Le site du Ministère de l'Education nationale, fait la promotion de modèles de document communs pour rédiger des thèses. L'idée est bonne car elle permet une standardisation des documents et donc une meilleure diffusion des connaissances en général (bases de données de thèse sur Internet, etc.).
Seul hic : le modèle de document est au format word...
Je me disais donc que si on leur demandait gentillement, éventuellement par un petit mail, de nous faire un modèle en LaTeX, cela pourrait favoriser le développement des outils libres non propriétaires et des formats ouverts.
Une proposition de mail (copier-coller) est faite ci-dessous.
Peut-être qu'en étant nombreux à leur demander on pourra leur montrer que cela pourrait intéresser du monde.
By.
Update : Une réponse à été publiée en tant que commentaire. Bonjour,
Je viens de voir votre page web concernant la diffusion des thèse par voie électronique (http://www.sup.adc.education.fr/bib/Acti/these/theses.htm) .
Je constate que le modèle de document proposé afin de standardiser les documents est au format Word, qui est le format propriétaire d'une entreprise, dont l'interopérabilité est difficile et dont la sécurité laisse à désirer.
Utilisateur de logiciels libres, je souhaiterai pouvoir disposer de modèles de documents dont les formats sont libres de droits, comme par exemple Latex.
Cordialement,
Envoi à : bib at education.gouv.fr, christine.okret-manville sur education.gouv.fr
Aller plus loin
- The Gentille Page (14 clics)
- The Evil Document (8 clics)
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
- La conversion et la diffusion des thèses
Les établissements utiliseront une chaîne de traitement des documents mise à leur disposition pour convertir les thèses depuis le format natif de rédaction (compatible RTF) vers un format balisé d'archivage (SGML / XML) puis un format de diffusion (PDF, HTML, SGML). Ils se chargeront de la diffusion des thèses sur leur site.
Il est à noter que le module de conversion des thèses rédigées en format LaTeX n'est pas encore disponible.
Je suppose donc qu'ils sont au courant qu'une quantité importante de thèses sont faites en utilisant LaTeX. Ce style Word permet à mon avis surtout que la conversion en HTML/PDF/... soit facile après.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par NebuchadnezzaR . Évalué à 3.
These_generique.dot: Microsoft Office document data
Merci pour le modèle de document.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 . Évalué à 1.
Pour ce qui est d'une standardisation XML/SGML oui, ça a un intérêt!
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
On trouve de bonnes intentions dans ce document : «traitements débouchant sur la production d'un document normé, structuré, archivé en SGML».
À l'époque il n'y avait pas beaucoup d'autres solutions vraiment commodes pour éditer une thèse et parvenir au résultat. Je cite un autre passage : «Il convient néanmoins d'appeler l'attention sur le fait que la chaîne TeX => SGML/XML n'est pas actuellement opérationnelle.»
Maintenant, il existe une alternative libre et très pratique qu'il faut signaler au responsable de cette note :
OpenOffice.org dans sa toute dernière version permet de générer du XML selon la DTD Docbook.
Il est donc aussi facile de faire du docbook que du word et le résultat est garanti, car je ne fais absolument aucune confiance à Microsoft pour le respect des normes. C'est en particulier le cas du RTF, créé par Microsoft mais que Microsoft n'applique pas !
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Il y a encore du chemin a parcourir avant que ce soit reelement fonctionnel.
Je sais pas si OOo a un meilleur support d'un XML (SGML non ?!) Docbook que du .doc...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Toutes les balises de Docbook ne sont pas encore prises en compte.
Si le document est valide, il ne peut être "crappy". Il est valide ou il ne l'est pas.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Alors si, il peut etre pourri. Ce n'est pas par ce qu'il est valide qu'il est utile pour l'archivage ! Pour ce qui ne connaissent pas Docbook la premiere chose est d'aller voir
http://www.docbook.org/tdg/en/index.html(...)
Il est aussi interessant de regarder ce que ca donne en usage reel avec la documentation de FreeBSD, de KDE mais aussi du Noyau Linux et de pas mal de projets.
Il va falloir m'expliquer pour le moment comment OOo fait la difference entre de l'italique pour < application > ou de l'italique pour < literal > ou de l'italique pour < command >. Ce n'est qu'un exemple rapide et peu etre mal choisi.
On peut se faire une meilleur idee de l'eventail des possibilites (tres centres informatique) de Docbook a l'adresse suivante http://www.docbook.org/tdg/en/html/docbook.html(...)
Alors a par avec un systeme de Style qui serait tres lourd a gerer, j'aimerais bien que tu m'expliques comment OOo est capable de generer du BON Docbook. Et du bon docbook pour moi ce n'est pas seulement du SGML valide. Enfin pour moi si on pense comme toi c'est qu'on a rien compris a l'interet du SGML...
Apres je t'ecris un documentation qui a exactement la meme sortie visuelle avec au moins 4 jeux de balises differentes ! 3 seront absurdes et une seulement sera valable. Si tu peux me prouver qu'OOo est capable de sortir la bonne je me tairais. Mais j'avais fait quelques tests il y a 4 mois...
Note : Je traduit la doc de FreeBSD en francais et manipule donc pas mal docbook :-)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, on ne se base pas sur le style, par contre effectivement il y a un style par défaut appliqué lors de la mise en oeuvre (et je pense que c'est justement ce qu'attend un utilisateur moyen).
> Il va falloir m'expliquer pour le moment comment OOo fait la difference entre
> de l'italique pour < application > ou de l'italique pour < literal > ou de
> l'italique pour < command >
Tu sélectionnes le texte en question et avec le styler tu cliques sur "application" "literal" ou "command". Le texte se mettra en italique parce que ces trois styles ont une mise en forme italique, mais la séparation est bien faite et la conversion sans perte de sens (à ce niveau là)
> Alors a par avec un systeme de Style qui serait tres lourd a gerer
Ah ben si, voilà tu as la solution.
Lourd à gérer ? pourquoi ?
Tu as un éditeur qui marque tout seule les "application" et "literal" ? il faudra utiliser un bouton ou une commande. Que le clic ou raccourci clavier commande une mise en style ou un nouvel élément SGML, je ne pense pas qu'il y ai de différence coté utilisateur.
Faire un style c'est ni plus ni moins que rajouter une balise pour contenir le texte sélectionner, d'ailleurs c'est ce qu'il fait en interne le OOo.
Sans compter que pour un doc d'une dimension de thèse, ne pas utiliser les styles et faire les mises en forme directe c'est du masochisme.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
C'est super les menus contextuels de 200 elements :-)
Essais le mode psgml d'emacs tu vas voir la difference je pense ! Choisir un style est assez lent surtout quand il y en a beaucoup choisir une balise non.
De meme le but est aussi de consistuer un fond documentaire, je pense que personne ne serait assez stupide pour ecrire de mauvaises balises a la main. Par contre je pense pas qu'1/3 des utilisateurs respecteraient les styles d'OOo.
Autrement il y'a generalement une petite 10aines de style a tout casser dans un document, rapport de grandeur qui n'a rien a voir avec des choses du genre Docbook...
Je ne dis pas que c'est impossible, j'espere meme, mais le chemin est encore plus que long :-)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Jellyroll (site web personnel) . Évalué à 1.
Jellyroll
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèse en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
# est ce la bonne methode ?
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: est ce la bonne methode ?
Posté par _seb_ . Évalué à 2.
Le mail donné dans la news est un exemple. Il contient brièvement les éléments de reproche du Ministère de l'Education nationale sur la promotion de modèles de document communs pour rédiger des thèses.
Rien n'empeche de rédiger un autre mail et de le pubier ici pour donner un autre exemple.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Lafrite . Évalué à 8.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ggins . Évalué à 9.
Je comprend tout à fait, que les gens refusent d'utiliser latex pour rédiger leur document.
Oui c'est un super outil, oui on obtient des documents de qualité pourvu qu'on s'en donne la peine, oui une fois qu'on le maîtrise ça va vite, oui latex est typiquement le genre d'outil adapté à la rédaction d'une thèse.
Cependant, comme tous les outils bien puissants, latex nécessite un plus ou moins gros investissement initial avant de commencer à obtenir des résultats adéquats.
Il est donc tout à fait légitime qu'il y ait une bonne quantité d'individus qui sont plus intéressés par le sujet sur lequel ils travaillent que par les outils qu'ils utilisent pour rédiger leur rapport.
Sans parler du fait que latex est comme word un outil. L'administration semble rechercher un standard, pas un logiciel. En l'occurrence les .doc qui sont en quelque sorte un standard de fait. (oui, je sais, demander des .doc cela revient quasiment à demander l'utilisation de word).
Plutôt que de pousser latex en avant, il serait préférable d'essayer de leur demander de promouvoir un format de fichier ouvert que les gens peuvent facilement générer. (non, pas .tex. Quoique!)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par david odin . Évalué à 7.
Rien n'est moins faux ! Ma secrétaire qui vient du monde Windows, qui n'a jamais touché un système d'exploitation autre que Windows, et qui n'a toujours utilisé que des logiciels genre word s'est mise à LateX en moins d'un mois à raison d'une heure de temps en temps (environ 2 à 3 heures par semaine).
Et les documents qu'elle fournit sont bourrés de formules et de schémas dans tous les sens... Bien sûr, il n'y a pas de tableau, mais bon, elle utilise les outils adéquats pour chaque travail...
Un thésard doit donc pouvoir se mettre à LaTeX en moins d'une semaine intensivement, à peu près autant que pour comprendre à fond le fonctionnement de MS Word ou OpenOffice...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Moby-Dik . Évalué à 4.
Le problème reste le même, puisque tu imposes toujours un outil et non un format ouvert et utilisable sous l'outil de ton choix.
En fait le format naturel serait le HTML. Malheureusement il n'est pas très à la hauteur pour des sorties papier de qualité, et carrément rhédibitoire pour les formules mathématiques & co.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par wismerhill . Évalué à 3.
Non, LaTeX est un format ouvert (d'ailleur il respecte les clauses de la FDL). Tu peux utiliser l'outil que tu veux pour rédiger du LaTeX: emacs, kwrite, LyX, oowriter (mais il n'y est pas tout à fait adapté).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> pour des sorties papier de qualité, et carrément rhédibitoire pour les formules
> mathématiques & co.
Ce n'est pas justement pour dépasser ces limites que le XML a été mis au point ?
M'en vais le signaler à qui de droit.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Erwan . Évalué à 1.
J'avais un copain qui avait ecrit sa these en XML, il avait fait une moulinette pour generer du LaTeX et une pour generer du HTML.
Je pense que c'est ca qu'il faudrait faire, se mettre d'accord sur une DTD, puis fournir des outils de conversion doc <--> XML <--> tex
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par _seb_ . Évalué à 2.
http://www.idealx.org/DocBkXML2LaTeX/(...)
Le format à préconiser serait DocBook XML., d'après moi.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Y'a donc pas trop de probleme de ce cote la.
Bien que defenseur de Docbook et qu'il s'agisse du format le plus adapte a l'archivage et comme "niveau 1" il n'est pas adapte aux maths ni a la physique. Pour un livre "classique" il s'agit en revenche du meilleur format tres loin devant tout les autres (Attention je parle ici d'archivage et de re-utilisabilite des sources).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ckyl . Évalué à 4.
En latex on peut faire un peu tout et n'importe quoi, docbook a un champ bien defini de balisage et est beaucoup plus facile a prendre en main. On n'a pas bien sur la liberte de tex pour la mise en page mais en meme temps ce n'est pas le but recherche. Si l'administrateur fournissait les feuilles de style pour docbook alors tout le monde serait ok.
Car on a le choix :
* d'ecrire directement en docbook
* d'ecrire en latex puis conversion vers docbook (il me semble que ca marche pas trop mal)
* d'ecrire en swx c'est pas encore ca mais les gars d'OpenOffice travail dessus
Bien sur un conversion vers docbook n'aura jamais la meme finesse qu'un document ecrit en docbook nativement. Mais avec des feuilles de style bien pensees/concues et un bon export ca resoudrait facilement le probleme
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
LaTeX est moins "pur" que le XML car il y a des indications de présentation dans le texte. Aussi, malgré ses nombreuses vertus, je pense qu'il va s'effacer devant XML qui permet de générer un document sous toutes les formes que l'on peut désirer.
Il y a maintenant un élément nouveau à prendre en compte :
OpenOffice.org permet maintenant de générer du XML selon Docbook.
Toutes les balises ne sont pas encore prises en compte, mais la progression est spectaculaire.
Il ne faut pas oublier aussi TeXmacs, mis au point par Joris Van der Hoeven (Chercheur en mathématiques à Orsay).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Par contre cela permettrais une uniformite rare, et si un jour les feuilles de style change il suffit (avec de la patience :-) de recompiler toutes les docs !
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par TazForEver . Évalué à 3.
Quand à LaTeX, sans doute que beaucoup de monde y gagnerait. C'est simple avec des editeurs tel-écran - tel-imprimé, et on à l'assurance d'un structure et mise en forme homogène au niveau du document. J'ai des sueurs froides quand je me rappelle mes tribulations pour appliquer les meme style à tout mon document word, corriger toutes les tabulations défectueuses, etc. Quelle perte de temps!
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Mais conseillé un format de document fermé, ça dépasse l'entendement...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par zyglotron . Évalué à 3.
"Mais conseiller..."
Si tu ne sais pas tu remplaces le verbe en "é" par un verbe du troisième groupe et tu vois si ça marche... prenons vendre... "Mais vendre un format" ça marche donc tu mets er... si tu mets "é" c'est comme si tu avais écrit "Mais vendu un format" et là tu vois que ça ne colle pas...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par sushicat . Évalué à 0.
Ils utilisent LaTeX car c'est bien meilleur que tout ce qui existe par ailleurs pour la représentation des formules mathématiques compliquées avec des symboles obscurs (et je veux bien les croire sur parole car je n'y connais rien en math)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par rhizome . Évalué à 1.
> qui font leur thèse en LaTeX ?
J'ai un pote qui fait son mémoire de DEA de d'anthropo-psychanalyse sous LaTeX, bon lui c'est un geek.
Ma copine, quand à elle, fait son mémoire de DESS de pyschologie du développement sous LaTeX, elle tape son source toute seule, je l'aide juste pour la compilation vers des formats imprimable et éventuellement le débugage (accolade oubliée, etc.)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par monsieur ploploop . Évalué à 1.
Merci aux salles d'info uniquement sous windows, aux cours d' "informatique" qui sont des initiations à word et excel, et aux syllabus qui se contentent de regrouper des captures d'écrans (cliquez ici, puis là, puis là) de nos chères universités.
(Ça c'est pour la situation vécue en Belgique, mais pour le peu que j'en ai vus ça à l'air pareil en France).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Thierry GRAUSS . Évalué à 2.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne parle meme pas des non techniciens.
Je ne dis pas que LaTex est complexe, mais faire une thèse en histoire géo vous trouvez indispensable d'apprendre le maniement de LaTeX ?
On cherche à remplacer un format de type office (MS Word), pourquoi ne pas proposer un format de type office en échange ? OOo par exemple ? ça me semble adapté.
Apres perso quand je lis les liens je vois que le format considéré comme natif pour la rédaction est le RTF, donc tout de même répandu et clair, contrairement au .doc.
Et que ce n'est que un format simple pour la rédaction, que l'archivage se fait en SGML/XML, donc il n'y a aucun problème pour utiliser des outils libres qui pourront envoyer ce SGML/XML. Il n'y a donc aucun problème coté ouverture des formats.
Même chose pour les formats de diffusion : HTML/SGML/PDF sont des formats ouverts.
Bref, il est où le problème ? qu'ils fournissent un .dot pour aider les gens à convertir du rtf vers un format ouvert (grace à un modèle standardisé) ?
C'est un problème ca ? vraiment ?
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par nicoleg . Évalué à 4.
Je manque de péter les plombs sur tous les traitements de textes wysiwyg que j'ai utilisé depuis wordperfect, latex me semble l'outil le plus propre pour écrire. N'en déplaise aux science dur, je pense que latex peut séduire aussi des gens qui n'ont pas à faire des formules mathématiques compliquées (ceux des sciences molles).
un ami matheu d'abord étonné de mon choix, m'a dit que c'était une bonne idée : pour lui, il n'y a rien de plus propre et joli que ça.
enfin bon, j'admet qu'il faut peut être un certain degrée de masochisme
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Erwan . Évalué à 4.
Je pense que LaTeX est bien plus adapte a l'ecriture d'une these que Word ou OpenOffice, clairement.
1) C'est volumineux. Ecrire un document volumineux avec un traitement de texte est une horreur. Des que tu veux deplacer une partie tu as la mise en forme qui part en cou*lles, des fois tu appuyes sur "entree" une fois de trop et ca te bouffe localement la mise en page... C'est vraiment une horreur, il faut enregistrer son document plusieurs fois sous des noms differents car on sait qu'apres avoir fait certaines modifs qui ont detruit la mise en page il est impossible de revenir vraiment a l'etat precedent (je sais, il y a "undo", mais ca ne marche pas bien)
2) La biblio. Meme en histoire-geo ils ont une biblio, et pour ca il n'y a pas mieux que Bibtex. Quand on y a goute c'est impossible de gerer sa biblio autrement. Je crois que StarOffice 5.2 avait un module de biblio pas mal avec BD derriere, j'ai pas bien vu si c'etait passe dans OpenOffice vu qu'il n'y a plus de BD mais juste un connecteur BD.
A part ca, vouloir remplacer le format .doc par OOo comme format d'echange est une erreur. Il a beau etre ouvert il n'est pas fait pour etre format d'echange, c'est juste un format lie a OpenOffice.
Pour envoyer des images, vous envoyez souvent des .xcf ? (= format de Gimp)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Utilises tu bien ton traitement de texte ? c'est à dire utilises tu "toujours" les styles (et pas les mises en forme directes) ?
Prend tu bien en compte que ce n'est qu'un format intermédiaire de rédaction et que par la suite il y aura transformation automatique dans un format de diffusion où les mises en formes seront perdues et seuls les marquages de style resteront ?
C'est sur que si tu utilises ton traitement de texte betement sans gérer les index, sans utiliser les styles, sans utiliser rien, en changeant simplement directement les polices et mises en forme, ca doit effectivement être assez lourd. Mais ca fait un bon moment que les traitements de texte ont dépassé ce stade (malheureusement pas les utilisateurs).
> il faut enregistrer son document plusieurs fois sous des noms differents car
> on sait qu'apres avoir fait certaines modifs qui ont detruit la mise en page
> il est impossible de revenir vraiment a l'etat precedent (je sais, il y a
> "undo", mais ca ne marche pas bien)
Jamais vu/rencontré
> A part ca, vouloir remplacer le format .doc par OOo comme format d'echange
> est une erreur. Il a beau etre ouvert il n'est pas fait pour etre format
> d'echange, c'est juste un format lie a OpenOffice.
C'est quoi un format d'échange ?
- facilement manipulable ? OOo c'est du XML
- avec des transformations possibles dans la plupart des formats courants ? OOo a ca
- courant et répandu ? je pense que OOo qualifie tout à fait pour ce critère aussi
Mais de toute facon, à lire la news on ne parle justement pas de format d'échange, on parle de format de rédaction. Ils font bien la différence entre rédaction/echange-diffusion/publication
On parle de remplacer un RTF MSoffice associé à un modèle .dot pour la rédaction. Ils ont dors et déjà choisi un format XML/SGML pour la partie échange.
D'ailleurs pour pouvoir générer du XML lors de la partie échange, OOo me parait adapté.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Adrien BEAUCREUX . Évalué à 1.
Pour des theses, je sais pas, mais pour les rapports, j'ai plus de facilités avec un outil qui fait bien apparaitre la structure (LaTeX ou DocBook). Je sais qu'on peut gérer la structure, mais j'ai pas réussi (pas essayé bien fort non plus ;) à bien gérer ça avec OO.
<blockquote>1) C'est volumineux. [...]C'est vraiment une horreur, il faut enregistrer son document plusieurs fois sous des noms differents[...]</blockquote>
Euh, sous OO tu peux sauvegarder des versions. Et la version d'OO que j'utilise est celle non mise à jour de la RH8.0.
Et au passage, le truc le plus volumineux semble être OO, qui est très long au chargement. Et le splash screen empêche de faire quoi que ce soit pendant ce temps.
<blockquote>2) La biblio.</blockquote>
J'évite au maximum d'utiliser OO, donc j'ai pas pris le temps de creuser, mais il me semble que tu peux gérer des références, ou des sources.
<blockquote>A part ca, vouloir remplacer le format .doc par OOo comme format d'echange est une erreur. Il a beau etre ouvert il n'est pas fait pour etre format d'echange, c'est juste un format lie a OpenOffice.</blockquote>
Ben c'est pas plus bête que d'utiliser le .doc. Et puisque le standard est ouvert, n'importe qui peut réécrire une application pour pouvoir gérer les fichiers OO.
AMHA, un format devient indépendant d'une application à partir du moment ou il y a plusieurs application qui savent le gérer nativement. Pour LaTeX, il faut latex. Je ne suis pas certain, mais DocBook me semble le plus indépendant dans cette optique.
<blockquote>Pour envoyer des images, vous envoyez souvent des .xcf ? (= format de Gimp)</blockquote>
Et tu envoies souvent des .tex, des .xml. Généralement, le plus simple est de balancer un pdf. On perd la possiblité de modifier, mais bon...
ps: qqn sait pourquoi le tag blockquote est censé être supporté mais s'affiche quand même ?
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 1.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 6.
Une expérience personnelle. Il ya deux ans, je rédigeais un document à l'intérieur duquel je devais insérer un tableau très particulier (cases en couleur avec dégradés et autres joyeustés). Après deux heures laborieuses d'installations de packages de lecteures de doc et d'essais sans succès, j'en étais toujours au même point. Lassé, je suis passé à Word (je sais c'est mal, tout ça), en 15 minutes mon tableau était fait. Bien sûr j'ai commencé à rédiger un environnement pour pouvoir refaire ce genre de tableau et je l'utilise encore de temps en temps mais le non informaticien qui ne sait pas/peut pas/veut pas écrire de patchs, se sentira frustré : "pourquoi utiliser LaTeX si je dois passer à Word quand je veux faire tel ou tel truc un rien complexe".
Moralité : Parfois la mise en forme du document est aussi importante que son contenu et avec LaTeX la mise en forme est souvent un sacerdoce. LaTeX c'est bien quand on a le temps et le courage de s'y mettre et surtout quand on a les compétences pour l'utiliser au maximum de ses possibilités.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'association LaTeX / informaticiens... Ce sera peut-être plus facile pour eux, mais c'est tout. Les matheux par exemple y ont tout intérêt. Et plus généralement, il n'est pas nécessaire d'avoir comme tu dis « pour l'utiliser au maximum de ses possibilités ». Bien sûr si on le connaît très bien, on peut s'amuser et faire plein de choses compliquées. Mais pour beaucoup de documents il n'y a qu'un minimum de commandes de bases à connaître (structuration, biblio, label/références, inclure une figure).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui LaTeX a de très nombreux avantages (formules, biblio...) mais passer de Word à LaTeX c'est autre chose que de passer de IE à Mozilla. D'ailleurs il n'est pas facile d'utiliser Latex sous windows (sans Cygwin, on ne triche pas).
je ne suis pas d'accord avec l'association LaTeX / informaticiens : je connais vraiment très peu de non-informaticiens utilisant LaTeX, je pense que le côté plain-text de la chose rebute un peu. En outre tu dis : pour beaucoup de documents il n'y a qu'un minimum de commandes de bases à connaître. Pourquoi ne pas utiliser OpenOffice alors ? En plus il permet d'échanger des documents de travail avec des personnes utilisant Word.
LaTeX permet d'aller très loin et de produire des documents de très grande qualité mais est-il nécessaire de l'imposer alors que bien souvent OpenOffice permet de faire la même chose sans passer par la phase d'apprentissage. Si un jour on te demande comment faire pour que la formule de math aie une plus belle tête, comment taper simplement des formules chimiques ou comment tu fais pour sortir des lettres avec de superbes mise en page en 3 minutes chrono, là il sera temps de proposer LaTeX.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
http://www.miktex.org(...) J'ai jamais eu de problème avec cette distro et il en existe plein d'autres ...
Pourquoi ne pas utiliser OpenOffice alors ? En plus il permet d'échanger des documents de travail avec des personnes utilisant Word.
Ouaaarrfff!!!!! Le support des .doc d'oo est tout pourri !!! Si on est obligé de se contenter de documents simples autant utiliser le format RTF.
est-il nécessaire de l'imposer alors que bien souvent OpenOffice permet de faire la même chose sans passer par la phase d'apprentissage
Peut-être que oui ... L'un des principaux freins de Latex en lisant les commentaires ci-dessus est l'absence d'éditeur de texte graphique à la Word. Connais-tu Lyx (http://www.lyx.org(...) ) ? Cet éditeur permet de réaliser des documents Latex très simplement
et surtout sans aucune connaissance particulière de latex.
Il existe d'autres éditeurs visuels (Texmacs par exemple http://www.texmacs.org/(...) ) et même un mode emacs permettant de visualiser en temps réel la sortie dvi.
Je pense que la meilleur solution est de proposer des modèles de documents pour les principaux formats pour l'édition (.doc, .rtf et .tex ) et de n'accepter que les formats de type .pdf ou .ps pour la publication.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui je les connais mais je les ai toujours trouvés lourds et peu commodes à utiliser. Je les ai peut-être regardés un peu rapidement, il faudrait que je les reinstalle pour voir ca d'un peu plus près.
Je pense que la meilleur solution est de proposer des modèles de documents pour les principaux formats pour l'édition (.doc, .rtf et .tex ) et de n'accepter que les formats de type .pdf ou .ps pour la publication.
Formats ouverts et lisibles par tous : sur ce point, nous sommes d'accord.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Quant à Lyx, je trouve que c'est une pure merveille ! Il est extrémement léger (il tourne sur un P166 MMX), et surtout respecte la philosophie de Latex. C'est vrai que l'interface nécessite une petite phase d'apprentissage car elle n'a rien à voire avec OO ou Word. Mais il dispose de fonctionnalités très interessantes telle qu'une VRAI sauvegarde automatique (Si lyx plante, ce qui est rare, il sauvegardera entierement votre travail avant de se fermer). Mais surtout il est extrémenent stable, très facilement extensible et très bien documenté (en français). Une fois qu'on y a gouté, il est très difficile de revenir à emacs/vi pour éditer son code Latex. Le plus drôle, c'est qu'en réutilisant des éditeurs de textes tels que OO ou Word, on se rend compte très vite du "trou" séparant ces deux philosophies. Le fait de devoir penser à la forme avant de penser au fond et de vérifier au fur et à mesure que l'on tape le texte, que la forme correspond à ce que l'on recherche, est très loin d'être ergonomique. Lyx permet, grâce à Latex, de ne se concentrer que sur le fond, après on choisit des modèles, on paramètre deux trois trucs et le document est près (tout en visualisant les résultats au fur et a mesure que le fond est construit). Je trouve aussi que c'est un trés bon moyen de découvrir Latex sans le connaitre.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Eudoxe . Évalué à 3.
J'ai essayé Lyx pour quelques documents relativement courts et j'ai trouvé qu'il manquais de racourcis.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
En gros, toute les commandes sont accessible, il faut simplement éditer un fichier texte. Par exemple, tu as le fichier des raccourcis à la emacs, à la word, etc.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Ca reste la bonne solution s'il convient à la plupart de tes documents et que tu es à l'aise avec. Sans doute qu'aucun outil n'est la bonne solution systématiquement. Ce que je dis, c'est qu'un élément important c'est l'utilisateur, parce que côté complexité, si c'est un outil qu'on utilise tous les jours, dans les deux cas on fera l'apprentissage et on s'habituera à l'outil, en faisant des documents au mieux.
« Oui LaTeX a de très nombreux avantages (formules, biblio...) mais passer de Word à LaTeX c'est autre chose que de passer de IE à Mozilla. »
Je n'en parlais pas comme transition. Les Wysiwyg nécessitent aussi un apprentissage si on veut faire des choses compliquées (du moins, si on veut les faire proprement). Quelqu'un qui connait très bien Word sera peu motivé pour passer à LaTeX, l'inverse est vrai aussi.
« D'ailleurs il n'est pas facile d'utiliser Latex sous windows (sans Cygwin, on ne triche pas). »
Tous les utilisateurs que je connais qui utilisent LaTeX sous Windows le trouvent beaucoup plus facile à utiliser sous Windows, apparemment il y a un très bon éditeur dédié à ça (sans doute le MikTeX cité plus haut).
« je pense que le côté plain-text de la chose rebute un peu. (...) »
Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que je dis que ça dépend des goûts : les avantages ne sont pas les mêmes, le temps gagné ne se situe pas au même moment dans l'apprentissage. Mais on ne peut pas dire que l'aspect source rebute systématiquement, ou est complètement dissuasif. Il rebute du monde, mais je vois des gens essayer parce qu'on leur a montré le résultat, les sources (pas si longues que ça) pour obtenir ce résultat, etc. S'ils ont quelqu'un à qui demander de l'aide, ça aide beaucoup aussi.
« En outre tu dis : pour beaucoup de documents il n'y a qu'un minimum de commandes de bases à connaître. Pourquoi ne pas utiliser OpenOffice alors ? En plus il permet d'échanger des documents de travail avec des personnes utilisant Word. »
Je retourne la question, pourquoi utiliser OpenOffice ? Ceux qui veulent absolument de Wysiwyg l'utiliseront, les autres se poseront la question (séparer le fond de la forme peut être un avantage) Je connais LaTeX, je ne vais pas aller perdre du temps à apprendre OpenOffice. LaTeX est aussi à mon avis plus répandu que OpenOffice, et s'installe plus facilement (je parle de la pratique, quand on est pas admin, et pas forcément sur du GNU/Linux / PC).
On peut aussi échanger avec des personnes utilisant Word : il suffit qu'elles installent acrobat ou autre. S'il faut travailler ensemble sur un même document, il est évident que le choix de l'outil se pose avant, et que les critères sont différents.
« LaTeX permet d'aller très loin et de produire des documents de très grande qualité mais est-il nécessaire de l'imposer alors que bien souvent OpenOffice permet de faire la même chose sans passer par la phase d'apprentissage. »
Je ne parle pas de l'imposer évidemment, je parlais de critères qui font qu'il va convenir ou pas à des utilisateurs. Je pense que ça dépend beaucoup de l'utilisateur, et pas de qualités liées au logiciel, et que ça n'exclue pas les non informaticiens. Quelqu'un qui ne supporte pas le Wysiwyg ne l'utilisera pas. Mais ça n'interdit pas aux autres de l'utiliser, comme je le disais beaucoup de documents ne nécessitent qu'une connaissance vraiment minimale. Je ne vois pas l'intérêt de placer OpenOffice comme solution privilégiée dans ce cas, c'est une solution comme une autre. Chaque utilisateur a ses préférences, autant proposer les différents types de solutions possibles.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Erwan . Évalué à 2.
C'est vrai, LaTeX est tres different des autres. La philosophie est radicalement differente. C'est vrai que LaTeX n'est pas toujours le plus adapte pour un boulot qu'on ferait avec Word, mais la on parle de these et pour les documents scientifiques, a forciori les theses car ce sont des documents longs, LaTeX est imbattable.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par adonai . Évalué à 2.
Il y aussi des thèses qui se font sur des sujets non-scientifiques tu sais ?
Beaucoup de thèses, même :)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par mermaid . Évalué à 4.
qu'il faille etre informaticien.
LaTeX est loin d'etre complique, sauf quand on sort des sentiers
battus, cad quand on reecrit ses feuilles de style , qu'on essaie
d'ecrire une calculatrice avec etc ...
mmd.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par icyfemur . Évalué à 7.
...
1.1 Format de saisie
Le texte est saisi sur ordinateur. Il est préconisé d'utiliser un logiciel largement diffusé, et en tout état de cause compatible avec les formats RTF ou TeX. L'usage d'un modèle de document pour les logiciels compatibles avec RTF est fortement recommandé[1].
...
[1] Il est moins essentiel lorsque sont utilisés des logiciels structurants tels TeX.
Donc en gros, je trouve que c'est plutot flatteur pour les utilisateurs de LaTeX: «bon, les gars sous word, vous nous soulez, ce que vous faites c'est moche, ou va vous filer un modèle.»
Par contre, c'est vrai que ca serait bien qu'il fournissent un modele OpenOffice.org Writer.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par zeb . Évalué à 8.
A chaque fois, tu peux rouvrir le même fichier et le document n'aura pas la même gueule... Quand tu peux encore l'ouvrir.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Eh bien, elle a fait le tour du centre ville et après une dizaine de cybercafés (le rapport était à rendre pour demain, car il est bien connu que lorsque l'on a une chose désagréable, longue ou sur laquelle on se juge incompétents, on laisse ça pour le dernier moment).
Elle finit par arriver chez moi, plus ou moins désespérée. En fait le pote avait une vieille version de Works, et les dernières versions d'Office ne voulait pas entendre parler de son document.
Malheureusement, Open Office, Abiword et Kword non plus. Mais elle n'a pas complètement perdu son temps en venant me voir, elle a pu me classer dans la section "Informaticien casse-pied et sadique", car je n'ai bien sûr pas pu résister à une petite séance d'avangélisation.
Le plus fort dans l'histoire, c'est un type qui était chez moi, a assisté à mon monologue sur la nécessité de l'ouverture des formats, et continu depuis à utiliser des outils Microsoft...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Yves Dessertine . Évalué à 3.
> mon monologue sur la nécessité de l'ouverture des formats, et continu
> depuis à utiliser des outils Microsoft...
Ça t'étonne ? Mon père, par exemple, qui utilse Word au quotidien, se fout complètement de l'ouverture des formats, et y'a pas moyen de le faire changer d'avis. Il veut du résultat, il a ses habitudes, et on peut rien faire.
C'est une expérience personnelle mais je pense qu'il n'est malheureusement pas le seul. C'est pas la peine de la souler avec ça, ça donnera rien de positif. La encore, il n'est malheureusement pas le seul....
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par ckyl . Évalué à 1.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Obsidian . Évalué à 0.
http://linuxfr.org/~Obsidian/3741.html(...)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par zyglotron . Évalué à 0.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème, c'est qu'il connaît Word, et l'utilise entre autre au boulot. Il a bien essayé (enfin, je lui ait fait essayé) OpenOffice, mais tout n'est pas parfait, la lecture des documents MSOffice n'est pas nickel, et lui justement ce qu'il aimerait c'est pouvoir imprimer/corriger un truc fait au boulot à la maison ou vice-versa. Comme en plus il fait des docs assez complexes quand même, et que je suis à 800km de la maison, LaTeX est pas évident (il va tomber sur des os pour répondre à des besoins particuliers, et il a pas envie de bidouiller). Résultat, j'ai finalement installé Word avec Crossover. Bon au moins la famille utilise une debian plutôt qu'un windows 98 maintenant...
Sinon, honnêtement, on peut faire des documents propres avec Word : il y a ce qu'il faut grosso modo dedans pour cela (styles, etc.). Ce que je reproche à Word (mis à part l'utilisation d'un format fermé), c'est que faire un document propre est juste *une* des possibilités; le logiciel lui-même n'encourage absolument pas ça. En fait, Word fonctionne toujours principalement sur le principe éculé de la machine à écrire... J'aimerais bien un traitement de texte, graphique, ergonomique, intuitif, mais qui axe le travail sur la structuration du document au lieu d'imiter une machine à écrire perfectionnée.
Car ce qui est bien avec LaTeX, c'est que justement on donne à faire à l'ordinateur des tâches idiotes qu'il sait si bien faire, plutôt que de le faire nous-même à la main (typographie, gestion du gris, gestion des figures, des références, etc.)
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par jardin . Évalué à 2.
Il s'agit de trouver una alternative libre a Word, et non pas une alternative 100% compatible (dans ce cas, cross over + Word, comme propose dans ce debat).
Les utilisateurs de Word apprecient le rapport simplicite / performances. Meme si Latex produit des documents de meilleures qualite, il est mechamment battu sous ce rapport.
Personnellement, je ne vois qu'une seule alternative raisonnable a Word, c'est OO (j'ecris deux O aulieu de trois parce que je ne comprends pas les trois o generalement utilises). Sous le rapport facilite / performances, Open Office fait la plupart du temps aussi bien, voire mieux que Word.
Personnellement, je le prefere a Word surtout pour les gros documents (> 200 pages, ou Word commence a se detraquer parfois sans doute a cause de l'usage exigeant qu'il fait de la memoire RAM ?).
Personnellement toujours, je reve de parvenir a utiliser Latex, mas je n'ai jamais eu la patience de poursuivre le premier contact. C'est deja la galere des qu'il faut trouver un caractere accentue, meme sous Lyx. Et taper plusieurs caracteres de suite pour avoir un e accentue, cela ne me donne plus envie d'ecrire.
Soyons realiste, proposons Open Office et point a la ligne.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par aurel . Évalué à 2.
=> OpenOffice.org (le nom OpenOffice était déjà utilisé ce qui risquait de leur poser des pb je crois).
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par furai (site web personnel) . Évalué à 0.
le troisième o vient du .org, parce que OO etait déjà pris. ^_^
(on a donc OpenOffice.org )
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Erwan . Évalué à 3.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . Évalué à 1.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression que pour certains dès que c'est WYSIWYG c'est forcément un outil qui ne sait rien faire qui ne sert que pour les débutants ou des tout petits travaux.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Et encore une fois, il faut relativiser dans la mesure où on ne peut pas faire de généralisation valable pour tous les utlisateurs.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage[latin1]{inputenc}
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par yannig (site web personnel) . Évalué à 2.
En revanche le 2nd lien fonctionne toujours ...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par toupie . Évalué à 10.
Je remercie M. Weinachter qui a inclus dans son message l'adresse du site auquel je dois tous ces messages concernant la diffusion des thèses par voie électronique.
Je souhaiterais donner quelques précisions sur ce projet, dont j'ai la responsabilité du suivi.
Tout d'abord une petite rectification sur le message initial : Il ne s'agit pas de "proposer de faire des thèses en word", mais de faire en sorte que les étudiants qui rédigent leur thèse sous ce format puissent diffuser leurs travaux sur Internet grâce à un dispositif dont je vous récapitule les grandes lignes techniques ci-dessous. Nous ne souhaitons pas standardiser
les formats ; nous constatons que les étudiants utilisent ce format, nous devons donc le prendre en compte.
L'objectif de notre projet est de favoriser la diffusion des thèses par Internet. Pour cela nous disposons d'une chaîne de traitement des documents. Le passage de la thèse dans cette chaîne nécessite qu'elle ait été structurée auparavant, d'où la proposition d'un modèle de document destiné à opérer cette structuration. Ensuite le document est transformé en XML, pour archivage pérenne dans les établissements de soutenance et au Centre Informatique National de l'Enseignement Supérieur (CINES), puis en PDF ou HTML pour diffusion sur le site de l'université. Ces thèses seront également signalées au minimum dans le catalogue collectif des établissements d'enseignement supérieur (Sudoc : http://www.sudoc.abes.fr(...)), dans lequel la notice de thèse donnera accès au texte intégral.
A ce jour, seule la transformation des documents rédigés en format compatible rtf est possible avec notre chaîne, mais nous travaillons actuellement à la réalisation du module qui nous permettra de convertir les thèses rédigées avec l'outil Latex, dont nous sommes pleinement conscients de l'utilisation dans les filières scientifiques.
Toutes ces explications sont disponibles sur notre site ; je vous invite donc à vous y reporter ((http://www.sup.adc.education.fr/bib/Acti/these/theses.htm(...)).
Je reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire, en proposant que vous fassiez d'abord la synthèse de vos interrogations afin de limiter le nombre de messages qui arrivent dans la boite à lettres du site, et la mienne.
Cordialement à tous.
Christine OKRET-MANVILLE
Ministère de la Jeunesse, de l'Education nationale et de la Recherche
DES - B2
99, rue de Grenelle
75 357 PARIS 07 SP
christine.okret-manville@education.gouv.fr
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Au moins, ce message aura permis de montrer que nous sommes nombreux à nous préoccuper du succès de votre travail.
# Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par RonanA . Évalué à 3.
Si le site du ministère ne propose qu'un modèle Word, les doctorants n'ont heureusement pas attendu qu'on les prenne par la main. Les plus dégourdis d'entre eux (les plus geeks?) ont ainsi développé leur modèle LaTeX, puis l'ont transmis à leurs collègues, et à force de partage et d'améliorations... Tiens, ça me dit quelque chose ce mode de fonctionnement ! ;-)
Bref, une recherche sur Google vous permettra de trouver différents modèles de thèses pour LaTeX, mis à disposition à titre individuel ou par des associations de doctorants et docteurs.
Je terminerai ce post par une petite remarque sur la terminologie. Plusieurs personnes(*) ont employé le terme d'étudiant pour désigner les chercheurs préparant un doctorat. Je pense que l'emploi de ce mot peut prêter à confusion auprès de ceux qui connaissent pas (ou peu) en quoi consiste ce travail. Je leur rappellerai donc que ces doctorants (car c'est le terme consacré) ne vont pas en cours, ils n'ont pas de partiels ni d'examens de fin d'année, mais ils exercent un travail de production scientifique dans le cadre d'un projet de recherche sur plusieurs années, ils présentent leurs travaux dans des publications et des conférences internationales, bref ils font de la recherche... Je pense que vous conviendrez aisément que le mot d'étudiant, de par l'image générale qu'il véhicule, n'est dès lors pas le plus juste pour les dénommer, et si à l'avenir vous pouvez simplement les désigner comme "doctorants" ou encore "jeunes chercheurs", ils vous en seront, j'en suis sûr, reconnaissants.
(*) Que ces personnes ne se sentent pas visées personnellement, elles n'ont fait que propager innocemment un usage malheureux, et ma remarque est donc plutôt d'ordre général.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour terminer, comme on ne trouve plus rien sur le sujet, on l'écrit soi-même. C'est ça faire une thèse !
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par Erwan . Évalué à 1.
Ah si, les doctorants vont en cours ! (mais de l'autre cote du bureau...).
Dans les pays anglo-saxons on parle de "Graduate Students" (DEA/DESS/These) et "Undergraduate Students". Au Japon "Gakubusei" et "Daigakuinsei". Ca evite les confusions entre etudiants de DEUG et etudiants en these. Car les doctorants sont effectivement des etudiants (je sais, j'en suis un).
C'est quand meme tres different d'etre docteur et doctorant, dans le premier cas on gere sa recherche avec une grande marge de manoeuvre et dans le second on a beaucoup plus de comptes a rendre a son professeur, et on a la soutenance de these au bout. C'est pas un partiel, mais c'est quand meme un sacre exam.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par RonanA . Évalué à 1.
> Ah si, les doctorants vont en cours ! (mais de l'autre cote du bureau...).
Exact ! :-)
> Dans les pays anglo-saxons on parle de "Graduate Students" (DEA/DESS/These) et "Undergraduate Students".
On trouve aussi « PhD students » pour les doctorants, mais je préfère « PhD candidates », même s'il est moins usité. Sinon, la prose de l'union européenne emploi le terme d'« early stage researchers » que je trouve pas mal.
> Au Japon "Gakubusei" et "Daigakuinsei".
Intéressant. Tu peux expliquer ces deux termes, je parle pas deux mots de japonais ?
> Ca evite les confusions entre etudiants de DEUG et etudiants en these.
Si on tient à dire étudiant, il faudrait dire étudiant en doctorat, puisque c'est bien cela le diplôme et le grade délivré à l'issue du processus. Dans le langage courant, on ne fait souvent pas la distinction entre les deux, mais la thèse désigne à la base un bout de boit mort (ou un paquet de zéros et de uns... réalisé en Word ou en LaTeX... ouf, je reste dans le sujet) ;-)
> Car les doctorants sont effectivement des etudiants (je sais, j'en suis un).
Mon point n'était pas de dire que les doctorants ne sont aucunement des étudiants. Ils le sont techniquement, dans le sens où ils préparent un titre universitaire, et qu'en conséquence ils paient des frais d'inscriptions et ont une carte d'étudiant. Mais c'est aussi le cas des chercheurs et enseignants-chercheurs confirmés qui préparent leur HDR (habilitation à diriger des recherches). Ils ne font pas les malins avec, mais ils sont exactement dans la même situation du point de vue administratif.
Mon point était bien de dire que le terme générique d'étudiant n'était pas le meilleur pour les dénommer, car dans son sens général il donne une image déformée de la réalité du travail d'un doctorant, qui est avant tout de faire de la recherche (et assez souvent aussi de l'enseignement comme tu l'as souligné).
> C'est quand meme tres different d'etre docteur et doctorant, dans le premier cas on gere sa recherche avec une grande marge de manoeuvre et dans le second on a beaucoup plus de comptes a rendre a son professeur,
C'est marrant, j'ai entendu pas mal de chercheurs titulaires parler avec nostalgie de la période de leur doctorat, où ils avaient plus de liberté, dans le sens où ils pouvaient prendre le temps d'aller au fond d'un sujet...
> et on a la soutenance de these au bout. C'est pas un partiel, mais c'est quand meme un sacre exam.
Évidemment, le grade de docteur n'est pas délivré simplement sur les beaux yeux du candidat, et il y a l'étape, symbolique et redoutée, de la soutenance. « Monsieur Loisant vous avez 45 minutes... » :-)
Mais il y a une différence fondamentale entre les examens qu'on peut avoir jusqu'au master d'une part, et la soutenance d'une thèse ou d'une HDR d'autre part. Dans le premier cas, tu es évalué par des enseignants sur ta capacité à acquérir des connaissances. Dans l'autre cas, l'évaluation sanctionne au contraire ta capacité à produire de nouvelles connaissances, méthodes, savoir-faire, etc. De plus, on peut noter que l'évaluation se fait alors par les pairs : les membres du jury sont là en tant que chercheurs.
Amicalement,
# tbook
Posté par Xavier Brouckaert . Évalué à 1.
http://tbookdtd.sourceforge.net/(...)
Repris du site:
"It is almost impossible to convert non-trivial documents from one popular format to another, e.g. from LaTeX to RTF (Word), or from Word or LaTeX to HTML. Therefore it's very difficult to write a text for print output with best quality, and at the same time for the World Wide Web in HTML format with the same quality. If the text contains equations, tables, bibliography and things like that, the task becomes daunting even with human intervention.
Therefore tbook uses a different approach. The starting point is the document in XML format. tbook documents are text files that consist only of your text and some structural elements like chapters, figures, formulae etc. This XML can then be transformed fully automatically in all those formats with best possible quality."
[^] # Re: tbook
Posté par enicolas . Évalué à 1.
Et c'est quoi le gain de ton petit projet sourceforge à 30 centimes
d'euros par rapport au DocBook développé et soutenu par de grands
noms de l'édition (O'Reilly par exemple) et qui a fait ses preuves ?
[^] # Re: tbook
Posté par ham . Évalué à 1.
plus simple, syntaxe proche de Latex, support de Bibtex, et autre truc bien pratique. Sortie en plein de format standard -- dont docbook --
C'est groso-modo une dtd pour ceux qui ont deja fais du latex, et qui veulent garder une philosophie approchante.
d'apres le rapide appercu que j'en ais eu,
L'avantage est a voir par rapport a latex :
- proche de latex
- permet de generer du latex perso pas trop difficilement
- transformation vers une dtd standard (docbook)
- J'aime latex, je fais des sciences, j'ai mes habitudes, la dtd veut garder ca.
bref Docbook est surement une bonne solution,
proposer une dtd transformable en docbook adapte au monde latex, c'est tres utile.
# LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par enicolas . Évalué à 2.
Je dois avoir le bulbe un peu ramollis et un Q.I. bien en dessous de la moyenne de tous les LaTeX-eurs (-euses) citées ici, mais grosso modo je trouve cet outil très beau mais très difficile.
En fait, je publie quelques packages en Open Source et j'aime bien fournir un minimum de documentation. Bien sûr, hors de question de fournir ça en Word, et même si j'ai Word au bureau, impossible de taper avec Word et d'en faire un PDF vu qu'il faudrait Acrobat Writer que je n'ai pas et qui coûte la peau des fesses.
Donc jusqu'à relativement recemment la seule solution était LaTeX. Donc j'ai essayé à plusieurs reprises, à chaque fois c'est le même cirque:
Six mois plus tard, je me dis "quand même, faudrait vraiment une doc à ce projet". Et ça recommence...
Ben depuis quelques mois, je suis passé à OOo, tant au travail qu'à la maison. Je n'utilise plus qu'un outil pour tout faire : aussi bien mon courrier que mon CV que mes comptes que... mes documentations ! Et j'ai repris goût à l'écriture de docs et tout marche en quelques secondes et je peux générer du PDF et je suis heureux !!
Donc je suis désolé, je trouve LaTeX horriblement compliqué et difficile, et à mon avis, c'est de la pure branlette intellectuelle que de passer autant de temps à comprendre un outil pour un gain final qualitatif aussi minime (par rapport à un doc OOo).
(Et pourtant je suis informaticien, comme quoi....).
[^] # Re: LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Tu te souviens plus des balises autorise pour une DTD ? Qu'importe PSGML te les donnes, te les fermes, t'indiques les parametres optionels ect...
Les erreurs sont plutot simple a retrouver (balise mal imbriques 99% du temps). PSGML encode/decode les caracteres speciaux a la vole.
C-c C-v verifie que ton document est valide.
sgmltools -b(pdf|ps|xxx) xxx.sgml genere ton document !
Aussi simple que du HTML, a par que les balises ont une signification clair, le formaliste est simple mais puissant.
Essais pour de la doc technique je pense que tu apprecieras.
Pour le reste OOo fait de tres bonne choses aussi dans son champ d'action !
[^] # Re: LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par #3588 . Évalué à 1.
J'utilise Debian, et ça marche très bien. Je serais surpris que ça ce passe mal chez Mandrake, Redhat ou autre...
« trouver des exemples »
Essaie des mots clé sur Google Groups plutot que Google Web... Ou si on prend les modèles de LatexFr par exemple, ils sont tous fournis avec un exemple.
« retrouver dans ma bibliothèque le Lamport. Ah oui, mais le livre il est chez moi et là je suis au bureau (ou l'inverse). Pas de bol. Bon, il faut chercher un peu de doc sur le net alors. »
J'ai quelques bouquins mais je vais toujours plus vite en cherchant sur le web : faq latex, et google groups principalement...
« au bout de 1 page et demie. après 50 compilations et debuggage dans les sorties consoles incompréhensibles, j'ai besoin de faire qqchose d'extraordinaire (genre: inclure une image, faire un tableau, ...) »
Là il suffit de suivre la syntaxe de la doc. Le compilateur indique une ligne d'erreur, il vaut mieux y aller sans chercher à comprendre son message d'erreur, et regarder ce qui ne va pas. Inclure une image, faire un tableau c'est quand même bien documenté. On peut aussi utiliser des aides comme Auctex dans Emacs, ça écrit directement la structure.
« re-recherche de doc pour faire cette chose extraordinaire. Une journée de lecture de "howtos", download de "packages" qui ne marchent pas parce qu'ils ont des dépendances sur d'autres trucs, que une fois dézippés, le script d'install ne marche pas avec la distrib, ou qu'il faut re-lancer un .bat obscur -non -documenté -qu'il -faut -deviner -soi -même pour que LaTeX daigne reconnaitre le nouveau style »
C'est quoi cette distrib ? Je n'ai jamais eu de problèmes de ce genre ni avec Debian, ni avec une teTeX installée sous Solaris. Évidemment, s'il faut installer chaque package, ça devient infernal. Il faut une vraie distribution LaTeX, complète. OOo tu ne l'installes pas à moitié...
« au bout de 2 pages et demie. J'aimerai bien avoir un PDF. Alors je lance pdflatex à la place de latex et je découvre que le nouveau style intallé "à la dure" ne marche pas avec pdflatex »
C'est bizarre de changer d'outil en cours de route. Pourquoi ne pas convertir directement ton PS en PDF plutot ?
« Ben depuis quelques mois, je suis passé à OOo, tant au travail qu'à la maison. Je n'utilise plus qu'un outil pour tout faire : aussi bien mon courrier que mon CV que mes comptes que... mes documentations ! Et j'ai repris goût à l'écriture de docs et tout marche en quelques secondes et je peux générer du PDF et je suis heureux !! »
C'est l'essentiel !
« Donc je suis désolé, je trouve LaTeX horriblement compliqué et difficile, et à mon avis, c'est de la pure branlette intellectuelle que de passer autant de temps à comprendre un outil pour un gain final qualitatif aussi minime (par rapport à un doc OOo). »
Ce n'est pas la peine de descendre LaTeX pour autant, s'il y en a qui le défendent et trouvent que c'est un bon logiciel, c'est bien qu'ils l'apprécient et sont efficaces avec. Personnellement je sais que pour la plupart des documents j'irai plus vite avec LaTeX, parce que mon installation est bien configurée, et que j'ai les modèles pour les différents types de documents qu'il me faut.
[^] # Re: LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par hiteki . Évalué à 1.
Lorsque que je ne suis plus sur d'un certain point, je n'ai pas besoin de faire du googling pour trouver une solution. Je file directement sur le TUG (http://www.tug.org(...)). Il y a un lien "Getting Started" qui recense d'excellents tutoriels et autres introductions a LaTeX, dont un avec un excellent index.
J'ai eu moi meme a inclure des images, des tableaux etc... Ce n'est certainement le plus difficile en LaTeX (Sans mettre vaut capacite en doute), et des exemples ont pu etre trouve sur le site cite precedement.
[^] # Re: LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par AnneC . Évalué à 1.
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