L'informatique est utile et présente partout, au travail, à l'école, dans nos loisirs, à tel point qu'elle en devient vite indispensable. Dès lors, ne gagnerait-on pas à voir cet esprit de l'Open Source se propager ailleurs que dans le monde des logiciels ?! Dans l'électronique embarquée de nos voitures par exemple.
C'est en tout cas l'avis d'un visiteur du site Framasoft, qui note dans ce domaine un étrange parallèle entre la politique des constructeurs automobiles et celle des grands éditeurs informatiques.
http://www.framasoft.net/article2576.html(...)
Journal Les constructeurs d'automobiles ne livrent pas leurs code source...
7
juin
2004
# Boaf...
Posté par kesako . Évalué à 3.
C'est une pratique qui dure depuis la guerre des prix entre constructeurs ouverte vers la fin des annees 80.
Auparavant les voitures etaient tres cheres (par rapport au salaire moyen) et la mecanique bon marché. Avec un bon bouquin, n'importe quel mecano pouvait regler un carbu .
Avec la guerre des prix et l'electronique, c'est devenu l'inverse. Les voitures sont bcp moins cheres. Pour se ratrapper les consessionnaires ont gonflé les factures aux maxi. Et verouiller les informations electroniques est un bon moyen de gonfler encore la facture.
[^] # Re: Boaf...
Posté par 007 . Évalué à -1.
D'où PSA qui a failli mettre la clef sous la porte dans les années 80...
Les difficultée récurrente de FIAT, Chrisler qui a été partiellement racheté par Benz, etc.
> Pour se ratrapper les consessionnaires ont gonflé les factures aux maxi.
Les consessionnaires sont en concurrence. De plus maintenant un consessionnaires BMW peut vendre une Renault s'il veut.
> Et verouiller les informations electroniques est un bon moyen de gonfler encore la facture.
Rien à voir avec les contructeurs.
C'est la politique de grand fournisseur comme seimens.
[^] # Re: Boaf...
Posté par ashram4 . Évalué à 1.
tu es sûr de toi parce que d'après moi c'est l'inverse, avant les voitures neuves étaient moins cher par rapport au salaire moyen.
[^] # Re: Boaf...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Maintenant, si tu prends le rapport prix voiture / salaire, il n'a pas dû bouger tant que ça (mais je n'ai pas de chiffres).
Par contre, les gens achètent souvent des véhicules de type 4x4 ou monospaces (20% du marché) qui consomment bcp et qui coûtent plus chers à l'achat. Et tu as des glissements de gamme (Voiture de plus en plus longues, de plus en plus luxueuses, si bien qu'une Polo a aujourd'hui la taille de ancienne Golf par exemple. Donc, pour avoir l'équivalent en 2004 d'une Golf I, tu dois prendre en fait une Polo).
Pa contre, une petite voiture (genre Twingo) a toujours un prix d'appel vers les 7500 euros. Ca n'a pas bougé depuis des années.
[^] # Re: Boaf...
Posté par PiT (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas tt à fait d'accord.
Si tu prend une C2, c'est pas spécialement bon marché. J'ai l'impression qu'une 4L ou une 2CV était moi chère (par / au salaire).
[^] # Re: Boaf...
Posté par Jllc . Évalué à 2.
1 - tu parles toi même d'impression
2 - l'équipement n'est pas vraiment le même. 4L et 2CV étaient vraiment minimaliste, alors qu'une C2 est "juste" très petite, mais bénéficie d'airbag, ABS ....
[^] # Re: Boaf...
Posté par PiT (site web personnel) . Évalué à 2.
L'équipement "on s'en fout" (si tu me permets l'expression) puisque l'on est obligé de l'acheter.
Ce que je veux dire c'est que proportionnellement au salaire le prix d'une voiture d'entrée de gamme (2CV il y a 30 ans) et C2 (aujourd'hui) est plus élevé. Et ça c'est dommage.
[^] # Re: Boaf...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Boaf...
Posté par 007 . Évalué à 1.
T'as conduit un 2CV alors. Comparer un C2 et une 2CV est une abération.
Par rapport à une C2 la 2CV est :
- nulle en performance (n'importe quelle voiture moderne à un moteur au moins 2 fois plus puissant).
- nulle en bruit intérieur
- nulle en équipement
- nulle en crash-test
- éclairage nulle
- isolation termique nulle
- chauffage (oublions la clim) nul
- freinage à chier (alors que les performances le sont aussi).
- démarrage à la manivelle lorsqu'il fait froid.
- etc
De plus à l'époque de la 2CV tout le monde n'avait pas une voiture. Loin de là. Alors que maintenant ...
Franchement j'ai eu une 2CV (de 1959 !) et c'est une voiture à chier par rapport à n'importe quelle voiture de notre époque. Mais à l'époque de la 2CV, la 2CV était une excellente voiture et pas cher.
[^] # Re: Boaf...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
-elle consomme pas bcp
-elle donne gracieusement ses sièges pour le picnic
-une seule personne peut la soulever et la garer à la main (encore plus pratique que le créneau!)
-elle évite les excès de vitesse
-elle rend la conduite moins stressante, on a le temps de regarder le paysage.
-c'est le véhicule (motorisé) tout terrain le moins cher avec la moto et même avant le quad.
-c'est increvable
-ça sent pas le plastique
-t'as pas d'electronique donc risques de pannes en moins
-c'est facile à réparer
-c'est plus joli que la majorité des caisses actuelles.
sinon:
-je trouve pas ça si bruyant que ça
-le chauffage ça donne mal à la tête, la clim idem
-les équipements ils servent à quoi ? (quand je conduis, je conduis)
-les performances elles servent à quoi ? (une 2cv suffit à atteindre les vitesses autorisées, c'est donc suffisant.
-en quoi c'est gênant le démarrage à la manivelle ? au pire tu la pousse, ça marche aussi. c'est pas pire que de rester à pied parce que l'ordi de bord a fait écran bleu et refuse de démarrer.
Pour le reste je préfère la moto, mais une 2cv a le mérite de pouvoir transporter plus de choses...
[^] # Re: Boaf...
Posté par PiT (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas vraiment.
Je compare une voiture d'entrée de gamme il y a 30 ans à une voiture d'entrée de gamme aujourd'hui (je me répète u peu).
Je ne compare pas l'équipement. Je constate que pour une C2, je suis obligé d'acheter l'ABS (ils disent qu'il me le donne).
Comment dois-je faire actuellement pour trouver une voiture neuve bon marché .... j'achète un Berlingo car c'est moins cher qu'une C2 ... c'est paradoxal. Je trouve que chaque marque devrait avoir une voiture d'entrée de gamme bon marché, ce qui n'est pas le cas.
PS : Au fait, Renault va sortir une voiture bon marché ... montée ne Russie et uniquement pour les pays "par là". C'est aussi drôle.
[^] # Re: Boaf...
Posté par Jllc . Évalué à 1.
Le problème, c'est qu'il n'y a sans doute pas assez de clients potentiels pour un tel véhicule. Il y a bien sûr des gens à faible revenus, mais ils ont accès aux véhicules d'occasion.
Car si toi et moi pouvont trouver inutile une direction assistée, la clim, l'ABS et tout un tas de trucs, il y a beaucoup de gens qui n'imaginent plus conduire des voitures sans tout ça. Je crois que Peugeot à été obligé de rajouter l'ESP (contrôle électronique de la trajectoire) sur sa 406 qui tient pourtant parfaitement la route pour de bêtes raisons marketing. Les concurent le proposant, leur voiture "semblait" moins bien aux yeux de certains clients !
[^] # Re: Boaf...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca me semble un peu difficile de comparer à "équipement constant" des produits qui évoluent aussi vite, puisque il est assez difficile de se procurer une voiture neuve avec un équipement similaire à ce qui existait il y a 20 ans (pas d'électronique, confort spartiate mais suffisant pour certains usages etc).
En absolu, si tu veux une voiture, tu payes au mieux autant qu'il y a 20 ans.
Ca me fait un peu penser au délire sur le prix des ordinateur : à puissance égale, les prix baissent avec le temps, mais un ordi complet de milieu de gamme coute toujours entre 750 et 1500, un bas de gamme vaut toujours entre 300 et 750, tout comme il y à 20 ans. De plus, même si un 486 neuf coûterai presque rien à l'heure actuelle, ça ne veut vraiment rien dire : il est quasiment impossible d'acheter un 486 neuf à l'heure actuelle.
[^] # Re: Boaf...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais le faire entre une Peugeot 205 et une Peugeot 206 par exemple. Ce sont deux véhicules pas trop éloignés, donc la comparaison tient encore.
> il est quasiment impossible d'acheter un 486 neuf à l'heure actuelle
Exact. Et c'est presque vrai pour les voitures. Il reste quelques véhicules fort rustiques comme les Lada ou les Kia Pride ou les Hyundai Excel, mais leur production reste marginale. A commencer par le fait que les gens n'en veulent pas (ou peu)
[^] # Re: Boaf...
Posté par Gwenaël Casaccio . Évalué à 1.
elles ne sont franchement super belles ...
Sinon pour le prix ce n'est qu'une impression mais quand je vois le prix des "petites" voitures (par exemple la lancia Y) elles ne sont pas données...
Les constructeurs devraient faire des modèles pour les jeunes plus accessibles avec un design accrocheur (je n'ai pas dit tuning hein ;-)
et surement avec moins d'accessoirs et un concept minimaliste
mais bon ...
[^] # Re: Boaf...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu veux de l'économique européen pas trop moche, va voir chez Fiat par exemple, par exemple. L'esthétique des véhicules est correcte ; la fiabilité (Punto par exemple), aussi (statistiques à l'appui). Seule la qualité des plastiques rebute un peu.
Une Seicento est vendue 6 950 euros; une Panda, 7 900 euros et une Punto, un peu plus (10 000 euros).
# Le "petit garagistes"...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
A noter que juste pour une vidange, sur certaines marques, il est necessaire d'avoir ce banc pour remettre à zero le compteur de tour qui t'indique quand faire la vidange... (mais rien ne t'enpeche, pour le moment, de la faire toi meme, juste tu n'aura pas le compteur a zero et ca sera a toi d'estimer a quand faire la suivante).
En ce qui concerne les boitier electroniques j'ai cru comprendre que tu pouvais les changer ou les faire changer mais que les garanties sautaient (et oui si tu debride ton moteur ou que tu lui permet des comportement dangeureux pour sa santé, le constructeur n'aprecie pas). D'ailleurs je ne connais pas la legalité de ceci et je me demande si comme apres la pause d'un turbo tu ne doit pas repassé au mines.
[^] # Re: Le "petit garagistes"...
Posté par Pierre Tramo . Évalué à 2.
Á partir du moment où la modification contrevient à l'homologation du véhicule, il faut repasser aux Mines. Ce n'est pas seulement du fait des constructeurs. Il est normal que ceux-ci refusent la garantie en cas de modification, comme sur tout autre équipement. Mais il s'agit aussi de lois : selon l'étendue des modifications, le véhicule peut devenir radicalement dangereux.
Á noter, concernant les boitiers électroniques, que les attitudes commencent à changer. Je connais au moins une préparation (changement de cartographie sur un Coupé 406 si je ne m'abuse), qui soit homologuée constructeur et ne fait pas sauter la garantie, bien qu'elle ne soit pas d'origine PSA.
# Quelques éléments de réflexion
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 4.
- L'électronique est devenue pour les constructeurs un avantage produit déterminant (notamment en ce qui concerne la gestion des moteurs) permettant une augmentation des puissances, une diminution des consommations et des émissions polluantes, tout en améliorant le confort de roulage pour le conducteur.
Dans ce contexte, il n'est pas étonnant que les constructeurs ne mettent pas tout leur code en Open Source, ce qui reviendrait à offrir leurs secrets aux concurrents.
Par contre, il y a des réflexion (notamment au niveau européen d'ITEA) pour favoriser les soubassements libres comme des intergiciels ou des systèmes d'exploitation. Là, il y a clairement une piste à creuser car ce type de logiciel n'apporte pas d'avantage produit déterminant pour le constructeur, mais apporte une potentielle amélioration de la qualité ainsi qu'une potentielle diminution des coûts (mutualisation).
- L'électronique est devenue un outil indispensable pour diagnostiquer les problèmes dans une automobile. Les garagistes, même de marque, sont souvent dépassés par la complexité des moteurs (et des automobiles en général) et les constructeurs admettent avoir sous-estimé l'impact de l'introduction de l'électronique dans les voitures (et notamment le besoin de formation des garagistes).
- Tu peux effectivement changer l'électronique du moteur. Il y a un vaste commerce de puce. Tu prends une Clio 65ch, tu changes la puce et elle en fait 80ch, pour 500-600 euros. Le problème, c'est que les assureurs n'aiment pas (sans doute les Mines non plus) et qu'au delà d'une certaine augmentation de puissance, tu casseras le moteur (certaines puces, pour les VW TDI par exemple, permettent de gagner de l'ordre de 50ch : si le moteur n'est pas renforcé, c'est la casse assurée). De toute façon, il est pratiquement sûr que ces nouvelles puces ne sont pas Open Source.
[^] # Re: Quelques éléments de réflexion (de vieux con)
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
# La sourde oreille...
Posté par 007 . Évalué à 6.
Pour un moteur FIAT, ce n'est pas du 100 % FIAT. Le boîtier électronique peut-être un Bosch ou un Siemen ou Magneti (ils sont peu nombreux).
Pour l'électronique (boitier centralisé, multi-plexage, etc) dans les voitures (hors moteur) il y a aussi très peu de fournisseur. Ces fournisseurs se comptent sur les doigts d'un main ! C'est n'est pas du tout la même chose pour les constructeurs qui restent encore nombreux.
Un constructeur isolé n'est pas en position de force par rapport à ces gros fournisseurs.
De plus les investissements sont si énormes en recherche automobile (surtout pour la mise en production) que les constructeurs s'associent de plus en plus souvent.
Tout ça pour dire que les constructeurs n'ont rien à voir avec ce problème. Que les sources soient disponibles ou non ne change presque rien pour eux.
Puis ceux qui trouve que l'électronique est cher, qu'ils achetent une voiture avec un carburateur :
- ça bouffe de l'essence
- ça poullue
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Jllc . Évalué à 1.
...
En effet, j'ai un copain qui bosse chez un équipementier, et qui développe les programmes de gestion moteur de plusieurs constructeurs complètement différents. J'ai d'ailleurs jamais compris comment ils osaient prendre le risque de sous traiter une partie si importante (car pour le client final, s'il y a un problème, c'est la faute du constructeur de la voiture, pas de l'équipementier. Très bien pour l'image de marque).
Puis ceux qui trouve que l'électronique est cher, qu'ils achetent une voiture avec un carburateur :
- ça bouffe de l'essence
- ça poullue
J'ai une voiture avec carburateur, et la consommation est très raisonnable, et elle ne pollue pas tant que ça ;o)
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'en suis pas si sûr. J'ai vu les chiffres pour Porsche ce we. En gros, les moteurs Porsche sont 50% plus puissants, 50% moins bruyants, deux fois moins polluant et consomment 30% en moins.
C'est de mémoire mais les proportions sont plus ou moins correctes. Donc, en matière de rendement, les constructeurs ont fait d'énormes progrès.
> le risque de sous traiter une partie si importante (car pour le client final, s'il y a un problème, c'est la faute du constructeur de la voiture, pas de l'équipementier. Très bien pour l'image de marque).
Ils sous-traitent auprès de gens qui ont les compétences (un constructeur automobile n'est pas spécialiste en pare-brise, en airbag ou en climatisation ; il est spécialiste en automobile :-). C'est une pratique généralisée dans le domaine automobile, qui recourt très fort à la co-conception. Les japonnais font ça depuis 50 ans. Les problèmes de fiabilité ne viennent pas de la co-conception mais plutôt de problèmes de gestion de l'innovation (introduction prématurée d'électronique mal testée par exemple). Et l'équipementier (d'énormes entreprises aussi, genre Delphi ou Valeo) savent très bien qu'ils n'ont pas intérêt à foirer leurs développement (indemnités).
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Jllc . Évalué à 1.
J'ai pas une Porsche non plus ;-( Juste une bonne vieille 309.
Question pollution, je ne peux rien mesurer, mais question conso, je fais une moyenne de 7 l/100, avec un record en dessous de 5,5 l/100 sur un gros trajet de type autoroutier. Ce qui est parfaitement comparable avec les véhicules actuels.
Il y a donc sans doute des améliorations, mais dans des proportions de l'ordre de 5-10% d'économie, et selon le type d'usage.
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, si tu prends les moteurs diesels, tu as une diminution de consommation sur dix /quinze ans d'un bon litre environ. Ca doit être vrai aussi pour les essences, car ces diminutions sont liées à des législations sur la pollution de plus en plus contraignantes en Europe.
Tu as cependant un bémol aujiurd'hui. Comme les voitures s'alourdissent et grossissent (monospaces), tu perds une partie des progrès faits sur les moteurs (par exemple, à moteur équivalent, tu consommes plus -environ 0,5l / 100km- sur une 407 que sur une 406). Il y a donc des pistes d'améliorations du côté de l'allégement des véhicules ainsi que de la récupération d'énergie (du type de ce qui équipe la Prius).
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Jllc . Évalué à 3.
(Vingts ans pour les premières )
Tu as cependant un bémol aujiurd'hui. Comme les voitures s'alourdissent et grossissent (monospaces), tu perds une partie des progrès faits sur les moteurs...
Comme l'informatique. "Comme les programmes s'alourdissent et grossissent, tu perds une partie des progrès faits sur le materiel...
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Exact. Je confondais avec la 306.
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
Nissan va réduire le poids de ses voitures de 5% à 10% d'ici à 5 ans
Le constructeur japonais Nissan suit la tendance lancée par Toyota et Honda en se fixant pour objectif de réduire de 5% à 10% le poids de ses véhicules dans les cinq prochaines années, afin de réduire leur consommation.
> http://www.autoactu.com/data/07062004/07062004-164907.html(...)
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par kesako . Évalué à 2.
plus.
Les progres ont ete enormes.
j'ai eu en 1992 une golf turbo diesel. Le moteur n'etait plus tres moderne mais marchait tres bien . cylindree 1,5 litre , poid de la voiture 1000 kg. Seul a bord, je faisais entre 8 et 10 litres aux 100. Quoique plus souvent 8 que 10 .
maintenant j'ai un espace 2.2 a injection directe : poids de la voiture 1750Kg poids avec femme , enfants, bagages , velos ,... Plus de 2000Kg . Eh bien je fais toujours entre 8 et 10 litres au 100 et j'ai la clim en plus ! Impressionnant.
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Jllc . Évalué à 1.
Tu es sûr de tes chiffres ? Il me faut faire des trajets 100% urbains pour consommer autant avec ma 309 essence de la même année.
P'tet pour ça que je vois pas le progrès de l'électronique. J'ais une voiture en avance sur son temps. 309 aussi, ça me laisse 2 générations d'avance sur l'actuelle 307 :o)
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Robert VISEUR (site web personnel) . Évalué à 2.
1- Conduite très rapide : 750 km
2- Conduite rapide : 800 km
3- Conduite coulée : 900 km
4- Conduite économique (càd ne pas monter dans les tours, rouler sur le couple, etc) : 1150 km !
Dans le cas 3 et 4, je roule presque à la même vitesse moyenne, mais le style de conduite est beaucoup plus souple dans le cas 4.
Tu as des véhicules, comme les injection directe essence, qui sont très sensibles (plus sensibles que d'autres) au style de conduite. Pour les injection directe essence, si tu roules cool, tu gagnes 1 / 1,5 litres, sinon tu ne gagnes rien par rapport à un moteur essence classique.
Pour en revenir à ta 309, une de ses caractéristiques est qu'elle est très légère. Je me souviens des versions 16S qui accélérait aussi fort qu'une BMW M3, pourtant beaucoup plus puissante. Il est clair que cette légèreté se ressent côté consommation.
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
(source ordinateur de bord)
Moyenne ville, conduite sportive : 8.5l/100
Moyenne autoroute, conduite idem vitesse de croisiere 140-150 : 7.5l/100
Nationale, conduite tranquil 90km/h : 4 à 5l/100 (j'suis moins sur j'en fais moins de nationale)
(note : il m'arrive de faire des pointes a 20l/100 en acceleration, notement a l'entrée sur l'autoroute)
Bon sut autoroute, comparé a mon ex 205 essence 65CH j'ai bien 3 a 4 litre de consomation en moins pour des vitesses de 10 à 20 km superieur (sur la 206 les plus grosses vitesses)
[^] # Re: La sourde oreille...
Posté par kesako . Évalué à 2.
- la voitiure etait neuve mais le moteur etait deja ancien. c'etait l'un des premiers diesels turbo de tourisme. il etait apparu au debut des annees 80 . Pas vraiment optimisé
- Du fait du turbo justement, la conso grimpait fort des qu'on avait le pied lourd.
- comme la vitesse maxi etait de 155 ou 160 (je ne me souviens plus) qd tu roulais a disons un 140 compteur sur l'autoroute, le moteur etait deja tres haut dans les tours donc ca consommait.
Avec mon Espace de maintenant a 140 , le moteur ronronne a peine au dessus du mi-regime. De plus l'aero dynamque est bien meilleure.
Apres avoir fait 130 000 km avec ce diesel, j'ai eu une golf 90 essence plus moderne. J'avais les memes chiffres que toi avec ta 309.
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