Comme décrit sur son site, la Fédération FDN regroupe des Fournisseurs d'Accès à Internet à but non lucratif se reconnaissant dans les valeurs énoncées dans la charte de la fédération et respectant les documents régissant la fédération. Globalement les FAI adhérents sont en dehors du modèle marchand habituel/opérant sans but de profit, fonctionnent sur un modèle participatif, en s'appuyant sur le bénévolat et ont un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre, modèle historique de ce qu'est Internet : un réseau construit par la participation de chacun.
FFDN vient de lancer une campagne d'adhésion, avec pour objectif d'atteindre au moins 1000 adhérents pour l'ensemble de ses associations (10 actuellement, plus 3 en passe de les rejoindre). L'action militante pour la protection de la neutralité du réseau (garantie de la liberté d'expression et défense des libertés sur Internet) est mise en avant, comme une action à la fois technique, politique et éducative.
Ces FAI associatifs montrent aussi comment assurer une couverture par du wifi en haut débit de zones qui ne sont pas desservies par l'ADSL (Sames Wireless dans les Pyrénées-Atlantiques ou Tetaneutral du côté de Toulouse) ou comme être rentables et capable de survivre sans avoir des millions d'abonnés.
Citations :
- « Notre action commence à être visible et connue, mais beaucoup croient être obligés de prendre un abonnement pour nous soutenir, alors qu'il suffit d'adhérer » (Guillaume "maethor" Subiron, secrétaire d'Aquilenet, FAI bordelais)
- « Nous défendons une autre vision d'Internet. Notre démarche montre qu'avec de la volonté, il est possible de proposer autre chose que les FAI dominants, un Internet qui appartient à tous » (Cyprien "Fulax" Nicolas, membre de NDN, FAI azuréen)
- « La diversité d'Internet se retrouve dans chacune des associations qui composent la fédération. Nous tenons à protéger cette diversité aujourd'hui menacée et plus que jamais indispensable au maintien d'Internet comme réseau de communication libre, pour tous » (Julien "taziden" Rabier, vice-président de la fédération et président d'Ilico, FAI corrézien)
- « Nous avons besoin qu'Internet soit libre ; Internet a besoin que nous soyons nombreux » (Benjamin Bayart, président de la Fédération)
# Conséquences ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ce serait sympa de dire ce qu'apporte et ce qu'implique une adhésion.
Personnellement, l'idée d'adhérer uniquement pour donner de l'argent ne me semble pas très louable. S'il s'agit de récolter de l'argent, faites un appel aux dons…
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour donner du poids. Comme pour n'importe quelle fédération/association qui va voir des politiques: dire qu'on a un millier d'adhérents derrière soi, ça aide à être convaincant.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Je voulais dire ce qu'apporte et implique une adhésion pour l'adhérent…
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
La possibilité de participer à la vie de l'association, aux assemblées générales, de s'impliquer pour la faire fonctionner, etc. Un peu comme toutes les assos ?
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Les gens intéressés par ça se seront déjà inscrits sans attendre cet appel. De même, si j'ai bien compris, la plupart des adhérents de l'APRIL (issus du même genre de campagne il y a quelques années) sont totalement passifs.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9.
Jusque là, dans l'associatif, j'ai surtout constaté qu'il y a des dizaines de gens qui participent de temps en temps et filent des coups de main occasionnels, une ou deux dizaines qui s'impliquent plus régulièrement et une poignée de très très actifs. Et au final ça n'augmente pas tant que ça avec la taille de l'asso. C'est vrai quand il y a 100 adhérents, c'est encore vrai quand il y en a 5000. Pour FFDN, 1000 adhérents espérés sur une douzaine d'asso. ou plus, cela n'en fait qu'une centaine par asso.
Sinon il y a toujours des gens qui ne sont pas encore adhérents à une structure alors qu'ils lui sont favorables (ceux qui avaient raté l'information, ceux qui savaient mais ont procrastiné jusque là, ceux qui ont grandi et sont susceptibles de s'y intéresser, ceux qui ont découvert la structure depuis, etc.).
Bref au final, je ne vois pas spécialement de raison de s'étonner que des assos fassent des appels à adhésion.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Défendre la neutralité d'Internet, pas tout seul, mais via une association qui dit "j'ai XXX membres et on est pour la neutralité."
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Victor . Évalué à 7.
Tu peux aussi le voir comme pour un syndicat.
En adhérent tu exprimes que les idées défendues par l'asso te sont importantes.
Puis tu peux aussi t'impliquer si tu veux, mais à mon avis ça ne devrait pas être obligatoire (voir un autre des commentaires sur les avis partagés des membres actuels de FDN).
Tu peux enfin profiter des services offerts par l'asso.
Après ça dépend de chaque asso, mais il me semble que cette vision syndicat s'applique bien à l'objectif de cette campagne d'adhésions.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Une adhésion, c'est un pas vers une implication dans l'association. Ça te donne le droit de participer aux décisions de l'association.
Tu peux en rester là, mais tu pourras aussi t'impliquer un peu plus, participer aux projets de l'association, aider les nouveaux venus à trouver leurs marques, faire de la pub, etc. Bref, faire vivre la structure.
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par jihele . Évalué à 9.
A l'occasion de la dernière AG de FDN, il y a eu débat sur la liste de discussion interne sur le sens de l'adhésion. Certains membres actifs pensent que les inscriptions n'ont d'intérêt que si elles s'accompagnent d'une participation. D'autres au contraire pensent que le nombre des adhérents donne un poids politique (ce que les premiers réfutent éventuellement en disant que dans les réunions avec les politiques, on reste minoritaire face aux acteurs de poids (gros FAI) et donc pas consultés).
Les premiers défendent que prendre des adhérents/clients Michu(TM) qui choisissent l'ADSL FDN comme on choisit le café Max Havelaar, donc avec la meilleurs volonté du monde, c'est s'exposer à des déconvenues (clients (et pas adhérents) mécontents).
Exemple : Inscription obligatoire sur la liste de discussion globale FDN (qqs centaines de personnes). Je vous laisse imaginer ce qui se passe quand ça commence à débattre sur la liste. Et encore, il doit y avoir assez peu d'adhérents Michu(TM) actuellement.
Outre les tâches techniques qui me dépassent, il y a des choses à faire qui sont pas forcément trop compliquées. Comme par exemple mettre de l'ordre dans le wiki, c'est un peu le foutoir, le compléter, etc. Avis aux bonnes volontés…
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Avec un peu de chance, dans les futures adhérents, il y aura un graphiste. C’est pas que le logo et les bannières sont moches mais quand même…
[^] # Re: Consequences ?
Posté par Grunt . Évalué à 4.
They will never be the same.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 11 avril 2012 à 12:40.
Euh… Autant FFDN écrit un peu ce qu'il veut sur son site (edit: où donc d'ailleurs, je ne trouve pas cette référence sur leur site), certes ici aussi les modos laissent passer ce qu'ils veulent, mais… Je suis surpris qu'un truc aussi gros soit passé sans aucun NdM "attention c'est faux" pour un site de libristes. Le bénévolat est un mode de fonctionnement du logiciel libre comme un autre, ni plus, ni moins. Il y a plein de logiciels libres fait par des non bénévole, et même "pire", faits dans un un but marchant avec but de profits.
Le logiciel libre est neutre sur le marchant et le but de profits, pas FFDN (qui dit bien que son but est non marchant et sans but de profits si j'en croit la dépêche). Ca n'a absolument rien à voir : l'un prend une position idéologique, pas l'autre.
PS : je n'ai personnellement rien contre FDN/FFDN, juste qu'il faut arrêter de faire croire que le logiciel libre c'est du non marchant ou bénévolat, ce n'est pas le cas, et le logiciel libre interdit de "filtrer" suivant ces critères. Une fédération qui se dit proche du logiciel libre devrait refuser de filtrer suivant l'idéologie marchande ou pas, et accepter les deux, si FFDN n'aime pas les marchants et profits, il n'est pas dans un mode de fonctionnement du logiciel libre. Ca serait dommage d'ailleurs qu'ils aient ce positionnement philosophique incompatible avec l'esprit du libre, car leurs actions sont plus que bien (et utiles au libre).
[^] # Re: Euh...
Posté par claudex . Évalué à 2.
qui rappelle != est exactement la même chose
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2012 à 12:48.
Mais ça rappelle rien! C'est complètement différent. Le libre ne fait aucune distinction. Qui rappelle, ça serait que FFDN n'aime pas faire la différence.
Je vais donc dire que mon entreprise a un but marchant et non bénévole, un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre. C'est aussi vrai que la phrase que tu as modéré. Pas plus faux, pas plus vrai, puisque ça n'a rien à voir.
[^] # Re: Euh...
Posté par claudex . Évalué à 7.
C'est parce que tu fais une fixation sur le terme bénévole. Alors que ce qui rappelle le fonctionnement du libre, c'est que chacun puisse s'impliquer.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je cite la phrase : "(…) en s'appuyant sur le bénévolat, un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre, (…)"
On ne doit pas parler le même français si "un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre" s'applique à "sur un modèle participatif" et non pas "en s'appuyant sur le bénévolat".
La phrase devrait donc être "Globalement les FAI adhérents sont en dehors du modèle marchand habituel/opérant sans but de profit, fonctionnent sur un modèle participatif, un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre, en s'appuyant sur le bénévolat, (…)"
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
"Un modèle participatif s'appuyant en partie sur le bénévolat" tu es d'accord ? :) (Un modèle coopératif plutôt que participatif…)
[^] # Re: Euh...
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a des tonnes de choses qui sont ambigues en français.
« en s'appuyant sur le bénévolat, un mode de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre, … »
peut tout à fait se comprendre comme: en s'appuyant sur {le bénévolat, un mode de fonctionnement, …}
et alors "un mode de fonctionnement" ne s'applique pas à bénévolat.
Bien sûr, si on ne cherche à voir que le mal, on ne voit que le mal.
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
"bénévole dans l'esprit du libre"
"but marchand dans l'esprit du libre"
Cette nébuleuse sémantique que l'on nomme "le libre" a quand même exprimé clairement son opposition à une marchandisation de l'outil informatique, et par là, de la marchandisation de l'information elle-même.
Donc, de ces deux fragments de phrase cités plus haut, lequel te semble le moins antinomique ?
Il y a la loi (gloire à toi sainte GPL/BSD) et l'esprit de la loi. J'ai l'impression que tu te plais à "penser libre" un peu au pied de la lettre.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah… C'est nouveau. Tu peux fournir un lien qui démontre que tous ceux qui font du libre ont "exprimé clairement son opposition à une marchandisation de l'outil informatique".
Nan, parce que la, c'est juste faux. A commencer par moi (oui, je suis dans le "font du libre").
Ils sont ex-aequo. Le libre étant indépendant de ça, il n'y a aucun qui est meilleur que l'autre.
C'est justement pour ça que le libre marche, il ne rejette personne sur des critères "marchant/bénévole".
L'esprit? Les 4 libertés. Dont un qui interdit de sélection à la tête du client (marchant ou bénévole).
J'ai l'impression que l'esprit du libre a été oublié, pour faire carrément le contraire du libre tout en se disant libriste. Ce n'est pas la première fois. Ni la dernière, malheureusement. Ca ne facilite pas la tâche pour ceux qui essayent d'expliquer le libre.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Mh.. les licences libres sont à la fois compatibles avec l'économie la plus communiste (puisqu'il y a une volonté de mise en commun du code), et l'économie la plus libérale. En effet, les licences libres permettent une concurrence absolue, "libre et non faussée", étant donné que l'utilisateur peut à chaque instant changer de fournisseur pour le support et l'évolution du logiciel, sans être coincé par la licence ou la fermeture du code. Les mécanismes utilisés par plusieurs éditeurs de logiciels propriétaires tendent au contraire à empêcher cette fluidité du marché chère aux libéraux : à l'instant T, le logiciel X est peut-être un choix préférable pour un consommateur rationnel qui fait jouer l'offre et la demande, mais ses données sont enfermées dans le format du logiciel Y, donc le marché est faussé.
Du coup, "l'esprit de la loi", l'idéal du libre, qui serait contre la marchandisation, j'ai du mal à y croire. Le gourou Stallman lui-même explique que ce n'est pas un mal de gagner de l'argent avec du libre, tant que l'utilisateur bénéficie des quatre libertés.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ouf, merci.
Des fois j'ai l'impression que le libre a été oublié en route, et qu'on pense "contre les méchants capitalistes" plutôt que libre.
C'est vraiment dommage cette manie chez certaines personnes se disant libristes de ne pas comprendre le libre qu'ils disent aimer, et surtout d'oublier la raison qui fait que ça marche (ne rejeter personne qui respecte des libertés communes)
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Gagner de l'argent, mais équitablement. Il me semble que cela s'oppose à la loi du marché que l'on connait qui est de gagner, acheter, vendre, conquérir et écraser.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on est "marchant" équitable, on est acceptable où on reste dans les "marchants" pas sympas?
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
On est plus fréquentable.
Non c'est bon je déconne, vas-y tu peux rentrer, t'es accepté :)
[^] # Re: Euh...
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans tous tes commentaires, je n'arrive pas à comprendre le rapport que tu fais avec la marche…
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 11 avril 2012 à 22:22.
Ouai bon ça va Maître Capello.. Bien vu :)
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'en vois un : je suis une grosse buse en orthographe.
Vas-y, met-moi la honte! :).
[^] # Re: Euh...
Posté par jihele . Évalué à 5.
Tu as raté la dernière étape de l'évolution :
Nageant -> Rampant -> Marchant -> Marchand
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Ça ne s'oppose pas, ça empêche juste certains trucs. Les idéaux du libre + la loi du marché => certains modèles économiques ne sont pas utilisables. Rien de plus. Tout comme "végétarien" et "anti-sexiste" a pour conséquence qu'on ne pourrait pas interdire aux femmes de manger de la viande, sans que cela remette en cause le choix "végétarien", ça le limite juste dans certains développements.
Et j'espère que pour toi, "équitable" ne se limite pas à "qui respecte les 4 libertés du logiciel libre". Si les développeurs étaient des esclaves contraints de travailler sinon on bute leur famille, quand bien même le code qu'ils feraient pourrait être publié sous licence aGPLv3 ou WTFPL, je ne trouverais pas ça équitable.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
On m'avait dit : "le logiciel libre fait gaffe c'est des illuminés !"
C'est vrai merde.
N'aie crainte ardent plantigrade, je crois que tout le monde avait compris le sens de "équitable".
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te conseil la lecture du Manifeste GNU. Tu y apprendras que même chez des zélés du libre comme RMS, il n'est absolument pas question d'un anti-mercantilisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 4.
D'ailleurs, cette différence de perception du libre est intéressante. J'ai l'impression que le lien supposé entre "libriste" et "anticapitaliste" est né, ou en tout cas s'est fortement développée, en Europe.
La culture américaine est assez différente de la notre : là bas faire du fric n'est pas en soi une mauvaise chose, mais la liberté est très importante. Ce n'est pas étonnant, finalement, que les fondateurs du projet GNU, baignant dans cette culture, aient explicitement précisé qu'on peut vendre des logiciels libres, le plus important étant la liberté de l'utilisateur final.
D'ailleurs, il me semble qu'à l'origine, Linus avait proposé son noyau sous une licence interdisant la commercialisation (donc, non libre), et Stallman l'a convaincu d'adopter une licence libre. Ça me paraît assez révélateur de cette différence de perception entre USA et Europe.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas où est le problème. Ils ont ce positionnement sur le plan de l’accès à Internet, ce qui ne les empêche pas d’être par ailleurs favorables au libre (y compris sous forme marchande le cas échéant). Ce sont deux points disjoints, non ?
Mais du coup, entièrement d’accord avec le reste de ton commentaire, je ne vois ce que cette phrase vient faire dans l’article.
[^] # Re: Euh...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Le modèle de fonctionnement qui rappelle celui du logiciel libre est celui construit par la participation de chacun.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 11 avril 2012 à 12:59.
OK. Mais la phrase est très très loin d'être claire (et la réponse de Xavier le démontre). Grammaticalement, à moins que mon français me joue des tour, cette partie de la phrase s'applique à ce qui précède.
Encore une fois, je n'ai rien contre FFDN, juste que je n'aime pas les quiproquos sur le libre, j'ai déjà assez à me battre pour "vendre" le libre à des entreprises pour pas qu'on vienne me balancer "mais le libre c'est un truc contre nous, tu vois, la ils parlent de bénévolat à l'image du libre, et nous on ne fait pas de bénévolat va te faire voir".
[^] # Re: Euh...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 avril 2012 à 13:01.
J'ai rajouté un « ont » manquant.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
"et ont" serait plus judicieux ;-).
(c'est fou comme un seul mot change le sens d'une phrase)
[^] # Re: Euh...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela figure dans le communiqué de presse diffusé par FFDN (qui ne semble pas actuellement visible sur leur site).
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Tu en trouveras assez peu en fait. Quant à faire des profits, c'est parfois une motivation, c'est très rarement une réalité :-)
(et, bien sûr, félicitations à toi si tu es une exception)
On peut dire les choses autrement : l'écosystème du libre s'écroulerait totalement sans le bénévolat.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
https://www.google.com/finance?q=Red+Hat
Juste par exemple… Il y en a aussi en France.
On ne sait pas.
Et même si c'est le cas, ça ne rend pas la phrase plus juste, n'en déplaise aux libristes anti-capitalistes (ce qui est une position assez peu cohérente ;-) ).
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Tu peux développer un peu l'idée s'il te plaît sur « la position assez peu cohérente » ?
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
euh… Tu plaisantes? Le libre, c'est la liberté en rejetant les filtres sur le modèle économique. Un anti-capitaliste, c'est un filtre sur le modèle économique.
Ca ne peut pas être plus incohérent.
[^] # Re: Euh...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 9.
Oh, encore quelqu'un qui confond libéralisme et capitalisme… :)
Ça va troller, chérie !
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Anti-capitaliste : contre le capitalisme.
qu'est ce que le capitalisme ? C'est un régime économique dans lequel les moyens de production sont privés. Le propriétaire des moyens de production peut percevoir une partie du produit du travail exercé sur ceux-ci. Tu remarqueras que depuis début XXème, on sait qu'un système purement capitaliste (sans « filtre ») s'écroulerait, c'est pourquoi la plupart des capitalismes actuels sont au moins en partie des capitalisme d'état (les États-Unis par ex.)
Il me semble au contraire que le logiciel libre peut tout à fait s'inscrire dans une démarche anti-capitaliste : Dans un éco-système libre, la production est bien ouverte à tous, puisque je peux librement réutiliser les briques logiciels de chacun pour produire un nouveau logiciel…
N'oublions pas qu'un logiciel libre reste un outils, comme un marteau ou une pointe. Il peut tout à fait s'accomoder d'un système capitaliste ou anti-capitaliste.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à -2.
Pas du tout. Le capitalisme ça consiste à investir (de l'argent, de la force de travail…) pour produire. Par extension cela désigne la centralisation de la gestion de la production, et on peut parfaitement parler de capitalisme d'état en URSS ou en Chine.
Le capitalisme est un moyen : il en faut un peu, mais trop, ça produit toujours des catastrophes.
[^] # Re: Euh...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Euh, non. Selon la définition Marxiste, on oppose le capital au travail. Le capitalisme ne peut donc pas consister à investir de la force de travail : on investit du capital et on exploite le travail : le travail est une ressource (quelque chose qu'on achète et qu'on consomme), pas un investissement. Pour un capitaliste, partager les revenus du capital avec le prolétariat (ceux qui fournissent le travail) est aussi absurde que de partager la marge sur une boîte de cassoulet avec les haricots : on peut très bien accepter de payer les haricots plus chers (meilleure qualité, rapport entre l'offre et la demande déséquilibré…), mais on ne va pas leur verser de dividendes : il n'y a donc jamais de retour sur investissement de travail (sauf dans le cas d'une autoentreprise par exemple, où on auto-exploite sa force de travail).
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à -1.
L'expression « investir du travail », en effet, est un raccourci de ma part. Techniquement, ça consiste à vivre sur ses réserves en attendant de récolter les haricots, et je faisais référence à l'intensité capitalistique.
Ensuite Marx n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée, même si l'on peut et doit reconnaître des apports indéniables, et si le capitalisme d'état, ou économie dirigée, est une notion qui fut amplement dénoncée par de nombreux marxistes avant qu'il ne la mettent en pratique par exemple en URSS, « capitalisme » n'est pas un mot réservé aux marxistes, pas plus que la nation n'est réservée aux maurassiens.
[^] # Re: Euh...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Bah non, Marx n'est pas le seul à avoir travaillé là-dessus, mais il reste quand même incontournable.
Pour l'histoire des haricots semés en avance, ma compréhension de la chose est que tu investis en capital (fonds propres de l'entrepise) qui permettent de "consommer" du travail. Le retour sur investissement se fera plus tard lors de la vente des haricots, et on le considèrera comme un retour sur l'investissement en capital, pas en travail.
Mais bon, définition marxiste ou pas, le capitalisme se définit avant tout par le fait que le capital est le seul bénéficiaire légitime de la valeur ajoutée : avec le capital, on achète des produits, des machines, de l'énergie, et du travail, tout ça permet de dégager des profits, qui reviennent au capital, et au seul capital (avec bien sûr diverses ponctions de l'État). La preuve, quand on parle de redistribuer les profits vers les travailleurs, la solution "naturelle" est de le faire sous forme de participation, c'est à dire de donner aux employés un peu de capital. Même si de telles entreprises peuvent être considérées comme "sociales", les boîtes qui redistribuent fortement les profits sous forme de participation (avec les SCOP comme exemple extrême) sont en fait super-capitalistes : elles ont complètement renoncé à l'idée du partage des profits entre capital et travail.
Je n'ay avais jamais pensé avant, mais le système actuel de rémunération des auteurs est quasiment anti-capitaliste : le fait de reconnaitre des droits d'auteur permet de transformer "magiquement", à travers des lois complètement antinaturelles, le travail en pseudo-capital que l'artiste peut valoriser, transmettre à ses enfants, etc. On discute tous les jours sur ce site de l'absurdité du système dans le monde moderne, et le fait qu'il ne peut exister que grâce à un échafaudage législatif de plus en plus complexe, bancal, et liberticide.
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Bien sûr. J'ai dit "très rarement". Sur des dizaines (centaines ?) de milliers de projets libres, tu en trouveras très peu qui sont réalisés dans le but de faire un profit direct, et encore moins qui font réellement des profits (pense à toutes les distributions commerciales qui, à l'exception de Red Hat, n'ont jamais été profitables).
Oh, si, on sait. L'immense majorité des projets est portée majoritairement par des bénévoles. Tu les enlèves : plus rien. Il restera juste quelques gros projets comme le noyau Linux.
Oh, mais si ça peut te rassurer, le capitalisme s'accomode très bien du bénévolat (cf. crowd-sourcing). Pas besoin de voir des bolchéviques partout, même si c'est un de tes tropismes favoris :-)
[^] # Re: Euh...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mouais, attention, il y a plusieurs biais.
Évidement, si on compte un point par projet, il y a plus de projets menés par des bénévoles : ces milliers de petits gadgets buggués, des jeux jamais finis, des utilitaires pas fignolés, pas ou mal packagés, etc. Ce n'est pas de ça qu'on parle.
Il y a une incohérence profonde dans la séparation bénévoles / projets profitables. J'imagine que la plupart des contributions aux gros projets (noyau, LibreOffice, Gnome, GNU, Firefox…) sont le fait de professionnels, qui sont payés pour contribuer, mais dont l'employeur ne fait pas de profit sur le soft.
C'est clair que gcoincoin sans le noyau, ça a de la gueule… C'est pas pour cracher sur les Tetris en java, mais la très très grande majorité des petits projets bénévoles n'a aucun intérêt et aucun avenir. Ils font vivre l'écosystème du libre, mais leur poids reste minime dans le fonctionnement d'une distrib. Tu fais un ps -a, et je suis certain que ce qui tourne majoritairement, c'est des briques dont une partie au moins du développement a été réalisé par des professionnels.
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ben si, justement, parce que le libre vit par sa diversité. En tout cas le libre en tant que communautés de contributeurs. C'est sûr que si on parle de l'aspect « logiciel gratuit à utiliser », (presque) seuls les gros projets importent.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Ben, si. On peut être libriste (défendre les 4 libertés, voire souhaiter que la loi impose leur respect), tout en souhaitant par ailleurs que la société se débarrasse de l'économie capitaliste.
Ce n'est pas parce que les 4 libertés garantissent la possibilité de commercialiser le logiciel qu'on ne peut pas, par ailleurs, souhaiter une régulation des échanges commerciaux.
La liberté 0 permet de faire n'importe quoi avec le logiciel, on peut pourtant être en faveur du libre, et pour l'interdiction des propos racistes. Pourtant, interdire de publier des propos racistes avec un logiciel libre est une limitation externe de la liberté 0, tout comme interdire le capitalisme est une limitation externe de redistribuer à titre commercial (et, souhaiter la mort du capitalisme ce n'est pas forcément souhaiter l'abolition de tout échange commercial).
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ca se défend, mais j'avoue trouver normal d'interdire les propos racistes et pas normal d'interdire un modèle économique (quel qu'il soit). Le libre n’empêche pas que plusieurs modèles économiques fonctionnent ensemble (c'est le cas en réalité : bénévolat, communautaire, entreprises capitalistes, tous ensemble), le capitalisme ne fait pas de mal, en lui-même, aux personnes, c'est quoi qui dérange?
Bref, le libre est la pour que tout le monde cohabite ensemble, pas pour interdire un modèle de développement, je ne pense pas que ce soit comparable à d'autres interdictions type racisme. A moins que tu arrives à me démontrer que le capitalisme lui-même est mauvais… Mais ce n'est pas gagné, ce "méchant" capitalisme ayant permis à beaucoup de monde d'avoir un niveau de vie élevé (y compris les gens au RSA en France, oui oui… Ce niveau de vie est très très supérieur à ce qu'on aurait sans capitalisme qui a fait faire des bonds en avant ces 50 dernières années question niveau de vie). Et encore une fois, surtout que le capitalisme n'interdit absolument aucun modèle économique concurrent (donc si un autre modèle économique est meilleur, ben… Il gagnera. Mais seulement si il est réellement meilleur)
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Oui, mais ça c'est une question politique de modèle économique qui est presque totalement disjointe de la question (politique aussi) des licences libres. Je suppose que tu peux concevoir qu'on rejoigne ton point de vue sur le libre, tout en n'étant pas d'accord avec toi sur le plan économique.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Zenitram, ou le retour du bisounours !
Je ne développe pas plus le point « pourquoi le capitalisme est mauvais » ou le point « le capitalisme n'est pas forcément responsable de notre niveau de vie », des gens l'ont très bien expliqué depuis plus d'un siècle ou deux maintenant.
Ben si, justement. Un exemple très frappant est l'Amérique du Sud au XXème siècle. Les États-Unis n'ont jamais laissé une alternative plus socialiste s'installer. Tout les moyens ont été bon pour couler les tentatives de socialisme. On retrouve le même problème dans bien d'autres pays à travers le monde : Timor, Corée, Vietnam, Cuba, ou encore en Afrique., et ça continue allègrement aujourd'hui.
Ensuite revenons à une échelle plus régionale, en France par exemple où l'économie est très largement capitaliste. Si tu cherches du boulot non-capitaliste, le choix est extrêmement réduit ! Une grande partie de la population n'a donc pas le choix pour avoir un revenu que de s'insérer dans l'économie capitaliste. C'est d'autant plus vrai que les services publics se privatisent à tour de bras… Il est donc difficile de dire « les gens ont un réel choix », puisque ce choix peut être extrêmement coûteux.
Enfin tu mentionne le RSA comme bienfait du capitalisme, c'est une erreur mensongère ! Ça fait partie des parades pour contrer les effets dévastateurs inhérent à ce système. N'oublions pas que le mécanisme de revenu minimum a systématiquement été défendu non par les adeptes du capitalismes, mais plutôt par leurs opposants !
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Donc c'est une preuve que ta solution alternative est moins performante. Car rien ne l'interdit. Mais pas foule le fait car c'est moins performant.
Je suis défenseur de la liberté de modèle économique (donc la liberté du capitalisme, bref ce que tu appelles "adepte du capitalisme") et d'un revenu minimum / dividende universel, suis-je donc opposant contre moi-même?
Toujours à opposer les gens dès qu'ils ne rentrent pas dans tes cases…
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Pas forcément : la législation est centrée sur le principe d'une économie de marché. Depuis les structures familiales (avec le foyer comme entité fiscale), jusqu'au code du travail. Par exemple, certains projets de "SEL" se sont vu reprocher de faire du "salariat déguisé". (Après, je trouve personnellement que les systèmes d'échange locaux ressemblent à une économie de marché, peut-être davantage que l'économie actuelle avec ses délires de "HFT" et sa spéculation sur la dette des États).
Du coup, un projet de gens qui voudraient fonctionner autrement et tenteraient de se placer "en dehors" de l'économie capitaliste se trouverait actuellement face à des obstacles législatifs considérables. Et ces obstacles sont bel et bien mis en place parce qu'on considère que le modèle économique capitaliste est le seul fonctionnel.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… Ce n'est pas le cas? le SEL, c'est gentil, mais c'est quand même vachement profiter des structures en place (route pour aller cher la personne etc) pour faire des échanges sans payer les impôts qui vont avec (bref, un peu de travail au noir en touchant le RSA).
Les systèmes d'assos 1901, les Coop, les mutuelles, les SA avec des clauses (libres) qui spécifient d'autres choses (on peut très bien dire que tous les salariés ont des droits de vote), il y a de quoi faire. Par contre oui il reste les impôts, qui sont globaux. Mais il ne me semble pas que ce soit gênant (par exemple : revenu du capital vraiment moins taxé? Ben OK, tout salarié a des parts de l'entreprise, et donc ce revenu du capital va à tout le monde. Ca reste de la comptabilité, c'est faisable).
Bref, je vois beaucoup de libertés de faire différemment, parfois ça marche (il y a des Coop qui marchent bien), parfois non. La question est de savoir si les autres idées sont réellement tenables à long terme, et si les gens, tous, ont envie de ça. Pour le moment je vois surtout ceux n'ayant pas l'argent volant le beurre et l'argent du beurre (jackpot si ça va bien, salaire si ça va mal. Ben non, on ne peut pas faire comme ça)
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Exemple concret : il n'est pas possible à une communauté qui produirait 0 déchets d'obtenir une ristourne sur les impôts locaux, correspondant à l'enlèvement des ordures ménagères. Autrement dit, la législation considère que chaque individu consomme forcément des produits qui génèrent des déchets à traiter industriellement. C'est vrai généralement (pour 99,99% de la population), mais ça pose un obstacle pour construire un modèle différent.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'y a absolument aucun rapport entre le modèle économique et le choix sur l'écologie. Contrairement aux idées que certains veulent faire passer, le capitalisme est 100% compatible avec l'écologie et un juste paiement pour les déchets.
Ca n'a rien à voir, ne tombe pas dans les préjugés contre le capitalisme bouc emissaire pour tous les maux de la société.
Pour info, le communisme, très différent du capitalisme, était (et est toujours) très compatible avec la pollution extrême, ce fut d'ailleurs une des choses (pas la plus importante, mais quand même) qui ont fait tomber la RDA (les gens n'étaient pas tous contre le régime, mais la pollution en a fait devenirs certains activistes).
Bref, tu peux construire une société qui n'interdit pas le capitalisme mais qui interdit de pourrir la planète. Ca n'a absolument rien à voir.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 2.
Je rebondis sur ton commentaire pour ajouter juste un ou deux prérequis :
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Tu peux m'expliquer comment ? Pour le moment l'histoire du XXème siècle montre exactement l'inverse : la plupart des grandes catastrophes écologiques sont le fait de grands groupes industriels, pratiquement à chaque fois, la base du problème est bien le fonctionnement même du système : Il faut réduire les coûts, donc on baisse les coûts de main d'œuvre et aussi les coûts « écologique » (limitation de la pollution, dépollution, etc.). Un ami qui travaille dans une société de dépollution me disait combien il était écœuré de voir comment ça se passait : il faut faire au moins cher, donc les méthodes de dépollution sont du grand n'importe quoi…
Le livre « Trust us, we're experts » montre un certains nombres d'exemples édifiants tout au long du XXème de catastrophes industrielles. Dans tous les exemples, on voit très bien que le problème fondamental est bien le capitalisme, qui incite à toujours plus de profit au détriment de tout le reste et non un problème local.
Dans un système capitaliste, l'écologie viendra presque systématiquement en tant que contrainte, notamment pour les grosses industries, tout comme l'amélioration des conditions de vie des travailleurs. Je ne dit pas que c'est impossible, mais en soit le système capitaliste favorisera les comportements anti-écologique.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 3.
Oulla. Sans minimiser en quoi que ce soit le cynisme de grandes et de petites entreprises aux cours des deux siècles précédents, je ne peux pas laisser passer sous silence la mégalomanie et l'insouciance soviétique, maoiste ou autre. Tous les productivistes se rejoignent, et les communistes sont au moins aussi utilitaristes que les autres.
La réponse au « Comment prendre en compte l'écologie » (la science d'habiter, ça prend en compte les conditions de vie et la préservation de notre capacité à habiter cette planète dans les décénies à venir), ça s'appelle, par exemple "internaliser les externalités", et c'est le rôle du politique.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne vois pas où tu veux en venir dans ton commentaire. Celui auquel tu réponds présente les conséquences néfastes de la mise en œuvre d'un système capitaliste. Il ne paraît pas faire l'apologie du communisme, ne le présente pas comme une alternative enviable, et ne l'évoque en fait même pas.
Ce n'est pas parce qu'on formule une critique du capitalisme qu'on est communiste.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 2.
Je contestais cette formule :
Maintenant, si on considère que le communisme c'est du capitalisme d'état, et que les grands groupes industriels soviétiques et de la RDA sont dedans, alors j'avais tort d'intervenir.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'ai pris un exemple.
Mais rend n'importe quel autre système, ce sera pareil, car c'est indépendant…
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu veux dire que les problèmes de gestion des ressources sont indépendants du système de gestion des ressources que se donne l'humanité ?
Est-ce à dire que tu es profondément pessimiste ? Où est-là juste un procédé rhétorique de conservatisme ?
Tout les systèmes économiques et sociaux se sont révélé avoir des défauts, alors autant continuer avec celui là, au moins on les connais bien les défauts, c'est sympa, c'est familier. En plus vous voyez bien que moi je m'en sort pas si mal, donc bon, vous ne voudriez pas me troquer ma confortable position contre votre avenir incertain.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu pourrais un minimum lire ce que j'écris, j'ai déjà dit que le modèle économique n'avait rien à voir, avec un exemple de non capitalisme pas mieux. Les anti-capitalistes peuvent être aussi horribles et se foutre autant de la planète, c'est juste un mensonge (parmis tant d'autres..) que d'associer les deux.
C'est fou ça, on chope un bouc émissaire, et on charge la barque de toutes ses aigreurs, sans chercher à réfléchir si ce qu'on proposerait en "échange" n'aurait pas le même travers (vu que ça n'a rien à voir).
Remplace juste "recherche de bénéfice" par "flemme de m'emmerder avec ça".
[^] # Re: Objection de croissance
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -2.
Ben si! Si la société remplaçait le PIB par le taux de bonheur, et valorisait des notions immatérielles au lieu du matériel et de l'argent, nous vivrions totalement différemment.
[^] # Re: Euh...
Posté par Alex . Évalué à 2.
Produire plus avec moins pour augmenter les profits, satisfaire le client, avoir une bonne image. Ca ne me parait pas incompatible
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et surtout, le capitalisme n'oblige pas à violer la loi. Si la loi est pour l'écologie, le capitalisme étant neutre, il s'adapte aux conditions. Reste à faire une loi écologique, et ça, en fait, c'est le peuple qui n'a rien à faire de l'écologie.
Bref, c'est le peuple qu'il faut convaincre, plutôt qu'interdire le capitalisme qui ne changerait rien à ce sujet.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Tiens justement à propos de convaincre. Il y a plein de gens qui essaye d'alerter sur l'écologie, les dangers des OGM, des produits phytosanitaires, etc.
Pourquoi est-ce si difficile pour tous ces petits collectifs de se faire entendre par la population ? Parce que en face tu as des monstres, qui possède l'argent, les moyens de communications, des secteurs entiers d'activités, et que ces gens-là développe une propagande opposée rudement efficace. Leurs argumentaires peuvent être foireux, mensonger (ce qui est souvent le cas aujourd'hui), ce n'est pas grave : ils auront de toute manière la plus grande audience, et leur parole sera écoutée. Aujourd'hui on parle de scandale sur le bisphénol A, sur les ondes électro-magnétiques, etc. Toutes les industries à l'origine de ces problèmes font systématiquement barrage à la recherche indépendante dans ces domaines, ou même à l'information des citoyens. C'est plus ou moins légal, et ça marche, il suffit de voir la cigarette au XXème…
Un exemple parmis tant d'autres : combien d'agriculteur ont cru Monsanto quand on leur disait que le roundup était sans dangers pour l'environnement et la santé ? Combien sont encore persuadé que le modèle d'agriculture intensive est le seul modèle possible ? Comment faire pour contrer les fausses informations que les industries agro-alimentaires et de phytosanitaires ont propager pour protéger leur activités ?
Ceci est pour moi tout ceci est une conséquence immédiate du fonctionnement même du capitalisme. De plus, quand tu dis « le capitalisme n'oblige pas à violer la loi », c'est vrai, mais il y incite fortement dans certains cas, notamment quand on parle de groupes avec énormément de pouvoir. Ce qui me frappe dans tout ça, c'est le caractère quasi-systématique : tu regardes les scandales politique, écologiques, sociaux et tu t'aperçois que tous ces scandales bien souvent ont les mêmes racines, les même acteurs derrières, et les mêmes motivations au final. De plus, tu sembles dissocier capitalisme et politique, alors que pour moi c'est un même système, mais bon ça serait trop long à détailler :)
Il y a quelques années, j'étais moi aussi un adepte d'un capitalisme régulé, mais depuis ma réflexion m'a complètement éloignée du capitalisme, mais je ne me suis pas rapproché pour autant du communisme autoritaire. J'en suis arrivé progressivement à la conclusion que ce que je croyais être des effets secondaires (exploitation, pb écologique, etc.) étaient en fait l'objet même du système.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que tu crois vraiment qu'un autre système, je ne sais pas lequel, corrigerait ces "objets même du système"? Encore une fois, d'autres systèmes ont existé, et avaient exactement les mêmes travers (on a plein d'exemple sur l'écologie).
Tu veux un bouc émissaire, soit. Mais ça reste un bouc émissaire.
OK, on étatise tout. Ah, ben maintenant c'est l'Etat qui fait la propagande. Tu as juste déplacé le problème.
[^] # Re: Euh...
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_d%27Aral par exemple?
[^] # Re: mauvaise foi
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -3.
Ton anti-communisme primaire fait peine à voir, ton grand-père communiste a été méchant avec toi quand tu étais enfant?
Il y a des sociétés traditionnelles qui vivent dans le bonheur et le respect de ce qui les entoure: jains, bichnois, zés…
C'est illustré par le film "La Belle Verte" tout particulièrement
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 3.
Simple. La plupart des gens n'est pas politisée, n'a pas de vision à long terme ou de vision sociétale et croit plus facilement ce qui l'arrange (le roundup et la civilisation de la voiture, c'est destructeur mais tellement pratique) tout en adoptant facilement l'attitude NIMBY.
Il y a du lobbying par les grands groupes (et j'en profite pour augmenter le pagerank du Corporate Europe Observatory), mais globalement, le fait que la population s'en fiche est la cause principale des problèmes qu'on rencontre.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, et donc, il faudrait faire en sorte que les gens soient plus impliqués dans la politique. Et pour ça il faudrait peut être leur donner les ressources nécessaire. C'est à dire, outre une éducation idoine, instituer du temps d'activité civique.
Là on en est loin, avec la présentation de la délégation (c'est-à-dire l'abandon) de ses responsabilités civiques comme paroxysme de l'acte citoyen (je parle du vote au cas où ce ne serait pas assez clair).
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu mets là le doigt sur un point important, il me semble. Cette affirmation me paraît correct, cependant on aurait tort d'en déduire ce qu'elle ne dit pas, à savoir que le capitalisme inviterais au respect de la loi.
Le capitalisme ne connais qu'une seule valeur, et ne reconnaît qu'une seule forme d'évaluation, celui du montant monétaire, décoléré de toute réalité humaine.
Aussi, dans une perspective purement capitaliste, le comportement approprié face à une loi ou une barrière éthique quelconque, et d'évaluer les risques et profits potentiels en terme financier.
Or, là où des acteurs économiques voudront s'imposer des exigences issues de principes éthiques (ou écologique, etc.), il est fort probable (mais pas nécessaire, entendons-nous) que cela entraîne des coûts supplémentaires. Qui dit coûts supplémentaires, dit opportunité d'un avantage concurrentiel pour les bons élèves capitalistes.
Ne nous y trompons pas, le capitalisme n'est pas immoral, il est amoral.
Pour en revenir à nos préoccupations (de libristes), le libre, lui, intègre dans ses fondements des préoccupations éthiques/morales. C'est pour cela que sans être anti-capitaliste, il ne saurait tolérer les actes les plus viles commis au nom du capitalisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Gni? "au nom du", et pour quelle raison? Il y a autant de "les actes les plus viles commis au nom du" dans le libre que dans le capitalisme…
Comme tu dis, il a amoral. On ne viole pas la loi au nom du capitalisme, ça n'a rien à voir. Tout comme on ne viole pas la loi au nom du libre. La capitalisme ne dit jamais de violer la loi, il dit juste d'optimiser (sous-entendu dans le respect de la loi).
"Au nom du", tu le trouveras dans n'importe quel autre modèle.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais évidemment que si. D'un point de vu capitaliste, on ne saurait rien reprocher à un cartel usant de méthodes d'intimidation et même d'agression physique, pour peut que financière l'affaire soit bien gérée.
Si la loi est inique, il ne faut pas hésiter à la transgresser, nous avons devoir de désobéissance civile quand la loi se fait l'ennemi du peuple. Le libre est un mouvement éthique qui ne prône de bafouer de façon inconsidéré les lois, mais ne il n'appelle pas non-plus à obéir de façon irréfléchie à tout ce qui est promulgué.
Non, si l'on entends prendre une position, il s'agit de l'expliciter clairement. Les propos sous-entendu, c'est du domaine de l'interprétation de chacun à chaque instant selon ce qui peut paraître le plus arrangeant sur le moment.
Le capitalisme ce n'est pas optimiser dans le respect de la loi, c'est optimiser en tenant compte des lois. C'est à dire que faire de l'illégal est hors de question si ce n'est pas rentable. Donc il s'agit de regarder l'amande encouru. Si elle est couverte par les profits réalisables, en bonne logique capitaliste, il faut passer outre la loi. Il ne faut pas non plus négliger que les lois ça se change, et qu'éventuellement il peut être rentable de faire voter la loi (lobbying) qui permettra d'être légalement rentable.
Il faut souligner que légal n'est pas éthique/moral.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un point de vu xxx, on ne saurait rien reprocher à un cartel usant de méthodes d'intimidation et même d'agression physique, pour peut que yyy l'affaire soit bien gérée.
met ce que tu veux pour xxx et yyy, ça marche.
Ce n'est pas un argument!
Pareil pour n'importe quel modèle. Tu changes de modèle, cool tu ne changes pas le problème.
Faudrait arrêter de penser que seul le capitalisme a ce défaut : ils ont tous les mêmes défaut, juste tu changes xxx et yyy dans la phrase.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu plaisantes j'espère ! Si tu en es au point de ne pas réaliser que le harcellement moral et l'agression physique peuvent être proscrit dans des démarches éthiques, tu es une menace importante pour la société.
D'un point de vu libriste, un cartel usant de méthodes d'intimidation et même d'agression physique est inacceptable.
Il n'existe aucune raison yyy soutenable dans l'éthique libriste qui sauraient justifier un tel comportement.
La fin ne justifie pas les moyens qui sont négation de la fin.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 avril 2012 à 16:21.
Mais bordel! C'EST QUOI LE RAPPORT???
Le capitalisme n'est pas incompatible avec l'éthique.
Le capitalisme ne dit pas qu'il faut faire du harcèlement moral, il ne dit RIEN.
CA N'A RIEN A VOIR.
Il faut le dire comment?
CA N'A RIEN A VOIR.
Il faut le dire comment?
CA N'A RIEN A VOIR.
Il faut le dire comment?
La capitalisme est un bon bouc emissaire de toutes les conneries humaines… L'être humain n'est pas éthique? La faute au capitalisme! xxx ne va pas? La faute au capitalisme.
Remplace capitalisme par n'importe quel modèle ECONOMIQUE, tu auras TOUJOURS le même problème éthique. puisque ça n'a rien à voir.
C'est fou ça d'accuser un truc de tous les problèmes qui n'ont absolument rien à voir…
Tu parles de menace pour la société, mais la menace vient peut-être plutôt des gens qui cherchent un bouc emissaire à leurs problèmes… Facile d'accuser, mais ça ne change pas le problème.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Je n'ai pas dit le contraire. Je t'expose jusque que, étant donnée qu'il n'est pas non plus incompatible avec le non-éthique/immoral, ses fondements entraînent mécaniquement des encouragements à ce type de comportement sous forme d'opportunité concurrentielle.
En capslock ou en criant, faire du bruit ça aide à couvrir les thèses qui ne conforte pas sa propre opinion.
C'est plutôt le manque d'éducation éthique de l'humanité, qui engendre la suprématie du capitalisme sur l'éthique. Bien entendu on peut ensuite aborder les phénomènes de rétro-action, mais il s'agirait de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.
Si je comprends bien, tu dis donc qu'un modèle économique qui prend en compte dans ses objectifs l'absence de violence envers les être humains, ou plus généralement vise le bien être humain, n'est pas même formulable.
Pour ma part je cherche plutôt à formuler ce que tu sembles penser informulable. Cela comprend d'analyser l'existant et de tenter de dégager les problématiques à l'origine des maux humains. Le capitalisme en fait partie, non pas qu'il s'agisse à mes yeux de la racine de tous les maux de l'humanité, mais il serait aberrant de l'exclure de mon champs d'analyse étant donné l'importance de son influence.
Tu t'emportes et tu refuses de considérer les arguments que je t'avance. Tu les rejettes dans des véhémences plutôt que de suggérer des défauts dans l'analyse de ces arguments. Ton comportement semble plus relever de l'adhésion dogmatique inconditionnelle que d'un consentement procédant d'une critique prête à la ré-évaluation lors de l'acquisition de connaissances nouvelles.
Tu renies toute critique du capitalisme, par Chaosse, blasphémerais-je ton idole ?
[^] # Re: Euh...
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Vite fait, hein. La préoccupation originelle du libre, c'est "du logiciel pour tous", au sens de "pour les masses". Ça passe par l'action conjointe de "Vous avez le droit de faire ce que vous voulez" et de "Si vous changez quelque chose, il faut le dire a tout le monde" (Je viens d'ailleurs de me rendre compte que c'est profondément décentralisé : il n'y a pas d’autorité centrale qui dit si A respecte les règles, juste l'ensemble des utilisateurs qui peut constater)
Vu comme ça on peut dire que la préoccupation morale du libre est de donner le pouvoir a tout le monde, et pour ce faire incite au partage de l'information. Par contre, je vois pas ce que ça empêche comme "actes vils commises au nom du capitalisme", du moment que ça respecte les libertés de base. L'association "éthique" que l'on fait au libre a beau être un projet sympathique, ça n'est que pure fantaisie. Je crois qu'il est temps de créer un nom/mouvement pour ce genre de choses, parce que réunir tout ça sous la bannière du libre, c'est du grand n'importe quoi.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne dis pas que le libre se limite à l'opinion de RMS, je suis moi même en désaccord avec lui sur un certain nombre de point. Tout de fois, on peut pas nier la représentativité importante de ses propos dans ce que l'on appel le libre. J'en reviens encore une fois à conseiller la lecture du manifeste GNU :
Je t'invite à lire la phrase dans son contexte, mais je ne crois pas trahir son sens en disant qu'il s'agit là d'un principe éthique qui ne se limite pas à la diffusion de logiciel, et une affirmation consciencieuse du rejet des actes vils commis au nom du capitalisme, ou de quelque idéologie que ce soit.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Plus explicitement, le capitalisme enfreint la loi si le risque financier (amendes, interdiction) est inférieur aux bénéfices escomptés.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 3.
Ce n'est pas le capitalisme, c'est l'agent économique rationnel (qui n'existe pas), ça.
Le mot capitalisme pourrait utilement être ajouté dans la liste des synonymes de truc, machin, bidule.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Je dirais que, si il existe. Pas du côté du consommateur (qui est affecté par énormément de facteurs, l'urgence, la publicité, la pression sociale..), mais du côté des comités de direction des grandes entreprises, des services juridiques, qui pour le coup savent froidement calculer combien coûte le fait d'économiser X€ sur le prix d'un produit en ayant Y% de chances que ça cause la mort de W personnes donc une amende de Z€ pour l'entreprise.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 2.
Les gens des comités de direction et des services juridiques sont donc tous des criminels. Eh bien on avance !
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tout dépend de comment tu considères la responsabilité. À tout prendre, quelqu'un qui achète un produit fabriqué à base d'une ressource rare (diamant, terre rare => smartphone..), dont le contrôle est un enjeu assez important pour provoquer une guerre, et qui est au courant de ce fait, est aussi un criminel.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Tu réponds à côté. Je donnais juste un exemple dans lequel, des gens ne produisant pas de déchets se retrouvent à payer (donc, devrons travailler à l'extérieur, dans la société capitaliste, pour avoir cet argent) une taxe, parce qu'on considère que :
1) Les gens vivent en foyers fiscaux (pas en communautés, donc),
2) Les gens gagnent de l'argent,
3) Les gens produisent des déchets,
4) Les gens ne retraitent pas eux-mêmes ces déchets (quand bien même ils seraient naturellement compostables).
Bien sûr le capitalisme peut être compatible avec une politique écologiste, via une obligation de traiter les déchets, et via un juste prix sur les matières premières non renouvelables. Mais l'organisation capitaliste a également une incidence sur, par exemple, le fait qu'on traite les déchets à un endroit différent de là où on les produit. D'où ramassage organisé par la collectivité, d'où taxe qui frappe y compris les gens qui fonctionneraient différemment.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 2.
Ta communauté autarcique ne sera jamais acceptée comme telle. Le politique n'a pas prévu que tu refuses le contrat social. Et par ailleurs, cette communauté accapare au moins un bien limité : l'espace cultivable ; à ce titre, elle doit se plier aux lois.
Imaginons qu'un groupe de riches propriétaires décide de se retirer hors du monde avec tout leur bien et leur savoir, par exemple sur une plateforme pétrolière réformée en pleine mer ou une station spatiale, ou à plus petite échelle à la Villa_Montmorency, moi je trouverais ça égoiste et injuste : ils doivent contribuer à la solidarité et au système politique dont ils ont bénéficié.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Pourtant, l'évolution du contrat social peut passer par un changement progressif ou des expérimentations. On devrait être capables de changer de modèle de société sans avoir besoin de cataclysmes (guerres, catastrophes naturelles, révolutions) ou d'un lobbying intense..
D'un autre côté, "naturellement", chaque être humain devrait pouvoir disposer d'un morceau d'espace vital. C'est assez triste de voir que chaque centimètre carré de la terre est propriété d'un état ou d'une personne privée (morale ou physique), et que les humains qui naissent doivent, soit faire avec des règles qui ne sont pas forcément pertinentes, soit devoir "gagner" leur place. Alors qu'on pourrait considérer qu'ils ont droit à "la somme de l'espace disponible, divisée par le nombre d'humains."
S'ils vivent en autarcie, ils feraient moins de mal au reste de la société que s'ils continuent à interragir avec. Enfin, c'est mon point de vue.
Oui, mais on ne demande pas l'avis aux humains quand ils naissent : ils apparaissent forcément dans une société qui va leur fournir telle éducation, tels soins, avec des aspects positifs et d'autres moins. Doit-on se sentir endetté à vie d'un cadeau qu'on n'a pas réclamé ?
Une communauté visant l'autarcie pourrait, par exemple, renoncer à certaines garanties de la société (minimum sociaux comme le RSA, électrification, ligne de téléphone..) et en échange se voir accorder certaines libertés. En tout cas, je trouverais souhaitable un modèle de société dans lequel il soit possible d'expérimenter des façons de fonctionner différentes.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu veux un minimum de respect de l'environnement, ce serait bien de retrancher de l'espace disponible, des espaces de préservation de la biodiversité.
[^] # Re: Euh...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Uniquement si tu considères que les humains vont détruire l'environnement et non s'y intégrer. Avant que le modèle occidental ne tende à recouvrir toute la planète, il y avait beaucoup de sociétés dont l'impact sur l'environnement était équivalent à celui de n'importe quelle autre espèce de primates.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Euh...
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Moins performante d'un point de vue capitaliste peut-être, et que dans une société très largement capitaliste ça a du mal à s'en sortir. Mais ça ne veut pas dire que cette solution n'est pas une meilleure solution quand elle est générale.
Tu n'es juste pas autant libéral (au sens économique) que tu le prétends.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Celle-la, il faudra la sortir à ceux qui me traitent de méchant capitaliste.
Non, désolé, on peut vouloir une grande liberté économique, tout en voulant une protection des gens. Ce n'est pas incompatible, contrairement à ce que les "anti" veulent faire croire. Il n'y a pas qu'un seul courant dans le libéralisme économique. Je ne dis pas que les "fric au max les autres crèvent" n'existent pas, je dis juste que ce ne sont pas les seuls. Mais e mettant tout le monde dans le même panier, ben… Si je dois choisir, je choisirai celui qui sera le "moins pire".
Je suis pour le revenu universel, pour la santé pour tous, pour l'imposition forte des riches (qui sont riches grâce au système mis en place donc c'est mérité) mais contre l'imposition à 100% ou la non-liberté de disposer de mes biens (y compris machines), contre les nationalisations diverses. Si si, c'est possible. Liberté économique ne veut pas dire non imposition des gains. Ne pas tomber dans les pièges des "antis"
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et lire Keynes…
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je préfère cette page : Social-Libéralisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ouhla, je pense surtout que tu es un socio-libéral (en gros, un mec de droite tendance centriste), mais aussi que tu mélanges pas mal de concepts. Être capitaliste, c'est pas une opinion politique, c'est un fait. On est capitaliste quand on tire son revenu de la fructification de son capital en «exploitant» le travail d'autrui. Souvent, les grands capitalistes disent qu'eux aussi travaillent, mais là n'est pas la question : d'une part, ils travaillent pour eux, et d'autre part, leur capital est bien trop grand pour que leur seul travail suffise à l'exploiter. Il y a aussi beaucoup de capitalistes cryptiques dans le monde actuel ; tous ces gens qui pensent n'exploiter personne et vivent des revenus de leurs placements ; ça revient simplement à laisser aux autres la responsabilité de l'exploitation du travail.
Les socio-libéraux (en gros, les seuls libéraux qu'on trouve en Europe) sont en général pour une redistribution des revenus du capital, mais pas du capital lui-même. La propriété privée est "intouchable", en quelque sorte ; c'est là un aspect concret du libéralisme. En France, on a quelques lois anticapitalistes ; l'ISF par exemple est anti-capitaliste (il impose le patrimoine, et pas les revenus du patrimoine).
Là où ta position peut sembler incohérente, c'est dans le juste équilibre entre la liberté d'entreprendre et l'égalité. La liberté d'entreprendre ne peut se comprendre que dans le cadre de l'existence de risques : on investit, on peut se planter ou réussir. Dans ce contexte, le revenu minimum apparait comme un frein à la liberté d'entreprendre, puisqu'il pénalise les entreprises efficaces au profit des inefficaces. Ça peut se défendre dans un modèle socio-démocrate, socialiste, ou humaniste (les forts doivent contribuer à la survie des faibles), mais pas dans un modèle libéral, où une telle égalisation forcée remet en cause la cohérence du système économique. C'est là toute l'ambiguité, à mon avis, du positionnement centriste : il s'agit d'un équilibre instable, ou tout changement législatif ou économique peut fait basculer le systèle d'un côté ou de l'autre, car il n'a aucune stabilité intrinsèque. Une crise économique : les entreprises qui réussissaient à survivre malgré une imposition lourde coulent, et tout se casse la figure. Une petite augmentation du revenu minimum? Un effet seuil peut être franchi, et raréfie l'offre de travail ; le coût du travail augmente déraisonnablement, et le système s'écroule.
Sans compter le fait que le dividende universelle ou la protection sociale coutent très cher, et qu'il te faut absolument garder les taux d'imposition assez bas pour que le revenu du capital dépasse significativement l'inflation pour encourager l'innovation.
[^] # Re: Euh...
Posté par feth . Évalué à 5.
Si le dividende universel, revenu de vie quel que soit son nom, est soutenu par certains centristes, y compris de droite, c'est parce qu'il constituerait un filet de sécurité face aux aléas de l'entreprise, et donc qu'il réduit l'aversion à lancer une entreprise risquée.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Quelques exemples pour montre que si une solution alternative ne s'impose pas, ça ne veux pas dire qu'elle est moins performante :
– La gestion de l'eau. Il s'avère que la gestion de l'eau privée (par Véolia entre autre) coûte beaucoup plus cher, pour fournir une eau de moins bonne qualité. Par exemple la ville de Paris est revenu à un système de gestion par régie après être passée par le privé. Grâce à un travail de fond, la régie a pu par exemlpe enlever les additions de chlore, pourtant jugées nécessaire par Véolia quelques années plus tôt… Un documentaire pas si vieux sur arte montraient les procédés de Véolia pour rafler les marchés de l'eau, qui était assez scandaleux, ainsi que les moyens de diminuer les coûts, au détriment de la qualité de l'eau par exemple.
– la recherche public.
Globalement les laboratoires du CNRS ont un fonctionnement traditionnel plutôt pas trop mal, qui produit une recherche assez indépendante, d'assez bonne qualité. En ce moment, c'est l'heure de la privatisation. Comment s'imposte-t-elle ? C'est simple : L'État ne donne des crédits QUE sur des partenariats avec le privé (Labex, équipex, etc.). Les labo sont donc obligé d'avoir ces partenaires pour ne pas couler. Or dans certains domaines, c'est problèmatique pour l'indépendance de la recherche (bio-technologie, onde électro-magnétique, etc.). De plus, le magazine la recherche a publié un article assez récemment en montrant les gaspillages que génère une telle politique, en temps et en argent, c'est effrayant !
Dans ces deux cas, le privé s'est imposé non par concurrence, mais de façon non-loyale. Dans les deux cas, il s'est avéré plus coûteux et moins efficace. Ce ne sont que deux exemples, mais on pourraient en citer bien d'autres.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu parles de cas publics, avec un seul choix possible par l'Etat. L'Etat est maître (par le peuple), il fait des choix qu'il veut (+ pour l'eau, rien ne dit qu'une autre entreprise privée n'aurait pas mieux fait, un cas ne fait pas une généralité)
Bizarrement, tu n'as pas parlé des cas où il y a la liberté de concurrence (le privé), et où une meilleure solution pourrait montrer tout son potentiel (ou pas).
[^] # Re: mauvaise foi toujours
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -2.
Heureusement qu'il y a Adrien et Grunt pour remonter le niveau, parce que tu as eu le cerveau bien lavé…
Si ces compagnies d'eau se sont imposées, c'est parce que ce sont elles qui font la politique!
Regarde donc Infrarouge ce soir sur France 2 à 22h45, ainsi que la série des émissions "Service Public" de Gilles Balbastre… après, tu pourras dire que tu connais ton sujet…
[^] # Re: Euh...
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Le capitalisme se caractérise par la recherche du profit, l'initiative individuelle et la concurrence entre les entreprises. Il en résulte surtout des inégalités et des stupidités quant à nos actions. Par exemple il faut que l'écologie soit la mode pour qu'on y pense (ou qu'on fasse croire qu'on y pense). Sinon pas de souci pour vendre en France les haricots verts et les roses du Kenya quand il y a une famine dans cette région de l'Afrique. Nous devons toujours vendre plus, on s'en fout de ce qui est mieux pour le bien commun.
Alors il faut le réguler pour arrêter ses conneries ? Il faudrait tellement le réguler alors ça ne serait plus du capitalisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2012 à 23:05.
Plus du capitalisme comme si les fauves d'un dompteur n'étaient plus tigres ou lions ?
L'Homme est un régulateur.
[^] # Re: Euh...
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à -1.
J'aimerais bien le croire, mais dans notre société égoïste, nous pouvons constater nos énormes bêtises.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.