trainant dans les couloirs j'entends le PDG de mon client se dire "Ah bon dieu !! j'aimerai bien embaucher quelqu'un parce que je croule sous les commandes et que je n'arrive pas à m'en sortir tellement ya de taf !!! mais je n'ose pas parce que je ne sais pas si j'en aurai besoin dans 10 ans !! mince alors !
  - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Jean-Philippe COMBE le 15 janvier 2004 à 19:45. Évalué à -2.
    
    mais bien sur ... c'est à cause de la rigidité du code du travail que les entreprises n'investissent pas, que les consommateurs ne consomment pas, que la croissance ne crée pas d'emploi ... c'est bien connu.
    
    parfaitement, moi j'ai une toute petite sarl et c'est bien a cause de cela que je ne peux pas faire grossir mon entreprise et aussi a cause des charges sociales exorbitantes.
    
    Si c'etait si façile, il n'y aurai que des patrons.
    
    au lieu d'ouvrir votre grande gueule de gaucho, laissez vous pousser des couilles et creez votre entreprise.
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par zyglotron le 15 janvier 2004 à 20:01. Évalué à 3.
      
      T'inquiètes avec le RMA tu vas bientôt pouvoir embaucher des gens qui te coûteront que 2 euros de l'heure !
      
      Tu m'as l'air pas bien fin toi, je pleins tes futurs employés. Tu n'es pas obligés d'insulter les gens pour t'exprimer.
      
      La gauche ou la droite, chacun tire la couverture vers lui, personne ne cherche le compromis et c'est bien ça le problème dans ce pays, des gens intelligents qui s'assoient à la même table pour essayer de trouver une solution équilibrée.
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par kesako le 15 janvier 2004 à 20:26. Évalué à -1.
      
      Ah enfin quelqu'un ...!
      
      je commencait a croire qu'il n'y avait que des gauchos obtus et demeurés ici !
      
      du genre , tu leur parles d'un vrai probleme ils te repondent tout de suite "salaire des patrons" , "exploitation des salaries" , "obligation de l'emploi a vie" etc ...
      
      pff ...
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par zyglotron le 15 janvier 2004 à 20:28. Évalué à 2.
        
        En plus ils tuent les abeilles les salopiauds ! :o)
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par zyglotron le 15 janvier 2004 à 21:52. Évalué à 2.
        
        Tout est dans le titre :
        http://news.tf1.fr/news/sciences/0,,939598,00.html(...)
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Olivier MARTIN le 15 janvier 2004 à 21:38. Évalué à 5.
        
        C'est vrai que c'est un vrai problème les employés.... Ils voudraient qu'on pensent à leurs ptites vies et leurs problèmes. Qu'on leur demande leur avis et qu'on les écoute pendant qu'on y est. C'est pas ça qui va faire monter mes bénéfices.
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:40. Évalué à 2.
        
        Tiens, un texte qui montre comment et pourquoi les patrons américains, après Ford, se sont intéressés à la vie sexuelle de leurs employés.
        
        Surtout lis pas l'URL !!! Ah, trop tard... Dommage car ce texte mérite d'être jugé après qu'on l'ait lu et non pas avant...
        
        http://www.marxists.org/francais/gramsci/intell/intell5.htm(...)
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par gordon le 15 janvier 2004 à 20:33. Évalué à 7.
      
      si t'arrives pas à faire grandir ta boite c'est que tout simplement:
      1- t'es une grosse quiche
      ou
      2- le système capitaliste ne favorise pas le meilleur en terme d'innovation/de travail bien fait...
      
      Fais ton choix
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gniarf le 16 janvier 2004 à 11:26. Évalué à 0.
        
        or, Microsoft a bien grandi.
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Tutur le 16 janvier 2004 à 11:43. Évalué à 1.
        
        Si t'arrive pas à trouver du boulot c'est que tout simplement:
        1- t'es une grosse quiche
        ou
        2- le système capitaliste ne favorise pas le meilleur en terme d'innovation/de travail bien fait...
        
        Fais ton choix
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 12:39. Évalué à 1.
        
        3 - au lieu de partager équitablement les richesses résultant de l'augmentation de la productivité due au progrès technique en réduisant massivement le temps de travail, le gouvernement aux ordres du Medef préfère créer deux classes antagonistes (ceux qui ont un travail et ceux qui n'en ont pas) afin de baisser les salaires, d'accroître le rendement du capital et de permettre à l'élite de conserver le pouvoir.
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 16 janvier 2004 à 22:04. Évalué à 0.
        
        3 - au lieu de partager équitablement les richesses résultant de l'augmentation de la productivité due au progrès technique en réduisant massivement le temps de travail
        
        On a essayé en URSS de partager equitablement les richesses, et effectivement ca a très bien fonctionné, comme tout le monde le sait d'ailleurs.
        
        Réduction du temps de travail? C'est bien beau les 35 h mais ca demande énormement d'argent, c'est inapplicable dans certains domaines comme les hopitaux, ca rebute les investisseurs étrangers...
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par norbs le 16 janvier 2004 à 23:38. Évalué à 1.
        
        >Réduction du temps de travail? C'est bien beau les 35 h mais ca
        >demande énormement d'argent, c'est inapplicable dans certains
        >domaines comme les hopitaux, ca rebute les investisseurs
        >étrangers...
        
        Pour info, la France est le deuxième pays aprés la Chine pour les investissements étrangers.
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 17 janvier 2004 à 10:11. Évalué à 2.
        
        Il faudrait créer l'équivalent du point Godwin qu'on décernerait à celui ou à celle qui vous ressort Staline à chaque fois qu'on parle de progrès social...
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 17 janvier 2004 à 10:16. Évalué à 1.
        
        Le point Bronstein, peut-être ?
        
        http://www.alltheweb.com/search?avkw=fogg&advanced=1&cat=we(...)
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 17 janvier 2004 à 17:20. Évalué à 1.
        
        Il faudrait créer l'équivalent du point Godwin qu'on décernerait à celui ou à celle qui vous ressort Staline à chaque fois qu'on parle de progrès social...
        
        Mon cher ami, je ne parle pas souvent de l'URSS, mais la personne à laquelle j'ai répondu a parlé de "partager équitablement les richesses".
        Allusion directe au communisme.
        
        Ensuite évitez l'amalgame URSS <> Staline, je n'ai pas parlé de Staline mais de la philosophie de l'URSS en général.
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par renoo le 17 janvier 2004 à 19:26. Évalué à 3.
        
        Et eviter l'amalgame communisme <-> URSS, tu y as deja pense ?
        
        Le communisme c'est l'abolition de toutes les propriétés. En URSS tout appartenait a l'etat, personne n'avait le droit d'utiliser librement les choses, tous devaient travailler. Surcrer les jours de congé comme le fait le gouvernement actuel, c'est une invention de staline 'jour de la moisson". Le capitalisme ca marche pas, regardez l'urss et son capitalisme d'etat.
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par starfox le 17 janvier 2004 à 19:35. Évalué à -1.
        
        Et eviter l'amalgame communisme <-> URSS, tu y as deja pense ?
        
        L'URSS exemple que le communisme ne fonctionne pas, pourtant ca partait d'un bon sentiment.
        L'abolition des classes est une utopie, comment pourrait-on mettre au meme niveau des gens qui sont différents?
        
        Tu devrais émigrer en Corée du Nord sinon, pour voir si le gouvernement Français est si proche de Staline.
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par pikapika le 20 janvier 2004 à 00:47. Évalué à 1.
        
        tu trouves logique un système qui fonctionne sur l'intéret privé et non sur l'intérêt public ?
        ce qui nous donne en gros des riches puissants contre le reste, soumis
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Troy McClure (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 20:42. Évalué à 7.
      
      > au lieu d'ouvrir votre grande gueule de gaucho, laissez vous pousser des couilles et creez votre entreprise.
      
      juste une question pratique: quand tu pars en vacances, tu demandes à ta femme de ménage d'arroser les couilles ?
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par shbrol le 15 janvier 2004 à 20:50. Évalué à 5.
      
      Monsieur, il existe bon nombre de pays sur la planète qui n'accablent pas les petites entreprises de charges sociales exorbitantes (et permettent donc aux courageux chefs d'entreprise de garder leur liberté de ne rien penser).
      Si les couilles qui vous ont déja poussé au cul sont vraiment les vôtres, ayez l'obligeance de vous délocaliser, ca me fera de l'air, merci.
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par steblond le 15 janvier 2004 à 21:51. Évalué à 3.
      
      mettons de côté l'aspect charges sociales exorbitantes svp,ainsi que la politique.
      <théorie>
      Je trouve un emploi au travers un contrat "de chantier" de ... 4 ans
      Mon salaire n'est pas forcément élevé du fait de la "concurrence " ( ie proportions de gens au chomâge ) mais bon, faut bien pouvoir mettre un peu de pain dans la soupe alors je m'en contente . Mettons 1500-2000 euros .
      
      j'aimerai bien faire un gros achat ,donc je vais voir ma banque.
      
      banquier : Mr, vous pouvez faire un emprunt dont la mensualité ne doit pas dépasser 495-660. soit 23760-31680 ( tt compris).
      
      On suppose qu'il y a dans ce montant un t aux de 5%, reste 22580-30096
      
      banquier : biensûr , monsieur vous devez souscrire une assurance vie à notre bénéfice au cas bien malheureux ou il vous arriverait un malheur
      
      mettons une petite cotisations mensuelles de 15 euros par mois( prélévée sur le capital emprunté il reste 21980-29496
      
      toujours le banquier : au fait monsieur, cette mission peut-elle être interrompue avant terme ? parce que dans ce cas, je prend tout de même un risque. .... Ecoutez voilà ce que je vous propose parce que vous m'êtes sympathique, on diminue de 30% le montant , soit 15386-20647
      
      tout le monde est content, le banquier(généreux), l'emprunteur et l'employeur.
      
      </théorie>
      
      Maintenant une question, est ce que je vais plus soutenir l'économie et donc les entreprises en empruntant à hauteur d'un contrat "volatil" ou alors est ce que je vais moins dépenser afin de pouvoir faire face aux imprévus qu'impose ce type de contrat ?
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Moby-Dik le 15 janvier 2004 à 22:07. Évalué à 2.
      
      Si c'etait si façile, il n'y aurai que des patrons.
      
      Ouais ! Tous branleurs ! :))
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Loïc Jaouen le 15 janvier 2004 à 22:45. Évalué à 2.
      
      Si t'as pas les moyens d'embaucher, n'embauche pas!
      
      Quand j'ai pas les moyens de me payer un truc, je ne l'achète pas. Et je n'accuse pas le gouvernement ou les règles en vigueur pour autant.
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 18 janvier 2004 à 11:55. Évalué à 1.
        
        Une embauche n'a rien a voir avec un achat !
        
        D'abord parce que quand tu embauches tu ne payes rien a l'achat, mais tout les mois pendant que tu 'utilises le produit' (hé, c'est toi qui lances la comparaison achat/embauche), ensuite parce que pour arrêter l'embauche, tu doit payer des indemnités (pour jeter ton PC...). Et il se trouve qu'en général quand tu souhaites arrêter une embauche (18 mois après par exemple, tous les chefs de PME n'ont pas une vision à très long terme, memes les grandes), et bien non seulement tu vas mal (sinon tu n'aurais pas besoin de te séparer de personnel) et qu'en plus tu doit payer les indemnités, donc c'est carrement génant, et tu réfléchies a deux fois dans une entreprise de moins de 20 employés (c'est un peu à quitte ou double : soit tu embauches et tu peut gagnes, soit tu embauches, tu vas mal 18 mois après, et tu risques de perdre bien plus)...
        
        Et ainsi, on se retrouve avec des chefs d'entreprises qui refusent des contrats, par manque de personnel, mais qui n'embauchent pas pour autant (par peur du futur), et où tous les employés se retrouvent a faire des heures sup' (tout le contraire du "partage du travail", et pourtant tout le monde ne souhaites pas faire ces heures sup' (même payés) et prefererait une embauche... Et pourtant les petits patron préfèrent payer les heures sup que d'embaucher dans ce cas).
        
        Ensuite, si tu étais chef d'entreprise, tu te rendrais compte que le gouvernement définie les règles en vigueur, et que tu as presque autant d'obligation vis-a-vis de l'Etat que des salariés...
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:32. Évalué à 2.
      
      J'aimerais seulement pouvoir mener une vie normale, sans me faire un infarctus à 40 ans parce que monter une boîte, c'est une très bonne manière de gâcher sa vie, à mon avis, mais en pouvant faire des projets pour l'avenir: manger, dormir sous un toit. Même ça, ça devient dur et c'est quand même dingue, vu le niveau technique qu'a atteint l'humanité.
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Eric Boulat le 16 janvier 2004 à 10:23. Évalué à 1.
      
      au lieu d'ouvrir votre grande gueule de gaucho, laissez vous pousser des couilles et creez votre entreprise.
      
      Ah qu'est ce qu'on se sent viril dans un beau costume assis dans un beau bureau avec un beau mont-blanc dans la main et un contrat juteux sous le nez ! Qu'est-ce qu'on se sent viril dans sa belle bmw Z5 décapotable !
      Pfff c'est pas ça la virilité ! La virilité c'est la capacité à faire jouir les femmes (désolé d'être aussi cru !). Penser que les femmes jouissent devant une carte de crédit, c'est soit de la misogynie, soit de la phallocratie.
      Je sais bien que sur ce forum, il doit bien y avoir 90% de mecs mais c'est pas une raison pour se bercer d'illusions sur les femmes au foyer et tout ce laïus d'antant.
      Donc tu gagnes du fric, t'es content tant mieux pour toi. Mais si tu penses que ta femme est venue vers toi et reste avec toi pour ça, réfléchis-y et calcule ce qui te restera, quand tu lui payeras une pension !
    - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
      
      Posté par zeb le 17 janvier 2004 à 16:58. Évalué à 1.
      
      au lieu d'ouvrir votre grande gueule de gaucho, laissez vous pousser des couilles et creez votre entreprise.
      
      Eh bien avec tes grosses couilles tu devrais délocaliser en Inde. Comme ça au lieu de geindre sur ces salauds de Français qui veulent assez d'argent pour nourrir leur famille et même partir en vacances (quelle idée), tu pourrais engager des Indiens pour 5$ de l'heure, et que tu pourrais jeter comme des kleenex quand t'en auras plus besoin.
      - [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par gnu_thomas le 17 janvier 2004 à 18:04. Évalué à 0.
        
        euh 5$ de l'heure c'est plus ou moins le smic net en France...
        
        [^] # Re: voici les "contrats de projet"
        
        Posté par zeb le 18 janvier 2004 à 10:11. Évalué à 1.
        
        oui mais la ce sont des programmeurs, quand meme :)
- [^] # Re: voici les "contrats de projet"
  
  Posté par syntaxerror le 15 janvier 2004 à 19:44. Évalué à 5.
  
  c'est celà, oui ... embauche massive de marmottes pour mettre le chocolat dans le papier d'alu
- [^] # Re: voici les "contrats de projet"
  
  Posté par sheepkiller le 16 janvier 2004 à 16:15. Évalué à 1.
  
  > Principe universel de base : une entreprise est faite pour gagner de l'argent, l'embauche n'est qu'une des nombreuses conséquences de ce principe.
  
  Principe de base pour gagner de l'argent : avoir une forte valeur ajoutee.
  Et la tres forte valeur ajoutee tu as 2 solutions :
  1. Tu reduis les couts
  2. Tu innoves et tu factures au prix fort
  
  Solutions :
  1. En general tu reduis les couts quand tu n'as aucune idee, quand tu clones une idee ou un produit.
  Tu vas embaucher des prestas, ton offre va devenir un horreur a gerer. Ca se petera la gueule, et ca sera "la faute au marche".
  2. Tu embauches, construis une equipe qui travaille sur un ou plusieurs projets, avec une vision sur du long terme. Ca te permets d'etre toujours en avance sur tes concurrents, et donc t'assurer une place de choix avec une qualite non comparable aux "sous marques" de ton(tes) produits.
  
  Je laisse le soin a chacun d'apporter sa propre conclusion ;-)
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par Laurent Martelli (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 20:37. Évalué à 0.

Juste une remarque: le méchant patron ne gagne pas plus lorsqu'il se débarasse de quelqu'un. Et pourquoi serait-ce à lui de payer un type à ne rien faire ?
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par mrlem (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 10:58. Évalué à 2.
  
  le méchant patron ne gagne pas plus lorsqu'il se débarasse de quelqu'un
  
  Parfois si : ça peut fortement satisfaire les actionnaires, et donc faire monter le cours des actions... que le patron peut revendre à tout bénéfs.
  
  Et pourquoi serait-ce à lui de payer un type à ne rien faire ?
  
  Parceque les indices de salaires actuels ont un peu de rapport avec les coûts de la vie, et que si on pouvait être viré comme une vieille paire de chaussette dès que l'employeur ne peut ou ne veut plus nous donner de travail, ce risque supplémentaire devrait en toute logique entrainer une hausse des salaires ? Parceque si c'était le cas, soit les taux d'intérêts pour les emprunts exploseraient, soit il faudrait faire partie d'une élite pour en obtenir ?
  
  C'est vrai que ça peut paraître bizarre cette logique de "l'employeur qui paie pour rien faire", mais je te rappelle que l'être humain a besoin d'un minimum de stabilité depuis qu'il s'est sédentarisé (ça fait déjà quelques temps ;o), et quand il a une famille, il lui semble dur à admettre de ne pas pouvoir la nourrir... C'est pour cela qu'il rechigne à la précarité. Est-ce anormal ?
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Laurent Martelli (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 11:08. Évalué à 2.
    
    et quand il a une famille, il lui semble dur à admettre de ne pas pouvoir la nourrir... C'est pour cela qu'il rechigne à la précarité. Est-ce anormal ?
    
    Ca me paraît tout à fait normal. Mis n'est-ce pas plutôt à la collectivité de garantir que chacun puisse nourrir sa famille ?
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 11:12. Évalué à 1.
      
      Je suis totalement d'accord là-dessus. La richesse est produite collectivement et doit être partagée collectivement. Mais c'est justement ce que refuse le Medef en abaissant l'indemnisation des chômeurs ou en prolongeant la durée du travail, ce qui revient de fait à exclure des gens de la retraite. Il faudrait aussi que les entreprises renoncent à leur habitude de privatiser les gains et socialiser les pertes.
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par mrlem (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 11:35. Évalué à 1.
      
      Et bien en tout cas dans le système actuel, ce n'est pas la collectivité qui assure la nourriture et la logement de la famille. Il y a des associations qui militent pour que ces droits soient reconnus comme des droits fondamentaux, mais là, on se heurte à des barrières (ou plutôt des murs) économiques.
      
      Il y a notamment une barrière psychologique très importante : si l'on paie un toit et de la nourriture à tous ceux qui n'en ont pas les moyens, les prélèvements salariaux seront très importants. Si les prélèvements sont trop importants, on se retrouve dans une situation assez paradoxale où ceux qui travaillent pour un bas salaire seront plus démunis que les chômeurs. Dans ces conditions, seront-ils motivés pour travailler alors que leur condition serait meilleure s'ils ne travaillaient pas ? Tous ceux qui préfèreraient ne rien faire viendraient alors grossir les charges imposées à la collectivité, et le processus se répèterait... avec les effets que tu imagines.
      
      Il parait donc difficile de mettre en place un tel système. Des variantes existent, le communisme notamment (ce n'est pas un troll, je ne suis pas communiste, mais je trouve que c'est un bel idéal), mais il n'a pas été mis en place avec succès jusqu'a présent.
      
      Jusqu'à présent on accepte donc généralement un "risque de précarité", en échange duquel des compromis ont été trouvés : les acquis sociaux comme les préavis de licenciement ou une assurance partielle et limitée dans le temps contre le chômage. Remettre en cause ces acquis, c'est remettre en cause cet équilibre fragile, fruit de très nombreuses années d'évolution.
      
      Enfin bref, je m'égare, ces propos n'engagent que moi, c'est la vision d'un individu du système dans lequel il vit...
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 12:13. Évalué à 1.
        
        Une solution proposée depuis longtemps a été reprise récemment par une députée UMP: le revenu d'existence. Dès que tu nais, tu as le droit de vivre (ça pourrait paraître évident, mais ça ne l'est malheureusement pas). Donc tout le monde touche un revenu inconditionnel. Si tu touches un salaire, tant mieux: les deux s'additionnent.
        
        Voir par exemple:
        
        http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=10(...)
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 12:47. Évalué à 1.
        
        Et tu es controlé completement par l'Etat, ta vie depend de lui. S'il veut que tu pises droit pour avoir ton revenu d'existence, tu pisseras droit. Encore une belle invention au service du controle social !
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 12:54. Évalué à 1.
        
        Si le revenu est inconditionnel, ton seul devoir est d'être encore en vie, donc, aucun contrôle de l'état. De plus, cette solution peut (doit) être couplée à d'autres telles que les SEL ou la gratutité totale ou partielle (c'est-à-dire jusqu'à un certain plafond) des transports, du logement, des flux (eau, électricité, gaz, téléphone, Internet), ces services pouvant être gérés directement par des associations d'usagers.
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 14:22. Évalué à 2.
        
        Tu peux lire la position d'anarchistes de la cnt sur le sujet du revenu inconditionnel d'existence.
        
        http://1libertaire.free.fr/CritikrevenuGarantiCnt.html(...)
        
        "ces services pouvant être gérés directement par des associations d'usagers." et tu fais quoi de ceux qui fournissent le service ? Une solution serait qu'il n'y ai plus d'un coté les usagers de l'autre ceux qui le fournissent... mais on en est pas la !
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 16:47. Évalué à 1.
        
        Je suis d'accord sur le but, mais nous sommes condamnés à trouver d'autres solutions que celles qui n'ont pas marché...
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Eric Boulat le 16 janvier 2004 à 12:51. Évalué à 1.
        
        Il s'agit de la célèbre Christine Boutin :
        
        http://www.snc.asso.fr/positions/telechargement/1003_vie.pdf(...)
        
        A mon avis, cette idée d'un revenu minimum d'existence reviendrait à une augmentation générale des salaires.
        Or qu'est ce qu'ont toujours donné les augmentations massive de salaires ? Une brève augmentation du pouvoir d'achat, puis trés rapidement une inflation qui a trés vite fait de rabaisser ce même pouvoir d'achat. Il en irait de même avec un tel revenu minimum s'il se résume à un simple virement tout les mois sur un compte en banque.
        
        Jonathan Swift dans le voyage de Gulliver illustre bien ce paradoxe quand son personnage principal fait la critique du monde des géants en faisant une description du merveilleux système économique britannique de l'époque. Je ne me souviens plus des termes exacts mais il me semble qu'il justifiait la pauvreté comme la seule garantie de la richesse. Il avait écrit ça en 1729 mais c'est encore criant d'actualité !
        
        C'est à se demander si la pauvreté n'est pas nécessaire à la viabilité de ce système économique !
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 12:56. Évalué à 1.
        
        Je crois qu'il était ironique. Comme lorsqu'il préconisait l'anthropophagie pour lutter contre la famine en Irlande...
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Roger Rabbit le 16 janvier 2004 à 16:02. Évalué à 1.
        
        J'ai entendu avant-hier dans une émission ( F2 ou F3 tard
        le soir ) , un économiste explicant qu'un taux de chomage
        de 4-5% était nécessaire pour une économie en forme ...
        
        ... pas plus d'info la dessus, d'ailleurs je n'y entends rien, si
        quelqu'un est au courant des ces théories ....
        
        [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 16:53. Évalué à 1.
        
        C'est le fameux NAIRU (Non Accelerating Inflation Rate of Unemployment, taux de chômage n'augmentant pas l'inflation): le chômage permet de maintenir des salaires bas, donc des coûts de production bas, donc de maîtriser l'inflation. Super. Et moi je suis au chômdu. Ah, on s'en fout, d'accord...
        
        http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000381.html(...)
        
        http://www.univ-orleans.fr/DEG/LEO/activitescientifique/rep230101la(...)
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Pierre-Joseph Bayrou le 16 janvier 2004 à 18:33. Évalué à 2.
  
  > Et pourquoi serait-ce à lui de payer un type à ne rien faire ?
  
  Parce que le type en question a fait marcher sa boîte quand il y avait besoin de lui, et que l'entreprise devrait lui appartenir autant que le patron.
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par Karles Nine (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 21:00. Évalué à 5.

Etape suivante le STO

http://www.requis-deportes-sto.com/pages/histoire.htm(...)

.... En violation du droit des gens et de l'article 52 de l'annexe de la Convention de La Haye, ils vont, avec la complaisance du gouvernement de Vichy s'appuyant sur les préfets, la police, la milice et les services de la main d'oeuvre, avec souvent également la coopération d'un certain patronat, déséquilibrer l'économie de la France. En créant un chômage artificiel (fermeture de chantiers, concentrations d'entreprises), en usant d'un chantage psychologique (la Relève), en instituant pour les hommes de 18 à 50 ans un certificat de travail dont le port sera rendu obligatoire en avril 1943, les nazis asserviront peu à peu la main-d'oeuvre de notre pays à grand renfort de propagande mensongère....

Le passé tend à reconquérir son influence perdue en s'actualisant.
[Henri Bergson]

Not enjoy
Karles
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par poubelman le 15 janvier 2004 à 21:09. Évalué à 1.

Même si ce n'est qu'un "projet" et que l'idée phare n'est "qu'une proposition",faut pas se faire d'illusions: le gouvernement et le patronat veulent nous entuber. Le gouvernement est à la solde du Baron et entre les deux,c'est cul et chemise.
Moi qui sors d'un contrat précaire et qui suis actuellement en formation au CNAM pour un an, ça me laisse perplexe pour mon avenir personnel. J'aimerais bien trouver à terme un boulot stable,continuer à me former mais....j'ai bien l'impression que mon souhait risque de devenir une utopie et que je vais être réduit à un salarié kleenex.Dès lors, si on renforce encore plus la précarité,on ne peut plus prétendre à grands choses.

Ce genre de proposition n'est ni plus ni moins qu'une forme de régression sociale et faudra pas s'étonner après que les gens en ont marre et se réfugient dans les votes extremes!

Il faudrait qu'il y ait une révolution, une espèce de "mai 68" pour qu'on arrete cette logique infernale mais c'est pas demain la veille.Ce que je crains aussi, c'est que nombre de jeunes se ruent sur les concours de la fonction publique en "croyant" trouver un milieu plus clément:c'est un peu illusoir!

Bref, façe à cela,j'ai bien l'intention de m'expatrier dans un autre pays européen. Regardez par exemple l'Irlande,les Pays-Bas,les pays Scandinaves.... et ça donnera peut-être des idées à certains!
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par gde le 15 janvier 2004 à 23:05. Évalué à 4.
  
  t'es contre les votes pour les extremes, mais tu souhaite une révolution à la mai 68?
  
  t'es un bon français qui ne sais pas ce qu'il veut toi :)
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par poubelman le 16 janvier 2004 à 09:43. Évalué à 1.
    
    la question n'est pas vraiment d'être pour ou contre, c'est juste un constat.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Laurent Martelli (site web personnel) le 15 janvier 2004 à 23:32. Évalué à 1.
  
  Courage, fuyons ...
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Yves Martin le 16 janvier 2004 à 14:11. Évalué à 2.
    
    Pourquoi pas ? - j'ai pris mon premier emploi en Suisse - on m'a fait un pont d'or, c'étaient les bonnes années - j'ai évité le contrat de cadre CDI dans une SSII presse-citron, les 35h et accessoirement le service militaire.
    
    En Suisse, je suis "salarié" (pas cadre), avec un salaire défini pour 42h / semaine. J'ai moins de vacances mais mes heures sup sont rattrapables en congés ou payées, et j'ai été augmenté tous les ans (les 35h ont tout figé pour longtemps). C'est pas l'eldorado mais ce sont des conditions de travail plus 'justes'.
    En France, on engage comme cadre, c'est bien plus flexible: salaire fixe, obligation de respect des délais, horaires de fous. Quelle honte d'être salarié dans l'informatique, même à bac+5 ? Prestige, habitude ou intérêt de l'employeur ?
    
    On nous a montré les chercheurs qui partent bien aux US. Mais il faut aussi comprendre que les salaires US des chercheurs sont élevés car la plupart doit rembourser l'emprunt pour leur frais de scolarité... En France, on forme les chercheurs gratis mais on les paie mal ensuite. C'est un peu comme une concurrence déloyale entre deux entreprises.
    
    Autre exemple: à Polytechnique, il faut rembourser la formation si on ne travaille pas pour l'Etat ensuite, c'est assez judicieux comme principe - mais d'un point de vue moral, c'est difficile de mettre un prix sur une formation pourtant c'est la réalité des choses, la formation coûte cher.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Gohar le 15 janvier 2004 à 23:44. Évalué à 2.
  
  Pas demain la veille? Pas sûr... Tout le monde est aujourd'hui mécontent, du chômeur au chercheur, en passant par les cheminots, les instits, les psys, les intermittents du spectacle et j'en passe. Le jours où les luttes vont converger, ça va faire mal.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 12:55. Évalué à 1.
    
    Après sa victoire sur les retraites cet été, le gouvernement pousse son avantage a fond. La le top cdd reclamé par le medef, cet été la secu (t'auras la santé que tu peux te payer !), au secours. Il est temps de converger vite. Les enseignants ont fait des mois de greve l'an dernier et n'ont rien gagner, les intermittents malgre une lutte exemplaire luttent toujours. Le gouvernement ne céde rien. Si en 68 ca a mieux marché c'est que le gouvernement a eu un peu peur (c'est les barricades, les occupations). Ce que c'est craint le gouvernement, c'est l'embrassement. La solution c'est l'émeute et la sédition !
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Eric Boulat le 16 janvier 2004 à 22:22. Évalué à 1.
      
      Ce que c'est craint le gouvernement, c'est l'embrassement.
      MDR !!!!
      Oh oui ! Embrassons nous, tous ensemble ! Faites l'amour pas la guerre ;-)
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par starfox le 16 janvier 2004 à 22:32. Évalué à -1.
      
      Si en 68 ca a mieux marché c'est que le gouvernement a eu un peu peur (c'est les barricades, les occupations).
      
      C'était bien beau de faire le bazar en 1968, n'empêche que s'il n'y avait pas eu le Général De Gaulle au pouvoir avant, on aurait encore bien plus de problèmes que maintenant...
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par Didier ILLAN le 16 janvier 2004 à 00:11. Évalué à 4.

Juste pour dire que ce super CDD qui devrait être réservé que pour les emplois qualifiés et les cadres (type mission). Les entreprises n'ont plus à payer les indémnités de licenciement à la fin du contrat; et donc pas d'indémnitées de chomages.

La première année, le salarié n'a pas le droit à des congés donc tout les 3 ou 4 ans, en plus de trouver une nouvelle mission il devra se passé de congé.

Aucun organisme financier ne prête de l'argent (achat immobilier etc...), à des employers qui ont un CDD.

Il y a intêret à avoir des super négociation; parce que le MEDEF se régale en ce moment.

Il y a un gars, cela fait 8 ans qu'il est au pouvoir; on a rien vu de sa politique sur l'emploi. Maintenant il veut une loi... ce sont les 220 000 personnes qui ce sont retrouvés sans emploi en 2003 qui vont être content.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 10:05. Évalué à 1.
  
  Juste pour info, la loi prévoirait de pouvoir prendre ses congés dès le 1er mois de travail. Un hochet contre une énorme régression sociale, quoi.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Eric Boulat le 16 janvier 2004 à 10:46. Évalué à 1.
    
    Juste pour info, la loi prévoirait de pouvoir prendre ses congés dès le 1er mois de travail. Un hochet contre une énorme régression sociale, quoi.
    
    Moi quand j'étais embauché en tant que cadre avec un cdi, je pouvais prendre des congés par anticipation dés le premier jour si je voulais, même pendant la période d'essais ! Mais comme il y avait beaucoup de boulot, j'en ai pas pris avant 6 mois !
    
    C'est donc à mon avis, la conservation d'un acquis et pas un nouvel avantage !
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par xsnipe le 16 janvier 2004 à 09:17. Évalué à 3.

Juste une question au passage : comment faire des projets, demander un gros prêt... tout ce genre de choses vraiment possible en CDI mais qui me semblera difficile avec ce genre de "contrat"??
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 10:10. Évalué à 5.
  
  Faire des projets, tu n'y penses pas ? Les gens heureux ne consomment pas. Pour que l'économie marche, il faut que tu souffres et que tu aies peur de l'avenir. Ainsi, tu épargnes en espérant ainsi disposer d'un toit pour tes vieux jours et tu consommes pour pallier tes souffrances de manière passagère. Tu fais donc marcher l'économie. Tu seras un homme, mon fils...
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par xsnipe le 16 janvier 2004 à 10:21. Évalué à 3.
    
    Merci papounet :^)...
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 10:35. Évalué à 3.
      
      Ah, et au fait, pour ma retraite....
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 12:41. Évalué à 1.
    
    Quand on aura plus rien à perdre, on refera la révolution, dix millions de pauvres dans la rue, ca peut vous fouttre un beau chahut.
# Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"

Posté par mrlem (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 10:32. Évalué à 1.

En tout cas, si ce projet passe (avec tous les garde-fous qu'il faut, ayez confiance), faire la totalité de la période de cotisation pour la retraite (42 ans ?) va être un véritable défi.

Sachant que garder un emploi toute sa vie est de plus en plus rare (qui a dit rarrissime ?), ce n'était déjà pas gagné, mais si en plus il faut galérer sans arrêt pour trouver des contrats (après "nous sommes tous des américains", voici venir "nous sommes tous des commerciaux"), il ne reste plus qu'à espérer que l'espérance de vie va augmenter, sinon la retraite ne sera plus qu'un doux rêve réservé à l'élite octogénaire...

(au moins ca résoudra le problème de retraites)
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Tutur le 16 janvier 2004 à 11:59. Évalué à 1.
  
  Parce que tu crois qu'on va te payer ta retraite?
  Tu vas payer un max pour la retraite des autres, par contre t'auras rien.
  Puis la retraite, ça sert surtout a faire bosser: Si tu travaille pas, t'auras pas de retraite.
  Puis quand t'as la retraite, t'as un salaire de misére, pour vivre dans une maison de retraite au milieu d'autre vieux.
- [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
  
  Posté par Pierre le 16 janvier 2004 à 18:09. Évalué à 0.
  
  Je suis pas sur. Il suffit de prévoir un peu à l'avance et commencer à propecter genre 6 mois avant la fin du contrat.
  Dans l'ensemble ça te permet d'être plus au courant du marché, et d'accumuler les expérience -> être payé plus cher.
  
  Ensuite, avec des contrats de travail plus "flexible" il est plus facile de trouver un emploi. Les termps de chomage sont moins long. C'est pas moi qui le dis, c'est mon prof d'éco, ça a l'air crédible.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 18:11. Évalué à 0.
    
    Et il a quel statut, ton prof d'éco? Fonctionnaire?
    - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
      
      Posté par Gohar le 18 janvier 2004 à 13:07. Évalué à 2.
      
      Ce point est très important: ce prof ne sera pour moi crédible que s'il accepte lui-même le statut qu'il préconise.
      - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
        
        Posté par zeb le 18 janvier 2004 à 14:56. Évalué à 2.
        
        Je suis tout à fait d'accord. En général, ceux qui veulent plus de libéralisme sont les tenants du "fais ce que je dis mais pas ce que je fais". Sellière a fait fortune grâce à des marchés publics, grâce aux impôts. Beaucoup de grands patrons qui délocalisent s'octroient des augmentations de salaire alors que leurs entreprises sont dans la difficulté et demandent que leurs employés.
        C'est le problème avec les conservatuers : en général, ils sont toujours bons pour donner des leçons pour mettre les autres dans la merde. MAis quand ils sont eux même dans la difficulté, ils veulent des aides (comme le RMA) ou n'appliquent jamais à eux mêmes ce qu'ils voudraient appliquer aux autres.
  - [^] # Re: Intermittents de l'informatique, voici les "contrats de projet"
    
    Posté par mrlem (site web personnel) le 17 janvier 2004 à 14:13. Évalué à 4.
    
    Si le prof d'éco le dit...
    
    Moi je suis informaticien de niveau correct (j'espère ;o), mais je suis assez mauvais pour trouver du boulot. Je connais d'excellents informaticiens qui sont encore pire que moi dans ce domaine.
    
    Ce type de système tend à privilégier (encore plus) non pas ceux qui ont les compétences, mais ceux qui savent se vendre, indépendamment de leurs compétences.
    
    Ce n'est pas mon prof d'éco qui me le dit, bien pénard à regarder les chiffres, c'est mon expérience.
    
    Qui plus est, remettre en question sa situation tous les 4/5 ans, ç'est assez désagréable. Cela rendrait quasi-impossible la sédentarisation en France autre-part qu'à Paris. C'est con, mais si ton avenir à un endroit n'est garanti que 5 ans max, comment tu fais pour envisager de t'installer, d'acheter une maison ou des conneries dans le genre ?
    
    Qui plus est, ce système à aussi l'inconvénient de requérir un important financement de l'état : quand les gens sont en inter-contrats, c'est l'état qui paye... Les gens qui demandent les couteux "contrats de projets" demandent parallèlement une baisse des charges du travail. Est-ce cohérent ? En tout cas cela montre qu'ils se foutent éperdument de la pérennité du système pour les caisses de l'état. Seul le profit guide ces revendications.
# La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...

Posté par ufoot (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 12:36. Évalué à 4.

Une chose dont AMHA le MEDEF n'a pas conscience (ou dont il se fout complètement parce que ça semble une échéance lointaine) c'est qu'à force de précariser l'emploi et d'afficher ouvertement leur volonté de mettre cette saleté de branleurs de travailleurs au travail pour de vrai, à force de virer des salariés embauchés depuis 30 ans pour "raisons économiques", ils se donnent les meilleures chances d'obtenir dans quelques années (si ce n'est déjà fait) une situation assez peu confortable pour eux où les salariés n'en auront strictement rien à foutre de leur entreprise.

Entendez par là que le jour où l'entreprise aura besoin d'un coup de bourre, le jour où il faudra faire un effort pour la sauver, tous les employés quitteront le navire. Certains d'être virés un jour ou l'autre comme des malpropres indépendemment de leur compétences, ils n'hésiteront pas à se barrer. Eh oui c'est aussi ça l'avantage du CDI, de l'emploi stable et des conditions sociales avantageuses: le salarié a une preuve tangible de l'engagement du patron envers lui, et donc logiquement il peut apporter la contrepartie attendue qui est un engagement envers l'entreprise.

Tel que c'est parti les entreprises et l'état sont en train de tisser un monde du travail où les employés seront de simples mercenaires. Avec tous les défauts que ça peut avoir: le jour où il y a un employeur qui paye mieux ailleurs tu te casses et tu laisse le 1er sur la paille. Ca paraît une menace futile comme ça, si on considère que l'employé visse des boulons à la chaîne. Mais s'il est fortement qualifié, ça fait moins rire...

Beaucoup d'entreprises du tertiaire reposent énormément sur leur "capital humain". Si tout ce beau monde part (un peu comme les actionnaires qui vendent quand les bénefs ne semblent pas au RDV dans le futur) l'entreprise semble mal en point, et n'est plus qu'un artifice financier qui implose très vite.
- [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
  
  Posté par norbs le 16 janvier 2004 à 14:42. Évalué à 1.
  
  > Tel que c'est parti les entreprises et l'état sont en train de
  >tisser un monde du travail où les employés seront de simples
  >mercenaires. Avec tous les défauts que ça peut avoir: le jour où
  >il y a un employeur qui paye mieux ailleurs tu te casses et tu
  >laisse le 1er sur la paille.
  
  C'est très exactement ce qui se passait pendant les 30 glorieuses, durant lesquelles il y avait une pénurie de main d'oeuvre. Ton boulot ne te plaisait pas, tu en changeais du jour au lendemain avec un meilleur salaire...
  
  Malheureusement, ça ne se passe pas comme ça aujourd'hui. Apres tout rien ne t'empêche de changer de boulot si tu en trouves un mieux payé (bon courage!). Pourtant tu ne le fais pas, car un des 60 000 chômeurs informaticiens va accepter un salaire inférieur.
  
  Bref, il y a 3/4 ans, lors de la soi-disant pénurie d'informaticiens certains en ont profité pour changer régulièrement de boîte avec un meilleur salaire à chaque fois. Je considérais ce comportement de mercenaire comme pas terrible à l'époque : aujourd'hui je regrette de ne pas l'avoir fait. Aprés tout, pour une SSII, tu n'est qu'une marchandise et il ne faut faire aucun cadeau pendant ce genre de périodes.
  Heureusement, le syntec a dit "pénurie d'informaticiens", on en a donc formé des floppées. Pour quelques années encore, il y aura un surnombre. Donc les salaires ne bougeront pas, et ceux qui auront un boulot feront tout pour garder leur place...
  - [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
    
    Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 15:01. Évalué à 1.
    
    "Bref, il y a 3/4 ans, lors de la soi-disant pénurie d'informaticiens certains en ont profité pour changer régulièrement de boîte avec un meilleur salaire à chaque fois. Je considérais ce comportement de mercenaire comme pas terrible à l'époque : aujourd'hui je regrette de ne pas l'avoir fait."
    
    Le plus terrible avec cette fausse penurie, c'est tous les gens qui ont fait de l'informatique pas parce que ca leur plaisait, mais parce qu'il y avait du boulot dans ce secteur, voir aussi tous les gens qui se sont reconvertis dans l'informatique... Pour faire monter les salaires, une seule solution fouttre le bordel.
    - [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
      
      Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 15:08. Évalué à 1.
      
      Le cdi n'est en rien "responsable" de la fidélité ou non d'un employé.
      En général une personne compétente et efficace change rapidement d'entreprise si il ne peut pas évoluer comme il le souhaite. Les autres restent par manque de possibilité. (la compétence est pour moi variée - technique - participative - leadership - autonomie - relationnel...)
      L'entreprise peut, parfois, fidéliser des employés par un ensemble d'actions et de participations beaucoup plus vaste que le contrat de travail et le salaire.
      Par contre, je doutes fortement de l'intérêt des employés pour leur entreprise, en dehors des exceptions et des gens d'un certain âge...
      
      Si un employé est qualifié, que cette qualification est utile pour l'entreprise, et surtout, si elle est rare, l'entreprise qui a les moyens s'en charge, les autres (entreprises) : tant pis. Voilà l'état de la situation.
      Le MEDEF y est peut-être pour beaucoup, mais les grosses entreprises n'ont pas de problème avec ou sans le contrat de projet, en faite il s'en fout, c'est plutôt une cerise pour lui. Pour la CGPME, les pme/tpe/pmi, c'est une histoire de survie.
      
      Par contre nous recevons deux à trois fois par mois des propostions pour de la sous-traitance en roumanie, Russie ou autre à un prix dérisoire avec l'accompagnement qui va bien pour la gestion du bordel. Les qualifications sont étonnantes.
      Plus drôle (c'est ironique) et moins connue : un employé travaillant en Suisse, nettement mieux payés qu'en France coûte au final moins à l'entreprise. De plus il fait du 40H par semaine, les jours fériés sont moins nombreux qu'en France, le licenciement d'une simplicité biblique, ect...
      
      L'informatique est comme le textile, sauf que le mouvement est plus rapide. Si la structure du coût du travail et sa gestion ne change pas, va falloir penser à changer de secteur, fissa.
      Le logiciel libre est un paramètre qui peut freiner, voire fortement limité la délocalisation, pour revenir au sujet du site.
      
      Conclusion : pourquoi s'emmerder encore avec des employés autre que les courois de transmissions en France, pourquoi essayer de changer les choses?
      Il va falloir admettre que l'entrepreneur à parfois une morale, accepte et adopte une responsabilité sociale et est souvent attentif à son environnement social, même si il doit regarder par l'autre côté de la lorgnette, c'est la même de lorgnette.
      
      Par contre la concurrence et le client n'attend pas lui...
      
      Et si il y a le bordel, les roumains sont biens diciplinés eux (hélas pour tous le monde)
      - [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 15:20. Évalué à 1.
        
        Et nous sommes qu'au début :
        http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-349382,0.html(...)
        
        (attention, il parle de l'europe à 25, vous savez, la lituanie, pologne....)
        
        Alors on joue à l'autruche ou on refléchit pour AGIR?
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 15:35. Évalué à 1.
        
        *le chômage en suisse : autour de 3% je crois, avec licenciement expéditif et charges sociales minimum, niveau de vie pour la population maximum, le plus élevé au monde ou presque!
        
        Y à comme un problème non?
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par ufoot (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 16:48. Évalué à 2.
        
        > Y à comme un problème non?
        Oui, essaye de faire fonctionner tous les pays comme la Suisse et ça va pas être facile... Tout le monde peut pas se spécialiser dans la banque et le compte numéroté, à un moment il faut bien qu'il y ait des couillons pour faire le sale boulot. J'ai du mal à croire que le fait que la Suisse soit le coffre-fort du monde soit étranger à sa bonne santé économique.
        
        La Suisse fait dans tous les cas partie de ces pays comme la France, les Etats-Unis, et d'une manière générale tous les pays industrialisés, où chaque citoyen consomme 10 fois ce qu'il serait raisonnable de consommer en terme de ressources naturelles. Comprendre: si tous les gens vivaient comme des suisses, des français, des américains, les ressources naturelles sont bouffées en moins de deux.
        
        Ca montre 2 choses:
        1) - la qualité de vie des suisses dépend (comme pour nous) de la soumission du reste du monde et de son acceptation d'être exploité sans avoir le droit au mode de vie occidentale
        2) - ce n'est pas un exemple à suivre
      - [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par ufoot (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 15:45. Évalué à 2.
        
        > Et si il y a le bordel, les roumains sont biens diciplinés eux (hélas pour tous le monde)
        Effectivement, ce nivellement par le bas des acquis sociaux profite énormément aux entreprises. En fait concrêtement la délocalisation est une conséquence de la volonté des entreprises d'employer des gens dans des conditions plus précaires, dans un unique soucis de rentabilité. Le but n'est bien évidemment pas de donner du travail aux roumains qui en ont besoins. Si les roumains étaient aussi cher que les français la délocalisation on n'en parlerait plus...
        
        D'ailleurs, ce serait pas mal si toute entreprise devait s'engager à respecter la loi du pays hôte *et* celle de son propre pays d'origine lors des délocalisations. Concrêtement une boîte américaine qui délocalise en Corée devrait respecter la législation américaine, aussi souple soit-elle. Ainsi on pourrait vraiment dire "quand Nike fait fabriquer des pompes à l'étranger, ça aide vraiment le pays en question en créant des emplois".
        
        Et d'un point de vue économique en fait la mesure salvatrice qui restaurerait une économie saine et florissante c'est la restauration de l'esclavage. Impeccable: plus de charges sociales! Plus de grèves! Un coût du travail réduit à son strict minimum! Vraiment l'esclavage, on n'a pas vu mieux!
        
        Sauf que socialement on fait difficilement pire. Du coup on peut se poser la question: être économiquement viable peut-il être un objectif en soi? Ou encore: la réalisation d'objectifs économique doit-elle se faire au détriment de tout le reste? (libertés individuelles, confort de vie, morale, ...)
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 15:54. Évalué à 1.
        
        faut : l'esclavage est une nuisance pour l'entreprise. Pas de salaire, pas de consommateur.
        
        L'exemple de la Corée est très drôle. Pays qui est entrée dans l'OCDE, un niveau de vie étonnant et des entreprises dynamique qui commence d'ailleurs à délocaliser en chine et dans le nord du pays.
        Décollage économique qui profite directement au occidentaux par le marché qu'il a fait émerger. La Corrée nous fournis du travail et son dynamisme favorise l'emploi en France.
        
        Mais la Suisse? la logique elle est ou dans votre cas?
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 16:05. Évalué à 1.
        
        Faux: l'esclavage profite aux patrons qui eux consomment les produits que produisent les esclaves. On a vu d'ailleurs les patrons se frotter les mains il n'y a pas si longtemps (seconde guerre mondiale) lorsque le droit de greve etait supprimé et les camps de travail retablis. On peut aussi penser aux 3 millions d'americains qui travaillent dans les prisons.
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 16:17. Évalué à 1.
        
        seconde guerre mondiale : décision gouvernemantale, idéologique, collective et peut-être que les objectifs étaient supérieurs aux petites préoccupations économiques employés/patrons, non?
        
        3 millions d'américains travaillent en prison : 1- ils sont payés - 2- le faite d'être en prison n'est pas incompatible avec le droit de grevé - 3- pourquoi quand tu es en prison tu n'as pas le droit, la liberté, (une des rares qui te reste) de travailler (uniquement des volontaires).
        
        Pour consommer convenablement, patron ou pas, la collectivité doit avoir un certain niveau de vie, la richesse nationale n'est jamais traité, mais il est étonnant comme collectivement on est riche (route, école, hygiène....)
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par renoo le 16 janvier 2004 à 16:36. Évalué à 1.
        
        "peut-être que les objectifs étaient supérieurs aux petites préoccupations économiques employés/patrons, non? "
        Oui, c'est exactement ce que disait Petain. Il fit interdire les syndicats, les greves et tout ce qui opposait patron et salarié. C'etait l'epoque du corporatisme, un element clé avec le nationalisme du fascisme. Ce n'est pas un hasard si le patronnat francais a collaboré étroitement avec le fascisme.
        
        Sur la paye en prison, a Fleury le travail en prison c'est 1.31 euros de lheure. (http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=1935(...)), la prison c'est la privation de liberté et travailler n'a jamais été une liberté (et surtout pour les prisonniers qui doivent tout se payer - savon...)
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:07. Évalué à 2.
        
        Mais si, souviens-toi de la devise au fronton d'Auschwitz: "Le travail rend libre".
        
        Non, je n'ai pas atteint le point Godwin: http://lyc-edgar-quinet.scola.ac-paris.fr/aarbeit.html(...)
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 17:29. Évalué à 2.
        
        Mon grand pére a fini la guerre dans les mines de sel, c'est le type de remarque qui me fait pas rire.
        Les mines c'était pas les camps, mais on est très loin de disneyland.
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:41. Évalué à 1.
        
        Pour ta gouverne, je ne ris pas du tout.
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:03. Évalué à 1.
        
        Ça c'est une idée: tous les informaticiens en prison! Qu'ils pissent du code et ne se plaignent pas de la bouffe surtout. De toute façon, vu ce qu'ils sont sociaux...
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:01. Évalué à 1.
        
        La Suisse est surtout un paradis fiscal, non? Je ne crois pas qu'ils produisent grand-chose, à part les montres et le chocolats. Par contre, ils sont tirés par la finance, comme l'Angleterre.
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par librelune le 16 janvier 2004 à 17:13. Évalué à 1.
        
        la finance en suisse : 8% de l'économie, les 92% restant vive quand même bien...
        La liste de leur production est trop grande pour ce forum, mais ils sont très très loin de la simple production de montre et de chocolat, même étonament compétitif dans l'industrie.
        
        Pour revenir au sujet, l'objectif c'est de garder des informaticiens en France, de toute façon les prisons sont moins compétitifs en coût global que la délocalisation (humour noir), les indiens délocalisent au vietnam pour avoir des coûts canons.
        
        Le travail n'est pas une liberté? c'est cour comme remarque, c'est quoi le travail?
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Gohar le 16 janvier 2004 à 17:42. Évalué à 1.
        
        Là par contre, je plaisantais.
        
        [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par Fil Ipo le 18 janvier 2004 à 15:12. Évalué à 2.
        
        La liberté est de travailler ou pas !
        
        L'obligation de travailler n'est pas encore dans la constitution ... sinon tous les milliardiares sur leur yacht vont devoir se bouger les fesses !!!
      - [^] # Re: La fidélité, la confiance, ça ne s'achète pas, ça se mérite...
        
        Posté par ufoot (site web personnel) le 16 janvier 2004 à 21:05. Évalué à 2.
        
        > Le cdi n'est en rien "responsable" de la fidélité ou non d'un employé.
        Parle pour toi en ce qui me concerne un employeur qui me file un CDD ou un emploi precaire, je l'interprete comme un "dans X annees t'es vire". C'est con mais quand on lit le contrat c'est ce qui est ecrit. Pas tres motivant...
        
        > En général une personne compétente et efficace change rapidement d'entreprise si il ne peut pas évoluer comme il le souhaite.
        T'as lu ca dans un bouquin ou c'est ce que tu as vu en entreprise? Tu sais les entreprises qui emploient des gens competents pendant 30 ans ca existe...
        
        > Les autres restent par manque de possibilité.
        Meme remarque: ca voudrait dire que si on reste dans une boite longtemps c'est un aveu d'incompetence? Il y a peut-etre des gens qui restent dans une meme boite parce que leur boulot leur plait?

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