Il est important et toujours d'actualité de répondre à l'appel à témoin de l'association de défense des consommateurs UFC.
Des membres du Groupe de Travail Détaxe seront présents le 26 juin durant la journée Paris-libre pour répondre à vos questions, ainsi que durant les RMLL 06. Une conférence y sera donnée, à priori le jeudi 6 juillet.
La base juridique de nos demandes repose sur le fait qu'un logiciel est un service (comme une assurance), et un matériel un bien (comme une automobile). Ils doivent donc être vendus, l'un, l'autre ou les 2 ensembles, mais pas les 2 ensembles seulement. Il doit être possible de refuser les logiciels lors de l'achat.
Le retour à l'optionalité ne léserait personne (sauf quelques éditeurs aux marges de 80%), mais permettrait plus facilement l'éclosion d'offres alternatives.
Aller plus loin
- La pétition (1 clic)
- UFC (19/04/06) (1 clic)
- La liste Détaxe (1 clic)
- Le 26 juin (1 clic)
- Durant les RMLL 2006 (1 clic)
- Le CP (1 clic)
# youpie
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
(pas taper pas taper ! )
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à -10.
[^] # Re: youpie
Posté par plagiats . Évalué à 10.
et sans feuille de papier, t'en fais quoi de ton stylo ?
Rien. C'est pas vendu avec pourtant.
et sans cartouche d'encre t'en fais quoi de ton stylo à plume ?
Rien. C'est pas toujours vendu avec pourtant.
et sans souris ni clavier, t'en fais quoi de ta tour ?
Rien. C'est pas toujours vendu avec pourtant.
et sans lames t'en fais quoi de ton rasoir ?
Rien. C'est pour ca qu'il y en a une fournie généralement. Mais ca s'use et après t'es obligé d'en acheter et tu prends celles que tu veux du moment que ca rentre dans les clous. Même chose avec les cartouches d'imprimante.
Tout ca parce que l'on considère que tu peux déjà avoir chez toi ce qu'il faut. Ou vouloir l'acheter à coté. Il y a plusieurs systèmes d'exploitation en vente à Carrefour. Mais pas plusieurs BIOS. J'ai encore jamais vu de Bios en vente.
C'est bien de concurrence et de commerce qu'on parle, là. Pas simplement du fait que l'alternative libre existe DONC il faudrait qu'on ait le choix. Non non. C'est : "L'alternative commerciale existe DONC il faut qu'il y ait le choix.". Mandriva/SuSE/RedHat sont les premiers concernés. Canonical indirectement aussi.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à -4.
sors de chez toi de temps en temps...
ah, et si tu pinailles sur le "à Carrefour", je te signale qu'ils ne vendent pas de mainframe non plus, scandale !
[^] # Re: youpie
Posté par plagiats . Évalué à 2.
je veux pas pinailler sur le "à Carrefour", mais la vente de PC c'est:
1. La grande distrib' / Internet
2. L'entreprise
et j'ai encore jamais vu de proposition genre "livré avec notre bios à nous". maintenant, je me gourre peut-être. mais si tu ne donnes pas d'exemple parlant, tu ne risques pas de me convaincre.
[^] # Re: youpie
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
pourtant c'est pas ce qui manque : http://www.carrefour.com/francais/nosengagements/rdd2_1_3.js(...)
..... [ \_o< ]
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à -4.
et sans pommeaux de douche, t'en fais quoi de ton tuyaux de douche ? Rien. C'est pas vendu avec pourtant.
Et si on te vend un pomeau de douche sur lequel tu dois faire toi-même les trous pour que ça marche?
t sans feuille de papier, t'en fais quoi de ton stylo ?
je signe mes chèques. Mauuvais exemple .... Rien ne m'oblige à écrire sur du papier.
et sans cartouche d'encre t'en fais quoi de ton stylo à plume ?
Rien. C'est pas toujours vendu avec pourtant.
Oui mais a coté on ne te vend pas les éléments que tu dois assembler pour avoir ta cartouche et ton encre ...
et sans souris ni clavier, t'en fais quoi de ta tour ?
Rien. C'est pas toujours vendu avec pourtant.
Mais on ne te vend pas le clavier en kit ...
et sans lames t'en fais quoi de ton rasoir ?
Rien. C'est pour ca qu'il y en a une fournie généralement.
Mauvais exemple: les lames de chez Gilette ne marchent pas avec les rasoirs Wilkinson ....
Et une voiture sans pneus, t'en fais quoi? Rien, c'est pour ca que c'est livré avec. Et si on compare à Linux, imagine que tu ne veux pas des pneus fournis avec la voiture, et qu'en alternative on te donn l'armature en métal, le caoutchouc, et tu te débrouille pour fabriquer toi-même ton pneu ....
[^] # Re: youpie
Posté par plagiats . Évalué à 3.
Mais tu ne sembles pas en avoir compris l'idée.
On ne demande pas aux personnes de compiler une Gentoo pour disposer de leur PC (ce qui reviendrait à faire des trous dans le pommeaux, faire mes proprse pneus, etc.).
Avec la voiture, on me fournis 4 pneus. Avec le temps, ils s'usent et quand j'en change, je choisis la marque que je veux du moment que ca rentre dans les clous.
Les lames Gilette marche pas avec les Wilkinson ? Et bien ca ne remplie pas la condtion posée à savoir : "du moment que ca rentre dans les clous.". Ils font en sorte que ca ne rentre pas dans les clous, c'est leur choix. Tu achètes un rasoir générique, tu y met les lames que tu veux.
Je te parle pas de vendre les claviers en kit comme je ne te parle pas de vendre les PC en morceaux.
Tu n'as jamais rien acheté qui vienne avec un mode d'emploi ? Pourquoi "insérer le cd fourni, suivre les instructions" serait plus compliqué que l'apprentissage de l'usage d'une machine à laver?
A mon sens, l'OS préinstallé est même acceptable mais pas réaliste.
1. Tout le monde demanderait windows maintenant
2. A supposer que la réglementation soit suivit, ca engendrerait des couts : préinstaller mandriva sur x machines, suse sur x autres, etc. c'est pas viable.
Le PC vendu avec le CD de windows (non préinstallé) en option, ca serait respecter la loi et c'est ce qui est demandé, je crois.
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
[^] # Re: youpie
Posté par Guillaume Ceccarelli . Évalué à 10.
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
En fait Microsoft n'est qu'un "sous traitant". Il ven sonOS à un fournisseur qui lui assemblera la machine et s'arrangera pour que ledit OS fonctionne avec, et toi tu achète un ensemble OS+Matériel (c'est d'ailleurs la même chose pour les téléphones portables, ABS des voitures, ordinateur de bord, télévision, magnétoscopes, lecteurs DVD, chaine hi-fi, etc .... Demande à te faire rembourser le firmware de ta chaine hi-fi souis pretexte que c'est du Windows CE, et que tu peux installer un Linux à la place. Demande a Apple de te rembourser le firmware de l'IPod sous pretexte qu'il tourne sous Linux et tu verras).
[^] # Re: youpie
Posté par ronimo . Évalué à 5.
Par produit fermé, j'entend un système qui n'est pas conçu pour permettre à l'utilisateurs de désinstaller ou d'installer ne nouveaux logiciels.
En revanche, ces produits fermés sont souvent vendus accompagnés d'une foultitude d'applications PC sensées en faciliter l'emploi.
La plupart du temps, ces applications Windows qui se connectent à l'appareil photo/player audio/téléphone mobile sont impossibles à faire tourner sous Linux (Vivement l'USB sous Wine).
Si bien que même si l'on prend soin d'acheter des produits compatibles avec Linux, on se retrouve à payer par la même occasion des applications dont non seulement on n'a pas besoin, mais qu'on ne pourrait même pas utiliser si on le souhaitait !
Moi, j'aimerais me faire rembourser les logiciels qu'on m'a fourgués de force avec mon Creative MuVo et mon Canon Ixus.
Est-ce que vous savez si la détaxe pourraît être appliquée à ces cas-là ?
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 6.
Si le logiciel n'est pas vendu séparemment, ce n'est pas de la vente liée.
Windows pour PC l'est. Les logiciels internes des Muvo et autre non.
Les suites bureautiques et autre suite photo le sont aussi.
[^] # Re: youpie
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
Selon cette définition, les PC "tatoués", où seul Windows peut fonctionner dessus, ne risquent-ils pas de rentrer dans ce cas si?
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 3.
Si c'est un produit vendu dans le commerce oui. Sinon non.
Si c'est windows mobile non. (non vendu au détail)
Si c'est windows home ou autre oui.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
les Windows Home en boite ne sont pas les mêmes produits que les Windows Home OEM "en pochette" uniquement vendus par exemple avec un disque dur ou une carte mère, qui ne correspondront toujours pas aux Windows Home que tu trouveras installés sur les PC grand public dont on parle ici.
ah, c'est sûr, de loin ça ressemble, et on va me répondre la bouche en coeur que je joue sur les mots. mais le Windows Home installé sur ton Packard Bell tout neuf ou autre il est pas vendu ni même disponible au détail.
[^] # Re: youpie
Posté par spart . Évalué à 2.
... ne s'appelle pas "Windows Packard Bell", mais toujours "Windows XP Home".
C'est le même produit et il serait tout à fait extravagant de soutenir le contraire.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
OEM c'est juste une restriction de contrat. Même adapté, le produit est le même.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
Or, le contrat de licence c'est windows. QQsoit le fournisseur c'est tjs la même référence et le même produit. Y'a pas à discuter là dessus. Il ne fait rien de moins que la version boite. Dans le cas contraire, ce serait de la publicité mensongere et tromperie sur le produit annoncé.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 0.
tu cherche à lancer des trolls partout ou quoi ?
[^] # Re: youpie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Bref, ton manque d'argument est plutot du au fait que tu t'es trompe.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
Les termes changents mais le droit d'utilisation est pour un produit identique.
OEM concerne les termes, pas le produit. (sinon retour 2 lignes plus haut)
[^] # Re: youpie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Le produit n'est pas identique, une des caracteristiques du produit de gauche, c'est que tu peux le revendre et que tu as un support direct chez MS, le produit de droit tu peux pas et le support vient du constructeur.
2 produits differents, aux caracteristiques differentes.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 3.
2 produits en vente dans le commerce et qui font l'objet d'une vente liée qqsoit ces condisérations.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
les produits annoncés sont explicitement Windows XP Home - terme parfois complété de 'version boite' ou 'retail' - et Windows XP OEM.
exemples ici et là :
http://materiel.net/browse_os.html
http://materiel.net/browse_LOGOEM.html
non seulement c'est pas les mêmes désignations, mais en plus ils sont pas classés au même endroit.
en passant, tu es au courant que le contenu des CDROMs correspondants est différent ?
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
1 Windows OEM est identique à windows boite (hormis l'emballage et ce qui va -autour-)...
2 Windows OEM est un produit destiné à être vendu lié avec un matériel...
3 Si windows OEM est différent de windows, alors c'est de la tromperie
4 (special PBPG) Meme si windows OEM était reconnu comme produit différent, windows OEM est bien vendu dans le commerce. Donc c'est bien de la vente liée, qu'il y ait distinction ou non !
[^] # Re: youpie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
2) Oui, preuve que c'est un produit different
3) Et pourquoi ce serait de la tromperie ? 2 produits differents, a des prix differents
4) Il doit etre vendu dans le commerce avec un element materiel, sinon c'est illegal.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
2) non cf 1
3) parce que c'est annoncé partout comme windows home ou xp, si c'était 2 produti différentes, ce serait une tromperie. Le prix ne vient rien faire la dedans.
4) Un produit "spécial vente liée" formidable. Dans tous les cas le législateur ne fait pas mention des conditions de vente. Donc avec ou sans conditions sur sa vente, c'est un produit en vente à part et donc de la vente liée.
5) works et autre
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
1) ou pire, en fait tu ne veux pas lire.
parce que tu vois, tu auras beau répeter 250 fois que la Terre est plate, ça ne fera pas changer sa situation
tu es du genre à réclamer les deux canettes gratuites quand tu vois une promotion sur un pack de 6 canettes dont deux gratuites ? ou bien que les jeux et autres albums de musique soient vendus au poids ? 20 euros pour un CD, 40 pour deux CD, etc, peu importe la qualité du jeu, l'éventuel packaging par dessus, carte du jeu ou petit bouquin, si c'est jouable uniquement avec un abonnement ou pas... ?
[^] # Re: youpie
Posté par ColonelMoutarde . Évalué à -1.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Non, on fournit une machine à l'utilisateur et s'il veut autre chse qu'un windows préinstallé il prend une distrib (de son choix) , fait son installation. Bien sur, comme le fournisseur ne peut garantir que toutes les distributions puisse s'installer sur sa bécane, le pauvre utilisateur doit se débrouiller pour configurer la distrib tant bien que mal pour que ça marche. Avec un windows préinstallé, y a pas de problème. C'est là où je veux en venir avec ma comparaison: pas forcément besoin de compiler, tu dois juste adapter le système.
Avec la voiture, on me fournis 4 pneus. Avec le temps, ils s'usent et quand j'en change, je choisis la marque que je veux du moment que ca rentre dans les clous.
Tu as donné le mot "magique": un OS ne s'use pas ....
Je te parle pas de vendre les claviers en kit comme je ne te parle pas de vendre les PC en morceaux
Mais avec linux, t'as un OS "en kit". Rien n'indique que la version de Linux que tu as choisie fonctionnera sur ton système et que tu n'auras pas à l'adapter ...
Tu n'as jamais rien acheté qui vienne avec un mode d'emploi ? Pourquoi "insérer le cd fourni, suivre les instructions" serait plus compliqué que l'apprentissage de l'usage d'une machine à laver?
Parce qu'un ordinateur est bien plus complexe qu'une achine à laver .... surtout avec Debian ...
A mon sens, l'OS préinstallé est même acceptable mais pas réaliste.
1. Tout le monde demanderait windows maintenant
S'ils le veulent .... autant leur laisser.
2. A supposer que la réglementation soit suivit, ca engendrerait des couts : préinstaller mandriva sur x machines, suse sur x autres, etc. c'est pas viable.
C'est pour ça qu'on met Windows, on est à peu près sur que ça marchera (entendre: qu'un driver sera disponible pour windows).
Le PC vendu avec le CD de windows (non préinstallé) en option, ca serait respecter la loi et c'est ce qui est demandé, je crois.
voir mon précédent post.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
il ne s'use pas, il devient obsolète et non-supporté même par les projets libres, la belle affaire...
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Si on reprend l'exemple de la voiture c'est comme si tu me disais de changer de pneus ett d'en mettre des plus large sur ma 2 CV pour avoir meilleure adhérence dans les virages à grande vitesse, alors que mon utilisation de la voiture et sa conception ne me permettent pas de tirer partie de ces pneus.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 5.
Un logiciel est un service.
Prend un service en comparaison (assurance, dépannage, fourniture d'essence) et tu pourras argumenter.
[^] # Re: youpie
Posté par Derochette Robert . Évalué à 10.
Sauf SUSE Linux
ok je sors -------->[]
[^] # Re: youpie
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 7.
Puisque le débat est essoré depuis ses moultes passages au trollodrome, je résume pour aller plus vite là où la main du troll n'a jamais mis le pied :
Moi mon ordi sans OS je l'utilise avec l'OS de mon choix et je n'ai pas à payer pour une deuxième licence dont je n'ai pas besoin.
On me dit : tu peux aller chez l'assembleur du coin acheter un ordi tout nu blablabla.
Je répond : c'est pas ce qu'on demande ! On demande un affichage séparé des prix et la possibilité de ne pas acheter les logiciels fournis avec un matériel et que ce soit déduit du prix total du lot.
On me dit donc : tu ne déduis pas du prix de la voiture le prix des pneux et tu ne peux pas acheter la voiture sans ces pneux => pourquoi tu ne rales pas ?
et là le troll se divise pour mieux régner :
- partie 1 :
pneux et voiture sont des biens de même nature alors que ordi et soft ne sont pas de même nature (bien matériel avec un droit a la libre utilisation au sens large comprenant : utilisation / modification / diffusion) et contrat de licence qui ne cède qu'un droit d'utilisation (au sens large) soumis a conditions et limites. Il semble logique que comme pour voiture et contrat d'assurance, on interdise le caractère obligatoire de la vente de contrat de licence subordonnée à la vente de matériel.
- partie 2 :
une voiture sans roue ne permet pas de répondre à l'usage pour lequel elle a été en premier lieu construite (usage défini de manière consensuelle par la société des consommateurs), c'est à dire, déplacer des objets ou des êtres vivants d'un point à un autre.
Un ordinateur sans OS lui peut très bien réaliser la tâche pour laquelle il a été construit, c'est à dire, faire tourner des programmes. Je n'ai pas besoin de windows, linux ou multideskos pour executer un programme. Puisque ces composants sont indépendants, il me semble logique de déduire que si on les vend uniquement ensemble, il y a vente liée (1)
- partie 3 :
que la nature de ces biens soit différente ou non, que la définition de l'usage d'un ordi ou d'une voiture soit réellement adoptée par tous ou non n'importe pas. Le probème est le suivant : un groupe de citoyens demande à l'état de respecter ses annonces. L'état a dit "oui vous avez sans doute raison et nous devrions revoir notre position actuelle qui est de tolérer la vente liée d'OS et d'ordinateur car le consommateur n'est plus aussi newbie qu'avant". (2) Ce que demandent les pétitionnaires c'est que l'état agisse dans le sens de ses déclarations qui confirment qu'il faut un affichage séparé des prix ET la possibilité d'acheter le matériel sans avoir à acheter le logiciel (3) et ce a un prix réduit en fonction.
Si j'ai oublié une subdivision n'hésitez pas à compléter (je fais confiance :)). Bon troll :)
PS : oui c'est pas objectif mais j'y peux rien je suis contre la vente liée et ça se ressent dans mon résumé : lachez vous :)
(1) ce n'est pas parce que les piles sont vendues uniquement par lot que je ne peux pas en acheter une seule. Pourquoi en serait-il autrement pour un lot ordi / soft ?
(2) d'où mon premier post : quand je vois comment notre gouvernement se montre à l'écoute de 0.002% de la population française (les 160 000 signatures d'EUCD.info), bien que je salue l'initiative, je me permet d'emmetre un commentaire cynique reflétant ce que j'imagine que nos fières élites vont penser d'une nouvelle initiative d'intégristes du logiciel libres.
(3) quand j'achète une pile je ne paye pas le prix de 4. Pourquoi en serait-il autrement pour un ordi et un soft ?
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à -3.
De même por l'essence d'une voiture: ton concessionnaire te met un minimum d'essence pour que ta voiture puisse fonctionner. Tu achètes de l'essence, non pas pour le plaisir d'avoir un liquide qui pue dans ton réservoir, mais plus pour l'énergie qu'elle va te fournir, qui est elle immatérielle. Et cet essence tu le paie, tout comme la pile.
une voiture sans roue ne permet pas de répondre à l'usage pour lequel elle a été en premier lieu construite (usage défini de manière consensuelle par la société des consommateurs), c'est à dire, déplacer des objets ou des êtres vivants d'un point à un autre.
Rien ne t'empêche cependant d'y mettre tes propres roues. Mais demande à ton concessionnaires de monter tes propres jantes sur la voiture qu'il te vend. Il le fera peut être mais les roues ne seront pas remboursées.
Partie 3: c'est la porte ouverte au piratage ...
[^] # Re: youpie
Posté par leviathan (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi ne peux-tu pas demander le remboursement de tes piles? mais tout simplement parce qu'il s'agit d'un bien qui t'appartient après achat et que tu peux en faire ce que tu souhaites par la suite. Les revendre (si tu n'aimes pas la marque de piles), les étudier, en faire ce que bon te semble. Ceci est impossible avec les logiciels fournit avec les ordinateurs car c'est un service!
Ceci fonctionne aussi pour ton essence que tu pourras revendre également ou l'utiliser pour ce que tu souhaites (la transformer en énergie ou encore la boire si tu le souhaites). L'exemple des roues est identique, au fil de tes messages, tu sembles t'enfoncer de plus en plus.
Il me parait pourtant simple de comprendre que:
1. le logiciel (service) et le matériel (bien) sont deux éléments distincts et indépendants. On posséde l'un tandis que l'autre nous ne payons que le droit d'utilisation
2. l'amélioration des procédure d'installation et la meilleur reconnaissance du matériel par les distributions de GNU/Linux permettent dorénavant d'installer simplement une distribution en lieu et place de MS Windows. Il n'est donc plus de l'intérêt général du consommateur d'avoir un système d'exploitation pré-installé
3. tout ce qui est firmware, bios, ... ne possède pas encore d'équivalent facilement installable, il n'est donc, pour le moment, aps de l'intérêt général du consommateur d'avoir le logiciel pré-installé (de même pour les système embarqué dans les voitures, GPS, ...). C'est pourquoi une détaxe ne serait, pour le moment, pas légitime.
4. la detaxe ne consiste pas à retirer les logiciels pré-installés de tous les ordinateurs mais uniquement des ordianteurs des personnes ne souhaitant pas acquérir les logiciels dont il refuse la licence (ainsi qu'avoir une meilleure information sur les détails des prix)
5. si Microsoft n'est pas capable de mettre des protections suffisantes pour éviter de se faire copier son OS, ce n'est pas au consommateur a en subir les effets. Qu'il augmente les tarifs de MS Windows pour compenser ses soi-dissantes pertes. Ce n'est pas parce que MS Windows est copié illégalement qu'il faut en imposer l'achat d'un MS Windows à tous le monde, c'est totalement stupide.
[^] # Re: youpie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Un peu d'originalité que diable : http://linuxfr.org/~patrick_g/9108.html
[^] # Re: youpie
Posté par Jeremy Monnet . Évalué à 1.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
la vente de (licences/permis d'utilisation de) logiciels et les contrats s'y rapportant, c'est pas ça.
[^] # Re: youpie
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
En plus, meme au niveau comptable il y a une classification différence
google: "amortissements logiciels". En premiere réponse, ceux que tu semble défendre et qui disent clairement que c'est différent.
[^] # Re: youpie
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
ce n'est pas mon invention, hein, mon prof d'économie (je ne me souviens meme plus son intitulé exact) en seconde m'avait sorti ça en, euh... 85 ou 86.
quand à ceux que je "semble défendre", merci de ne pas me préter d'intentions farfelues, j'ai vu (et lu) mon premier contrat de licence en euh 1992 ? et c'était déjà bien long, chiant, imbitable avec plein de mots compliqués et menaçants, restrictif, en anglais, alors que je comptais juste utiliser un ordinateur pour tapper un rapport chez un oncle.
alors que ca devait juste être celui de DR-DOS 5.0...
(en fait j'avais vu des trucs marqués gpl et bsd ou mit avant, mais sans faire trop gaffe)
[^] # Re: youpie
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Allez j'arrète là avant d'y prendre goût, et que que ça ne dégénère. Mes messages ne sont qu'une "synthèse" des réponses que j'ai pu avoir autour de moi lorsque j'ai parlé de la vente liée Matériel+OS.
J'ai pu répondre facilement à certains points, mais plus difficilement à d'autres. Vos arguments me seront précieux lors de mes prochaines discussions sur le sujet. Désolé si j'en ai agacés certains. et merci de votre patience.
[^] # Re: youpie
Posté par _alex . Évalué à 2.
Le problème c'est que les personnes qui veulent autre chose que Windows n'ont pas le choix. Il y aurait quelques personnes par ci par là qui demanderais ce choix, "passons" pourrait dire les constructeur, mais ce n'est plus le cas.
Aller hop une autre comparaison : c'est comme si a chaque fois que tu commandes un menu dans un resto (n'importe quel resto, n'importe menu, à la carte ou non), tu as automatiquement du vin, que tu le boivent ou non. Quelques soit la qualité du vin, tu as peut être envis de boire de l'eau ou une autre boisson, alors bien sûr rien n'empêche cela, mais le problème ce que tu as payé le vin...
[^] # Re: youpie
Posté par squall . Évalué à -1.
Il me paraît plus judicieux de comparer avec du coca... 1 menu avec 1 coca
On me dit que cette pratique existe déjà...
[^] # Re: youpie
Posté par sobek . Évalué à 1.
Tu n'achètes pas un godemichet pour le matériel mais pour le plaisir qu'il procure, et ce plaisir est un bien immatériel... Le godemichet est donc un bien immatériel !
Plus sérieusement, il y a au moins deux grosses failles dans ton analogie :
- une fois la pile achetée, celui qui la possède peut faire ce qu'il veut de l'énergie qu'il possède en bien propre. Ce n'est pas le cas d'une licence logiciel : ce dernier ne t'appartient pas, tu n'acquières qu'un droit limité d'utilisation.
- l'énergie est physiquement liée à la pile : sans le substrat chimique, l'énergie de la pile n'existe pas. Le logiciel n'a pas nécessairement besoin du cdrom d'installation pour son fonctionnement physique.
Faudrait vraiment arréter d'essayer de justifier cette pratique non conforme à la loi par des analogies plus foireuses les unes que les autres.
Sauf que l'énergie fournie par l'essence est encore une fois indissociable à l'essence qui est, elle, matérielle. Et le concessionnaire te fait rarement le plein, il met juste de quoi atteindre une station essence...
Cela reste encore à voir (je n'ai pas testé ;)
Dans tous les cas, voiture et roues étant tous deux des éléments matériels, le problème est différent.
Cela n'entre pas en compte dans la définition de la vente liée.
[^] # Re: youpie
Posté par tekool . Évalué à 1.
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?p=144269&highli(...)
le feu/pas-feu "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" contient/contenait le paragraphe suivant en I-47:
Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins [..] peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission [..] à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution
Comment interpréter cela? Qu'en vue d'instaurer un minimum de démocratie participative, ce texte reconnaissait la force juridico-législative d'1 million d'Européens sur 450 millions. Or, il y a 7.5 fois moins de Français que d'Européens, il faut donc s'attendre à 7.5 fois moins de signataires qu'un million d'européens pour atteindre un ratio de reconnaissance semblable => 133 333. Là on est à 165 000.
[^] # Re: youpie
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors tu mets juste en évidence que le point I-47 du feu/pas-feu "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" ne sert strictement à rien dans ce cas précis ce qui me semble logique vu qu'il a probablement été fait plutot pour proposer au débat un sujet qui n'est pas d'actualité.
[^] # Re: youpie
Posté par Guillaume Duranceau . Évalué à 3.
160 000 / 60 000 000 = 0.002666... soit presque 0.3% (et non 0.002%). Ce qui fait beaucoup quand même...
[^] # Re: youpie
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qui fait beaucoup quand même...
Manifestement, pour nos élites politiques, comme diraient les No Means No : too much is not enought
[^] # Re: youpie
Posté par Guillaume Duranceau . Évalué à -1.
160 000 / 60 000 000 = 0.002666... soit presque 0.3% (et non 0.002%). Ce qui fait beaucoup quand même...
[^] # Re: youpie
Posté par zeb . Évalué à 4.
Sauf que c'est idiot: un pommeau de douche sans trous ne peut plus etre qualifie de pommeau de douche. La tu n'es plus dans la vente forcee, mais dans une denomination trompeuse. Or un OS est un OS, il peut etre vendu sans ordi, a part, et vice-versa, un ordi peut tres bien etre vendu sans OS et etre encore un ordi repondant au standard "PC" ou autre. Ce ne serait pas le cas d'un pommeau de douche sans trous, qui ne pourrait etre vendu comme pommeau de douche.
[^] # Re: youpie
Posté par modr123 . Évalué à 1.
# Pc=automobile OS=essence
Posté par poip . Évalué à 3.
[^] # Re: Pc=automobile OS=essence
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
# Marrant : Vente forcée chez Mandriva ?
Posté par manuell . Évalué à 1.
A noter que le Maxdata n'est plus en vente sur le store Mandriva.
# Pas si clair
Posté par I P . Évalué à 3.
Je n'ai pas l'intention de copier/coller son email ici mais en substance il confirme bien que vos affirmations sur le caractère de vente forcée dans ce cas précis n'ont absolument rien d'aussi évident que vous semblez le croire.
Maintenant moinssez moi encore une fois à -10 si ça vous amuse, mais ça n'y changera rien.
[^] # Re: Pas si clair
Posté par _alex . Évalué à 4.
[^] # Halte au moinssage
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 1.
Au moment de l'écriture de ce message, les commentaires du haut qui vont à l'encontre de la bien-pensance linuxfrienne ont des scores négatifs.
Je pense que c'est un bon moment pour reparler du système de notation (il y a eu un journal sur le sujet). Je ne pense pas que "pertinent" et "inutile" fassent appel au même genre de jugement. Un commentaire peut être impertinent (cf ceux du haut) mais tout à fait utile car argumenté.
J'ai peur qu'avec une notation "je suis d'accord"/"je ne suis pas d'accord" on s'oriente vers un conformisme plat et pour le coup inintéressant.
On pourrait par exemple faire un système de notation beaucoup plus compliqué pour prendre en compte le maximum de critères (notation des utilisateurs, place dans la discussion, ...) et surtout essayer d'approcher au mieux ce qui est utile au site.
Une réflexion de fond s'impose, parce ça n'avance vraiment à rien de moinsser des commentaires utiles et intéressants, sous prétexte qu'ils ne sont pas en accord avec la ligne majoritaire.
[^] # Re: Halte au moinssage
Posté par wahnby . Évalué à 1.
Enfin ceux qui n'aime pas ce système je les invites a faire comme moi : ne pas l'utiliser.
[^] # Re: Halte au moinssage
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 1.
Maintenant, il est difficile d'attendre la même chose de tout le monde, d'autant plus que ce n'est pas forcément rationnel. Pourquoi pas une suppression donc ?
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 3.
soit ca permet de faire avancer le débat et tu le cites soit ca le le permet pas et ton message ne sert à rien.
explique donc, qui est ce monsieur et quels sont ses arguments juridiques ?
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Jeremy Monnet . Évalué à 6.
Bien, je conseille à tous ceux qui veulent troller, d'aller lire d'abord http://jmonnet80.free.fr/detaxe.iso.pdf
C'est une petite présentation de l'action détaxe. Il y a notamment cité (avec les sources, pas sur l'air du temps !) la DGCCRF elle-même, les avis des ministres (Jean-Francois Copé par exemple, quand il était ministre délégué au budget), de l'UFC - Que choisir ... qui confirment la situation de vente liée ! Bon, si vous êtes Dieu, je comprend que vous ayiez forcément raison, sinon ....
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
De plus, l'avis de l'UFC serait plutôt l'avis des avocats de l'UFC...
[^] # Re: Pas si clair
Posté par Jeremy Monnet . Évalué à 2.
Peut-être tu pourrais écrire aussi "la DG on s'en fout" vu que c'est l'autorité administrative en la matière ?
Comme le dit Sylvain après, ce sont effeectivement des avocats de l'UFC qui le disent, ils ont donc de toute facon _au moins_ un avis aussi important que d'autres avocats, n'est-il pas ?
[^] # Re: Pas si clair
Posté par fcartegnie . Évalué à 3.
Quand il s'agit directement de tout un système forcé pour éliminer tous les logiciels d'une plate forme concurrente, ce serait différent ? Faut se mettre d'accord.
Dans tous les cas, ca n'exclus pas d'indiquer le prix ni de présenter les contrats avant la vente. La vente liée n'est qu'un seul des cotés des irrégularités de ces ventes !
# Vente liée car deux contrats différents...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 7.
Le hardware fait l'objet d'un contrat de vente entre le constructeur et l'acheteur.
L'OS fait l'objet d'un contrat de license entre l'éditeur et l'acheteur.
Deux régimes contractuels différents, deux intelocuteurs différents pour l'acheteur: pour le hardware, l'acheteur devra s'adresser au constructeur en cas de problèmes, pour le software, c'est à l'éditeur que l'acheteur devra s'adresser.
Pou repartir dans les analogies automobiles, c'est comme si on incluait un contrat d'assurance de 5 ans chez l'assureur n°1 du marché pour tout achat d'une voiture, même si l'acheteur avait un contrat chez un autre assureur correspondant plus à ses besoins.
[^] # Re: Vente liée car deux contrats différents...
Posté par Jeremy Monnet . Évalué à 3.
-> c'est une vente liée car ils sont de nature différente : dans une voiture par exemple rien n'interdit de vendre l'autoradio avec, car ils sont de même nature. Par contre on n'impose pas d'assurance, parce que l'assurance est une prestation de service.
-> dans tous les cas, tu dois te retourner uniquement vers ton vendeur ! Ils vont te dire d'aller voir l'éditeur, le fabricant ... NON ! Le seul contrat que tu as signé, c'est le contrat de vente ! Il n'engage que 2 parties : l'acheteur et le vendeur, personne d'autre !
Je rajoute (parce que c'est visiblement peu clair dans les posts au dessus) que l'UFC, la DGCCRF, les ministres etc reconnaissent la différence de nature entre les logiciels et le matériel. Ensuite il suffit de lire l'article L122-1 du code de la consommation.
[^] # Re: Vente liée car deux contrats différents...
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
[^] # Re: Vente liée car deux contrats différents...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 3.
Il y a l'activation de la license de windows qui se fait auprès de Microsoft et non du vendeur...
Le CLUF spécifie bien quelles sont les parties contractantes.
Pour le reste, la DGCCRF reconnaît volontier que c'estd e la vente liée, mais tollérée pour le moment. La question est donc plus "est-ce vraiment tollérable" que "est-ce de la vente liée".
[^] # Re: Vente liée car deux contrats différents...
Posté par Jeremy Monnet . Évalué à 0.
Tu as signé un contrat et un seul, et c'est celui-là qui t'engage, et qui engage l'autre partie, à savoir le vendeur. Il y a un CLUF, la bonne nouvelle ! Depuis quand un contrat est-il au dessus de la loi ?
La tolérance à la vente liée, c'est justement cela notre problème. Alain a dit dans le texte de l'article "la DGCCRF, nous n'en comprenons pas l'inertie". Oui, c'est une situation illégale, et oui les instances administratives ne bougent pas.
Quand à la question "est-ce tolérable ?", les réponses des ministres citées dans les documents que j'ai indiqué plus haut sont claires : oui, il y a eu tolérance. Maintenant les besoins des consommateurs évoluent, et il faut que l'offre évolue avec. Donc plus de tolérance.
[^] # Re: Vente liée car deux contrats différents...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 3.
Si le CLUF a une valeur contractuelle, oui, maintenant, je ne connais pas le status du cluf en France...
Sinon, de fait, c'est tout de même Microsoft qui accorde ou refuse l'activation.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Pour ma part, ce que j'essaye de démontrer, c'est qu'il s'agit bien de vente liée forcée puisque le hardware et le software ne sont de fait pas traités de la même manière, n'ont pas le même cycle de vie, et ne concernent pas les mêmes interlocuteurs.
Prétendre que ce n'est pas de la vente liée, c'est comme prétendre que la Chine est un pays démocratique très fréquentable: juste de la complaisance envers de grosses entreprises.
Maintenant, le problème de tollérance est plus inquiètant et dénote que, en dépit des textes de loi, le système a une certaine capacité à fermer les yeux quand il faut faire plaisir à de puissantes entreprises.
# Perte de garantie !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Cette réflexion venait du service après-vente et des vendeurs de grandes chaînes de distribution. Dans un cas au moins, elle a été contredite par la hiérarchie de l'employé.
Si vous avez devant vous un employé qui vous fait ce genre de réflexion, demandez-lui de l'écrire et de signer sa déclaration.
- Si il signe, envoyez une copie à l'UFC et à la DGCCRF
- Si il refuse, il saura qu'il a a dit une grosse c... et ne recommencera pas.
Dans le deux cas, c'est la liberté qui marque un point.
[^] # Re: Perte de garantie !
Posté par I P . Évalué à 7.
Il ne recommencera pas avec toi, nuance.
[^] # Re: Perte de garantie !
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Perte de garantie !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 7.
La plupart du temps, c'est de toute bonne foi que les vendeurs profèrent ce genre de contre-vérités.
[^] # Re: Perte de garantie !
Posté par schyzomarijks . Évalué à 2.
Je dirais de l'incompétence surtout. Quand j'ai demandé chez Darty s'ils vendaient un un ordi sans OS. Il m'a été répondu : "Non, mais c'est pas grave, Windows est fournit GRATUITEMENT avec".
Il a même demandé que si on me vendait une voiture avec une caravane gratuitement, j'allais refuser. J'ai évidement ajouter que la caravane, j'avais le droit de la revendre, mais Windows, non :-)
Bref, qu'ils soient vendeur de légume ou de matos. Leur méconnaissance est plus que flagrante.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les constructeurs vous forcent la main et bien ...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 6.
Si pour les postes de travail classiques, le contournement est effectivement possible pour le geek (le consommateur moyen se faisant tout de même dicter la loi par microsoft), il n'en va pas de même pour les portables: même avec les barebones on se fait de plus en plus souvent refiler un windows. Et puis, dès qu'on veut un ultra-portable, le coup du barebone ne tient absolument plus la route.
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