On ne va pas laisser une bande de sodomite vouloir se marier !
Surtout qu'après ils vont vouloir des postes dans la fonction publique, ne plus s'assoir au fond du bus et surtout adopter. Gardons nos valeurs !
Un père alcoolique qui bas ses enfants et sa femmes et là au moins l'enfant il sera heureux car il aura un père (qui ne l'aime pas) et une mère !
Et puis tant qu'on y est : non au mariage entre blanc et noir ! Ca détruit la pureté de la race ! En plus c'est rien qu'une bande de communiste bolchevique !
ps : désolé on est pas vendredi mais mes manifestations contre l'amour sont le plus beau troll de l'année :)
Posté par Dr BG .
Évalué à 10.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 14:19.
les manifestations contre l'amour
Bon, je sais que c'est un troll, mais l'intérêt des troll est de les alimenter. Autant je m'en tamponne totalement du mariage (je veux dire mon mariage, que des hétéros ou homos de marient ça m'en touche une sans faire bouger l'autre), autant je trouve toujours que ce genre d'argument est un peu pourri : légaliser ou non le mariage n'est pas autoriser ou interdire des gens de s'aimer. On dirait un « artiste engagé » s'exprimant à la télé en disant des phrases plutôt consensuelles.
C'est quand même un peu "contre l'amour", dans le sens où tu ne peux pas légalement protéger la personne que tu aimes (à part si tu es riche et que tu as des sous à filer en notaire et bidouilles) tant que tu n'es pas marié (bref : en cas de décès ou de désaccord, l'autre n'existe plus et est prié de se barrer autant de l'appart que de la vie des enfants, enfants qui existent déjà soit dit en passant, leur refuser la reconnaissance ne les suppriment pas). Tu ne les empêches certes pas de s'aimer, mais tu les empêches de vivre leur amour comme toi, et je pense que c'est dans ce sens que l'expression "contre l'amour" est utilisée.
Après, il aurait certes suffit pour cet argument (et seulement celui-la, car ne pas nommer de la même manière la même chose revient à un refus d'égalité quand même, même si c'est que sur le nommage, au fait c'est quoi la devise de la France? Ah oui un journal allemand pas des plus inconnus m'avait bien fait sourire : la devise de la France est : non-liberté, non-égalité, non-fraternité) de filer les mêmes droits que le mariage au PACS, certes (quoique : on ne ferait que diminuer le problème, mais la minorité de la minorité, celle qui sort du territoire français, aurait quand même des problèmes, le PACS n'étant pas reconnu ailleurs que sur le territoire français au contraire du mariage, donc problème).
Bref, je ne trouve pas cet argument trop pourri, je dirai que ça se défend.
dans le sens où tu ne peux pas légalement protéger la personne que tu aimes
Ça d'accord, mais ce n'est pas si simple que d'autoriser ou interdire à des gens de s'aimer. Ces simplifications n'aident pas franchement à élever le débat.
J'ai laissé un commentaire parce que ça m'a fait penser à ce que j'ai vu hier à la télé (ne me jugez pas :-)) : chez Ruquier, il y a avait Caroline Fourest et Liane Foly qui donnaient leur avis sur le projet de loi. Ces deux personnes sont d'accord sur le fond. Cependant, l'avis de Liane Foly n'avait strictement aucun intérêt contrairement à celui de Caroline Fourest.
J'essaye d'expliquer un peu mieux alors : c'est une interdiction cachée de s'aimer, tu ne l'interdis pas clairement, ça se voit trop, tu contournes en interdisant un truc "utile". Imagine un homme qui veut protéger son enfant de sa méchante famille (ça arrive…) et qui souhaites qu'à sa mort, une personne de confiance s'en occupe. Il aime un autre homme, celui-ci pourra se faire jeter légalement par sa famille car cet homme n'existe pas pour la justice, mais au contraire si il épouse une femme (une bonne copine amoureuse de lui, à sens unique, en qui il a confiance et qui adoptera légalement l'enfant), sa famille ne pourra rien faire. Au final, l'amour passe à la trappe, il lui est interdit, car le prix à payer (risquer que son enfant soit mal éduqué en cas de décès) est trop cher. C'est une façon d'interdire sans le dire. Tout comme pour être dans le sujet du site, on n'interdirait pas Linux mais on ferait exprès de faire des sites incompatibles avec lui, ce n'est pas contre Linux, vraiment? Remplace Linux par amour et sites par mariage.
Je comprend ta position, je me permet juste de te montrer que l'autre côté a ses arguments aussi.
Posté par Dr BG .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 16:01.
Bon, j'avais pas franchement envie de faire plus d'un commentaire sur le sujet, mais bon, j'ai mis le pied dedans, tant pis pour moi. Je vais donc essayer de préciser ma pensée.
Tout d'abord, pas de souci, nous sommes d'accord. Les arguments peuvent être développés, c'est certain, et je n'ai pas l'intention de les contredire.
Cependant, je pense que d'utiliser des arguments un peu trop simples (et seulement ça), c'est aussi prêter le flanc à la contradiction facile. Par exemple, dans cette émission que j'ai vue hier, il y avait - en plus de Foly et Fourest - Frigide Barjot. Eh bien Liane Foly a sorti ce genre de phrase qui est facilement balayée de la main par la Barjot (je la crois tout à fait volontiers quand elle dit être tout à fait favorable à l'amour homosexuel). Au final, Liane Foly passe pour un peu naïve et pas franchement crédible (au moins à mes yeux), et je doute de l'intérêt de ce genre d'assertion. Caroline Fourest a un discours bien plus précis et ne risque pas de passer pour une nunuche. Elle a poussé Barjot dans ses retranchements et on a pu voir les limites de sa logique.
Enfin, qu'il y ait de véritables homophobes (voire même une majorité, je n'en sais rien, c'est pas impossible) dans les manifestations, j'en suis quasiment sûr.
Vous pouvez observer ci-dessus un magnifique spécimen d'une technique de rhétorique appelée Homme de paille. Coupler avec des techniques d'hyperbole, des caricatures, cette technique permet d'éviter le débat, d'agacer les adversaires, et de rendre les dents plus blanches. Évidemment, ne cherchez aucune trace d’honnêteté intellectuelle ou de volonté de dialogue et de conciliation. On est ici dans le registre du troll.
Bien, maintenant, suivez le guide, nous allons maintenant visiter un journal de Zenitram pour admirer d'autres splendides exemples de détournement de message.
L'homme de paille, on en vois à mon avis plus sur le champ de mars cet après midi. Affirmer que ce droit c'est (je cite) "l'obligation d'être homosexuel" et de manière générale que l'homosexualité deviendra la norme et l'hétérosexualité l'exception c'est au mieux un manque d'intelligence au pire du mensonge. De la même manière parler d'une fronde contre le catholicisme ou le christianisme alors que l'on parle du mariage républicain, c'est de l'instrumentation (là je ne laisse pas de place au doute, vu qui a tenu ce genre de propos). Dans la malhonnêteté on a aussi les tracs qui explique que c'en est fini de la généalogie car les enfants n'auront plus une mère et un père (la loi ne supprime pas les actes de naissance).
Bref même si ça n'explique pas le fait d'en faire de l'autre côté, ça t'indique l'endroit où tu pourras en trouver en quantité et en qualité.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
J'aime bien ce résumé sur le faux-cul maximal des manifestants à la recherche d'excuses des plus bidons (leur "éhtique" ou "morale", un beau fourre-tout) pour cacher leur homophobie : http://www.lepoint.fr/societe/ruwen-ogien-les-anti-mariage-gay-entretiennent-une-panique-morale-13-01-2013-1613042_23.php
"Si le mariage était resté ce qu'il fut pendant plus de mille ans, un vieillard pourrait épouser une fillette de douze ans qu'il n'a jamais rencontrée, la femme serait considérée comme la pleine propriété du mari, son "complément" au mieux. Le mari pourrait disposer de sa femme à volonté, la répudier ou la tuer si elle est stérile, infidèle ou paresseuse. Il serait impossible de divorcer, et le mariage interracial serait interdit. (…) les pauvres, les alcooliques, les handicapés, les brutes, les analphabètes ont les mêmes droits de créer une famille que les riches, les bien portants et les plus cultivés. Le temps où la société se donnait le droit de faire stériliser les alcooliques et les handicapés au nom de l'intérêt de l'enfant (comme dans la Suède des années 1930) est heureusement passé ! Il n'y a plus que les gays à qui on dénie le droit de créer une famille au nom de l'intérêt de l'enfant"
(j'espère que ça rentre encore dans le droit de citation)
Il n'y a plus que les gays à qui on dénie le droit de créer une famille au nom de l'intérêt de l'enfant
Factuellement, c'est faux.
Pour pouvoir se marier civilement en France, il faut tout d'abord que les futurs mariés soient célibataire.
Il faut également que la mariée ait au moins 15 ans, et que le marié ait au moins 18 ans. (les mariées mineures doivent fournir l'autorisation de l'un des parents ou des tuteurs légaux)
Il faut également détenir ce qu'on appelle la capacité juridique, c'est à dire être sain d'esprit.
Pour pouvoir se marier, il faut également ne pas être lié à l'autre par certains liens de parenté, légitimes ou naturels. Il est en effet interdit d'épouser un ascendant en ligne directe, un descendant ou son conjoint, un frère ou une sœur, un oncle ou une nièce, une tante ou un neveu.
Enfin, pour les mariées veuves ou divorcées, il faut présenter un certificat médical de non grossesse, ou alors patienter 300 jours à compter de la date de veuvage ou du jugement du divorce.
Il y a donc des tas de gens qui ne pourront jamais se marier, malgré leur amour.
Donc le mariage pour tous est belle escroquerie puisqu'en réalité, il est en novlangue synonyme de mariage homosexuel en Français.
Ce que tu dis est factuellement vrai, mais est hs : tu as supprimé une partie de la phrase : "au nom de l'intérêt de l'enfant". Toutes les non possibilités que tu as citées ont d'autres arguments.
Ps : il me semble que "15 ans" est faux depuis quelques années, et je demande une source pour les 300 jours (jamais entendu parlé et j'ai du mal à voir l'intérêt)
qui fait apparaitre 2 autres cas où des mariages seraient impossible
- Les militaires en activité doivent obtenir l'autorisation du ministre de la Défense, si leur futur conjoint est de nationalité étrangère.
- Lorsque le futur époux est un agent diplomatique ou consulaire français, l'autorisation du Ministère de l'Intérieur doit être requise.
Merci d'utiliser une preuve à jour, je t'ai déjà dit que '15 ans' c'est vieux, le fait que ce soit sûr ton lien aurait te faire douter… Cette page date! On peut parler du présent?
Il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'avoir des parents qui soit de la même fratrie.
Rassure-moi, tu n'es pas en train de mettre au même niveau une conclusion scientifique, argumentée, factuelle, et une morale à deux balles qui dépend de qui parle?
il est en novlangue synonyme de mariage homosexuel en Français.
C'est une belle escroquerie ta définition : cette "novlangue" n'enlève rien aux hétéros contrairement à ce que dit ta définition (le mariage hétéro n'en devient pas interdit, il existera toujours et sera même majoritaire), cette novlangue est synonyme de mariage indépendamment de l'orientation sexuelle. Quand tu parles d'escroquerie, évite d'en faire une autre au même moment.
PS : oui, mon ton est différent de celui que j'ai avec Dr BG, simplement parce que l'un a des arguments bien posés et réfléchis, même si je ne suis pas d’accord avec lui.
Je t'ai démontré que des tas de gens étaient exclu du mariage et que la réforme du "mariage pour tous" ne changerais pas cet état de fait. Ce sont des faits. Tes jugements moraux, je m'en contrefout.
Tu te cherches un adversaire pour jouer au chevalier blanc, tu te referas une virginité sans moi.
Posté par arnaudus .
Évalué à 8.
Dernière modification le 14 janvier 2013 à 13:28.
Je t'ai démontré que des tas de gens étaient exclu du mariage
Je n'ai pas l'impression. Tu t'es fait défoncé sur deux points (histoire des 300 jours pour les veuves, et une majorité différente selon le sexe), et le reste des restrictions sont liées à la protection de l'État, et ne sont même pas des interdictions (l'État se donne juste le droit de demander à des personnels sensibles, comme les militaires, de devoir choisir entre le mariage et leur profession si ça se révèle problématique).
Tu apparais donc bien mal renseigné, et clairement de mauvaise foi. Une restriction sur l'âge (il faut être majeur) ou le statut légal (il ne faut pas être sous tutelle) n'est pas une atteinte à une liberté, mais c'est une protection juridique pour s'assurer que les mariés ne sont pas sous influence, c'est plutôt une très bonne chose. Et absolument rien là-dedans ne se base sur "l'intérêt de l'enfant".
En quoi avoir un groupe de 3 personnes ou plus qui s'occupe d'un enfant n'est pas dans l'intérêt de l'enfant ?
Pourquoi deux personne de la même famille ne pourraient-elles pas adopter un enfant ?
Et pourquoi les réponses que tu donnerais aux questions précédente ne s'appliqueraient pas aux couples homosexuels ?
En quoi avoir un groupe de 3 personnes ou plus qui s'occupe d'un enfant n'est pas dans l'intérêt de l'enfant ?
Ca se débat, je n'ai pas dit le contraire (on autorise bien l'adoption par une personne seule, qui casse les pseudo arguments de "une papa, une maman", et par deux personnes). Je réagissais seulement à l'exemple fournit.
Et pourquoi les réponses que tu donnerais aux questions précédente ne s'appliqueraient pas aux couples homosexuels ?
J'attend une démonstration scientifique. Les études qui ont été faites ont juste démontré que les homos avaient parfois des problèmes avec leur enfants, comme… Les hétéros. Seule la morale a 2 balles est contre les le mariage indépendant de l'orientation sexuelle.
Tu oublis que la mariage est avant tout un moyen de protection pour la personne la plus faible du couple. Le mariage est aussi un contrat.
Ensuite, c'est un cadre pour les enfants, mais il ne faut pas inverser les rôles.
Les cathos le font, car le but du catholicisme est de croitre et prospérer. Ainsi, la cellule familial qui accueille les enfants est plus important que les individus. De là, découlent l'interdiction du divorce, le combat contre la contraception, contre le sexe hors mariage, et le mariage homosexuel.
Le mari pourrait disposer de sa femme à volonté, la répudier ou la tuer si elle est stérile, infidèle ou paresseuse
Voila, tu nous expliques pourquoi le mariage pour tous est une mauvaise idée. Dans le cas où deux femmes se marient, laquelle peut disposer de l'autre à volonté ou la tuer ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
Posté par Dr BG .
Évalué à 10.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 16:22.
Je rêve, quelle mauvaise foi. Les deux, évidemment, ce qui ne contredit pas l'égalité. Non, là où c'est inégalitaire, c'est que les couples d'hommes n'auront pas ces droits de disposer d'une femme à volonté, de la répudier et de la tuer.
Suivons le raisonnement, sur un autre sujet, qui conduit un pro mariage pour tous à dire que les contres sont homophobes.
Tu empêcherais un handicapé mental de te conduire en voiture ?
Si oui pourquoi, parce qu'il est différent ?
Parce qu'il n'a pas la capacité de te conduire en voiture ?
C'est discriminatoire non, tu ne le considérerais pas comme ton égal ?
Si oui, tu es donc handicapophobe.
J'attend tes excuses bidons pour nous expliquer pourquoi un couple homo et un couple hétéro devraient être considérés comme égaux (alors que différents) et pourquoi toi et un handicapé vous n'auriez pas tous les 2 droits de conduire l'un ou l'autre en voiture.
Posté par EdM .
Évalué à -10.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 21:06.
Raccourci facile que tu fais seul. Ou non mais attend, tu sous entends que les handicapés mentaux sont moins bien que nous ? Moi pas.
Je ne vois même pas en quoi tu te permets de dire que je les compare alors que je compare deux raisonnement, pas un homo et un handicapé mental !
Reste que je ne vois aucun argument pour dire en quoi ce raisonnement est faux et pas celui des pro mariage sur ce qui fait des anti des homophobes.
Ouais ouais ouais.
En tout cas, vu les comparaisons de merde que tu convoques au lieu de t'attaquer au raisonnement lui-même, je pense que je refuserais que tu me conduises :)
J'ai du mal à voir le rapport entre être handicapé mental et incapable de conduire (surtout dans un pays ou les handicapés mentaux s'ignorent et leur famille aussi). Être aveugle par contre, je comprendrai. Mais bizarrement, quand je demande à un aveugle s'il veut risquer sa vie en ne voyant rien, tout de suite il a moins envie….
Et les handicapés moteurs peuvent me conduire avec ma joie et en toute légalité. Ce n'est pas un problème d'handicap, la loi interdit certaines choses pour des raisons techniques et c'est 100% normal. Je cherche toujours les raisons techniques pour le mariage des homos…
1) Conduire c'est un droit que tu acquis via une formation et surtout un test. Tout le monde n'a pas le droit de conduire qu'il soit handicapé ou pas. Pour avoir le droit de conduire, il faut avoir un permis de conduire (et être en état de conduire : si tu a 3g d'alcool dans le sang, tu pourra toujours montrer ton permis à l'agent de police).
2) Les handicapés peuvent tout à fait conduire. Il faut éventuellement que leur véhicule soit adapté à leur handicap mais c'est tout.
Bref tu dis des conneries comme c'est rare d'en voir même les jours de gros troll.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
Ma foi, c'est pas comparable plus plusieurs raisons :
- il y a des vies en jeu dans le fait de conduire. C'est pas le cas dans le mariage.
il y a pas une règle qui dit "faut pas laisser les handicapés conduire", mais "il faut garder le contrôle du véhicule". Dans le cas du mariage, la règle, c'est de jurer de s'aimer, de se protéger mutuellement, de s'être fidèle. Rien qui ne soit impossible pour 2 personnes, indépendamment du sexe et des orientations.
Si le handicap ne te permet pas de suivre les règles, alors c'est pas parce que tu es handicapé mais parce que tu peux pas suivre les règles.
Ensuite, si pour toi, les règles du mariage, ça implique que le mâle féconde la femelle pour fonder une famille, ouais, je comprends que ça te gène. Grande nouvelle, la reproduction sexuée n'est pas la seule façon de fonder une famille. L'adoption existe depuis toujours. La fécondation in-vitro, qu'on accepte pour un couple stérile. Ou juste ne pas avoir d'enfant, ça reste pas moins une famille ( que je sache, on ne mets pas de limite supérieur ou inférieur, si tu vis avec tes parents, ça reste une famille, si tu vis sans également ).
Donc il existe déjà des familles à tout les sens du terme non lié à la fécondation. Et dans le cas de l'adoption, c'est même pire, je crois pas qu'on soit en manque de gamin à adopter, plutôt le contraire.
je crois pas qu'on soit en manque de gamin à adopter, plutôt le contraire.
Tu te trompes lourdement.
Il y a une longue liste d'attente de personnes voulant adopter, sans aucun enfant adoptable en face. Il faut plusieurs années (bien plus que 9 mois) pour avoir un enfant.
Le problème est qu'un enfant "libéré" (juridiquement) vraiment de ses parents biologiques, c'est rare. Après, certes les gens souhaitent commencer du début, avec bébé de moins de deux ans sans trop de malformations (si tu cherches le bébé sans aucun problème, faudra attendre encore plus), si tu acceptes un enfant de 10 ans traumatisé psychologiquement et handicapé, ça va plus vite.
En ce qui me concerne je m'en tamponne que les autres se marient ou pas. Qu'ils soient homos/hétéros/rien/tout/autre. Qu'ils se fasse des tatouages sur le cul, ou qu'ils fassent la prière avant de manger.
Il se trouve que tout ça concerne la vie privée (mais visible du public, sauf le tatouage en principe) de ces gens. La partie privée de la société.
En ce qui me concerne toujours, je ne m'en tamponne pas qu'une loi passe ou ne passe pas. Je ne m'en tamponne pas que la polution, que la crise, que la politique, que etc.
Il se trouve que tout ça concerne la partie publique de la société. La partie entre-nous.
Ceux qui sont contre les homos, ou le mariage des homos. Ou encore contre la sodomie dans un état des USA, ou des trucs comme ça. Je considère qu'ils se mèlent du trou du cul des autres. Donc potentiellement du mien.
Ma question (qui est sérieuse, malgré le ton) : ces gens qui passent du temps à s'occuper du trou du cul des autres, c'est parceque le leur est déjà super propre ? Ou plutôt qu'ils n'aiment pas s'occuper du leur, donc ils s'occupent de celui des autres ?
Un dernier truc : je trouve super mignon des filles qui s'embrassent ou qui font "des trucs". Je suis un mec, ça doit jouer.
Je ne trouve pas mignon des mecs qui s'embrassent. Ma copine non plus alors que c'est une fille. C'est quoi l'arnaque ?
c'est dit à ta façon mais je suis totalement d'accord, qu'on se batte pour avoir soi-même des droits, c'est normal. Qu'on se batte pour que d'autres personnes aient des droits, par empathie, c'est normal aussi. Qu'on interdise des droit par-ce qu'ils nous gênent personnellement, ok aussi (par exemple on n'a pas le droit de tuer son voisin ou de fumer dans des endroits public) par contre se battre pour qu'une personne n'ait pas le même droit que soi-même… j'avoue que ça m'en bouche un coin (ou que ça me trou le cul)
Posté par EdM .
Évalué à -9.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 20:35.
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
De même, tu refuses le droit à un des deux parents, de participer à l'engendrement du même enfant.
Tu inscris l'inégalité parentale chez l'enfant dans les couples homo (couples différents : femme-femme ou homme-homme).
J'ai le droit d'avoir accès à certaines données à mon travail, qui sont refusées à une autre personne car elle a des origines étrangères. Ça ne m'en bouche pas un coin (et mon cul est déjà troué) étant donné qu'il s'agit d'un problème de sécurité d'Etat, et donc elle n'a pas le même droit que moi-même.
Posté par EdM .
Évalué à -9.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 21:10.
Les deux sont forcément intimement liés, ou bien il y a inégalité entre les couples homo et les couples hétéros sur la possibilité d'avoir un enfant à l'issu du mariage.
Aucun argument dans ta réponse de toute façon qui expliquerait en quoi mon commentaire ne serait pas acceptable.
C'est bizarre, on peut être marié pendant 1000 ans (suffit d'avoir la vie éternelle) sans enfants et les gens parlant du mariage c'est pour les enfants ne disent rien.
C'est bizarre, depuis la nuit des temps on peut avoir des enfants sans être marié.
Contrairement à ce qu'essayent de faire croire les 340 000 (ou 800 000, m'en fout) manifestants homophobes d'aujourd'hui, la mariage et les enfants n'ont absolument rien à voir à part dans leur tête et quelques petites lois qu'ils ont réussi à faire passer.
Faudrait un minimum qu'ils assument leur "arguments", genre annuler le mariage si pas d'enfants au bout de x années, interdire aux couples stériles de se marier et d'adopter (aller contre la volonté de Dieu, enfin, quelle idée! ah non, cet argument c'est que contre le homos mais ils ne sont pas homophobes? ah ah ah)
Faudrait un minimum qu'ils assument leur "arguments", genre annuler le mariage si pas d'enfants au bout de x années, interdire aux couples stériles de se marier et d'adopter
Il me semble qu'il y a encore quelques années, on pouvait demander le divorce si le conjoint était stérile ou qu'il y avait une incompatibilité qui faisaient que le couple ne pouvait pas avoir d'enfants.
En même temps, vu qu'a l'époque les clauses de divorce étaient assez restrictives, il fallait prévoir des cas comme ca.
Les cas de nullité de mariage catho (mariage n'ayant donc jamais existé, ce n'est pas un divorce…) concernent justement les mariages "non-consommés", il me semble aussi qu'il existe quelques choses en rapport avec la non-fertilié.
Je pensais plutôt à ce que veulent les personnes ayant manifesté hier : faire chier le monde qui n'a rien demandé.
Donc pour tout mariage non consommé (faut qu'il regarde!) ou sans enfant (plus facile), l'église devrait assumer sa propagande de merde sur le "mariage c'est pour les enfants" et annuler le mariage, sans aucune demande des mariés ni possibilité pour eux de s'y opposer. Le mariage, c'est pour les enfants il parait, faut pas déconner avec… Ah zut, faux-cul détecté :).
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
Je vais te révéler un secret : la majorité des adoptés n'a rien à foutre de leurs géniteurs. Il y a quelques personnes qui font l' actualité car ils veulent et que c'est horrible bouh, mais la grand majorité a des parents (ceux qui les ont élevé), point.
Toi, tu voudrais pas que les orphelins ai le droit de rencontrer leur parents aussi? Dépose une plainte à Dieu, c'est lui le salaud.
Tu inscris l'inégalité parentale chez l'enfant dans les couples homo (couples différents : femme-femme ou homme-homme).
Yep, même argument contre le mariage inter "racial" (blanc-noir, quelle horreur, c'est pas blanc-blanc classique, trop de choix!).
C'est juste une mentalité de merde (désolé, il n'y a pas d'autre mot pour le décrire).
une petite nimage (cliquer pour agrandir) pour la route :
Bien sûr que beaucoup de personnes adoptées n'en ont rien à battre de leurs géniteurs. Qu'est-ce que tu crois ? Les gosses qui se font abandonner à la naissance n'ont pas tous envie de savoir qui est leur mère ou père et se disent juste "tiens il/elle m'a abandonné(e) parce qu'il/elle voulait pas de moi".
Si tu veux parler de la PMA, on va en parler. Le fait que des couples gays engagent des procédures longues et parfois contraignantes pour avoir des enfants, c'est parce que eux en veulent vraiment et ne vont pas les abandonner devant une église, contrairement à pas mal de filles qui considèrent leur gosses comme un "accident à cause d'une capote trouée". Ils s'aiment et s'engagent réellement à s'occuper d'un gosse. Et ce n'est pas parce que c'est une PMA que forcément le gosse ne connaîtra pas ses géniteurs. Les dons de sperme de la part d'amis ça existe aussi. Et qu'est-ce qui importe réellement ? Les personnes qui ont fournit le matos génétique ou ceux qui élèvent le mioche, se lève pendant la nuit quand il pleure ou est malade, qui change ses couches etc… ?
Qu'est-ce que tu crois ? Les gosses qui se font abandonner à la naissance n'ont pas tous envie de savoir qui est leur mère ou père et se disent juste "tiens il/elle m'a abandonné(e) parce qu'il/elle voulait pas de moi".
Pour en connaître, ils se disent peut-être ça avant 7 ans, mais après ils peuvent aussi se dire "pourquoi il/elle ne voulait pas de moi ?", comprendre "c'est parce qu'en fait il/elle n'avait pas assez d'argent pour m'élever" et vers 13 ans se dire "pourquoi mes parents adoptifs m'ont adopté plutôt que de donner l'argent nécessaire à mon éducation à mes vrais parents ?" et tenter de les retrouver.
Oui bien sûr, je le sais bien c'est aussi pour ça que j'ai dit "n'ont PAS TOUS envie" et non pas "n'ont TOUS PAS envie". Après bien sûr, ce genre de mentalité reste pendant l'enfance, pendant une partie de l'adolescence parfois et s'estompe avec le temps pour laisser place à la compréhension de l'enfant/la personne adoptée.
Mais parfois le fait de garder en tête qu'ils ont été abandonné fait qu'ils refusent de revoir leur parents biologiques. Tout dépend de la mentalité de la personne, je suis parfaitement d'accord avec ça.
Je vais te révéler un secret : la majorité des adoptés n'a rien à foutre de leurs géniteurs.
Autant je suis d'accord sur le fond avec toi, autant la, ce que tu viens de dire c'est juste d'une infinie connerie.
Les adoptés doivent avoir le droit de connaitre leurs parents naturels. Il me semble d'ailleurs qu'il existe depuis 2000-2001 un fichier permettant de refaire le contact si les deux parties sont d'accord.
Ca précise l'existence de ce fichier et que de nombreux psychologues ont souligné le besoin d'un grand nombre d'enfants nés sous X de retrouver leurs véritables origines.
Je connais d'ailleurs quelques enfants nés sous X, ils ont tous a un moment donné de leur adolescence montré ce besoin tellement légitime si on réfléchit 30 sec (je sais, c'est pas donné a tout le monde).
Il ne faut pas non plus penser que l'histoire s'arrête à la dernière publication, hein.
L'équipe du livre noir de la psychanalyse et/ou Onfray (ou les comportementalistes, ou d'autres) n'ont pas encore posé la clé de voute définitive aux travaux de Freud (et de quelques autres).
Les théories de Freud n'ont jamais été démontrée pour la plupart !
Si Freud a été un peu merdique sur ce point (comme tout bon médecin en employant l'expression de "science psychanalytique"), la psychanalyse n'a jamais prétendu être une démarche scientifique. Le sujet d'étude lui même, à savoir la subjectivité est d'ailleurs à l'antithèse de tout ce que la science peut prétendre aborder.
Elle n'est pas non plus du soin. Le problème n’étant pas le symptôme mais la souffrance qu'il génère, il ne s'agit pas de guérir mais de se réapproprier ce qui est soi pour apprendre à vivre avec.
La ou l'approche thérapeutique va viser à donner les moyens au sujet de faire face à sa difficulté : moyens chimiques (medocs), psycho-techniques (relaxation, pensée positive, sophrologie), conditionnement (thérapie comportementale). La psychanalyse cherche avant tout à amener le sujet à inscrire la difficulté dans son histoire. Cela ne la fera pas forcement disparaître mais lui donnera un sens et permettra l'appropriation (c'est ma peur, ma tristesse) et finalement la liberté et le choix. Ce qui explique d'ailleurs qu'elle soit - contrairement à la religion ou à la psychiatrie - toujours bannie par les dictatures quelles quelles soient.
Dans le cadre de cette démarche, la psychanalyse a développé des outils théoriques sur lesquels s’appuyer (typiquement des études de cas - ce qui constitue d'ailleurs la majorité de l’œuvre de Freud). Ces outils, par le regard nouveau qu'ils ont apporté sur la subjectivité, le langage, les interactions sociales ont été un moteur important pour les sciences humaines et en particulier l’anthropologie.
Je te recommande de parcourir "L'histoire de la folie à l'age classique" de Michel Foucault et "Les enfants de Sanchez" d'Oscar Lewis, comme préalable, si tu t’intéresses à la question.
Bof ! La psychanalyse, ça me fait plutôt penser à la chimiothérapie. Sauf que ça fait tomber les neurones au lieu des cheveux, vu que la perfusion c’est du Freud à la place de l’avastin.
Ah ! Je peux dire que j’en ai vus qui se ruaient sur le divan ! Ils y allaient tous pour se convertir, aucun pour guérir d’aucune névrose que ce soit. Au contraire : il leur fallait du symptôme, et encore du symptôme. Comme s’ils avaient besoin de cette béquille pour se sentir exister. Et pour être sûr de ne pas le rater, le symptôme, ils bouquinaient du Freud en même temps qu’ils le pratiquaient. Des liens marrants sur le sujet :
« Il faut voir la fille du père de la psychanalyse
Telle qu’en rêve elle apparut à l’Homme-aux-Rats :
Pour copuler avec elle
Il faut s’allonger de dos sur elle
(Ah ! Petite moelleuse comme un divan affamée d’excréments)
Elle ne voit que la merde qu’elle a dans les yeux »
Yves Martinet in “Le diable dans son cuir”
Ceci dit, la question est pertinente, vu que la psychanalyse a toujours posé d’énormes problèmes dès qu’elle a prétendu se mêler de traiter des troubles mentaux autres que le sentiment de vacuité, quelle que soit leur nature.
Là, on parle d’enfants autistes. Il n’y a jamais eu et il n’y aura sans doute jamais d’associations de parents d’enfants victimes d’inceste. Il a fallu attendre qu’en 1991 deux assistantes sociales, dont l’histoire a oublié le nom, dénoncent un cas, pour que leur parole prévale enfin sur celle des psychanalystes.
Ou, autre manière de voir les choses, pour que Sandor Ferenczi ait enfin le dernier mot dans son débat sur la question avec Freud. Je ne suis pas sûr qu’on aide les gens à se réapproprier leur histoire en abusant de son autorité pour la nier.
En tout cas, les rares témoignages qui arrivaient à émerger jusqu’en 1991 étaient unanimes : la psychanalyse rajoutait au cauchemar de l’inceste. Aujourd’hui, les psys se présentent comme des spécialistes de la question. Aux USA, on aurait étudié le dossier et on leur aurait demandé des comptes. En France ça ne se fait pas, et c’est ça qui est énervant.
Jusqu’à ce que des associations s’en mêlent, visiblement. C’est une première. Cessera-t-on de les croire sur parole, et de relayer leur marketing ? Marre du prosélytisme des convertis, et de la complaisance des médias. Question ras-le-bol je continuerai de citer le même auteur que précédemment — normal, vu que je le publie :
Moi je n’aime pas qu’on me dirige
Partant de là je suis en conflit avec les catéchisés de la psychanalyse
Ses missionnaires actifs et le Livre quel qu’il soit
Ça me donne l’occasion d’écrire des conneries intelligentes
Et finalement j’y suis gagnant quand même
Mais ça m’énerve aussi
Qu’on veuille m’imposer l’autorité au nom de la Supérieure Instance
Qu’elle soit Dieu ou l’Inconscient
La psychanalyse, ça me fait plutôt penser à la chimiothérapie. Sauf que ça fait tomber les neurones au lieu des cheveux, vu que la perfusion c’est du Freud à la place de l’avastin.
Tu sais, quand Desproges démontrait que le cancer est causé par les cancérologues (quand on sort de l'hôpital après la chimio, on est beaucoup moins bien qu'avant d'y rentrer), c'était du second degré hein…
Posté par oao .
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Dernière modification le 15 janvier 2013 à 00:20.
la psychanalyse n'a jamais prétendu être une démarche scientifique.
La psychanalyse cherche avant tout à amener le sujet à inscrire la difficulté dans son histoire. Cela ne la fera pas forcement disparaître mais lui donnera un sens et permettra l'appropriation (c'est ma peur, ma tristesse) et finalement la liberté et le choix.
C'est bien le coeur des reproches de la psychanalyse. Elle est proclamée, par les médias ou certains spécialistes, curative, alors que ce n'est pas son objectif et qu'elle n'a jamais fait la moindre preuve de son efficacité pour cela. Si elle se limitait à une démarche spirituelle pour comprendre son histoire, personne n'y trouverait rien à redire. Le problème est son application à des problèmes concrets, qui détruit des vies, et l'application de ses méthodes d'analyses pour n'importe quel problème sociétal, qui détruit des sociétés.
C'est un peu le même problème que les catholiques, une démarche spirituelle personnelle qui sort de son cadre pour tenter de comprendre le monde entier à travers son spectre, sans aucune réflexion sur la pertinence et l'efficacité du cadre d'analyse. Et de gros dégâts à l'arrivé. Le manque de rigueur n'est pas nécessairement dans la théorie, mais dans l'application.
Même si sa théorie de l'attachement de l'enfant à son parent de sexe opposé est plus que discutable, son étude de l'inconscient et des rêves est de toute première importance.
Si les profs de l'ufr sont majoritairement des psychiatres ou des psychologues cliniciens, ça prouve — peut-être — que les étudiants peuvent conserver un peu de sens critique.
Naître par ses parents, naître de ses parents…
À chacun son caractère. Les relevant de la seconde catégorie sont en phase avec le discours dominant, mais j’ai l’impression qu’ils le doivent en grande partie à ce qu’ils sont les plus nombreux — voir le succès de la généalogie. Et quand bien même il n’y en aurait qu’un, sa demande n’en serait pas moins légitime.
Les adoptés doivent avoir le droit de connaitre leurs parents naturels.
Mise à part pour les antécédent médicaux, je ne vois pas en quoi ça devrait être un droit; ensuite si les deux parties sont d'accord, je ne vois aucune raison d'y faire obstacle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je précise un peu plus ma pensée, j'ai effectivement fait un gros raccourci: les adoptés doivent avoir le droit que la question soit posée aux parents naturels.
Avoir accès a sa propre histoire, ne te sembles pas une raison suffisante ?
Dans le cas idéal, bien sûr tous les enfants adoptés, savent d’où ils viennent et dans quelles circonstances leur naissance particulière les a conduit là ou ils sont. Mais c'est loin d'être la règle. On ment aux enfants, on les bats, on les maltraites, on les négliges… La société adulte, si elle ne peut éviter tous les drame peut au moins fixer un cadre qui permet d'en minimiser l'impact. Le droit de savoir qui sont ses parents biologiques me semble juste un moyen d'essayer de faire en sorte que dans le pire des cas, l'amputation ne soit pas forcement définitive.
C'est d'ailleurs ce que je regrette un peu avec cette loi (avec laquelle je suis plutôt d'accord). Un texte préalable sur la filiation m'aurait semblé nécessaire histoire de ne pas tout mélanger.
C'est d'ailleurs ce que je regrette un peu avec cette loi
Mais cette loi n'a rien à voir avec ça! Ce problème est commun hétéro ou homo. cette loi ne change RIEN à ça. Pourquoi regretter quoique ce soit la dessus?
C'est pas parce que des homophobes mélangent tous les sujets en accusant que les homos du problème que ça en fait une vérité : tous les arguments contre la loi actuelle sont COMMUNS aux hétéros (c'est ça qui est le plus rigolo, ou le plus déprimant sur la mentalité de ces personnes).
Ben non : préalable ou pas, ça ne change rien, c'est à part, en parallèle.
On pourrait dire "Une loi sur Linux préalable aurait été mieux" aurait eu autant de sens.
Après, certes, vu le peu de réflexion des manifestants se faisant une joie de tout mélanger… Ca manque surtout de répondant du gouvernement : ce que vous dites est valable AUSSI pour vous hétéros, idiots!
C'est pas parce que des homophobes mélangent tous les sujets en accusant que les homos du problème que ça en fait une vérité
Et ça ne fait pas non plus une absence de problème. Depuis l’avènement du divorce, de l'union libre et des familles recomposés, la filiation a été profondément modifiée. C'est un fait qui change beaucoup de choses en terme d'adoption, de succession, de droit de garde … etc … Hors on reste sur des lois se basant sur la famille normée papa / maman, leur labrador et ses petits.
Le manque de courage politique fait que cet item n'est jamais traité. Le PACS l'a soigneusement évité, le mariage pour tous aussi. Je trouve que quitte a se payer une excommunication, la moindre des choses était de s'attaquer au problème de fond (qui comme tu le dis concerne tout le monde) et ne pas traiter les choses une fois de plus par le petit bout de la lorgnette.
Une fois cette question de la filiation réglée, le "mariage pour tous" n'aurait été qu'une formalité.
D'ailleurs, une réforme sur le droit des enfants hors mariage (extension du PACS civil) aurait impacté beaucoup plus de monde que de se focaliser sur le mariage homosexuel, et on aurait pu traiter la question d'égalité des droits des couples homo en même temps.
Mais bon, il ne faut pas oublier le problème "politique". Hollande a besoin d'une étiquette "Gauche".
et on aurait pu traiter la question d'égalité des droits des couples homo en même temps.
Ben non : ca n'a rien à voir. Tu n'as toujours pas compris un truc : l’égalité, c'est ne PAS parler de droits en fonction de l'orientation sexuelle. et la, hop, tu en remet une…
Mais bon, il ne faut pas oublier le problème "politique". Hollande a besoin d'une étiquette "Gauche".
Rien à voir, gratuit, pourri.
Ca doit être le manque d'arguments réels… On attaque alors sur tout et n’importe quoi des plus fumeux et virtuels pour le faire oublier.
l’égalité, c'est ne PAS parler de droits en fonction de l'orientation sexuelle
Foutaise, sinon, l'ensemble des sexualités auraient été prise en compte. Ce qui n'est pas le cas de cette réforme.
Rien à voir, gratuit, pourri.
Jeune petit bisounours, il y évidemment des calculs et des arrières pensées politiques dans ce genre de débat. Tout comme Sarkozy instrumentalisait les lois sur le niquab ou les roms. Plaire à son électorat fait parti du jeu démocratique. et je te serais gré de modérer ton agressivité et tes jugements à l'emporte-pièce
sinon, l'ensemble des sexualités auraient été prise en compte
quelles autres orientation sexuelles ? parceque bon, j'ai bien entendu des homosexuels demandait le droit de se marier, mais à part elles et eux… les sodomiseurs de mouches, peut-être ?
Foutaise, sinon, l'ensemble des sexualités auraient été prise en compte. Ce qui n'est pas le cas de cette réforme.
Et plusieurs personnes sur ce site, dont moi, te diront que cette reforme est géniale mais n'est pas la fin de l'histoire, et qu'il faut pousser l’accessibilité du mariage (et surtout aux droits que lui seul permet) jusqu’à "un nombre indéfini d’êtres humains entre eux". Je ne parle même pas de leur orientation sexuelle ou de leur coupe de cheveux, ça ne regarde qu'eux. Malheureusement, cette reforme telle qu'elle est n'est pas le fruit de notre seul moulage, mais de réflexions et de discussions par une foule de gens aux avis bien plus varies. Elle ne reflète donc pas ce que les moules pensent, mais ce qui a été convenu. Attention a ne pas confondre ce que pense Zenitram (ou n'importe qui d'autre) avec cette reforme.
Foutaise, sinon, l'ensemble des sexualités auraient été prise en compte.
Les autres sont illégales (pédophilie, zoophilie, polygamie,…). Tu voudrait parler de quoi ? Tu met sur le même plan des pratiques illégales et pouvant être passablement atroces et l'homosexualité.
Tu vois cette incapacité à distinguer les deux. Le fait que pour toi (c'est pas la première fois que tu en parle ainsi) il y a d'un coté l'hétérosexualité et de l'autre les pratiques bizarres (contre-nature ?). Montre une forme latente d'homophobie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
L'homosexualité a été dans l'histoire illégale, tout comme l'est la polygamie aujourd'hui en France (elle n'est pas illégale partout), et les arguments utilisés pour justifier le mariage homosexuel sont tout à fait recyclable pour les couples polygames, autant pour dépénaliser le comportement que pour faire rentrer ces catégories dans le mariage.
il y a d'un coté l'hétérosexualité et de l'autre les pratiques bizarres (contre-nature ?).
Bon, je vais essayer d'expliquer clairement ma position. Merci de lire posément. Déjà, il n'y a aucun jugement moral, pas de notion de bien, de mal de ma part. Les gens majeurs et consentants baisent comme ils veulent. Cela m'est totalement égal. C'est d'autant plus facile pour moi que j'ai déjà eu (comme beaucoup) des rapports homosexuels.
Maintenant dire hétérosexualité == homosexualité est un déni de réalité, on a un modèle numériquement et historiquement dominant face à une minorité, de l'ordre de 98% contre 2%.
Ensuite, on a une institution qu'est le mariage civil: ultra connotée historiquement et symboliquement, tirant de son histoire du fond des âges religieux et mystique de la civilisation, ce mariage civil a été crée à la révolution pour singer le mariage religieux et pour retirer aux prêtres le pouvoir d'union de la populace. Symbole de domination machiste pour certains, le mariage est une institution en déclin, 40% des enfants naissent hors mariage, alors qu'ils étaient 6% il y a 30 ans. Mais le mariage a encore une très forte identité émotionnel en tant qu'institution, chez les gens les plus traditionalistes et religieux mais aussi, et ca c'est plus étonnant, chez les castes les plus progressives que devraient l'être les castes homo. Ca mérite bien un débat de l'ensemble de la société, non ?
On peut se poser la question de pourquoi les milieux homo veulent accéder à ce truc de bourgeois qu'est le mariage.
(Dans les années 70 ou 80, dire à un partisan communiste qu'il devrait se marier et il te mettait une main dans la tronche)
Et il y a pour moi dans l'argumentaire propose des contre-vérités, voir des malhonnêtetés.
Premièrement, le terme "mariage pour tous" est déjà faux, sinon la problématique de certains modes de vie comme les trouples auraient été abordés. La question est donc bien d'étendre le droit de mariage des couples hétérosexuels à la population homo.
Ensuite, il y a les arguments "Permettre à tous les couples de se marier ne change pas la signification profonde du mariage" et "Ca ne change rien pour les hétéros" que je trouve insupportable car faux et archi-faux. Il y a un changement de paradigme de civilisation. Dans les lois, après la réforme, la notion de ce qu'est un couple marié et la définition de famille aura changé. Une notion majeur au sein d'une civilisation humaine. C'est un changement aussi majeur que le droit de vote des femmes. Pourquoi les certains pro n'assument pas ce changement ?
La vérité est simple, parce qu'en mentant ouvertement, ils espèrent garder endormi le peuple, là où en réclamant un référendum, les anti espèrent bien trouver suffisamment d'opposants pour faire échouer le projet. Les arguments sont donc bien des arguments totalement politique et marketing.
Ensuite, la décorrélation du mariage et des enfants est un autre artifice politique. Le couplage mariage == famille == enfants est fort, et écarter les problématiques de filiation, d'adoption, de PMA et GMA est une erreur. Certains députés Socialistes l'ont bien compris, puisque certains ont ajoutés les amendements dans ce sens (adoption, PMA, GMA). Donner le droit au mariage (et donc à la reconnaissance de la famille) n'a aucun sens s'il n'y a pas débat sur tout le paquet.
Alors, est-ce que la société doit reconnaître et protéger les droits des couples homosexuels ? oui, oui et oui.
Il n'y a aucun doute pour moi. Est-ce que pour cela on doit mentir et utiliser des arguments fallacieux ? Pour moi, non.
Au niveau de l'égalité des droits et la reconnaissance, le PACS était une première réponse et aujourd'hui la différence entre PACS et mariage est ridiculement petite: Les pensions de réversion et les droits de succession et bien sur, le droit à l'adoption. Une extension aurait été une réforme qui aurait impacté beaucoup plus de monde (les familles non mariées), et pas uniquement les couples homo et qui aurait donné l'égalité de droit, aurait calmer les ardeurs des religieux qui auraient été bien content de "sauver" leur mariage civil obsolète.
Mais politiquement ca aurait déçu les lobbys homosexuels, et puis, le PS ayant tellement de pouvoir (sénat, assemblée, président) que le mariage homo, c'est aujourd'hui ou pas avant très longtemps.
Voilà ma position sur le mariage gay: J'aurais préféré une extension du PACS pour les raisons expliqués ci-dessus, mais le mariage homo passera en éludant une part non négligeable des questions PMA, GMA puisque les vents politiques sont à gauche, je ne suis pas allé manifesté.
Montre une forme latente d'homophobie.
Toujours cette volonté de juger moralement les personnes qui sont en désaccord et ainsi balayer d'un revers de main les objections, questionnements légitimes. Cette volonté d'exercer une pression sociale forte dans l'espoir qu'ils ferment leur gueule. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.
la différence entre PACS et mariage est ridiculement petite: Les pensions de réversion et les droits de succession et bien sur, le droit à l'adoption.
Si c'est petit, tu ne verras aucun inconvénient à ce qu'on te le supprime? Oups, d'un coup c'est moins petit. Foutaises : ce n'est pas petit. C'est petit pour toi uniquement parce que ça ne t'impacte pas.
Et tu oublie qu'à l'Etranger, le PACS ne vaut rien.
Toujours cette volonté de juger moralement les personnes qui sont en désaccord et ainsi balayer d'un revers de main les objections, questionnements légitimes.
Tes "questions" montre une homophobie, on n'y peut rien…
Supprimer le mariage civil, je n'y vois aucun inconvénient. Sinon, tu peux raconter tes conneries mais juridiquement, les différences sont minimes entre le pacs et le mariage http://www.le-pacs.fr/comparatif-pacs-mariage.html
Et tu oublie qu'à l'Etranger, le PACS ne vaut rien.
Le mariage homo n'aura aucune valeur dans de nombreux pays non plus. Donc le problème n'est pas là.
Juridiquement, les différences sont énormes, comme le montre ton tableau. Ah oui : c'est petit car ça ne te touche pas.
"Le droit de vote pour les hommes" c'est très peut différent de "Le droit de vote pour les hommes et les femmes" pour toi, pas pour moi.
Le mariage homo n'aura aucune valeur dans de nombreux pays non plus. Donc le problème n'est pas là.
Si : le mariage homo est reconnu dans les pays ayant le mariage homo, c'est l’important. Le PACS ne l'est pas.
Le problème est la, juste que comme ça ne te concerne pas, tu veux l'interdire à ce que ça concerne.
Toujours à interdire aux autres quand ça ne te concerne pas…
Arrête tes délires. Je suis pacsé et les différences entre PACS et mariage me touche autant qu'un pacs homo. Les différences ne sont pas énormes du tout ! et le PACS a déjà évolué plusieurs fois pour être aujourd'hui quasiment équivalent. Ca ne sert à rien de mentir.
"Le droit de vote pour les hommes" c'est très peut différent de "Le droit de vote pour les hommes et les femmes" pour toi, pas pour moi.
Merci de comprendre ce que j'écris. J'ai écrit quelques lignes plus haut "C'est un changement aussi majeur que le droit de vote des femmes."
le mariage homo est reconnu dans les pays ayant le mariage homo
Toujours à interdire aux autres quand ça ne te concerne pas…
On vit dans la même société ? je vis sous le même régime de loi ? Oui, et oui donc, je suis concerné en tant que citoyen. POINT FINAL ! et perso, je n'interdis rien. J'ai un avis que j'exprime sur la question, ce qui est totalement différent !
Maintenant dire hétérosexualité == homosexualité est un déni de réalité, on a un modèle numériquement et historiquement dominant face à une minorité, de l'ordre de 98% contre 2%.
En France les blancs sont dominants face aux noirs, pourtant on ne dit plus qu'ils ne doivent pas être égaux. Le nombre importe peu, l'importance c'est l'égalité face à la loi.
On peut se poser la question de pourquoi les milieux homo veulent accéder à ce truc de bourgeois qu'est le mariage.
Parce qu'il ne s'agit pas d'un "milieu homo" mais de gens qui ne veulent pas être catalogués comme "différents". Je n'ai pas envie de me marier, mais je sais que si je veux, je peux. J'ai donc le choix de ne pas le faire. Dire à certains qu'ils n'auront pas ce choix en raison de leur homosexualité, c'est de la discrimination. Donc soit on l'autorise pour tous, soit on le supprime pour tous (mais là, y'a pas mal de monde qui ne sera pas d'accord et pour le coup, ça changera vraiment quelque chose pour les hétéros).
Premièrement, le terme "mariage pour tous" est déjà faux, sinon la problématique de certains modes de vie comme les trouples auraient été abordés.
Si tu considères que le mariage est fait avant tout pour les couples, le terme est parfaitement adapté.
Il y a un changement de paradigme de civilisation. Dans les lois, après la réforme, la notion de ce qu'est un couple marié et la définition de famille aura changé.
"Changement de paradigme de civilisation", rien que ça ! Mais la notion de couple et la définition de la famille n'a pas attendu la loi pour changer. Les familles homoparentales existent, là, maintenant. Pour préserver la "civilisation", on fait quoi, on les interdit ?
Le couplage mariage == famille == enfants est fort
Comme tu le faisais remarquer, maintenant c'est 40% d'enfants qui naissent hors mariage. Donc cette affirmation n'est plus vraie.
En tant qu'individu, les homo et hétéro sont égaux à la loi actuelle: "mariage entre un homme et une femme". Donc la question de l'égalité n'est pas la vrai raison. Il s'agit bien d'une extension du droit actuel.
Le couplage mariage == famille == enfants est fort
maintenant c'est 40% d'enfants qui naissent hors mariage. Donc cette affirmation n'est plus vraie.
Question de logique, un enfant n'implique pas le mariage, mais un mariage implique les enfants. C'est le sens même de l'institution du mariage. La meilleure preuve est qu'un livret de famille est délivré par l'officier d'état civil lors du mariage, il contient le nom des 2 époux et des pages vacantes pour les enfants.
Tous dans le mariage appelle à la famille.
La question des enfants issus des mariages homo doit faire parti des débats.
En tant qu'individu, les homo et hétéro sont égaux à la loi actuelle: "mariage entre un homme et une femme". Donc la question de l'égalité n'est pas la vrai raison. Il s'agit bien d'une extension du droit actuel.
La bonne blague. Ça leur fait une belle jambe aux homosexuels de pouvoir se marier avec une personne du sexe opposé, mais quel intérêt sachant qu'ils veulent vivre en couple avec une personne du même sexe ?
Question de logique, un enfant n'implique pas le mariage, mais un mariage implique les enfants.
Démarions vite les couples stériles et ceux qui ne veulent pas d'enfants alors.
La meilleure preuve est qu'un livret de famille est délivré par l'officier d'état civil lors du mariage, il contient le nom des 2 époux et des pages vacantes pour les enfants.
On m'a aussi délivré un livret de famille quand mon premier enfant est né. Ça doit être pour m'inciter au mariage.
En tant qu'individu, les homo et hétéro sont égaux à la loi actuelle: "mariage entre un homme et une femme". Donc la question de l'égalité n'est pas la vrai raison. Il s'agit bien d'une extension du droit actuel.
Ça dépend comment tu pose la question.
Les heterosexuels et les homosexuels homme et femme ont-il la même possiblilité respectivement de se marrier avec une femme et un homme ? La réponse est oui, on peut en conclure qu'ils ont les même droits.
Les heterosexuels et les homosexuels ont-il la même possiblilité de se marrier avec la personne qu'ils désirent ? La réponse est non, on peut en déduire qu'ils n'ont pas les mêmes droits.
La manière de poser le problème biaise le raisonnement.
Et à mon avis, la manière de poser le problème tel qu'il est défini dans le premier point relève d'un argument spécieux.
Les hétérosexuels et les homosexuels ont-il la même possibilité de se marier avec la personne qu'ils désirent ? La réponse est non, on peut en déduire qu'ils n'ont pas les mêmes droits.
Ok, je suis d'accord avec ça. Actuellement, les couples homosexuels n'ont pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment, mais ce ne sont pas les seuls dans ce cas (la loi refusant le mariage à des tas de gens, même hétéro, même amoureux).
Je disais que l'expression "mariage pour tous" était trompeuse, et c'est le cas.
Est-ce que le désir fait force de loi ? est-ce que vouloir est suffisant pour autoriser ?
Des tas de gens voudraient fumer du cannabis en toute légalité, pour l'instant, le gouvernement n'a pas de projet de loi dans ce sens. Pourquoi ?
arf, j'allais pertinenté jusqu'à ce que je lise la partie sur le cannabis, c'est dommage.
Il n'y a pas de projet de loi pour deux raisons : d'une part, par-ce que chaque chose en son temps, ça viendra peut-être plus tard. Et ensuite par-ce que c'est dangereux pour la santé.
Ceci étant dit, je rejoint le côté "mariage pour tous" c'est trompeur, en effet, cela ne permet pas à un frère de se marier avec sa sœur, ce qui par ailleurs, ne me paraîtrait pas forcément aberrent.
L'homosexualité a été dans l'histoire illégale, tout comme l'est la polygamie aujourd'hui en France (elle n'est pas illégale partout), et les arguments utilisés pour justifier le mariage homosexuel sont tout à fait recyclable pour les couples polygames, autant pour dépénaliser le comportement que pour faire rentrer ces catégories dans le mariage.
On ne va pas discuter de toutes les pratiques sexuels qui peuvent exister. Celles qui sont aujourd'hui illégales en France, ont relativement peu de détracteurs. Donc il faudrait encore beaucoup de temps avant de voir des évolutions sur le sujet.
Maintenant dire hétérosexualité == homosexualité est un déni de réalité, on a un modèle numériquement et historiquement dominant face à une minorité, de l'ordre de 98% contre 2%.
Toujours des chiffres tirés du chapeau, c'est un tic chez toi ? Peut être devrais-tu suivre une psychanalyse ?
En tout cas je ne vois pas ce que ça viens faire là. Oui notre société culturellement fais la différence entre homo et hétéro, mais ça ne peut pas évoluer ?
Ensuite, on a une institution qu'est le mariage civil: ultra connotée historiquement et symboliquement, tirant de son histoire du fond des âges religieux et mystique de la civilisation, ce mariage civil a été crée à la révolution pour singer le mariage religieux et pour retirer aux prêtres le pouvoir d'union de la populace. Symbole de domination machiste pour certains, le mariage est une institution en déclin, 40% des enfants naissent hors mariage, alors qu'ils étaient 6% il y a 30 ans. Mais le mariage a encore une très forte identité émotionnel en tant qu'institution, chez les gens les plus traditionalistes et religieux mais aussi, et ca c'est plus étonnant, chez les castes les plus progressives que devraient l'être les castes homo. Ca mérite bien un débat de l'ensemble de la société, non ?
Alors… Ce n'est pas parce que tu recherche une spiritualité que tu es bourgeois, ni même croyant. Oui le mariage a une symbolique. Mais ceux qui y mettent une connotation sacré ont plusieurs siècles de retard. La république n'a pas à en tenir compte, voir peut même se servir de ça pour marquer encore un peu plus la différence. Le mariage sacré se fait à l'Église ou je ne sais où mais pas à la mairie. Ça ne vient pas de ce projet de loi. Si certains ne l'ont pas encore compris, ils se trompent de combat.
On peut se poser la question de pourquoi les milieux homo veulent accéder à ce truc de bourgeois qu'est le mariage.
On peut s'en poser des questions… Par exemple :
- qu'est ce qui fait que les homo devraient être moins bourgeois que la moyenne ?
- qu'est ce qui dans le fait que ce soit bourgeois ou pas change ?
Premièrement, le terme "mariage pour tous" est déjà faux, sinon la problématique de certains modes de vie comme les trouples auraient été abordés. La question est donc bien d'étendre le droit de mariage des couples hétérosexuels à la population homo.
C'est AMHA un détail de forme et non de fond.
Ensuite, il y a les arguments "Permettre à tous les couples de se marier ne change pas la signification profonde du mariage" et "Ca ne change rien pour les hétéros" que je trouve insupportable car faux et archi-faux. Il y a un changement de paradigme de civilisation. Dans les lois, après la réforme, la notion de ce qu'est un couple marié et la définition de famille aura changé. Une notion majeur au sein d'une civilisation humaine. C'est un changement aussi majeur que le droit de vote des femmes. Pourquoi les certains pro n'assument pas ce changement ?
Tu monte bien sur tes grands chevaux pour quelqu'un qui veut un débat posé. La définition de famille n'indique que rarement la présence d'une mère et d'un père. Encore une fois on ne fait que mettre une cadre légale à des pratiques déjà existantes.
C'est un changement à haute valeur symbolique oui. Mais dans les faits ça ne va pas plus loin que ça. Tu parle du droit de vote des femmes. Qu'as-t'il changé si ce n'est une amélioration de l'égalité homme/femme ? Les élus ont-ils tant changés que ça ? Non.
Mais politiquement ca aurait déçu les lobbys homosexuels, et puis, le PS ayant tellement de pouvoir (sénat, assemblée, président) que le mariage homo, c'est aujourd'hui ou pas avant très longtemps.
Comme je l'ai dis, il y a une symbolique forte. Celle-ci a autant d'importance que les faits. Tu parlais du vote des femmes c'est avec des jalons forts que l'esprit des gens a pu évoluer car c'est comme ça qu'on pose les questions et pas en faisant les choses en douce, à l'insu du plus grand nombre. Ce genre de débat avaient déjà eu lieu pour le PACS, ce n'est pas pour ça que le PACS est mauvais où qu'il aurait du passer en cachette.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
L'inceste n'est pas illégale (mais c'est un facteur aggravant pour les viols par exemple) et pourtant les couples incestueux ne peuvent se marier.
Il est de meme de la pédophilie, il me semble.
Rien à voir, gratuit, pourri.
Ca doit être le manque d'arguments réels… On attaque alors sur tout et n’importe quoi des plus fumeux et virtuels pour le faire oublier.
Ne te plains pas : il n'a pas dit que Hollande est allé faire la guerre au Mali juste pour faire oublier la manif contre le mariage pour tous et en même temps se donner une carrure viril…(oui, je l'ai entendu)
Ça devient compliqué, déjà que beaucoup racontent que le mariage pour tous sert à faire oublier le chômage, si maintenant le Mali sert à faire oublier le mariage pour tous qui sert à faire oublier le chômage… le prochain grand sujet d'actualité devrait servir à faire oublier le Mali, en toute logique.
J'ai vu d'autres "arguments" assez ridicules :
- C'est le mariage gay qui est responsable de la crise en Espagne (voir même en Grèce)
- Le mariage gay est une religion, donc c'est une atteinte à la laïcité
Ou alors, on est dans ces techniques de voyous propagandiste qui vise à décrédibiliser l'ensemble des opposants pour les faire passer pour de dangereux extrémistes. Bonjour le niveau de caniveau du débat
J'ai crié au FUD ? non, j'ai demandé les sources. Jamais vous essayez d'être intellectuellement honnête ?
Quand au texte ci-dessus (la source est http://www.familleliberte.org/index.php/accueil/acctualites/140-mariage-homosexuel-et-laicite ), à défaut d'être représentatif, pose un vrai problème philosophique. Jusqu'où un état qui se veut démocratique et sans confession peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu'il est censé représenter ? C'est une question pas sans intérêt.
Jusqu'où un état qui se veut démocratique et sans confession peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu'il est censé représenter ?
Jusqu'où une Église partisane non-démocratique et confessionnelle, étrangère à notre nation, peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu’elle ne représente pas du tout ?
L’Église a toujours été l’ennemie de tous ceux qui ne sont pas ses membres, en voulant leur imposer ses lois et ses visions. Au moins, c’est une piqûre de rappel pour les athées qui avaient tendance à oublier combien l’Église est nuisible.
Posté par coïn .
Évalué à -1.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 14:01.
Considérer l'Église comme étrangère à notre nation, après mille cinq cent an d'histoire commune entre l'église catholique et cette nation, et après les repos de Noël et en ayant encore un bout de galette des rois coincées dans les dents, je trouve ça exagéré.
On a plus de 2 000 ans d'histoires avec l'Italie pourtant ce n'est pas la France. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec le Vatican.
Ce que tu fais toi, fêter Noël ou l'Aïd El Kebir. C'est toi qui le fait et pas l'État (sur ce dernier point on peut discuter, il y a une part qui sont fait par les employeurs et les administrations par tradition, mais c'est régulièrement remis sur le tapis et les choses changent (lentement))
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1) L'Église catholique EST dans le pays, contrairement à l'Italie. Le peuple de France a été a la messe sur le territoire plus de fois qu'à son tour. C'est une réalité. Tu parles de Vatican, mais le palais des papes a Avignon a été le siège de la chrétienté d'Occident. De Saint Louis, le roi chrétien à Notre dame de paris, tout indique que l'Eglise n'est en rien étrangère à la nation.
Le calendrier républicain est tellement dépend des fêtes religieuses cahtoliques qu'il se base sur des dates variables pour pâques et l'ascension.
Le fait que j'ai un congé obligatoire n'est pas l'imposition de fêter quoi que ce soit. Je suis libre de rester chez moi seul, faire un tennis ou baiser la voisine(qui ne fêter pas non plus) plutôt que de fêter quoi que ce soit.
Il y a des raisons religieuses pour certaines dates, mais aucune obligation de fêter quoique ce soit contrairement à ce que tu essaye de faire croire.
PS : je suis pour virer ces dates obligatoire, mais le fait qu'elles soient obligatoire ne change rien au fait que je n'ai pas l'obligation de fêter quoi que ce soit.
j'ai un congé obligatoire n'est pas l'imposition de fêter quoi que ce soit.
Non, d'ailleurs je ne l'ai jamais dit, mais c'est bien la preuve qu'il y a un très fort héritage culturelle de l'Église sur la nation, et qu'il ne sert à rien de dire que l'Église catholique est une religion étrangère, même quand on est un anti-clérical convaincu.
aucune obligation de fêter quoique ce soit contrairement à ce que tu essaye de faire croire.
Tu es encore une fois de plus dans la caricature et la malcomprenance. C'est lassant.
PS: Mais toi, tu es un fou, un rebel, un vrai, un dur. :)
L’Église a toujours été l’ennemie de tous ceux qui ne sont pas ses membres, en voulant leur imposer ses lois et ses visions.
C'est factuellement faux. Lors de Vatican2, il y a eu une poussé d'œcuménisme dans la religion catholique. Juste après les réactionnaire ont repris les commandes et sont revenu en arrière.
Je dis ça simplement pour montrer que ça a déjà existé (pas longtemps).
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Euh, c'est toi qui parle de "voyous propagandistes" et de "niveau de caniveau". Pas très respectueux pour tes interlocuteurs d'en arriver à de telles bassesses.
Jusqu'où un état qui se veut démocratique et sans confession peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu'il est censé représenter ?
Ça tombe bien, dans le cas du mariage pour tous, rien n'est imposé à personne. Ou alors tu considères qu'enseigner la tolérance et le respect de l'homosexualité, c'est "imposer des idées" ?
J'ai crié au FUD ? non, j'ai demandé les sources. Jamais vous essayez d'être intellectuellement honnête ?
Tu as dis avoir cherché et "mariage gay est une religion, donc c'est une atteinte à la laïcité" (une simple sélection de la phrase) sur google me donne le résultat en troisième résultat.
C'est quoi l'honnêteté intellectuelle pour toi ?
Quand au texte ci-dessus (la source est http://www.familleliberte.org/index.php/accueil/acctualites/140-mariage-homosexuel-et-laicite ), à défaut d'être représentatif, pose un vrai problème philosophique. Jusqu'où un état qui se veut démocratique et sans confession peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu'il est censé représenter ? C'est une question pas sans intérêt.
Tu t'es posé la question lors de l'interdiction du voile ?
La laïcité c'est ne pas empêcher de pratiquer sa religion. Ici personne n'empêche rien à personne (contrairement au voile tu remarquera). Si pratiquer ta religion consiste à interdire quelque chose à autrui (ou à lui imposer quelque chose), alors il va falloir que ta religion s'accoutume à subir des entorses ou que tu aille vivre dans un pays religieux (avec comme religion celle que tu a choisi) car ici la religion doit rester de l'ordre du privé.
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Ne te plains pas : il n'a pas dit que Hollande est allé faire la guerre au Mali juste pour faire oublier la manif contre le mariage pour tous et en même temps se donner une carrure viril…(oui, je l'ai entendu)
En tous cas il est allé faire la guerre au Mali alors que "La Françafrique, c'est fini…"
Je ne comprends pas. Tu veux supprimer le mariage et ne partager les droits que lorsqu'il y a un enfant ? Si c'est le cas c'est très différent parce que tu enlève des droits à un tas de monde et tu en donne à beaucoup de couple hétéro, mais qu'est ce que ça change ?
Si tu parle d'adoption hors mariage, c'est précisément l'un des noeuds du problème : l'adoption par les couples homosexuel.
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Tu veux supprimer le mariage et ne partager les droits que lorsqu'il y a un enfant ?
Et pourquoi pas? Sérieusement, à quoi ça sert?
Si c'est le cas c'est très différent parce que tu enlève des droits à un tas de monde
Ou alors on étend des droits à tout le monde.
Bref, supprimer le mariage qui ne sert plus à grand chose en théorie (aujourd'hui, la femme a les mêmes droits que l'homme, plus besoin d'être sous la protection d'un homme) est en théorie tout aussi faisable… Un enfant n'a rien à foutre du mariage de ses parents, c'est la filiation qui l'interesse (et c'est le noeud du problème pour ceux à qui on interdit la filiation des deux personnes qui l'ont éduquée).
Mais la, ça serait trop demander, déjà supprimons l'homophobie de la loi, après on verra.
Posté par barmic .
Évalué à 3.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 10:37.
Si c'est le cas c'est très différent parce que tu enlève des droits à un tas de monde
Ou alors on étend des droits à tout le monde.
Il faut avoir un truc comme le pacs à minima qui permet d'officialiser une union. Le mariage ce n'est pas que pour les enfants, il y a aussi un ensemble de droit commun (notamment pour la propriété) pour le couple qui n'ont pas de rapport avec le fait ou non d'avoir des enfants. Il faut juste avoir une procédure pour indiquer que d'un commun accord tu veut partager ces droits avec tel ou tel personne.
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Pour la propriété tu as d'autres moyens indépendants du mariage possibles (SCI, parts différentes, par exemple dans un autre pays que je connais, marié ou pas on s'en fout un peut, on te demande qui a quel pourcentage dans l'acte de propriété, point, quelle idée de lier ça à un mariage, les droits peuvent être égaux marié ou pas).
Il y a aussi des droits genre les prestations sociales, mais je ne trouve pas logique qu'on te file des sous en fonction de avec qui tu baises (et encore, en fait il faut déclarer qu'une personne avec qui tu baises, les autres n'existent pas), on peut très bien remettre ça à plat et se dire que ça ne regarde pas l'Etat (prestation indépendant du statut conjugal : les mêmes droits pour tout le monde, sans faire attention à la sexualité).
bref, oui, je remet en cause cette idée de regarder comment tu baises pour te donner des droits. On peut faire autrement aussi.
euh… justement, je parle de ne rien avoir (ni mariage, ni pacs), mais de faire le nécessaire quand il faut plutôt (tu achètes? Tu décides de comment tu répartis au moment de l'achat. Prestations sociales? On s'en fout de ta vie privée).
Et je suis bien conscient que c'est difficilement possible (juste parce que par exemple à l'étranger il faut un mariage pour certains droits; et que les gens ont un besoin d'avoir un papier strict "officialisant" leur lien).
Posté par barmic .
Évalué à 1.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:08.
euh… justement, je parle de ne rien avoir (ni mariage, ni pacs), mais de faire le nécessaire quand il faut plutôt (tu achètes? Tu décides de comment tu répartis au moment de l'achat.
J'ai juste voulu dire que ce n'est pas parce que tu crée un lien qu'il y a un rapport avec la sexualité contrairement à ce que tu voulais dire.
Prestations sociales? On s'en fout de ta vie privée
J'ai un peu peur de ce que pourrait donner l'optimisation fiscale avec autant de flexibilité.
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J'ai un peu peur de ce que pourrait donner l'optimisation fiscale avec autant de flexibilité.
Justement, c'est actuellement qu'il y a bidouilles pour l'optimisation fiscale (chéri(e), on se marie ou pas? Attend je regarde ce que ça donne en impôts/prestations sociales). Si les prestations sociales et les impôts ne dépendaient pas de ta vie privée, ben… Ca laisse beaucoup moins d'options pour l'optimisation fiscale!
Trouves-tu normal qu'un footballer paye le simple ou double en impôt suivant qu'il est marié ou pas (sa vie privée en théorie)? Pas moi. Chéri(e), on se marie comme ça je paierai 2x moins d'impôts, c'est classe… Et la réalité aujourd'hui.
J'ai parlé du PACS qui justement n'est pas sexué (tu peut faire un pacs avec un cousin si je ne m'abuse).
Le PACS limite quand même : "Attestation sur l'honneur, sur papier libre, indiquant l'adresse à laquelle les partenaires fixent leur résidence commune". Elle s’intéresse à ta vie privée. De mon point de vue, ta vie privée n'a rien à foutre dans la loi tant qu'elle ne gène personne. Mais je suis toujours conscient que j'en demande beaucoup…
(tu peut faire un pacs avec un cousin si je ne m'abuse).
"Un Pacs ne peut pas être conclu : (…) entre collatéraux jusqu'au 3eme degré (frères et sœurs, oncles et nièces, etc)"
"collatéraux : Frères, sœurs d'une personne et enfants de ces derniers (collatéraux privilégiés) ainsi qu'oncles, tantes, cousins, cousines (collatéraux ordinaires)."
(tu peut faire un pacs avec un cousin si je ne m'abuse).
"Un Pacs ne peut pas être conclu : (…) entre collatéraux jusqu'au 3eme degré (frères et sœurs, oncles et nièces, etc)"
"collatéraux : Frères, sœurs d'une personne et enfants de ces derniers (collatéraux privilégiés) ainsi qu'oncles, tantes, cousins, cousines (collatéraux ordinaires)."
C'est la où il y a une petite blague. Le comptage des degrés en droit civil n'est qu'un plus court chemin dans un graphe.
Donc des frères sont collatéraux au 2ᵉ degré, et des cousins germains sont collatéraux au 4ᵉ degré. Donc le PACS entre cousins germains est autorisé si je ne me trompe.
Exemple pour le comptage α a deux fils β et γ, qui ont chacun un fils respectivement δ et ε.
Donc β et son père α ont un degré de parenté de 1, β et γ qui sont frères ont un degré de parenté de 2, β et ε dont l'un est l'oncle de l'autre on un degré de parenté de 3, et enfin δ et ε qui sont cosins germains, ont un degré de parenté de 4.
on peut très bien remettre ça à plat et se dire que ça ne regarde pas l'Etat (prestation indépendant du statut conjugal : les mêmes droits pour tout le monde, sans faire attention à la sexualité).
Oui enfin la c'est une porte ouverte a tous les abus. C'est typiquement ce qui se passait avec le pacs: il suffisait d'en signer pour ne pas payer d'impots l'année de la signature. Cette faille géante n'existe plus aujourd'hui.
Comme le pacs est super simple a défaire, tu as pleins de gens qui en profitaient pour en signer chaque année avec des personnes différentes.
Si on se base sur la mariage pour pas mal de prestations sociales, c'est pas juste parce que c'est une vision particulière de la famille, c'est aussi pour s'assurer un minimum que l'argent aille au bon endroit.
c'est aussi pour s'assurer un minimum que l'argent aille au bon endroit.
La bonne blague. Elle va à l'endroit qu'on veut (la "famille" telle qu'on veut qu'elle soit, avec sa morale), c'est tout. Rien à voir avec le bon endroit (le bon endroit, ça dépend pas mal des gens en fait, pour moi il est par personne, pas par je ne sais quelle entité, car cette façon de faire a un impact sur les relations, elle enlève une indépendance)
c'est pas juste parce que c'est une vision particulière de la famille,
C'est surtout ça : fait comme je le veux, sinon je change les règles. Et c'est bien ce que je n'aime pas dans la façon actuelle de faire. Mais ça, ça serait une révolution, commençons déjà par l'égalité…
On ne sera pas d'accord, mais je te rassure, ma position est très minoritaire.
De mon point de vue, ma vie privée n'a rien à foutre dans les aides sociales, si je choisis d'optimiser mes coûts en habitant avec une autre personne, je ne vois pas pourquoi mes aides sociales changerai. C'est ma vie privée, l'Etat n'a pas à me dire ce qui est mieux pour moi.
Du coup, ça fait des trucs bizarre d'ailleurs, certaines personnes étant colocs plutôt que couple (la réalité, ou l'inverse), certaines personnes ne divorçant pas car sinon des aides disparaissent etc… L'Etat ne devrait pas interférer dans les choix privés. Mais bon, ça reste minoritaire comme point de vue : beaucoup aiment bien s’immiscer dans la vie privée des gens sous excuse de calculer en fonction de. Sauf que ça ne marche jamais, on loupe toujours des cas.
Sans chercher a convaincre plus que de raison, ta proposition revient concrètement a supprimer les aides sociales si on ne peut plus contrôler un minimum.
ta proposition revient concrètement a supprimer les aides sociales
Hein??? Au contraire. Relit. Je veux aider les gens tous les gens, et pas uniquement ceux qui se conforme à ma vision de la famille (par exemple) et/ou qui ne font pas "ce qu'il faut".
si on ne peut plus contrôler un minimum.
Ca n'a rien à voir.
Ma proposition est de fournir des aides sociales par personne, c'est tout.
Et pire encore : je suis pour le dividende universel (qui serait indépendant de ton revenu ou ta vie privée aussi : une personne = un montant identique pour tous, de la naissance à la mort, sans aucune limitation par rapport à je ne sais quelle idée)
Libre a chacun de se faire un avis ;-)
Avant de te faire un avis, comprend ce que je propose. Il n'a jamais été question de supprimer les aides sociales, y compris concrètement, au contraire.
cette proposition a le mérite d'être
* simple à gérer, pas de RMI, pas d'assurance chômage étatique obligatoire…
* ne plus stigmatiser 'ceux qui vivent des allocs' (tout le monde les touches)
* si elle est suffisante,
=>écarter une partie des parasites du monde du travail (car des improductif voir des contre productif il y en a)
=>ne plus avoir de cotisation retraite obligatoire
Bref avoir le minimum d'existence garanti, le reste étant au choix. Le problème étant comment fait on pour ceux qui viennent sur le territoire?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le problème étant comment fait on pour ceux qui viennent sur le territoire?
C'est clairement un problème à résoudre. Mais je dirai que c'est du détail, et vu qu'on n'est pas prêt de faire acter le principe (de l’argent gratuitement? Horreur! Pas grave si ça coûte plus cher de gérer cette complexité), je n'en suis pas encore à ce stade de réflexion (j'ai bien quelques pistes genre nationalité française + domicile fiscal en France, mais pas une réflexion aboutie).
ne plus stigmatiser 'ceux qui vivent des allocs' (tout le monde les touches)
Je ne comprends pas ce point. A partir du moment ou tout le monde les touche, il faut augmenter les prélèvements. Si les impots restent déterminés sur des critères sociaux, les gens qui enpaient paieront plus pour compenser le cadeau fait a tout le monde.
Concrètement, ce seront toujours les classes moyennes qui financeront d'autres gens.
simple à gérer, pas de RMI, pas d'assurance chômage étatique obligatoire…
L'une des idée est de remplacer l'allocation chômage et l'allocation RSA/RMI par un seul et unique versement fixe pour tous. Tu supprimes au passage les régimes spéciaux comme les intermittents du spectacle, le paiement d'un trader londonien viré pour cause de crise qui va faire un mois à mcDo paris pour pouvoir toucher le chômage français en prenant en compte son salaire Londonien… Bref avant de dire qu'on va augmenter les prélèvements, il faut
calculer leur coût global de gestion
calculer combien est versé chaque année
sommer puis diviser par la population Française
Ensuite on regarde ce que ça donne. Mais j'ai pas les chiffres, et comme je n'ai pas lancé le débat je préfère (lâchement) laisser Zenitram continuer le débat ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Oui enfin tu expliques quand même que les frais de gestion pourraient compenser le fait de donner l’équivalent du RSA ou des Assedic a tout le monde.
Ca permet effectivement d’économiser quelques sous, mais quand même pas de quoi donner disons 500€ a tous les actifs. Je pense pas qu'il y ait besoin de faire le calcul pour s'apercevoir que ca ne suffit pas ;-)
Au final, ca reste la même: les impôts étant calculés sur des critères sociaux, ceux qui bossent et qui gagnent un peu plus paient pour les autres.
Je ne comprends pas ce point. A partir du moment ou tout le monde les touche, il faut augmenter les prélèvements. Si les impots restent déterminés sur des critères sociaux, les gens qui enpaient paieront plus pour compenser le cadeau fait a tout le monde.
J'ai vu une autre hypothèse de travail récemment (la vidéo traine sur Dailymotion mais je n'arrive pas a remettre la main dessus) : supprimer les impôts sur le revenu ("tu paies parce que tu gagnes de l'argent") et de remplacer par de la TVA ("tu paies parce que tu consommes"). J'aimerais vraiment retrouver la vidéo parce qu'elle explique bien les choses a un novice.
supprimer les impôts sur le revenu ("tu paies parce que tu gagnes de l'argent") et de remplacer par de la TVA ("tu paies parce que tu consommes").
Ah tiens, je pensais être le seul à penser ça, je me sens moins seul.
Maintenant tu vas avoir des gens qui vont hurler parce que bouh ceux qui consomment le plus sont les "pauvres" (cf réaction sur la "TVA sociale", du grand n'importe quoi, un beau petit recul).
Les pauvres et les riches payent la TVA sur ce qu'ils consomment. Même une maison a la TVA dessus.
Si les "riches" décident de ne pas consommer mais épargner, en quoi ça dérange? les sous restent au même endroit tant qu'ils ne consomment pas. C'est juset pas consommé.
Les riches paieraient plus que les pauvres car ils consomment plus.Qu'ils décident de ne pas autant consommer en pourcentage est leur problèmes. Mais on est dans une culture de la consommation, alors voir des gens qui consomme pas tout, forcément ça a du mal.
Sans compter la belle omission royale que ça permet de compenser les faible salaire étrangers ET qu'une part de cette TVA revient aux "pauvres", ce qui annule cette différence. calcul : le "pauvre" consomme 1000€/mois avec 50€ de plus de TVA mais reçoit 50€/mois d'aides en plus (ça s'appelle la TVA sociale), ça donne quoi? le riche lui paye 10000€/mois avec 500€ de TVA en plus mais pas d'aides en plus, ça donne quoi? Quand il faut réfléchir plus loin que le truc direct, c'est plus dur. Le "pauvre" n'est absolument pas touché (annulation entre perte et gain), le riche plus.
Donc oui : c'est n'importe quoi cet "anti" des gens dont on a pas besoin pour aider les plus faibles. On a perdu une belle occasion d'aider les plus faible, et on en est fiers!
Les riches paieraient plus que les pauvres car ils consomment plus.Qu'ils décident de ne pas autant consommer en pourcentage est leur problèmes.
J'aimerais bien pouvoir ne pas avoir tout consommer a la fin du mois. Mais bon, ca va je me plains pas, je vis correctement. Les pauvres n'ont pas vraiment la possibilité d'avoir de quoi placer sur le livret A ;-)
Sans compter la belle omission royale que ça permet de compenser les faible salaire étrangers ET qu'une part de cette TVA revient aux "pauvres", ce qui annule cette différence.
En quoi mettre une taxe sur les revenus de mon boulanger ou de mon boucher permet de compenser les faibles salaires étrangers ? J'ai pas saisi le truc la ….
une part de cette TVA revient aux "pauvres", ce qui annule cette différence. calcul : le "pauvre" consomme 1000€/mois avec 50€ de plus de TVA mais reçoit 50€/mois d'aides en plus (ça s'appelle la TVA sociale), ça donne quoi?
C'est vraiment pas comme ca que la tva sociale a ete présentée en France. Ici, c'était plutôt, on vous augmente la TVA et on baisse les cotisations patronales. La main invisible du marché vous permettra de retrouver par la suite du pouvoir d'achat. Bref, de l'enfumage total :-)
En quoi mettre une taxe sur les revenus de mon boulanger ou de mon boucher permet de compenser les faibles salaires étrangers ?
Tout n'est pas acheté ni produit localement. Cette taxe supplémentaire sur les produits d'importation permet de baisser les charges salariales dans le pays et donc les coûts des produits locaux, y compris chez le boulanger et le boucher.
J'ai pas saisi le truc la ….
C'est bien ça, du coup tu pourrais peut-être ne pas critiquer :-)
La TVA n'est justement pas appliqué sur les produits d'importation mais bien sur tous les produits. L'union européenne (et peut être d'autres traités) nous interdit justement de poser des taxes sur les produits d'importation.
Cette taxe supplémentaire sur les produits d'importation permet de baisser les charges salariales dans le pays et donc les coûts des produits locaux,
Ah oui voila, le retour de la main invisible du marché qui va nous redonner du pouvoir d'achat si on baisse les cotisations patronales, elle est magnifique celle la tellement l'enfumage est gros.
C'est bien ça, du coup tu pourrais peut-être ne pas critiquer :-)
Posté par khivapia .
Évalué à 4.
Dernière modification le 16 janvier 2013 à 11:35.
Je reformule : augmenter la TVA (sur tous les produits) et mettre l'argent ainsi récolté dans des baisses de charge permet de faire baisser le coût des produits locaux par rapport aux produits d'importation. Cela permet de maintenir les produits locaux au même prix, malgré l'augmentation globale de la TVA. Le résultat est qu'indirectement les produits d'importation sont plus taxés que la production du pays, celle-ci restant au même prix.
L'exemple du boucher et du boulanger, productions extrêmement localisée, est donc d'autant moins bien choisi.
Concernant l'application réelle des baisses de charges aux prix à laquelle tu ne crois pas, ça peut être imposé par des baisses bien choisies / une imposition particulière (et transitoire le temps que le nouvel équilibre se fasse).
indirectement les produits d'importation sont plus taxés que la production du pays, celle-ci restant au même prix.
Ce raisonnement est basé sur le fait que le patron qui voit ses charges baisser en profitera pour baisser immédiatement ses prix. On sait tous très bien depuis le passage de la TVA a 5,5% dans la restauration que ca ne marche comme ca.
A la limite, si la baisse de charge est faite sur les cotisations salariales, ca peut effectivement le faire (même si on sait très bien que les patrons en profiteront pour ne pas augmenter les salaires l'année d'après, arguant qu'on a déja eu un cadeau).
L'exemple du boucher et du boulanger, productions extrêmement localisée, est donc d'autant moins bien choisi.
Il est au contraire très bien choisi, ma copine étant commerçante. Le commerçant subit donc de plein fouet l'augmentation de TVA tout en espérant que ses fournisseurs appliqueront la remise de charge sur le coût de leur produit… chose que tu peux attendre longtemps, les prix allant en augmentant, jamais en descendant.
Pour moi, on était dans un mécanisme de régulation naturelle des prix, la baisse de charges se faisant sur les cotisations patronales. C'est pour ca que l’expression de la main invisible me semblait appropriée mais bon ;-)
Posté par Dr BG .
Évalué à 3.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 16:12.
Si les "riches" décident de ne pas consommer mais épargner, en quoi ça dérange?
Eh bien avec l'argent épargné, ils gagnent des sous. Donc, imaginons que tout soit dépensé au final, par rapport à la somme de départ (sans ce qui a été gagné en épargne), le pauvre paye plus de TVA en proportion.
Qu'ils décident de ne pas autant consommer en pourcentage est leur problèmes.
C'est surtout qu'ils ont le choix. Plus tu es pauvre, moins tu as la capacité d'épargner.
D'un point de vu purement économique ça nuit à la croissance globale. C'est la consommation qui crée la richesse en France. L'État aime bien quand tu épargne sur le livret A car il en profite mais à part ça, de l'argent qui ne circule pas c'est un trou noir d'un point de vue économique.
Après on peu parler de décroissance, mais c'est pas le paradigme que l'on utilise actuellement.
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Etant pour la décroissance, je reste donc logique ;-).
Mais clair que c'est pas gagné, le monde est plus à consommer, consommer, être triste de ne pas pouvoir consommer plus (on est toujours pauvre), et pas foule n'a envie que ça change (c'est quelque chose qu'on peut faire individuellement, donc c'est facile à voir).
Maintenant tu vas avoir des gens qui vont hurler parce que bouh ceux qui consomment le plus sont les "pauvres" (cf réaction sur la "TVA sociale", du grand n'importe quoi, un beau petit recul).
Je vais hurler, parce que ceux qui payent le plus de TVA, proportionnellement à leurs revenus, sont les plus pauvres. La TVA est un impôt dégressif au contraire de l'impôt sur le revenu, qui lui est progressif (du moins en théorie, c'est limité par les niches fiscales).
Qu'est-ce qu'il faut pas lire… Tu devrais te renseigner dessus, sur les principes, avant de sortir des âneries qui ne sont que ton préjugé (encore, et encore des préjugés…).
C'est rigolo de parler de "libéral" la dessus, la plupart des libéraux ne voulant pas du dividende universel (c'est imposé, horreur). Bref, tu ne connais rien du tout à ce sujet, hop "libéral" avec sous entendu négatif dès que ça ne te plait pas. Réfléchir? Non.
Ma proposition est de fournir des aides sociales par personne, c'est tout.
Je comprends ton point de vu. Mais il faut vraiment faire les choses dans le bon ordre et commencer par légiférer sur la manière de gérer les aides sociale avant de supprimer le mariage. C'est 2 dossiers monstrueux (en terme de débat).
Personnellement je n'ai pas vraiment d'avis. Mais je pense qu'avoir une forme de mariage laïque reconnu par l'état (ne serais-ce qu'un acte d'état civile) n'est pas une mauvaise chose en soit.
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Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 13:19.
Ma proposition est de fournir des aides sociales par personne, c'est tout.
Et donc concrètement, histoire que je comprenne, une situation classique d'une femme avec 2 enfants, tu la blindes d'aides sociales qu'elle soit "mariée" avec un smicard ou avec Depardieu ? D'ailleurs, les enfants sont aussi considérés a part ? Qui touche la CAF: la mere ou le père ? Les enfants si on suit ton raisonnement, j'ai bon ?
je suis pour le dividende universel (qui serait indépendant de ton revenu ou ta vie privée aussi : une personne = un montant identique pour tous, de la naissance à la mort, sans aucune limitation par rapport à je ne sais quelle idée)
Ca en fera pas beaucoup pour ceux qui ont peu a la base, et ceux qui s'en sortent bien ne sentiront pas la différence avec leur salaire.
Le principe d'une aide sociale, c'est justement de ne pas être égalitaire pour pouvoir apporter une aide utile a ceux qui en ont vraiment besoin.
L’histoire de ses parents, ce n’est pas notre histoire.
dans quelles circonstances leur naissance particulière les a conduit là ou ils sont
Même n’ayant pas été abandonné, je n’ai pas la réponse à ces questions, et je m’en branle.
Le droit de savoir qui sont ses parents biologiques
Je ne vois pas en quoi ça devrait être un droit. Par ailleurs, un tel droit conduirait à l’effet inverse. Ceux qui voudraient abandonner leurs enfants et couper tout lien devraient les laisser dans une poubelle ou au pied des portes, afin qu’on ne les retrouve pas.
un moyen d'essayer de faire en sorte que dans le pire des cas, l'amputation ne soit pas forcement définitive.
Amputation ? WTF ? On n’est pas relié à ses parents. Dieu merci.
Ceux qui voudraient abandonner leurs enfants et couper tout lien devraient les laisser dans une poubelle ou au pied des portes, afin qu’on ne les retrouve pas.
La loi des enfants nés sous X date de la guerre 39-45 pour permettre aux femmes ayant eu des enfants de manière peu convenable pour l'époque d'avoir un échappatoire.
Aujourd'hui, il existe la pilule et l'avortement. La loi des nés sous X n'est donc plus du tout dans le même contexte.
Je pense personnellement qu'il serait temps qu'elle évolue.
Donc les femmes qui ont un "accident" et sont contre l'avortement n'auraient plus le droit à être anonyme? C'est un peu refuser une ouverture qu'on reproche aujourd'hui aux manifestants…
Je pense personnellement qu'il serait temps qu'elle évolue.
Pourquoi pas, mais faut des arguments. Et la, je ne vois pas trop ce qui change : une femme n'a pas forcément envie d'avorter (principes ou grossesse découverte trop tard), et peut être dans des cas où il vaut mieux que ça se fasse comme ça plutôt que l'enfant soit tué à la naissance par exemple.
Tu donnes un argument, mais il est bof : du coup, il y a moins d'abandons car moins de raisons, c'est tout, ça ne change pas le principe.
Je pense que c'est un peu trop facile de refuser d'avorter et dire par la suite: "tant pis je n'ai qu'a l'abandonner, de toutes facons l'Etat me protège, il n'y aura aucune trace". L'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements.
Cette mentalité doit changer: si on va au bout d'une grossesse avec les droits qu'ont les femmes aujourd'hui, cela doit engager a un minimum de choses. On ne pouvait pas demander ca aux femmes en 1945.
Il y a des tas de raisons d'abandonner un enfant ou de ne pas avorter. L'une des raisons est la pression que peuvent mettre certains médecins pour dissuader à l'avortement (grand tabou), il y en a des tonnes d'autres, et c'est toujours une situation de détresse.
Il n'appartient pas à l'état et aux services médicaux de porter un jugement moral, mais uniquement d'offrir la possibilité d'abandonner un enfant dans un cadre légal. Pour le bien de l'enfant.
c'est justement l'anonymat qui permet de s'assurer qu'une femme donnera l'enfant à des services sociaux plutôt que de le supprimer elle même
Ce n'est pas ce qui est constaté dans les pays ou l'anonymat est interdit (quasiment toute l'Europe sauf la France). Quand on abandonne son enfant, ce n'est pas la question de l'anonymat qui prime. Elle est pourtant cruciale pour l'enfant par la suite.
Ca semble suffisamment crucial pour que des enfants devenus adultes partent à la recherche de leur origine et forment des associations et qu'il existe un organisme d'état sur la question http://www.cnaop.gouv.fr/
A noter, que là, on parle de l'enfant, mais il existe aussi la démarche inverse. Un géniteur qui voudrait reprendre contact avec un enfant qu'elle a abandonnée.
Bref, on est dans du sentiment humain, il existe une multitude de parcours.
Que des enfant veuillent reprendre contacte avec leur parent biologique, je suis d'accord. Seulement quand on veut changer la loi pour que les parents ne puissent plus accoucher sous X, alors il faut que ce soit indispensable. En gros que sans ça l'enfant ne se développe pas normalement.
L'expérience montre (j'en connais) que certains restent bloqués à l'étape "pourquoi mes parents adoptifs n'ont pas aidé mes parents biologiques à m'élever plutôt que de les laisser m'abandonner" et ont un mal fou à dépasser ça et à passer à l'étape suivante, "je ne me restreins pas à l'abandon dont j'ai été victime, je peux me construire autrement." (par définition d'ailleurs, un abandon cause du tort à l'abandonné…).
Donc ce n'est peut-être pas crucial pour tous, mais ça l'est pour certains et donc il est crucial, pour ceux là, qu'ils puissent connaître leurs parents biologiques. Et comme on ne sait pas à l'avance pour lesquels (bébés) ce sera crucial…
L'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements.
Et pourquoi pas? Et ce n'est pas couvrir, c'est gérer, ta morale n'a rien à faire ici (comme la morale des manifestants d'hier n'avaiet rien à faire non plus).
Parce que la, ton discours peut être tout autant : "Allez, hop, pas d'IVG, fallait pas baiser avant le mariage, l'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements. Allez hop, pas de divorce, fallait pas te marier avec le premier venu non plus, l'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements".
Attention, tu peux déraper très vite en y mettant ta morale…
si on va au bout d'une grossesse avec les droits qu'ont les femmes aujourd'hui, cela doit engager a un minimum de choses.
Ben s'engager à filer un enfant à un couple stérile, c'est pas mal. Il y a plus d'adoptants que d'enfants éligibles…
Encore une fois, je suis pas contre l'abandon, je suis contre l'abandon anonyme.
Un enfant a le droit de savoir qui est sa famille naturelle. On est au 21eme siècle, on a tout les moyens contraceptif et abortif pour aborder la question: quand une grossesse va au bout, je considère que la mère a eu bien des possibilités de faire des choix et que l'enfant n'a pas a être traité comme un bout de viande.
Posté par flagos .
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Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:45.
Tu peux être contre autant que tu veux. Si tu empêches l’abandon anonyme, eh bien, les gens abandonneront les gosses là où on ne les retrouvera pas.
Zenitram nous a démontré dans un article que ce phénomène était marginal (400 en 12 ans dans toute l'europe) alors que les enfants sont nombreux a se plaindre de cet anonymat. J'en conclus donc qu'il serait plus juste que les enfants aient le droit de connaitre leur identité et que la gêne serait minime du coté des parents.
L’histoire de ses parents, ce n’est pas notre histoire.
Les parents biologiques apportent une part non négligeable de patrimoine génétique qui aura des conséquence sur la vie de l'enfant (maladie, allergie…)
Certes, si possible il y a de l'argument pour filer le dossier médical des parents, mais j'ai du mal à voir comment on peut prioriser une envie de connaitre les parents à une envie de ne pas connaitre l'enfant. Les droits, ce n'est pas que pour l'enfant, et la personne a dit "non, je ne veux pas de contact" (Né sous X). Mais peut-être préféra-t-on revenir à "avant", avec des nouveaux-né tués et des procès de ces "méchantes horribles" qu'on aura créé…
Bref, les droits, ce n'est pas que celui psychologique de l'enfant (que "la société" aide bien… Parce que bon, au final, les parents biologiques ça reste une bite pendant 5 minutes et un utérus de transport pendant 9 mois, c'est tout, le reste c'est de la pression psychologique : les parents, c'est pas ceux qui élèvent?). On peut aussi penser à l'autre.
Et Faudra faire une loi aussi pour demander à Dieu de fournir le dossier médical des parents d'orphelins.
Il y a une question, oui, et il y a une réponse aussi, pas forcément celle que tu souhaites. "Né sous X" fut fait pas pour rien, et on peut aussi filer des baffes aux personnes essayant de culpabiliser les autres sur "leurs origines" (la bite et l'utérus). Pas sûr qu'Elisa fut contente de connaitre le passé de sa maman et de son papa…
Posté par flagos .
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Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:20.
Mais peut-être préféra-t-on revenir à "avant", avec des nouveaux-né tués et des procès de ces "méchantes horribles"
Avant la pilule ? Avant la contraception ? Tu projettes beaucoup de fantasmes sur d'éventuelles pulsions meurtrières !
Tu nous cites souvent l'Allemagne que tu sembles bien connaitre. La bas, le droit a connaitre ses origines est inscrite dans la Constitution si j'en crois cet article. Il en est de même en Espagne ou en Italie. Y a t on vu des décharges pleines de bébés tués ?
Fantasme et droit suprême de la femme envers l'enfant!
Voir plus haut sur le danger de ce genre d'argument… Sans moi, mais alors vraiment sans moi…
Tu nous cites souvent l'Allemagne que tu sembles bien connaitre. La bas, le droit a connaitre ses origines est inscrite dans la Constitution si j'en crois cet article.
Très bien, lisons cet article sur les boites a bébé:
Depuis 2000, près de 400 enfants auraient été ainsi abandonnés.
Effectivement, c'est un mouvement de masse. On voit bien que c'est un phénomène de grande ampleur: 400 bébés en 12 ans dans toute l'Europe. Très très très impressionnant. C'est a comparer aux 400 000 personnes nés sous X vivant en France.
Ton article prouve une chose: les gens aujourd'hui veulent pouvoir abandonner leur enfant mais s'en fiche de pouvoir le faire anonymement ou non (400 c'est très peu). Cette loi archaïque doit être révisée, toute personne a le droit de connaitre son identité.
toute personne a le droit de connaitre son identité.
Ton identité, c'est les personnes qui t'ont élevées qui te la donne surtout (c'est ce qu'on me dit quand j'en parle avec une personne dans la situation et que je cotaie beaucoup.). Un spermatozoïde et un ovule ne font une identité que pour ceux pour qui ont envie que ça le soit. Ca doit faire mal à tes parents de se dire que ton identité, tu l'as voit dans un spermatozoïde et un ovule. Pas gagné pour la GPA, où on aura encore le droit à des "pour l'enfant" tarabiscotés…
Si les gens peuvent choisir comme lorsqu'il y a des boites a bébé, ils le font peu, tu l'as brillamment démontré ! On voit donc bien que les gens qui abandonnent un enfant de nos jours veulent de manière majoritairement écrasante (99,999999% des cas) ne pas le faire de manière anonyme.
Je me base sur l'article de Zenitram qui nous parle de 400 abandons "sauvages" sur 12 ans dans toute l'europe dans les pays ou l'anonymat n'est pas autorisé. A comparer aux 400 000 personnes nés sous X vivant en France.
1-400/400000=99.9%. Et encore, cela devrait être moins, le nombre de personnes vivant sous X étant strictement supérieur au nombre de personnes abandonnées sur 12 ans.
Je pense que la pression sociale doit jouer pour diminuer ce chiffre. Ce chiffre ne compte que les parents qui ont utiliser ce genre de choses et pas toutes les autres possibilité comme les laisser n'importe où.
Enfin et c'est je pense le plus important il n'y a aucun rapport entre abandonner son enfant à la naissance et l'abandonner quelques jours après.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
Questions cons : la bite qui a servi est peut-être inconnue de la mère, ou elle refusera de le dire. Dans le cas de non volonté de la mère, prévois-tu de fouetter la mère jusqu'à ce qu'elle le dise? Dans le cas où pas un être humain le sait, comptes-tu faire une lettre au père Noël? Trouves-tu qu'accéder au désir de l'enfant pour la mère n'est pas non égalitaire vis à vis des hommes? Prévois-tu de rentre illégal la non prise de la pilule tant que tu ne sais pas le numéro de carte d'identité du porteur de la bite? Prévois-tu d'interdire l'IVG (qu'elles assument bordel)? Es-tu sûr que ça va résoudre les problèmes?
Effectivement, tes questions sont très cons. Comment ca se passe en Allemagne ou Espagne ? C'est si horrible que ca pour avoir une discussion aussi irrationnelle ?
En Allemagne ils ne font pas d'enfants du tout, c'est certes plus simple. Certes il y a un point commun, ça arrive aussi qu'ils les mettent dans le congélo. Tu veux comparer des populations complètement différentes plutôt que de répondre à mes questions, pourquoi pas. Tu veux aussi te poser la question d'un "comment ils font" pour un truc interdit, sans te poser de questions sur l'interêt de l'enfant (par exemple : cool hein d'avoir des parents qui t'ont juste parce qu'ils n'avaient pas le courage ni voulu prendre le risque d'accoucher seuls pour pouvoir utiliser les caisse d'abandon, ben oui si tu accouche à l'hôpital bam tu peux plus). Comme tu dit : c'est si horrible que ca pour avoir une discussion aussi irrationnelle ? Répond aux questions, elles sont des cas réels qui ne disparaîtrons pas parce qu'on interdit.
Espagne, Italie, Allemagne, Suisse … c'est si différent de la France ?
Oui. Si tu crois que ces peuples sont pas différents, wow… Va falloir sortir et les voir.
Ces boites d'abandon sont justement a l'hopital… L'hopital accepte forcément cette situation ;-)
J'ai bien écrit " accoucher à l'hôpital", qu'est-ce que tu ne comprends pas? L'hopital ne risque pas d'accepter que tu accouches chez eux et te barre sans adresse (sinon c'est la tôle direct pour tout le monde), ils acceptent de gérer un "flou juridique" en mettant une boite à l’extérieur de l'hôpital, boite qu'ils gèrent. C'est la différence d'ailleurs entre boite à bébé et accouchement sous X… J'ai du mal à comprendre ce que tu racontes.
Tu plaisantes la? Je n'ai jamais parlé d'exception française. J'ai parlé de différence entres des pays. Tous les pays. Aucune exception française.
Il faudrait pensé à sortir de France…
Posté par flagos .
Évalué à -2.
Dernière modification le 14 janvier 2013 à 20:09.
Tous nos voisins ont évolué mais nous, Francais, comme on est différents des allemands, espagnols et autres suises, il faudrait qu'on reste sur une loi ringarde et catho.
Ce n'est pas ce que j'ai expliqué. Travesti mon écrit si tu as envie pour que ça rentre dans tes idées…
Tu ne m'as pas convaincu que c'était ringard (ni catho).
Tout n'est pas évolution, des régressions il y en a eu partout (il y a 2000 ans l'homosexualité était pas trop dérangeante, il y a 60 ans on mourrait pour ça en Europe. Et autres phases obscurantistes en Europe… Si tu crois que ce argument "les autres le font" me touche, il a plutôt tendance à me convaincre que tu n'as pas d'arguments objectifs dessus si tu en es à ça).
Ca n'est pas ce que j'ai dit. Toi aussi tu travestis mes propos :-) J'ai dit "Les autres le font et ca se passe bien". Ton article indiquant 400 abandons volontairement anonymes en 12 ans dans l'Europe m'a justement bien convaincu que les gens qui souhaitent abandonner ne veulent pas forcément le faire de manière anonyme.
Je pense que tes craintes concernant les bébés que l'on tuerait massivement si on levait l'anonymat des abandons ne sont donc pas fondés puisqu'on observe pas de vagues d'infanticides dans toute l'Europe et que le phénomène de "boite aux lettres a bébé" est utilisée de manière très marginale.
Au Moyen-Age, ça se passait dans les couvents (catho)
En Allemagne, ce sont les hôpitaux qui en ont assez souvent, géré par les cathos (pas de séparation église/état) + les protestants.
Espagne, Italie, Allemagne, Suisse … c'est si différent de la France ?
Oui. Si tu crois que ces peuples sont pas différents, wow… Va falloir sortir et les voir.
Enfin il n'y a pas beaucoup plus de différences qu'entre les habitants de la Bretagne et ceux de la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur… Il y a de grandes similarités de mode de vie entre les pays Européens tout de même.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 15:15.
Vu que je vis la chose, je peux le signer noir sur blanc : oui, il y a des similarités (je ne l'ai pas nié), mais il y a BEAUCOUP de différences aussi. Bien plus qu'entre Bretagne et région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, rien que sur l'idée qu'on se fait d'un Etat.
par exemple : France-Allemagne, où toute l'histoire de la centralisation contre le fédéralisme.
autre exemple : l'Espagne ou la Belgique n'a pas eu toutes ces bêtises sur le mariage homo, si on était si similaires on n'aurait pas eu la manif (ou moins, l'Espagne a eu quelques trucs, mais bien affiché catho)
Que tu le veuilles où non, le pays est bien au dessus pour pas mal de choses, et il y a des différences.
Bien plus qu'entre Bretagne et région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, rien que sur l'idée qu'on se fait d'un Etat (…) où toute l'histoire de la centralisation contre le fédéralisme
Beaucoup de bretons, beaucoup de corses rêvent de plus d'autonomie par exemple et ce ne sont pas pas les seules régions… Bref les différences ne sont pas si marquées… M'enfin bon ça devient hors sujet.
Répond aux questions, elles sont des cas réels qui ne disparaîtrons pas parce qu'on interdit.
Ces cas rééls devraient être généralisés dans toute l'Europe…. et ce n'est pas le cas ! L'anonymat des enfants abandonnés est une exception française totalement irrationnelle.
L'anonymat des enfants abandonnés est une exception française totalement irrationnelle.
Ou pas. Quand le premier pays a autorisé l'IVG, D'autres pays disaient que l'autorisation de l'IVG étaient exception totalement irrationnelle. Et pour le divorce, pareil, et pour tout pareil. Si tu en es à ce genre d'argument, ça en dit des choses…
De quel ennemi parles-tu? http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sous_X
"La tradition d'aide à la maternité secrète amena le gouvernement de Vichy (…)"
Zut alors, une tradition, "amena", mais tu catalogues "horrible de Vichy".
Hum…
Je parle des Allemands évidemment. Comment tu crois qu'on traitait les femmes ayant eu une aventure extra conjugale avec un Allemand a l'époque ? Sachant que l'avortement et la pilule étaient interdits, pas d'autres solutions que l'accouchement sous X.
Maintenant que d'autres solutions existent, je pense qu'il faut arrêter avec cette pratique moyen-ageuse.
Tu as un sacré problème d'histoire : sous le régime de Vichy, les allemands étaient les amis. Niveau calculs pour le futur à l'époque, c'était pas mal d'avoir un enfant avec un gagnant plutôt qu'avec un perdant.
Sinon… Peux-tu lire le lien s'il te plait? CA N'A RIEN A VOIR. Faut l'écrire comment? TRADITION. AMENER.
Maintenant que d'autres solutions existent,
Maintenant que la pilule existe, pourquoi autoriser l'IVG? Tu milites donc pour la suppression de l'IVG (je ne fais que suivre ton argumentation), tu milites aussi pour la suppression de la pilule (ben oui, suffisait qu'elle baise pas, c'est ton argument : "responsabilité". C'est bizarre, car ce que tu dit "il y a d'autres solutions" c'est exactement l'argument utilisé par les catho pour bannir la pilule et l'IVG, mais tu l'appliques à ce qui te plait uniquement. Soit un minimum cohérent dans ta morale), désolé je ne te suivrai pas la dessus. C'est fou comme les gens veulent réglementer la vie des autres… La femme ne t'appartient pas. Je n'accepte que des arguments objectifs, pas des morales à deux balles "elle n'avait qu'à faire attention la conne".
PS : l'anonymat est à débattre, pas de soucis. Mais avec des arguments objectifs, pas ta morale (tu es libre d'avoir une morale pourrie si tu as envie) qui ne concerne que toi et des pseudos-arguments historiques.
WTF ?!? Tu as entendu parler des femmes tondues. L'allemand n'a jamais été bien perçu même sous Vichy, tu planes !
En quoi replacer une loi dans son contexte et expliquer que le besoin d'anonymat n'est plus d'actualité dans notre monde moderne n'est pas objectif ? Tu vois de la morale partout !
La loi dont on parle date de 1941. Date à laquelle l'occupation ne dérangeait pas tout le monde, au contraire. C'est tout autant de la propagande de dire que tout le monde le vivait mal, mais bon, c'est le gagnant qui écrit l'histoire…
Les femmes tondues datent de 1945 (les autres se sont fait plaisir quand ils ont su que le gagnant avait changé, pas avant).
4 ans d'écart, 4 ans sous lequel le gagnant a changé. Ca change tout. Ton contexte est complètement n'importe quoi.
En quoi replacer une loi dans son contexte
Le contexte? Merci de lire le LIEN! Bordel, je t'ai mis le contexte, toi tu fabules sur un truc ponctuel alors que ça avait des dizaines/centaines d'années avant… Le contexte, tu l'inventes comme ça t'arrange. Le contexte ne date pas de Vichy. Tu parles d'objectivité, ben voila : je t'invite à regarder de plus près les dates, les "traditions", ce qui se faisait avant…
Posté par flagos .
Évalué à 1.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 10:12.
Ecoute, ne me crois pas si tu veux, vis dans ton eternelle mauvaise foi dont tu nous habitues tant, mais non je t'assure que les femmes qui s'approchaient des Allemands pendant que leur maris étaient prisonniers ou en fuite étaient très mal vues. Occupation ou pas, Vichy ou pas, 41 ou 45, elles étaient considérées comme des salopes.
Tu trouveras de nombreux témoignages sur le sujet.
le contexte? Merci de lire le LIEN! Bordel, je t'ai mis le contexte
Oui, j'ai lu ton lien merci. C'est un héritage catholique et moyen-ageux. C'est une loi vichyste ET catholique instaurée pour répondre au surplus d'abandons lié a la guerre à une époque où n'existaient ni l'avortement ni la pilule.
Ton lien corrobore exactement ce que je te raconte depuis facilement 20 posts.
Peut-on savoir pourquoi tu privilégies le droit de l’enfant à savoir sur le droit des parents à l’anonymat ? Quel est le fondement de cette logique ? Pourquoi trancher dans un sens ?
Pour ma part, si, en l’occurrence, je préfère le droit des parents à l’anonymat, c’est parce que je n’aime pas que les droits des uns imposent quelque chose à autrui. Remarque, si ce droit de savoir ne s’accompagnait d’une forme d’autre droit sur les parents, il n’est pas certain que j’y serai encore opposé. Faudrait voir si la poubelle, le congélo ou que sais-je ne sont pas des substituts à l’anonymat trop employés. :)
Trouves-tu qu'accéder au désir de l'enfant pour la mère n'est pas non égalitaire vis à vis des hommes?
Tiens quand on parle d'égalité dans ce domaine, un connexe histoire de nourrir le troll : dans la loi française actuelle, une fois la conception faite, la mère peut décider de garder l'enfant et de faire payer une pension alimentaire au père, sans qu'il ait son mot à dire. N'est-ce pas inégalitaire, cette fois-ci en défaveur de l'homme ?
C'est un problème auquel je n'ai pas de solution :
- D'un côté, le père devrait pouvoir dire "tu veux pas avorter? ok, ben tu te débrouilles c'est toi qui choisis"
- De l'autre, la mère peut tomber enceinte car le futur père a dit "ok, on y va" et cet enfoiré se rétracte lors de l'annonce de grossesse.
Et faire signer un papier avant de s'envoyer en l'air n'est pas des plus glamour et/ou accident (ça laisse seulement à la femme la responsabilité de la contraception).
Bref, ça m'arrive : je ne vois pas de bonne solution au problème, je n'ai pas de choix qui me satisfait.
Les droits, ce n'est pas que pour l'enfant,
À la base de tout le droit (avec un grand D), l'idée est que le droit/la loi est là pour protéger le plus faible. Alors les droits, ce n'est peut-être pas que pour l'enfant, mais c'est avant tout pour lui quand même…
La femme qui accouche sous X, tu crois qu'elle est forte?
Il faut regarder les avantages inconvénients de la solution choisie, obliger la mère à se dévoiler peut n'être bien ni pour la mère, ni pour l'enfant ("petit con d'enfant, pourquoi tu veux me voir, tu fais partie de mon passé que je veux enfouir, sympa tu me fait rechuter dans ma déprime avec ton inquisition, ce soir je me suicide")
Je rappelais le principe fondamental du droit, qui rendait caduc cet argument en particulier, d'autres demeurent.
La femme qui accouche sous X, tu crois qu'elle est forte?
Elle est par définition faible, mais également moins en situation de faiblesse que son bébé (déjà elle peut décider quelque chose).
Et de même, à 16 ans après s'être rendu compte que ses démarches ne pourrons pas aboutir : "Chienne de mère, tu as fait bien attention à ce que je ne puisse jamais te retrouver, je n'arrive plus à supporter cette idée de ne pas mettre un visage sur ton nom, ce soir c'est la fin."
Bref la situation est loin d'être simple dans les deux cas.
A priori, la disparition des mots «père» et «mère» au profit de «Parents», mais rien n'est certain, les amendements ne sont pas encore sorti et voter. Notamment le livret de famille (qui est remis à la naissance d'un enfant ou pour un mariage) ne contiendra plus de référence.
Je me demande ce qui se passera sur le registre d'état civil lors des inscriptions des enfants.
Parce que "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX et Monsieur YY," c'est juste inscrire nawak sur le registre.
A priori, la disparition des mots «père» et «mère» au profit de «Parents»,
Ce qui ne change strictement rien à la filiation.
C'est même un truc qui aurait dû être fait dès le départ (quelle idée de répéter 36 mots quand un suffit, à part le plaisir de la complexité).
Certes, on pourrait dire qu'on aurait pu faire le nettoyage technique qui ne change rien avant, mais au prix d'une n-ième attente.
Je me demande ce qui se passera sur le registre d'état civil lors des inscriptions des enfants.
Parce que "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX et Monsieur YY," c'est juste inscrire nawak sur le registre.
Pourquoi? (Je pose sincèrement la question) Il existe une très grande variété de mode de filiation à travers la planète et les époques (je me base sur quelques écrits d'une anthropologue qui s'appelle F. Héritier). Et ces modes de filiation ne se fondent pas complètement (voire pas du tout) sur la biologie, ou de manière distordue, car les société dont elles sont issues n'avaient pas toutes les connaissances que nous avons sur la génétique et la procréation humaine. Le tout est de donner un sens à la filiation, et ce n'est pas nécessairement la bilogie qui nous le donne.
Parce que "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX et Monsieur YY," c'est juste inscrire nawak sur le registre.
Pas plus que de mettre le nom des parents adoptifs lors d'une adoption plénière (je ne suis certes pas à 100% sûr pour la France, mais je suis à 100% sûr pour l'Allemagne ce qui me laisse peu de doutes pour la France).
Bizarre, "tricher" quand ce sont des hétéros ne té dérange pas (tu parles de 2022, mais pourquoi ne pas parler de 2000, avec Monsieur et Madame stériles), mais ça dérange quand ce sont des homos. Bizarre, bizarre…
Bref, c'est quoi dans ton "nawak"? Qu'est-ce qui te dérange qui n'est pas déjà valable aujourd'hui?
Parce que "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX et Monsieur YY," c'est juste inscrire nawak sur le registre.
Les célibataires pouvant adopter depuis 1966, qu'y a-t-il d'écrit sur le livret de famille lorsqu'un(e) célibataire adopte ? "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX/ Madame YY (rayez la mention inutile)" ?
Je me base sur ce que je connais le plus, pays étranger certes, mais il me semble que c'est pareil en France : en cas d'adoption plénière, le but est de cacher le changement afin que toi tu puisses le dire quand et à qui tu veux sans que les gens de "bonne morale" viennent te faire chier. Tout (à des ratés près, il y a de bonnes blagues sur le sujet, ça te revient toujours dans la gueule parce qu'ils ont oublié un endroit un jour et du coup c'est la merde dans la paperasse) est fait pour faire comme si c'était tes parents "normaux". Le(s) parent(s) biologique(s) "disparaît".
Je vais te révéler un secret : la majorité des adoptés n'a rien à >foutre de leurs géniteurs. Il y a quelques personnes qui font l' >actualité car ils veulent et que c'est horrible bouh, mais la grand >majorité a des parents (ceux qui les ont élevé), point.
En ce qui me concerne, je m'en fous un peu ('fin, c'est pas exactement ça, mais en résumé, c'est l'idée : je n'ai jamais voulu chercher mes parents biologiques, et je ne pense pas les chercher un jour).
Mais c'est loin d'être le cas chez la majorité des enfants adoptés que j'ai pu un jour croiser (ma sœur, par exemple, s'est mise à la recherche de ses parents biologiques et compte bien un jour les rencontrer).
Après est-ce important en soi, de connaître sa filiation et ses origines biologiques ?
Dans l'absolu, je dirais que non.
Mais ici et maintenant, m'est avis que ça va beaucoup dépendre de l'imaginaire social autour de la filiation et de la parenté, et de la manière dont cet imaginaire structure l'identité individuelle.
Pour l'instant, au doigt mouillé et dans nos sociétés européennes, je dirais qu'on attache encore beaucoup d'importance à cet imaginaire : l'imaginaire et les représentations autour de la famille certes ont beaucoup évolué (famille monoparentale, bébé éprouvette, famille recomposée, etc.) mais il reste encore de nombreuses scories de notre histoire et de notre passé (patriarcal, centré sur la famille, etc.).
Ce qui à mon sens explique que, contrairement à ce que tu affirmes, de nombreux enfants adoptés (au moins ceux que j'ai connu) au minimum s'interrogent sur leurs origines biologiques, et bien souvent vont jusqu'à essayer de les retrouver.
Après, les choses peuvent (et, très probablement, vont) évoluer, je ne dis pas le contraire.
J'ai comme dans l'idée que les manifestants de dimanche, qui répètent en boucle que les parents biologiques, c'est plus important que ceux qui vous ont élevé, et qu'on n'est pas une vraie famille sans, ont leur part de responsabilité dans le mal être de certains enfants adoptés.
Quand on fera enfin tomber ces clichés et qu'on acceptera toutes les formes de familles, reconnues comme égales les unes aux autres, on aura fait un grand pas en avant.
J'ai comme dans l'idée que les manifestants de dimanche, qui répètent en boucle que les parents biologiques, c'est plus important que ceux qui vous ont élevé, et qu'on n'est pas une vraie famille sans, ont leur part de responsabilité dans le mal être de certains enfants adoptés.
Ca c'est une belle connerie. Tu n'arrives pas a comprendre ce que ressentent les gens dans cette situation donc elle a été instiguée par des gens porteur d'un autre projet de société… Et je te dis ca alors que je suis pour le mariage gay et je suis loin de ces gens qui sont allés manifester dimanche.
C'est si compliqué de comprendre que quand on a pas les mêmes traits, de légères différences avec ses parents, que l'enfant en quête de modèle et en train de se former une vie se dise: "De qui je viens vraiment ?".
Ca me dépasse complètement: c'est une question que je trouve simple et légitime, elle ne constitue pas un déni envers sa famille d'accueil, c'est presque naturel et à vous écouter c'est une requête complètement farfelue.
Je n'ai pas dit que vouloir connaître ses racines est une question farfelue. Ce que je dis, c'est qu'en ajoutant à ça l'idée que quelqu'un qui n'est pas élevé par ses deux parents biologiques n'est pas "normale", on en fait un fardeau à porter.
Quand je vois Frigide Barjot inviter sur scène une petite fille en lui disant "toi tu es née d'un papa et d'une maman", ça sous entends que tout ceux qui n'ont plus qu'un parent, qui sont élevés dans des familles homoparentales, etc… ne sont pas "normaux". Un enfant qui ne grandit pas dans le schéma "classique" va voir ça et se dire "et moi alors ? je n'existe pas ? je n'ai pas le droit d'être sur scène ?". A force d'entendre partout répéter qu'une "vraie" famille, c'est papa + maman et rien d'autre, que les autres enfants seront forcément malheureux, on les enfonce encore un peu plus dans la déprime et le doute sur soi.
Au contraire, on peut tout à fait leur dire la vérité, d'où ils viennent, qui sont leurs parents biologiques, mais aussi leur faire comprendre que la famille dans laquelle ils vivent n'est pas moins bien qu'une autre.
Au contraire, on peut tout à fait leur dire la vérité, d'où ils viennent, qui sont leurs parents biologiques, mais aussi leur faire comprendre que la famille dans laquelle ils vivent n'est pas moins bien qu'une autre.
C'est il me semble la seule solution raisonnable. C'est pourquoi je crois qu'il n'y a plus de raison en 2013 de cacher l'identité des géniteurs à l'enfant.
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
C'est rigolo que tu sortes ça juste aujourd'hui, alors que les hétéro ont le droit et ça n'a pas l'air de te déranger.
Ici, on parle des mêmes droits. Bizarrement, ça te dérange que pour les homos, bizarre bizarre… Ou juste de l'hophobie qui essaye de se cacher devant des excuses des plus pourries.
Si tu es contre la PMA (qui n'est pas le sujet), soit-le logiquement (interdit aussi aux hétéros). Comme l'adoption au passage (interdisons l'adoption pour les hétéro, ça sera égalitaire. Attends… Ah oui, que les homos, encore bizarre).
Juste de l'homophobie qui essaye de se cacher derrière des excuses bidons (bidons car ça ne te dérange pas la même chose avec les mêmes problèmes pour les hétéros). C'est rigolo les homophobes qui essayent de faire croire qu'ils ne sont pas homophobes, tellement illogiques avec eux-même…
C'est rigolo que tu sortes ça juste aujourd'hui, alors que les hétéro ont le droit et ça n'a pas l'air de te déranger.
D'où est-ce que je parle de PMA juste pour les homos ?
Toujours à détourner les paroles des autres comme ça t'arrange (je ne suis pas le seul à te le reprocher dans les commentaires).
Désolé, du coup je ne lis pas le reste.
C'est rigolo les homophobes qui essayent de faire croire qu'ils ne sont pas homophobes
ouais mais si c'est pour se faire moinsser ou récupérer un procès, faut pas s'étonner non plus de la montée grandissante de la langue de bois… (remarque à étendre pour le racisme, les critiques de certaines religions etc)
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
De même, tu refuses le droit à un des deux parents, de participer à l'engendrement du même enfant.
Tu inscris l'inégalité parentale chez l'enfant dans les couples homo (couples différents : femme-femme ou homme-homme).
J'ai rien compris. Je vois pas la différence pour les couple hétéro et homo. Si l'homme d'un couple hétéro n'est pas fertile c'est exactement la même configuration, ça change quoi ? (dans l'autre sens ça ne marche pas car les mères porteuses sont interdites)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
J'espère que ceux qui sortent cet argument du "droit à l'enfant de connaître ses parents" ont des solutions pour les millions d'enfants qui vivent en famille monoparentale, homoparentale, recomposée, nés sous X, adoptés…
Un dernier truc : je trouve super mignon des filles qui s'embrassent ou qui font "des trucs". Je suis un mec, ça doit jouer.
Je ne trouve pas mignon des mecs qui s'embrassent. Ma copine non plus alors que c'est une fille. C'est quoi l'arnaque ?
Question de culture, bienvenue en occident.
Quand je suis allé au Japon, j'ai été surpris de discuter avec beaucoup de japonaises dont le genre de manga préféré est le Boy's Love. De l'autre coté, en occident, la pornographie et les médias te montre l'homosexualité féminine comme érotique. Ce qui est bizarre, c'est que les hommes japonais ne sont pas vraiment fan de ça.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
j'ai été surpris de discuter avec beaucoup de japonaises dont le genre de manga préféré est le Boy's Love.
comme le dit le titre, "boy's love", il faut surtout que ça soit des éphèbes efféminés, surtout pas des gars genre Manowar.
je crois que tout ça, finalement c'est une question de poils, surtout au Japon où c'est considéré comme "sale"…
bienvenue en occident.
oui, bienvenue chez ces coincés du cul occidentaux (et homophobes par la même occasion).
Si les poils c'est sale au Japon, par contre les enfants ça ne l'est visiblement pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pornographie_au_Japon#P.C3.A9dopornographie "Ce n'est qu'en 2003 que le Japon a promulgué des lois réprimant la production, la distribution, la vente et la possession de pornographie enfantine"
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
comme le dit le titre, "boy's love", il faut surtout que ça soit des éphèbes efféminés, surtout pas des gars genre Manowar.
je crois que tout ça, finalement c'est une question de poils, surtout au Japon où c'est considéré comme "sale"…
La pilosité des est-asiatiques étant plus faible, c'est normal qu'ils représentent les hommes moins poilus.
Je ne pense pas que ce soit considéré comme « sale ». En tout cas, quand tu compares la pornographie japonaise à celle de Los Angeles, j'ai l'impression que ce sont les occidentaux qui ont des problèmes avec les poils.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
À propos du Japon (où j'habite), il est intéressant de noter qu'il y a pas mal de stars de la télévision homosexuelles ou transsexuelles, comme Ikko, Haruna Ai, Matsuko deluxe. Et ce ne sont pas juste de petites stars auprès d'un public limité. Ce sont des super stars qui participent à toutes sortes d'émission et de publicités.
Par contre, ça ne veut pas dire que les japonais sont plus ouverts sur la question du mariage. Le mariage homosexuel n'est pas autorisé, et il n'y a aucun mouvement dans cette direction.
Sinon, phénomène étrange, l'homosexualité masculine est largement tolérée, mais l'homosexualité féminine reste assez tabou. Ce qui est peut-être l'une des multiples formes du machisme japonais, les hommes font ce qu'ils veulent, mais pas les femmes.
Si on résonne comme les pro mariage pour tous, alors on peut en déduire que le sport est hétérophobe.
En effet, il est par exemple impossible aux femmes et aux hommes d'être dans une même équipe de foot au championnat du monde.
De même, il est impossible à une femme et à un homme d'être en compétition l'un contre l'autre au tennis à Roland Garros (bien sur en 5 sets, faut pas déconner).
Oui à la modernité et à l'égalité pour tous, stop ces idées médiévales unanimement et mondialement acceptées que l'homme et la femme ne sont pas égaux dans le sport.
Oui au droit à l'homme et à la femme de concourir l'un contre l'autre dans tous les sports individuels, ou ensemble dans tous les sport collectifs.
Stop l'hétérophobie dans le sport, oui à la parité dans le sport, oui à l'égalité pour tous.
Je propose que les femmes puissent se doper un peu pour régler les problèmes de différences physiques (notamment en foot ou au tennis). On appellerait ça la PMA : Puissance Motrice Assistée.
Bref, après le mariage pour tous, il faudrait imposer le sport entre tous.
Foutues inégalités.
Perso, j'aime beaucoup la photo de ce nourjal et ne la trouve pas choquante.
Je suis sûr que beaucoup de femmes me battrait en 5 sets à Roland Garros. Ça veut dire que je dois me marrier avec un homme ? Quitte à faire des analogies foireuses, faisons-les jusqu'au bout.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Quelle finesse de raisonnement, c'est implacable, on dirait du Descartes.
Je pense qu'un tel niveau ne s'atteint qu'après de longues années d'études de philosophie.
Je suis globalement contre tout ce qui encourage a penser que « femme » ou « homme » représente plus qu’une caractéristique physique d’une personne (au même titre que « blanc » ou « noir », « blond » ou « brun », etc.).
Je ne nie pas les différences physiques. Je pense simplement qu’elles sont sociétales et que c’est l’évolution qui a joué son rôle au fil du temps. En fait, je pense que si mon « fanatisme égalitaire » était un peu plus la norme, en quelques siècles, l’homme et la femme serait globalement semblable.
Mais je peux me tromper, je n’ai certainement pas fait les recherches et études adéquates pour émettre un avis pertinent sur le sujet.
Les différences physiques ne sont pas sociétales mais biologique et génétique.
sexué
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans « globalement » ?
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que, même si des différences existent, on ne devrait pas en tenir compte (les noirs ne sont pas traités différemment des blancs, pourquoi les femmes le serait vis à vis des homme) ?
L’humain n’est pas un animal comme les autres, vivre en meute je laisse ça aux loups.
J'espère que tu es en mode plaisanterie. il y a 50 000 ans l'homo sapiens était déjà sexué et différent.
Oui, mais les différences existantes sont volontairement accentuées, par les vêtements, la démarche, la coiffure, etc… Un peu comme si on avait peur de perdre la limite. On n'aime pas voir, par exemple, des personnes franchir certaines limites (un homme prendre soin de son allure, une femme tenir des propos orduriers, bref, brouiller les repères des comportements qualifiés de féminins ou masculins).
Je pense que ce que veut dire Arcaik, c'est que si l'on cessait de s'obnubiler sur cette idée, dans quelques temps on aurait du mal, au premier abord, à différencier un homme d'une femme; il m'est déjà arrivée de ne pas savoir si une personne était un homme ou une femme, dans la rue, c'était vraiment ambigü, sans que cette personne soit trans ou travestie.
Après, quand on entend la voix, on a une meilleure idée, puis tout est clair une fois au lit (et ça, j'espère bien que ça ne disparaîtra pas!).
Je ne suis pas un grand spécialiste mais il me semble aussi que ces différence sont liées au rôle de chacun dans le groupe (ou la meute), par exemple, Le mâle part chercher la nourriture et donc à besoin d'avoir un sens de l'orientation plus développé pour retrouver le groupe et lui ramener ce qu'il a trouvé, par contre la femelle reste dans la tanière pour protéger les petits et à besoin de percevoir les petit changement afin de détecter un danger. C'est le cas pour la plupart des mammifères et me semble t'il l'homme est mammifère donc il est fort possible que certaine de ces différence soient dues plus à l'évolution qu'à la société
Qu’est-ce que l’évolution sinon le façonnement de l’espèce par rapport au monde qui l’entoure ?
D’ailleurs, ton commentaire va dans mon sens : si la femme et l’homme se partageait les mêmes taches, l’évolution ferait qu’ils deviendraient de plus en plus semblable.
La séparation entre hommes et femmes dans les compétitions sportives repose justement sur le fait même de la différence physique entre les hommes et les femmes.
Le but d'une compétition sportive est de gagner ; les femmes ne réclament pas à concourir contre les hommes car elles savent qu'elles ne sont pas à égalité en matière de performance physique brute, et les hommes ne réclament pas à concourir contre les femmes pour les mêmes raisons.
Bref, cette comparaison est définitivement foireuse.
Ajoutons à cela qu’en compétition il arrive fréquemment qu’on distingue aussi les personnes de même sexe en fonction de leur poids, en judo et en boxe par exemple.
Il me semble qu'en sport collectif, les femmes sont acceptés dans les équipes d'hommes (j'ai vu l'exemple d'une gardien de but dans une équipe de foot). J'ai aussi entendu parlé de femmes boxeuses (junior) ou de courses de roller, dans les matchs masculins grâce à leur niveau.
les femmes ne réclament pas à concourir contre les hommes car elles savent qu'elles ne sont pas à égalité en matière de performance physique brute,
Sauf qu'a generaliser tu as tords: la pluparts des femmes sont dans ce cas en effet, mais par exemple en tennis certaines ont voulu concourir contre des hommes.
Dans le cas du tennis, les fédérations leur ont interdis, mais il y a d'autre sports où il y a une catégorie mixte et une catégorie femme.
Quand tu optimises du code, tu n'attends pas que le voisin ai fini sa grosse partie ou qui refuse d'accepter le patch avant de commencer ton boulot sur une autre partie faisable en parallèle.
Lit ce qui est au dessus : ici, on parle de point de blocage, que ton exemple oublie. Doit-on vraiment attendre que plus personne n'ait faim dans le monde (important) avant d'autoriser le mariage entre noirs et blancs (moins important)? Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. C'est ce que tu es en train de dire en répondant à ce commentaire avec cet argument (cet argument est valide dans d' autres cas).
Si on résonne comme les pro mariage pour tous, alors on peut en déduire que le sport est hétérophobe.
Ça dépend du sport: en parachutisme (quand j'en faisais) il y avait 2 catégories dans le VR: une mixte et une réservée aux femmes afin de "pousser" la participation féminine (moins de 20% de mémoire).
Dans un bel exemple de contradiction, il y avait d'autres discipline ou là ce n'était pas le cas..
Bon ceci dis ton post est totalement HS: les sports et le mariage n'ont rien à voir..
Posté par groumly .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 janvier 2013 à 06:55.
Cela dit, la categorie open est tres burnee. Et je pourrais pas citer une seule equipe de vr en qui etait pas 100% masculine.
En ff, la seule qui me vient a l'esprit c'est team4speed quand nini volait avec eux…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
De mémoire, il y a ~20% de femmes dans le parachutisme donc déjà la base est très burnée..
Les femmes sont rares dans le haut niveau du VR mais je me souviens qu'une riche américaine a montée une équipe de VR et cette équipe a été championne du monde en VR 'mixte'! (dans les 2000+ à 4? à 8? Me souviens plus).
Posté par bubar🦥 (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 janvier 2013 à 22:30.
ou alors elle est réellement choquée, et se pare alors d'un masque de façade : regard fuyant dans le prospectus tenu, sourire figé. Tandisque celles exprimant leur choc semblent toutes etres des personnes d'un certain age, donc d'une certaine expérience, qui sont pas choquées le moins du monde, mais expriment clairement le ressentie partagé d'outrage aux bonnes moeurs. Bref, toutes jouent une comédie…
?
Cette photo a une histoire intéressante. Les personnes dans le fond sont des manifestants contre le mariage homosexuelle, les deux femmes du premier plan ne font pas ça pour choquée, elles se sont retrouvé et le plus simplement du monde se sont embrassées pour fêter ça. Le décalage entre un amour simple, naturel et le choc des gens derrière donne toute la saveur à cette photo.
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les deux femmes du premier plan ne font pas ça pour choquée, elles se sont retrouvé et le plus simplement du monde se sont embrassées pour fêter ça
Hmmm…je ne crois pas.
D'après l'interview ici elles sont toutes deux hétéros et elles ont fait ça pour manifester leur soutien à la cause homo et pour un peu provoquer les manifestants anti mariage homosexuel.
Personnellement je trouve que leur geste est encore plus remarquable en sachant qu'elles sont toutes les deux hétéros.
Edit : argh, grillé, faudra que j'enferme mon enfant fruit d'un amour autrefois (moralement seulement, certes) interdit par le même genre de personnes "bien pensantes" :).
Ah ben enfin, ça aura mis le temps avant d'avoir une remarque sur cette phrase! Je l'attendais plus tôt.
Vu les quelques (rares, ça va, et je m'en foutais) remarques pourries et les rancoeurs cachées que je me suis pris sur un sujet vieux de 65 ans, je crois volontiers les amis qui me racontent les anecdotes sur ce sujet d'actualité.
Mon avantage est que chez moi les emmerdeurs meurent de vieillesse à force, mais pas pour les autres :(.
elles se sont retrouvé et le plus simplement du monde se sont embrassées pour fêter ça
Et un photographe passait « tout simplement par là » et a « par hasard » immortalisé ce moment fugace (en fait il voulait photographier un pigeon a côté et a glissé, c’est bête hein).
Je n’étais pas là, mais franchement, cette version me semble quelque peu louche…
Et un photographe passait « tout simplement par là » et a « par hasard » immortalisé ce moment fugace (en fait il voulait photographier un pigeon a côté et a glissé, c’est bête hein).
De nos jours, tout le monde a un appareil photo dans la poche….
Et un photographe passait « tout simplement par là » et a « par hasard » immortalisé ce moment fugace
Oui. Renseigne-toi rien que globalement sur le métier de photographe. Allez, l'interview de celui que tu attaques sans connaitre son métier : http://blogs.afp.com/makingof/?post/2012/10/24/Le-baiser-de-Marseille
"Au départ, je n’avais pas prévu de couvrir la manifestation car (…)"
"J’étais en train de prendre des photos au milieu des manifestants, sur la place devant la préfecture, quand j’ai vu débouler deux jeunes femmes d’une vingtaine d’années."
"J’ai eu la chance d’être au bon endroit au bon moment. C’est souvent ça, la photo."
Pour les personnes photographiées, pareil, pas de planification, ça a déjà été mis en lien juste au dessus. Dans toutes les manifs, les images les plus "spectaculaires" sont rarement prévues (il faut forcer la chance certes, mais après c'est la chance, personne ne peut prévoir quoi que ce soit dans les réactions de chaque autre personne).
Certains préfèrent de loin l'un, certains l'autre, d'autres pourraient préférer les strings, certains s'en foutent du moment que leurs couilles sont protégées, et d'autres encore préfèrent avoir le tout à l'air.
L'homophobie, c'est ne pas supporter ceux qui ne mettent pas des slips et uniquement ça parce non mais tu te rend compte ? Si tout le monde faisait ça mais où allons nous !
Mais si tu préfères voir le verre à moitié vide (rejet) qu'à moitié plein (préférence) libre à toi.
Y'a quoi de complexe ?
Quelles sont les conséquences qui vont modifier en profondeur la société française ?
Ca va effectivement être probablement assez relou de modifier des textes de loi et le code civil, mais y'a des gens payés pour ça, non ?
Oui il aurait été plus simple de mettre : "Le mariage est contracté par deux personnes."
Définir le sexe d'une personne est parfois impossible, pourquoi ce critère devrait rester dans la loi ?
Mais bon, le test marche aussi si x1 == null et x2 == null, donc tout va bien.
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais c'est une tournure de phrase qui permet de mettre en évidence le fait de ne pas prendre en compte le sexe. Ça évite peut être de devoir réanalyser le texte lors de l'application.
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Si on part la dessus, le code civil serait 100x plus gros avec toujours plein de rappels (par exemple, on devrait dire alors "Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe, de même couleur ou de couleur différente, de même âge ou d'age différent, de même nationalité ou de nationalité différente, de même xxx ou de xxx différente mettez xxx 1000 possibilités à la con de différentiation").
Mais je suis bien conscient que c'est pour écrire la chose noir sur blanc à destinations des bouchés. Ca en reste un truc bien chiant et qui pollue le code civil (qui est déjà bien assez gros). On nettoiera peut-être ça dans 100 ans quand les historiens montreront à la population comment étaient certains humains à l'époque (et en rigolant un bon coup) et pourquoi c'était nécessaire à l'époque.
Vivement que la France s'inspire une fois de plus du modèle allemand !
C'est rigolo que tu parles de modèle allemand, quand il ne s'agit que de la volonté d'un bonhomme et pas de l'Allemagne en général. D'ailleurs, au bout de 6 mois, il semble qu'il continue de faire ça lui-même et que l'Allemagne en général ne fasse rien pour l'y aider (il parle notamment de difficultés de conversion XML->Markdown, qui n'arriveraient certainement pas s'il y avait plus de collaboration avec l’état).
Autrement dit, la France en général n'a pas de retard sur l'Allemagne en général. Et j'accepte moyen que les actions d'une personne spécifique puissent se généraliser a la population de son pays.
Quand je parle du modèle allemand :
* primo : c'était plus une boutade qu'autre chose, car j'avais bien vu que c'était une initiative citoyenne et non une initiative officielle ;
* secundo : le modèle allemand est une expression qui tourne en boucle depuis quelques années, sans jamais définir ce que regroupe ce modèle : est-ce politique, social, sociétal, financier, technique, … ? Bref, puisque personne ne nous dit ce qu'il y a derrière ce terme, j'ai le droit d'y mettre moi aussi ce que je veux ;-p
* tertio : l'inspiration peut aussi (et surtout ?) se faire sur des initiatives autres que celles mises en place par un gouvernement (en l'occurrence, il s'agit d'opendata donc quelque chose qui est initialement poussé par des citoyens-geeks).
La loi met en place un « dispositif » dont le pouvoir judiciaire se sert, si besoin, pour rendre une décision de justice (moyennant tout un arsenal de contre-mesures de modulation), l'exécutif servant à assurer que la décision de justice est bien suivie d'effet (et à faire pression en amont pour que la loi soit bien respectée).
La loi dispose, le contrat (le document que tu signes avec ton débiteur ou créancier) dit (stipule) « c'est comme ça », indépendamment de tout tiers (comme une loi pour deux, mais dans un cadre législatif donné).
Il s'agit de quelque chose qui fonde le monde tel que nous le connaissons
Exactement comme le mariage interracial il y a peu, le non-droit de vote des femmes et j'en passe. Cet argument est très utilisé par ceux qui veulent que rien ne bouge, mais est-ce un argument ou un "réflexion" des plus stupides?
Sinon, pour info, ça ne fonde rien, les enfants naissent sans besoin de mariage (bien qu'il n'y a pas si longtemps, tu aurais pu me sortir qu'un enfant né hors mariage était horrible bla bla bla. C'est pas si vieux, et même certains croient encore que la vierge Marie était vierge)
C'est quelque chose d'un peu plus délicat que, au hasard, le stationnement des velibs en zone pavillonnaire.
Non : cet exemple est bien plus compliqué (faut voir qui est impacté négativement) que la loi en cours de discussion (les hétéros et les enfants ne sont pas impacté, en fait personne n'est impacté négativement tant que tu ne me démontres pas objectivement le contraire). Le fait que toi tu veuilles la compliquer ne change en rien la réalité.
Depuis que le droit de vote existe, il était réservé aux hommes uniquement. C'est quelque chose qui a fondé le monde tel que nous le connaissons. Heureusement, il a un peu évolué depuis.
Depuis que les femmes ont le droit de vote en France :
- il y a plus de chômage
- les villes sont plus polluées
Alors hein, je ne sais pas si c'est vraiment un progrès.
Depuis que la loi existe, et autour d'elle est construite la société entière, elle stipule que le mariage unit deux personnes. Il s'agit de quelque chose qui fonde le monde tel que nous le connaissons (et c'est pas comme si il marchait si bien qu'on puisse remettre en question un des seuls trucs vaguement stables, mais bref). C'est quelque chose d'un peu plus délicat que, au hasard, le stationnement des velibs en zone pavillonnaire. Sur lequel je veux bien l'avis aussi de Liane Foly après tout, allez.
Tu dis toi-même que les conséquences (et je n'avais même pas pensé à celle que tu soulèves) sont multiples.
Ça me fait penser au super argument "la loi dit que le mariage c'est un homme et une femme, pas deux personnes de même sexe !" Ben oui, la loi dit ça, c'est ce qu'ils veulent changer, je ne vois pas en quoi "la loi dit x" serait un argument contre le fait de modifier x.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
Depuis que la loi existe, et autour d'elle est construite la société entière, elle stipule que le mariage unit un homme et une femme. Il s'agit de quelque chose qui fonde le monde tel que nous le connaissons (et c'est pas comme si il marchait si bien qu'on puisse remettre en question un des seuls trucs vaguement stables, mais bref).
Le mariage civil existe depuis la Révolution, et sa définition actuelle vient avec le Code Civil, en 1804.
Depuis, on ne peut pas dire que les choses soient restées figées dans le marbre : droit au divorce, égalité des membres du couple, droit pour les femmes à ouvrir un compte bancaire, à avoir un travail, … sans l'accord du mari (ou du père si la femme est célibataire), abolition toute récente du terme 'mademoiselle', qui différenciait la femme célibataire (donc sous la responsabilité de son père) de la femme mariée (donc sous la responsabilité de son mari), droit pour la femme à disposer de son corps (avortement), droit pour la femme de voter (et ce sans le consentement de son mari/père bien évidemment), …
Et j'aime beaucoup ta phrase entre parenthèses, qui fait clairement comprendre que toucher au mariage c'est menacer encore un peu plus l'équilibre du monde. Comme si les homos allaient pervertir le mariage, et leurs pratiques dégoutantes.
Pour rappel, notre président actuel a eu 4 enfants avec sa précédente compagne, sans l'avoir jamais épousée, et est maintenant en couple avec une autre femme. Le précédent en est à 3 mariages et des enfants avec chacune d'elles, le précédent n'a jamais divorcé, mais son épouse doit être la cocue la plus célèbre de France, le précédent a eu une fille hors-mariage, qu'il a cachée pendant des années, …
Soyons bien clairs, je me fous complètement des relations de tous ces présidents (la seule chose qui m'emmerde dans tout ça est que Mitterrand a fait protéger sa fille Mazarine avec les services de l’État, donc les deniers du contribuable), mais personne n'est venu leur dire qu'ils pervertissaient le mariage, et que pour ça il faudrait interdire le mariage aux hétérosexuels…
Depuis que la loi existe, et autour d'elle est construite la société entière, elle stipule que le mariage unit un homme et une femme.
Ce n’est pas la première fois que j’entends cet argument. ÀMHA on dépasse là les arguments-slogan assez fallacieux qu’on entend partout, pour entrer dans le fond du problème.
D’une, la loi n’oblige personne à être homosexuel, c’est juste un droit qui leur est accordé. Il y a une confusion assez typique : la loi autorise, elle n’oblige personne. Croire que tout d’un coup des millions de gens vont se découvrir homosexuels parce que la loi autorise le mariage, ça tient plus de la “politique paranoïa” que de l’argument rationnel.
De deux, ça ne se fait pas de s’auto-référencer, mais voilà. On peut certes s’interroger sur le rôle des structures familiales dans la construction de la société, mais cela ne doit pas se faire au profit de préjugés conservateurs. En l’occurrence des sociétés sans mariage ni père, et des sociétés stables, ça existe.
Tu as commencé… En sortant une belle énormité quand même (je ne l'avais jamais lue celle-la, ça a le don d'être nouveau certes).
un débat complexe s'il en est.
Oh que non… Car il n'y a chez les "anti" aucun argument qui tienne une réflexion de 2 minutes (chaque argument marche pour les hétéro, TOUS : une personne seule, donc pas "un papa et une maman" peut adopter sans que ça ait fait réagir, la "nature" veut que des hétéros stériles n'aient pas d'enfant mais bizarrement on les autorise à adopter, la PMA est autorisé pour les hétéros aussi stériles que les homos mais les homos n'auraient pas le droit, et j'en passe)
Il n'est pas complexe, au contraire : c'est juste de l'homophobie, pas dans son sens initial "peur" mais dans son sens "haine" ou "rejet", jusqu'à ce qu'on me fournisse une seule explication ne s'appliquant pas aux hétéros aussi. Ici, il n'est aucunement question d'ajouter des droits spécifiques aux homos, on parle juste d'égalité.
Il est "complexe" uniquement pour ceux essayant de cacher leurs motivations sous un verni bien pensant.
Il n'est pas complexe, au contraire : c'est juste de l'homophobie, pas dans son sens initial "peur" mais dans son sens "haine" ou "rejet", […]
Je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai l'impression qu'une bonne partie des « contre » ont réellement une phobie. Tant qu'il y en a peu ça va (on peut tolérer), mais ils ont une peur bizarre qui leur dis que si cette loi est acceptée beaucoup de monde deviendra homo (ou ferra comme son comming out). Comme si aujourd'hui ils vivaient en se disant que ce qui est bien c'est qu'il y a un paquet d'homo refoulés et que c'est très bien comme ça (que ça contribue à notre survie et que Dieu en est content).
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Ca se débat.
Mon point de vue est que "phobie" est une peur mais que tu la gardes pour toi et tu essayes de te battre contre cette peur, la surmonter, et ce qu'on a eu hier (faire chier les autres pas comme toi) est pire, il y a un acte contre l'autre qui n'est pas comme toi, sans tentative de comprendre, de se battre contre cette peur, juste avec un peu de réflexion pas compliquée qui fait "ah ouais, c'est débile mon préjugé, ça s'applique aussi à moi ce truc".
Par exemple, je suis légèrement claustrophobe mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'interdire aux gens "normaux" les ascenseurs (je ne les utilises pas quand je peux, et voila, je ne demande pas aux autres de prendre l'escalier avec moi ni de ne pas construire d'ascenseurs), ni leur interdire de fermer leur porte à clé quand ils sont chez eux (moi, je me jette pas la fenêtre si tu fais ça devant moi), et ici les manifestants d'hier demandent qu'à cause de leur claustrophobie, on interdise les ascenseurs et les serrures fermables de l'intérieur, ça pourrait leur faire un mal un jour et pas question de laisser les autres libres.
Une phobie est une peur morbide et irrationnel. Je reconnais que je ne suis pas certains pour le morbide mais pour l'irrationnel, je n'ai pas de doute.
Pour moi l'objet de la peur n'est pas d'être homosexuel mais de l'homosexualité en général. Peut être comme quand les gaulois avaient peur que le ciel leur tombent sur la tête.
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Par exemple, je suis légèrement claustrophobe mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'interdire aux gens "normaux" les ascenseurs
à remettre dans son contexte :
"Par exemple, je suis légèrement anti-réac mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'interdire aux gens "réac" d'avoir des idées différentes des miennes"
toujours d'accord avec cette reformulation ?
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
On ne peut pas interdire aux gens d'avoir des idées différentes, fût-ce t-elles intolérables (ou qu'y'a pas de tolérance).
Par contre, quand ceux-ci veulent les imposer à tous, il ne faut pas qu'ils viennent se plaindre d'être critiqués. C'est souvent une constante que de se victimiser chez les militants anti-mariage pour tous : "Pourquoi est-ce qu'on me dit que je suis homophobe, alors que je veux juste empêcher les homos d'avoir les mêmes droits que les autres ? C'est un avis comme un autre après tout".
Bien sûr, l'hypocrisie est totale car jamais formulée en ces termes…
ils ont une peur bizarre qui leur dis que si cette loi est acceptée beaucoup de monde deviendra homo
Je n'ai pas suivi les débats de près, mais j'ai rarement vu cette interprétation dans les interventions. J'ai plutôt l'impression que les contre ont peur de voir leur monde changer, un monde dont ils sont persuades qu'il est le moins mauvais existant. Je comparerai ça, par exemple, avec le choix des représentants par tirage au sort, ou le revenu de base : on a la des idées totalement nouvelles, avec peu voire pas de données de terrain. Le premier sentiment qui vient, la peur de l'inconnu, fait dire a n'importe quel être humain qu'il vaut mieux ne pas s'y aventurer. Il s'agit la d'une vraie fracture dans le monde "tel qu'on le connait", et les contre ont peur de l'alternative qu'ils ne connaissent pas.
Il y a peut-être une deuxième peur : celle de possiblement devoir accepter que malgré le changement, tout continue a tourner rond. Autant je peux comprendre la première et demander une simple réflexion avec les arguments des deux cotes, autant la deuxième est une véritable honte a l'intelligence : on parle quand même de sciemment empêcher les choses de changer juste parce que la vérité blesse.
Il ne faut pas jeter non plus le bébé avec l'eau du bain. C'est rationnel (au sens intelligent) de se méfier à première vue des évolutions, car il y a bien plus d'évolutions négatives possible que d'évolutions positives. C'est la base de la peur de la nouveauté, qui est une opinion présente chez à peu près tous les humains, à des degrés divers. Par contre refuser une évolution alors qu'elle a été montrée bénéfique, à la fois théoriquement et empiriquement, ie via des raisonnements et des expériences, c'est du conservatisme idiot. Et l'idiotie est la chose la mieux partagée en ce monde.
Dans le cas présent, le conservatisme est d'autant plus aveugle que l'on a des exemples grandeur nature de ce que devient un pays après la légalisation du mariage homosexuel : rien de bien méchant. Ce n'est pas comparable à un grand soir qui nous promettrait des réformes dont personne ne saurait prédire les conséquences.
Je pense à-m-h-a que c'est une attaque contre la famille
La famille te dit merde. Elle existe déjà (elle ne t'a pas attendue), et lui interdire une reconnaissance officielle ne la supprimera pas (comme interdire l'homosexualité ne la supprime pas). Oui, une famille ce n'est pas que ce qui est autorisé, c'est plutôt ce qui se passe sur le terrain. Tu préfères un couple hétéro qui déteste ses enfants (famille reconnue) un couple homo qui aime ses enfants (famille non reconnue), ok, admettons, mais ça ne change pas que ce qui est demandé aujourd'hui n'a rien à voir avec la famille (ou plutôt elle regarde enfant ce qu'est une famille et l'accepte), à part pour les homophobes qui veulent trouver une excuse bidon à leur homophobie. La où tu vois une attaque, c'est juste une acceptation de la famille, mais bon, on a tellement le bourage de crâne des homophobes…
Je pense aussi que c'est dommage de pas pouvoir discuter de ça sereinement.
Ben quand tu sors des énormité genre "c'est une attaque contre la famille" bidon, excuse-moi mais c'est dur de parler sereinement. Argumente avec de vrais arguments plutôt que pseudo-théorie bien pensante.
euh à ce niveau là c'est paille baobab. Tu as lu le message auquel il répond? Même en le lisant plusieurs fois je comprends rien à cet amalgame, et tu es même à coté de la plaque en disant que c'est une attaque contre la famille.
Au contraire; c'est une protection de la famille, une qui est réclamée depuis longtemps. Cela inclue l'héritage, la possibilité de garder le foyer au décès de l'un, une autorité parental qui permet d'aller chercher les gosses à l'école…
C'est aussi la protection du survivant et de ses enfants dans le cas où celui qui rapporté le blé à la maison se prends un accident du travail et évite que le survivant se retrouve à la rue avec ses gosses.
Alors tu voulais peut être parler de famille Chrétienne, mais encore une fois tu es a coté de la plaque car on parle de mariage républicain, et la famille chrétienne ça fait un moment qu'elle l'a profond façon séquoia, entre le divorce, le remariage, le concubinage (1 enfant sur 2 hors mariage). On est dans un état laïc, on a le droit de se passer du pape pour décider de nos lois.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
J'ai plus ou moins rien compris à ton commentaire. Peut être qu'avec moins d'anglais et plus d'explications ça permettrait de comprendre. Il y a tout de même des parties au quel je peux me permettre de répondre.
Je pense à-m-h-a que c'est une attaque contre la famille
Pourquoi ? Quels droits sont perdu ? Qu'est ce qui dans le fait que d'autres ne font pas comme toi t'attaque ?
Mais surtout c'est quoi la famille ? Une mère, un père et des enfants ? Aujourd'hui avec ou sans la loi ce n'est pas le cas. Il y a des familles monoparental (pour un tas de raisons incluant le divorce mais pas que), il y a des couples d'homo. Ce sont des familles. Elles existent déjà. Tu t'es senti agressé par leur existence jusqu'à présent ?
une des dernières protections entre l'individu et le monde commercial
En quoi le fait d'être élevé par une mère et un père te protège du « monde commercial » ? Comment font les enfants de mère célibataire ?
à un moment où la précarité du premier (**homo ou hétéro**) et la puissance du second, sont les plus fortes
C'est bien. Tu as réussi à mettre les homo à l'égal des hétéro… sur un point totalement annexe.
Je pense également (et je ne suis pas le seul) que c'est un gros trojan qui prend les homos en otage et leur fait faire le sale boulot.
C'est à dire ? Tu pense que c'est le début de la légalisation de pratiques aujourd'hui interdites (tu pense qu'accorder un droit supplémentaire à une pratique déjà légale c'est à peut près la même chose que de légaliser une pratique illégale) ? Si c'est le cas ça montre que pour beaucoup l'homosexualité n'est pas acceptée mais tolérée et que le fait d'autoriser le mariage aux homosexuels les rendraient acceptables (et non plus seulement tolérés).
Quand nous serons tous seuls face à "Buy'n'Large" homo ou hétéro […]
Et en français ?
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Je comprends à peu près. Donc pour toi, il ne faut pas accorder ce droit au nom du grand patronat ? Je ne vois vraiment pas le rapport. À moins que tu veuille dire (mais je n'ose le croire) que des homo ne sont pas capables d'élever des enfants et les rendraient totalement consuméristes (mais non c'est pas ce que tu as voulu dire rassure-moi).
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Je n'ai pas suivi les débats de près, mais j'ai rarement vu cette interprétation dans les interventions.
C'est les arguments nihilistes qui me font dire ça. Il n'y aura plus de généalogie. L'homosexualité deviendra la norme. Pour que ça change quelque chose à leur monde il faut que le phénomène ai une ampleur tout de même très grande.
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Moi je crois que homophobie, c'est un terme inventé par des homosexuels refoulés qui ont peur de se voir faire des avances par une personne du même sexe, et qui ont surtout peur d'y prendre goût !
En ces termes, il s'agit bien d'une phobie. Non?
Tu ne serais pas journaliste par hasard? Tu cites juste la partie qui t'arrange pour faire le buzz?
J'insistais sur l'aspect phobique.
Ensuite, tu mets le combat contre l'homosexualité et le combat contre la pédophilie (qui à l'inverse de l'homosexualité est reconnue comme une déviance sexuelle) dans le même panier.
Est-ce que tu considères que l'homosexualité est une déviance sexuelle ou que la pédophilie n'en est pas une? Dis nous en plus !
Il y a une locution latine qui dit "Aliam vitam, alio mores", ("Autres temps, autres mœurs")
Dans l'histoire et les civilisations, l'homosexualité a été toléré,accepté mais souvent persécutée.
Idem pour la pédophilie, les mœurs ont déjà été plus laxiste à le sujet.
Ce qui est sur, (hors adultère, viol, inceste et autres déviances), l'hétérosexualité n'a jamais été réprimée, et même encouragée pour les couples mariés.
Ta remarque est pertinente, mais je l'expliquerai aussi par le fait que l'hétérosexualité est censée mener à la procréation, qui était difficile à d'autres époques en dehors du couple hétérosexuel. Aujourd'hui, c'est différent, on a la procréation assistée, l'adoption légalisée, ….etc
Ça rejoint aussi le débat sur l'abstinence en dehors de la procréation.
L'homosexualité, à la base c'est un refus, un rejet, non ?
Ah?
Parce que toi tu aimes les femmes parce que les hommes te font peur?
Moi qui croyais naïvement que c'était une question d'attirance…
Si phobie il y a, comment est-elle répartie ?
En plusieurs catégories, pas forcément incompatibles:
-la peur de ce qui est différent
-la peur de ce qui pourrait être enfoui en soi et contraire aux standards de l'entourage ou la société
-la peur du changement possible de la société, de la perte de contrôle
Ah, zut! Je n'ai trouvé que pour les homophobes. Les homosexuels, pour ceux qui ont peur, ce sont justement plutôt des homophobes…
Du coup je pense que c'est pas un problème de mettre la racine phobie à "homophobe" et laisser le mot "homosexualité" tranquille.
Homophobie, étymologiquement, signifie “peur du semblable”.
Au pif, j’aurais dit que le terme est apparu en France dans les années 80, et qu’il s’agissait moins de rester dans les clous de l’étymologie que de créer un dérivé du terme xénophobie, alors très à la mode, et lui aussi généreusement usité sans aucun souci de pertinence étymologique.
Il me semble qu’homophiles ou hétérophiles, selon les cas, voire homosentimentaux ou hétérosentimentaux, seraient mieux appropriés pour désigner des candidats au mariage. Le mariage, on ne sait pas comment ça finira, mais le désir purement sexuel on sait où ça s’arrête.
Posté par Effraie (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:33.
petite citation de Freud, adaptée au contexte, je crois :
La recherche psychanalytique s'oppose avec la plus grande détermination à la tentative de séparer les homosexuels des autres êtres humains en tant que groupe d'une nature spécifique […] Pour la psychanalyse, ce sont bien plutôt l'indépendance du choix d'objet par rapport au sexe de l'objet, la liberté de disposer également d'objets masculins ou féminin […] qui apparaissent comme étant l'élément originel; ce à partir de quoi se développent, par restriction, d'un côté ou de l'autre aussi bien le type normal que le type de l'inversion. Au sens de la psychanalyse, l’intérêt exclusif de l'homme pour la femme est donc aussi un problème qu'il faut élucider, et non pas une chose allant de soi et sous laquelle se trouverait une attraction au fond chimique.
Note de bas de page ajoutée en 1915 dans le 1° des trois essais sur la sexualité.
Ceci dit, ce débat à le mérite de nous montrer cette france qui semblait dormir.
Celle des cathos (façon de dire hein) qui ne se soulevait plus beaucoup ces derniers temps.
Cette france là ne semble pas prête à accepter cette idée, il faudra faire preuve de patience et d'ouverture d'esprit encore un peu plus longtemps à leurs égards.
Attendons maintenant de voir ce que ces même manifestants anti mariage pour tous feront contre l'austérité, les promesses perdues, ces avenirs qui déchantent.
Au regard de cette vidéo, entres autres, la rue, la vraie, semble avoir choisie sa voie, le western.
il faudra faire preuve de patience et d'ouverture d'esprit encore un peu plus longtemps à leurs égards.
Attend, tu es sérieusement en train de dire que l'ouverture d'esprit qui manque, c'est les gens qui ouvrent leur esprit vers des gens différents? Accepter la connerie n'est pas de l'ouverture. Comme accepter que la terre soit plate n'est pas une ouverture d'esprit. Encore une fois, PERSONNE ne remet en cause le mariage pour les hétéros, on ne leur demande rien à ces emmerdeurs.
Et la patience, ça fait mini 10 000 ans qu'on l'a (l'homosexualité n'a absolument rien de nouveau), à un moment il est temps d'arrêter d'attendre.
Je comprends bien ton point de vue. Mais c'est ainsi que tourne le monde.
A base de compromis avec la plus forte voie.
Pour aussi vomitoire que c'est, cela ne changera pas.
C'est très basique, binaire, et la réflexion n'est pas même pas possible.
Encore une fois, j'en vomis tous les jours de cette manière de faire, mais c'est comme ça.
Alors pour la paix de mon âme, j'arrêtes de me cabrer et j'agis différemment.
Et à qui d’autre faudra-t-il faire des concessions ? La démocratie, c’est le gouvernement de la majorité. Mais pas au point que la majorité — ou dans ce cas précis le plus gueulard — puisse remettre en cause les droits essentiels d’une minorité.
La démocratie, c’est le gouvernement de la majorité.
Non, non et non ! La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, et la règle de décision courante est la majorité. C'est uniquement un mode de fonctionnement commode, mais ce n'est pas le seul envisageable, et ce n'est même pas le seul utilisé : unanimité (fonctionnement européen), majorité des 2/3, système non proportionnel (législatives), etc. C'est dangereux de prétendre que la majorité est le gouvernement, car cela mène vers l'absolutisme de la majorité.
Posté par maboiteaspam .
Évalué à 0.
Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:23.
Hey il faudrait peut être. C'est plus le moyen âge va t'en guerre avec tes troupes à cheval.
Et pour le peu que j'en sais "le gouvernement" à suffisamment fais montre de son incompétence,
osons être incompétent nous même, nous diriger par nous même, et accepter nos erreurs pour mieux les corriger.
Car aujourd'hui les conneries du "gouvernement" ont un impact très négatif sur l'environnement et son avenir, le notre.
Quid de l'économie ? Il nous ont endettés comme des porcs.
Du savoir-faire ? Quand il ne sont pas entrain de libéraliser tout ce qu'il faut, il laisse d'autres états nous voler nos fleurons.
Du mal être français ?
Quel autre exemple peut on prendre ? Le diesel à tout hasard… ultra nocif… ultra français.
Ceci dit entre ces deux visions, il y à un compromis, une classe dirigeante qui change et ne reste pas accrochées à ses acquis vols.
Ce serait déjà un bon début pour faire naître quelque chose d'autres.
Il faut regarder ce que dit Etienne Chouard sur ces questions.
Je ne fais que re transcrire trop brièvement et trop mal ce que chercheur (dans le sens de celui qui cherche, pas le scientifique) s'évertue à expliquer.
Mais le fait est que des expériences populaires (!= populiste) de prises de décisions existent et qu'elles ont su montrer leurs acuités.
Posté par jihele .
Évalué à 9.
Dernière modification le 14 janvier 2013 à 15:13.
C'est la première fois, oui, la première fois, que je pertinente Zenitram. Et aujourd'hui je m'en suis donné à coeur joie, il en aura pour son karma. Bon, ça rattrape sans doute pas les moinssages passés (et à venir…), mais merci à lui d'avoir pris le temps de mouler répondre patiemment.
Quelle société, quand même. Un gouvernement pas foutu de respecter une putain de promesse de campagne, qui va de régression en régression, qui s'entête jusqu'à la caricature avec un modèle obsolète (aéroport NDDL), qui recule à chaque fois qu'il annonce quelque chose qui pourrait aller dans le bon sens (impôts, travail), qui expulse à tour de bras comme en l'an 40 2010, et ça bouge pas. Et là pour une avancée sociale qui devrait être une évidence du 21è siècle pour pas dire du 20ème, les réactionnaires se sortent les doigts pour aller prendre le train pour Paris pour faire la première manif de leur vie parce qu'ils ont enfin trouvé une cause pour laquelle se battre. C'est surréaliste. Il y a pas besoin d'aller chez les "islamo-intégro-musulmans-barbus-du-coran-qui-parlent-arabe-à-la-maison" pour trouver des gens qui vivent encore au moyen-âge.
Des jours comme ça, je pourrais pertinenter Caroline Fourest.
Bon, ça rattrape sans doute pas les moinssages passés
Mmm… en 15 jours, j'ai perdu ~400 point de karma (t'inquiète, j'en ai encore en stock) pour en gagner ~100 sur ce sujet, le début de mois n'est pas "rentable" :).
Mais tu sais, sur les autres sujets je réagi avec la même logique que sur ce sujet… A méditer!
On est bien d'accord : contrairement à ce qui est écrit sur la question "pertinent ou inutile?" qui ne devrait pas changer suivant le sujet car la personne a la même logique donc la même pertinence en général, les boutons sont la pour dire "dans mon sens ou pas dans mon sens", critique classique certes de ces boutons. Donc mes moinssage en règle sur certains sujet ne sont pas lié à ma pertinence, juste qu'ils ont le malheur de ne pas être dans la ligne générale (tout comme mes commentaires ici aurait eu le droit à plein de -10 si on était sur cathofr.org)
C'est juste dommage de ne pas être "noté" sur la pertinence mais plutôt sur le suivi de la ligne du générale (si ça va dans le sens de la majorité des lecteurs ou pas) de l'endroit : les arguments, on s'en fout un peu, on regarde surtout si ça va dans le "bon" sens.
Note : j'ai plusieurs fois "plussé" des gens avec lesquels je n'étais pas d'accord mais dont l'argument était pertinent, mon côté maso sans doute.
Mmm… en 15 jours, j'ai perdu ~400 point de karma (t'inquiète, j'en ai encore en stock) pour en gagner ~100 sur ce sujet, le début de mois n'est pas "rentable" :).
Je parlais juste de mes moinssages, j'avais pas l'ambition de compenser ceux des autres, ce serait une tâche titanesque que mon propre karma ne me permet pas…
Mais tu sais, sur les autres sujets je réagi avec la même logique que sur ce sujet… A méditer!
T'inquiète, je sais pourquoi je te moinsse le reste du temps (quand je prends la peine de le faire, c'est-à-dire pas souvent, je m'acharne pas non plus, hein).
Mon commentaire visait un peu à te charrier gratuitement (insère ici le smiley de ton choix) mais surtout à appuyer mon plussage d'aujourd'hui pour ta bravoure au combat. Et un peu à cracher ma bile aussi, même si c'était pas l'intention initiale…
Note, tu vois qu'on s'acharne pas : quand tu dis pas n'importe quoi, tu te fais pertinenter… (A méditer ?)
C'est la première fois, oui, la première fois, que je pertinente Zenitram. Et aujourd'hui je m'en suis donné à coeur joie, il en aura pour son karma. Bon, ça rattrape sans doute pas les moinssages passés (et à venir…), mais merci à lui d'avoir pris le temps de mouler répondre patiemment.
Comme quoi, certains confondent un propos pertinent et un propos qui plait. C'est juste rare d'être aussi honnête.
Comme quoi, certains confondent un propos pertinent et un propos qui plait. C'est juste rare d'être aussi honnête.
J'exagérais. Je passe pas réellement mon temps à lui courir après pour le moinsser, et en général je ne moinsse pas quelqu'un de pertinent avec qui je ne suis pas "d'accord". Je peux même le pertinenter. Je le moinsse quand il ratiocine sur une détail à la con avec beaucoup de mauvaise fois. Que celui qui n'a jamais moinssé Zenitram me jette la première pierre…
Le débat sur le système de notation a déjà eu lieu ailleurs et j'ai déjà eu l'occasion de déplorer cette confusion aussi.
Maintenant, reconnaissons aussi qu'en toute subjectivité, c'est pas toujours si évident de faire la nuance entre "je ne suis pas d'accord" et "c'est n'importe quoi". Et puis comme certains utilisent le moinssage pour valoriser leur point de vue, on est tenté de faire contrepoids. Et puis face à du gros n'importe quoi que ça va plus vite de moinsser que de s'enfermer à répondre, surtout si on souhaite pas y passer la nuit.
La pertinence dépend du contexte. Dans une dépêche, je vais facilement moinsser une suite de commentaires qui part en conversation de comptoir sur un sujet de société, mais dans un journal sujet de société…
Sacré feuille de chou propagandiste.
Les commentaires sont encore plus tordants. Ca fait marrer de voir tous sec ultra rétrogrades qui viennent défendre bec et ongles les valeurs établies y compris quand c'est Depardieu qui s'y colle.
Il faut quand même admettre que descendre dans la rue est plus une habitude de gauche…
Tous le monde a rigolé quand Copé a "menacé" de descendre dans la rue.
Je partage ton opinion sur le Figaro, mais il faut reconnaître (cf. mon commentaire juste au-dessus) qu'en regard du peu de mobilisation sur des questions comme les retraites ces derniers temps, on peut être sidéré par la mobilisation homophobe de ce WE. Je n'ai pas vu la presse depuis ce WE, en fait, juste des manifestants à la gare de Bordeaux dimanche soir qui prenaient le bus avec leur drapeau, comme si de rien n'était, toute honte bue, et rien que ça ça m'a choqué.
Sur un sujet comme celui-ci, une telle mobilisation est assez historique à ma connaissance, alors que pour les retraites on a connu des manifs énormes et on peut attendre mieux.
A nombre de manifestants identiques, ça serait une déception pour les retraites, et une victoire pour les homophobes. Des gens qui partent en bus de province à Paris (même si c'est pendant les soldes) pour aller agiter leur drapeau contre les homos, c'est quand même pas rien.
A nombre de manifestants identiques, ça serait une déception pour les retraites, et une victoire pour les homophobes.
À l'époque l'UMP (qui manifestait hier) expliquait qu'ils écoutent ceux qui manifestent mais ils n'oublient pas ceux, beaucoup plus nombreux qui ne manifestent pas. Hier le gouvernement devait s'agenouiller à en croire ce qu'ils disaient.
Des gens qui partent en bus de province à Paris (même si c'est pendant les soldes) pour aller agiter leur drapeau contre les homos, c'est quand même pas rien.
C'est une habitude pour les mouvements de droite (ou en tout cas soutenu/organisés par les partis politiques de droite) de centralisés sur Paris leur manifestation. Je ne suis pas sûr qu'ils fassent autant de chiffre avec des manifestations locales.
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a accumulé un nombre de commentaires à faire pâlir les meilleurs trolleurs de DLFP
Là je viens de poster un commentaire sur l'article de Depardieu qui va sans doute être censuré (modération à priori).
Je le posterai ici pour montrer la largesse d'esprit de ce site et des gens qui le fréquente.
Quand on sait en plus que les manifs contre la réforme des retraites ont dépassé le million (selon la police !), mais que Le Figaro se permet quand même de parler de "la plus grande manifestation depuis 30 ans". Quand on voit que pour parler de la manifestation du 16 décembre pour le mariage pour tous, ils faisaient la comparaison entre les chiffres de la police pour l'une (60 000 pour) et ceux des organisateurs pour l'autre (200 000 contre).
Le plus drôle, c'est quand même de voir la droite se mettre à critiquer en masse la police, qui, paraît-il, compte trop quand les manifestants sont pour, et pas assez quand ils sont contre.
Je fais de la récup :
- Commentaire sur le n'importe quoi d'une telle comparaison
- Personne n'en parle, sauf sur ce site par exemple, hop un journal en lien avec la flexibilité du travail, gros morceau de la négo. Après, c'est aussi peut-être parce qu'il n'y a rien à dire d'autre d'une sujet très très technique et que ce n'est pas aussi horrible (sans "baisés), que tu veux le laisser croire? J'ai déjà perdu beaucoup de Karma à essayer d'expliquer à des gens s'arc-boutant sur leurs préjugés (c'est d'ailleurs rigolo de voir que sur ce journal même, on critique les gens avec leurs préjugés, bref ça dépend beaucoup du préjugé :) ), donc à part cette réponse j'essaye de me faire violence pour passer mon tour aujourd'hui.
Sauf que maintenant les négociations sont terminées. donc on parle de concret.
Et au cas ou tu n'aurait pas remarqué c'est le site de l'expansion qui cite les gagnants.
Pas vraiment un site d'extrême gauche.
J'avoue considérer les petites gueguerres de personne entre syndicats (entre eux), le MEDEF et le gouvernement comme pas du tout important, mais alors pas du tout (je m’intéresse au peuple). C'est la seule chose qu'on voit dans cet article.
Tordant !
Les chantres de la démocratie représentative, ceux là même qui citent Simone Veil, en appelle au référendum.
Comme si on ne savait pas à qui sert le référendum en France. Feu le Général pourrait en témoigner.
Au fait le référendum sur les retraites, là aussi les français étaient en majorité contre et ils ne nous l'ont pas accordé … avec le même prétexte qu'ils ont été élus pour un programme.
Ils sont effarants de mauvaise foi pour des culs-bénis.
Ils sont effarants de mauvaise foi pour des culs-bénis.
Sois honnête, les deux cotés sont de mauvaise foi, la gauche demandait aussi au gouvernement d'écouter la rue ! C'est plus un jeu de rôle qu'autre chose, lorsqu'un pouvoir t'échappe, tu en prends un autre, ici l'opposition dans la rue, quelle que soit le camp. Le référendum est une boursouflure dans la politique française si lisse et top-down. Il n'a qu'un rôle de troisième tour de vote.
ahah! J'aime bien faire ça dans le métro (imaginer ce que pensent les gens, pas embrasser une fille). Mais bon, là, ils ne pensent pas grand-chose, tes gens… N'auraient-ils donc aucune idée??
# Ah non !
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 10.
On ne va pas laisser une bande de sodomite vouloir se marier !
Surtout qu'après ils vont vouloir des postes dans la fonction publique, ne plus s'assoir au fond du bus et surtout adopter. Gardons nos valeurs !
Un père alcoolique qui bas ses enfants et sa femmes et là au moins l'enfant il sera heureux car il aura un père (qui ne l'aime pas) et une mère !
Et puis tant qu'on y est : non au mariage entre blanc et noir ! Ca détruit la pureté de la race ! En plus c'est rien qu'une bande de communiste bolchevique !
ps : désolé on est pas vendredi mais mes manifestations contre l'amour sont le plus beau troll de l'année :)
[^] # Re: Ah non !
Posté par Dr BG . Évalué à 10. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 14:19.
Bon, je sais que c'est un troll, mais l'intérêt des troll est de les alimenter. Autant je m'en tamponne totalement du mariage (je veux dire mon mariage, que des hétéros ou homos de marient ça m'en touche une sans faire bouger l'autre), autant je trouve toujours que ce genre d'argument est un peu pourri : légaliser ou non le mariage n'est pas autoriser ou interdire des gens de s'aimer. On dirait un « artiste engagé » s'exprimant à la télé en disant des phrases plutôt consensuelles.
[^] # Re: Ah non !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est quand même un peu "contre l'amour", dans le sens où tu ne peux pas légalement protéger la personne que tu aimes (à part si tu es riche et que tu as des sous à filer en notaire et bidouilles) tant que tu n'es pas marié (bref : en cas de décès ou de désaccord, l'autre n'existe plus et est prié de se barrer autant de l'appart que de la vie des enfants, enfants qui existent déjà soit dit en passant, leur refuser la reconnaissance ne les suppriment pas). Tu ne les empêches certes pas de s'aimer, mais tu les empêches de vivre leur amour comme toi, et je pense que c'est dans ce sens que l'expression "contre l'amour" est utilisée.
Après, il aurait certes suffit pour cet argument (et seulement celui-la, car ne pas nommer de la même manière la même chose revient à un refus d'égalité quand même, même si c'est que sur le nommage, au fait c'est quoi la devise de la France? Ah oui un journal allemand pas des plus inconnus m'avait bien fait sourire : la devise de la France est : non-liberté, non-égalité, non-fraternité) de filer les mêmes droits que le mariage au PACS, certes (quoique : on ne ferait que diminuer le problème, mais la minorité de la minorité, celle qui sort du territoire français, aurait quand même des problèmes, le PACS n'étant pas reconnu ailleurs que sur le territoire français au contraire du mariage, donc problème).
Bref, je ne trouve pas cet argument trop pourri, je dirai que ça se défend.
[^] # Re: Ah non !
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Ça d'accord, mais ce n'est pas si simple que d'autoriser ou interdire à des gens de s'aimer. Ces simplifications n'aident pas franchement à élever le débat.
J'ai laissé un commentaire parce que ça m'a fait penser à ce que j'ai vu hier à la télé (ne me jugez pas :-)) : chez Ruquier, il y a avait Caroline Fourest et Liane Foly qui donnaient leur avis sur le projet de loi. Ces deux personnes sont d'accord sur le fond. Cependant, l'avis de Liane Foly n'avait strictement aucun intérêt contrairement à celui de Caroline Fourest.
[^] # Re: Ah non !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 15:19.
J'essaye d'expliquer un peu mieux alors : c'est une interdiction cachée de s'aimer, tu ne l'interdis pas clairement, ça se voit trop, tu contournes en interdisant un truc "utile". Imagine un homme qui veut protéger son enfant de sa méchante famille (ça arrive…) et qui souhaites qu'à sa mort, une personne de confiance s'en occupe. Il aime un autre homme, celui-ci pourra se faire jeter légalement par sa famille car cet homme n'existe pas pour la justice, mais au contraire si il épouse une femme (une bonne copine amoureuse de lui, à sens unique, en qui il a confiance et qui adoptera légalement l'enfant), sa famille ne pourra rien faire. Au final, l'amour passe à la trappe, il lui est interdit, car le prix à payer (risquer que son enfant soit mal éduqué en cas de décès) est trop cher. C'est une façon d'interdire sans le dire. Tout comme pour être dans le sujet du site, on n'interdirait pas Linux mais on ferait exprès de faire des sites incompatibles avec lui, ce n'est pas contre Linux, vraiment? Remplace Linux par amour et sites par mariage.
Je comprend ta position, je me permet juste de te montrer que l'autre côté a ses arguments aussi.
[^] # Re: Ah non !
Posté par Dr BG . Évalué à 3. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 16:01.
Bon, j'avais pas franchement envie de faire plus d'un commentaire sur le sujet, mais bon, j'ai mis le pied dedans, tant pis pour moi. Je vais donc essayer de préciser ma pensée.
Tout d'abord, pas de souci, nous sommes d'accord. Les arguments peuvent être développés, c'est certain, et je n'ai pas l'intention de les contredire.
Cependant, je pense que d'utiliser des arguments un peu trop simples (et seulement ça), c'est aussi prêter le flanc à la contradiction facile. Par exemple, dans cette émission que j'ai vue hier, il y avait - en plus de Foly et Fourest - Frigide Barjot. Eh bien Liane Foly a sorti ce genre de phrase qui est facilement balayée de la main par la Barjot (je la crois tout à fait volontiers quand elle dit être tout à fait favorable à l'amour homosexuel). Au final, Liane Foly passe pour un peu naïve et pas franchement crédible (au moins à mes yeux), et je doute de l'intérêt de ce genre d'assertion. Caroline Fourest a un discours bien plus précis et ne risque pas de passer pour une nunuche. Elle a poussé Barjot dans ses retranchements et on a pu voir les limites de sa logique.
Enfin, qu'il y ait de véritables homophobes (voire même une majorité, je n'en sais rien, c'est pas impossible) dans les manifestations, j'en suis quasiment sûr.
[^] # Re: Ah non !
Posté par coïn . Évalué à -3.
Mesdames et messieurs les visiteurs,
Vous pouvez observer ci-dessus un magnifique spécimen d'une technique de rhétorique appelée Homme de paille. Coupler avec des techniques d'hyperbole, des caricatures, cette technique permet d'éviter le débat, d'agacer les adversaires, et de rendre les dents plus blanches. Évidemment, ne cherchez aucune trace d’honnêteté intellectuelle ou de volonté de dialogue et de conciliation. On est ici dans le registre du troll.
Bien, maintenant, suivez le guide, nous allons maintenant visiter un journal de Zenitram pour admirer d'autres splendides exemples de détournement de message.
[^] # Re: Ah non !
Posté par barmic . Évalué à 9.
L'homme de paille, on en vois à mon avis plus sur le champ de mars cet après midi. Affirmer que ce droit c'est (je cite) "l'obligation d'être homosexuel" et de manière générale que l'homosexualité deviendra la norme et l'hétérosexualité l'exception c'est au mieux un manque d'intelligence au pire du mensonge. De la même manière parler d'une fronde contre le catholicisme ou le christianisme alors que l'on parle du mariage républicain, c'est de l'instrumentation (là je ne laisse pas de place au doute, vu qui a tenu ce genre de propos). Dans la malhonnêteté on a aussi les tracs qui explique que c'en est fini de la généalogie car les enfants n'auront plus une mère et un père (la loi ne supprime pas les actes de naissance).
Bref même si ça n'explique pas le fait d'en faire de l'autre côté, ça t'indique l'endroit où tu pourras en trouver en quantité et en qualité.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
# Corriger des bugs
Posté par nonas . Évalué à 10.
Aider debian à sortir Wheezy : http://bugs.debian.org/release-critical/
[^] # Re: Corriger des bugs
Posté par hitmanu . Évalué à 8.
Enlever l'utilisateur qui se trouve entre la chaise et le clavier, c'est le seul bug que j'ai résolu.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # Re: Corriger des bugs
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 13:29.
D’accord, mais il est où le how to pour aider ?
[^] # Re: Corriger des bugs
Posté par barmic . Évalué à 3.
Stefano Zacchiroli avait fait une petite conf' là dessus à la minibenconf : http://fr2012.mini.debconf.org/slides/3-rc-bugs.pdf (je sais pas où on peut trouver la vidéo)
Plus généralement je pense que ça se passe par là :
http://mentors.debian.net/
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# Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
J'aime bien ce résumé sur le faux-cul maximal des manifestants à la recherche d'excuses des plus bidons (leur "éhtique" ou "morale", un beau fourre-tout) pour cacher leur homophobie :
http://www.lepoint.fr/societe/ruwen-ogien-les-anti-mariage-gay-entretiennent-une-panique-morale-13-01-2013-1613042_23.php
"Si le mariage était resté ce qu'il fut pendant plus de mille ans, un vieillard pourrait épouser une fillette de douze ans qu'il n'a jamais rencontrée, la femme serait considérée comme la pleine propriété du mari, son "complément" au mieux. Le mari pourrait disposer de sa femme à volonté, la répudier ou la tuer si elle est stérile, infidèle ou paresseuse. Il serait impossible de divorcer, et le mariage interracial serait interdit. (…) les pauvres, les alcooliques, les handicapés, les brutes, les analphabètes ont les mêmes droits de créer une famille que les riches, les bien portants et les plus cultivés. Le temps où la société se donnait le droit de faire stériliser les alcooliques et les handicapés au nom de l'intérêt de l'enfant (comme dans la Suède des années 1930) est heureusement passé ! Il n'y a plus que les gays à qui on dénie le droit de créer une famille au nom de l'intérêt de l'enfant"
(j'espère que ça rentre encore dans le droit de citation)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par coïn . Évalué à 10.
Factuellement, c'est faux.
Pour pouvoir se marier civilement en France, il faut tout d'abord que les futurs mariés soient célibataire.
Il faut également que la mariée ait au moins 15 ans, et que le marié ait au moins 18 ans. (les mariées mineures doivent fournir l'autorisation de l'un des parents ou des tuteurs légaux)
Il faut également détenir ce qu'on appelle la capacité juridique, c'est à dire être sain d'esprit.
Pour pouvoir se marier, il faut également ne pas être lié à l'autre par certains liens de parenté, légitimes ou naturels. Il est en effet interdit d'épouser un ascendant en ligne directe, un descendant ou son conjoint, un frère ou une sœur, un oncle ou une nièce, une tante ou un neveu.
Enfin, pour les mariées veuves ou divorcées, il faut présenter un certificat médical de non grossesse, ou alors patienter 300 jours à compter de la date de veuvage ou du jugement du divorce.
Il y a donc des tas de gens qui ne pourront jamais se marier, malgré leur amour.
Donc le mariage pour tous est belle escroquerie puisqu'en réalité, il est en novlangue synonyme de mariage homosexuel en Français.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce que tu dis est factuellement vrai, mais est hs : tu as supprimé une partie de la phrase : "au nom de l'intérêt de l'enfant". Toutes les non possibilités que tu as citées ont d'autres arguments.
Ps : il me semble que "15 ans" est faux depuis quelques années, et je demande une source pour les 300 jours (jamais entendu parlé et j'ai du mal à voir l'intérêt)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par coïn . Évalué à 3. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 16:45.
Je n'ai rien supprimer. Il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'avoir des parents qui soit de la même fratrie.
http://www.montsalvy.fr/la-mairie/mairie-en-ligne/etat-civil/mariage
qui fait apparaitre 2 autres cas où des mariages seraient impossible
- Les militaires en activité doivent obtenir l'autorisation du ministre de la Défense, si leur futur conjoint est de nationalité étrangère.
- Lorsque le futur époux est un agent diplomatique ou consulaire français, l'autorisation du Ministère de l'Intérieur doit être requise.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci d'utiliser une preuve à jour, je t'ai déjà dit que '15 ans' c'est vieux, le fait que ce soit sûr ton lien aurait te faire douter… Cette page date! On peut parler du présent?
Une page à jour :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F930.xhtml
Pas de '15 ans', pas de '300 jours'.
(de mon côté, je note que le coup des 300 jours à dû exister au siècle dernier)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 18:19.
Rassure-moi, tu n'es pas en train de mettre au même niveau une conclusion scientifique, argumentée, factuelle, et une morale à deux balles qui dépend de qui parle?
C'est une belle escroquerie ta définition : cette "novlangue" n'enlève rien aux hétéros contrairement à ce que dit ta définition (le mariage hétéro n'en devient pas interdit, il existera toujours et sera même majoritaire), cette novlangue est synonyme de mariage indépendamment de l'orientation sexuelle. Quand tu parles d'escroquerie, évite d'en faire une autre au même moment.
PS : oui, mon ton est différent de celui que j'ai avec Dr BG, simplement parce que l'un a des arguments bien posés et réfléchis, même si je ne suis pas d’accord avec lui.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par coïn . Évalué à 3.
Je t'ai démontré que des tas de gens étaient exclu du mariage et que la réforme du "mariage pour tous" ne changerais pas cet état de fait. Ce sont des faits. Tes jugements moraux, je m'en contrefout.
Tu te cherches un adversaire pour jouer au chevalier blanc, tu te referas une virginité sans moi.
Je ne me ferais plus zenitramiser
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par coid . Évalué à 6. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 19:46.
Et après ? Ce n’est pas une raison pour en priver les homosexuels pour qui ne sont pas dans les cas que tu listes.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par arnaudus . Évalué à 8. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 13:28.
Je n'ai pas l'impression. Tu t'es fait défoncé sur deux points (histoire des 300 jours pour les veuves, et une majorité différente selon le sexe), et le reste des restrictions sont liées à la protection de l'État, et ne sont même pas des interdictions (l'État se donne juste le droit de demander à des personnels sensibles, comme les militaires, de devoir choisir entre le mariage et leur profession si ça se révèle problématique).
Tu apparais donc bien mal renseigné, et clairement de mauvaise foi. Une restriction sur l'âge (il faut être majeur) ou le statut légal (il ne faut pas être sous tutelle) n'est pas une atteinte à une liberté, mais c'est une protection juridique pour s'assurer que les mariés ne sont pas sous influence, c'est plutôt une très bonne chose. Et absolument rien là-dedans ne se base sur "l'intérêt de l'enfant".
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7.
En quoi avoir un groupe de 3 personnes ou plus qui s'occupe d'un enfant n'est pas dans l'intérêt de l'enfant ?
Pourquoi deux personne de la même famille ne pourraient-elles pas adopter un enfant ?
Et pourquoi les réponses que tu donnerais aux questions précédente ne s'appliqueraient pas aux couples homosexuels ?
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca se débat, je n'ai pas dit le contraire (on autorise bien l'adoption par une personne seule, qui casse les pseudo arguments de "une papa, une maman", et par deux personnes). Je réagissais seulement à l'exemple fournit.
J'attend une démonstration scientifique. Les études qui ont été faites ont juste démontré que les homos avaient parfois des problèmes avec leur enfants, comme… Les hétéros. Seule la morale a 2 balles est contre les le mariage indépendant de l'orientation sexuelle.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Moogle . Évalué à 8.
Oui, loi abolie sous Chirac. Maintenant c'est bien 18 ans pour tous, heureusement.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par barmic . Évalué à 3.
Les droits de l'Homme aussi puisque que la dénomination "Les" laisse croire qu'ils sont complets, ce qui est faux.
Et sinon quand est-ce que tu parle du texte plutôt que du nom ? (histoire d'avoir quelque chose d'un minimum intéressant, plutôt que de la zoophilie)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Le délai de viduité de 300 jours n'est plus imposé depuis 2004
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 3.
http://fr.wiktionary.org/wiki/viduit%C3%A9 fait remarquer :
Ne pas confondre avec vacuité, le fait d’être vide.
qui es cohérent avec l’étymologie : viduitas : privation
Ouf, je trouvais le terme particulièrement inélégant.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu oublis que la mariage est avant tout un moyen de protection pour la personne la plus faible du couple. Le mariage est aussi un contrat.
Ensuite, c'est un cadre pour les enfants, mais il ne faut pas inverser les rôles.
Les cathos le font, car le but du catholicisme est de croitre et prospérer. Ainsi, la cellule familial qui accueille les enfants est plus important que les individus. De là, découlent l'interdiction du divorce, le combat contre la contraception, contre le sexe hors mariage, et le mariage homosexuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Voila, tu nous expliques pourquoi le mariage pour tous est une mauvaise idée. Dans le cas où deux femmes se marient, laquelle peut disposer de l'autre à volonté ou la tuer ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Dr BG . Évalué à 10. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 16:22.
Je rêve, quelle mauvaise foi. Les deux, évidemment, ce qui ne contredit pas l'égalité. Non, là où c'est inégalitaire, c'est que les couples d'hommes n'auront pas ces droits de disposer d'une femme à volonté, de la répudier et de la tuer.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pour ça qu'il faut permettre la polygamie.
En plus, ça permet d'assurer la redondance des taches, si jamais tu en répudie une, tu as une autre de secours.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par EdM . Évalué à -10.
Suivons le raisonnement, sur un autre sujet, qui conduit un pro mariage pour tous à dire que les contres sont homophobes.
Tu empêcherais un handicapé mental de te conduire en voiture ?
Si oui pourquoi, parce qu'il est différent ?
Parce qu'il n'a pas la capacité de te conduire en voiture ?
C'est discriminatoire non, tu ne le considérerais pas comme ton égal ?
Si oui, tu es donc handicapophobe.
J'attend tes excuses bidons pour nous expliquer pourquoi un couple homo et un couple hétéro devraient être considérés comme égaux (alors que différents) et pourquoi toi et un handicapé vous n'auriez pas tous les 2 droits de conduire l'un ou l'autre en voiture.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Si j'ai bien compris, refuser le mariage aux homosexuels est comparable à ne pas vouloir se faire conduire en voiture par un handicapé mental.
Classe.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par EdM . Évalué à -10. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 21:06.
Raccourci facile que tu fais seul. Ou non mais attend, tu sous entends que les handicapés mentaux sont moins bien que nous ? Moi pas.
Je ne vois même pas en quoi tu te permets de dire que je les compare alors que je compare deux raisonnement, pas un homo et un handicapé mental !
Reste que je ne vois aucun argument pour dire en quoi ce raisonnement est faux et pas celui des pro mariage sur ce qui fait des anti des homophobes.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Ouais ouais ouais.
En tout cas, vu les comparaisons de merde que tu convoques au lieu de t'attaquer au raisonnement lui-même, je pense que je refuserais que tu me conduises :)
(facile celle-là, j'admets..)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
J'ai du mal à voir le rapport entre être handicapé mental et incapable de conduire (surtout dans un pays ou les handicapés mentaux s'ignorent et leur famille aussi). Être aveugle par contre, je comprendrai. Mais bizarrement, quand je demande à un aveugle s'il veut risquer sa vie en ne voyant rien, tout de suite il a moins envie….
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Et les handicapés moteurs peuvent me conduire avec ma joie et en toute légalité. Ce n'est pas un problème d'handicap, la loi interdit certaines choses pour des raisons techniques et c'est 100% normal. Je cherche toujours les raisons techniques pour le mariage des homos…
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par barmic . Évalué à 10.
C'est profondément débile ce que tu déblatère.
1) Conduire c'est un droit que tu acquis via une formation et surtout un test. Tout le monde n'a pas le droit de conduire qu'il soit handicapé ou pas. Pour avoir le droit de conduire, il faut avoir un permis de conduire (et être en état de conduire : si tu a 3g d'alcool dans le sang, tu pourra toujours montrer ton permis à l'agent de police).
2) Les handicapés peuvent tout à fait conduire. Il faut éventuellement que leur véhicule soit adapté à leur handicap mais c'est tout.
Bref tu dis des conneries comme c'est rare d'en voir même les jours de gros troll.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Moogle . Évalué à 7.
S'il a un permis de conduire, je ne vois pas pourquoi je refuserais qu'il me conduise.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je t’assure que si tu voyais comment je conduis, même si je te donnais mon permis, tu refuserai que je te conduise :)
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ma foi, c'est pas comparable plus plusieurs raisons :
- il y a des vies en jeu dans le fait de conduire. C'est pas le cas dans le mariage.
Si le handicap ne te permet pas de suivre les règles, alors c'est pas parce que tu es handicapé mais parce que tu peux pas suivre les règles.
Ensuite, si pour toi, les règles du mariage, ça implique que le mâle féconde la femelle pour fonder une famille, ouais, je comprends que ça te gène. Grande nouvelle, la reproduction sexuée n'est pas la seule façon de fonder une famille. L'adoption existe depuis toujours. La fécondation in-vitro, qu'on accepte pour un couple stérile. Ou juste ne pas avoir d'enfant, ça reste pas moins une famille ( que je sache, on ne mets pas de limite supérieur ou inférieur, si tu vis avec tes parents, ça reste une famille, si tu vis sans également ).
Donc il existe déjà des familles à tout les sens du terme non lié à la fécondation. Et dans le cas de l'adoption, c'est même pire, je crois pas qu'on soit en manque de gamin à adopter, plutôt le contraire.
Donc oui, ton argument est moisi et puant.
[^] # Re: Et lire aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu te trompes lourdement.
Il y a une longue liste d'attente de personnes voulant adopter, sans aucun enfant adoptable en face. Il faut plusieurs années (bien plus que 9 mois) pour avoir un enfant.
Le problème est qu'un enfant "libéré" (juridiquement) vraiment de ses parents biologiques, c'est rare. Après, certes les gens souhaitent commencer du début, avec bébé de moins de deux ans sans trop de malformations (si tu cherches le bébé sans aucun problème, faudra attendre encore plus), si tu acceptes un enfant de 10 ans traumatisé psychologiquement et handicapé, ça va plus vite.
# ok!
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Viens là que je te fasse un gros bisou!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: ok!
Posté par fravashyo . Évalué à 10.
je pensais que Poutine était plus grand que ça quand même.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: ok!
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Et moi que Depardieu était plus gros!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: ok!
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
# Une vraie question
Posté par gremous . Évalué à 9.
En ce qui me concerne je m'en tamponne que les autres se marient ou pas. Qu'ils soient homos/hétéros/rien/tout/autre. Qu'ils se fasse des tatouages sur le cul, ou qu'ils fassent la prière avant de manger.
Il se trouve que tout ça concerne la vie privée (mais visible du public, sauf le tatouage en principe) de ces gens. La partie privée de la société.
En ce qui me concerne toujours, je ne m'en tamponne pas qu'une loi passe ou ne passe pas. Je ne m'en tamponne pas que la polution, que la crise, que la politique, que etc.
Il se trouve que tout ça concerne la partie publique de la société. La partie entre-nous.
Ceux qui sont contre les homos, ou le mariage des homos. Ou encore contre la sodomie dans un état des USA, ou des trucs comme ça. Je considère qu'ils se mèlent du trou du cul des autres. Donc potentiellement du mien.
Ma question (qui est sérieuse, malgré le ton) : ces gens qui passent du temps à s'occuper du trou du cul des autres, c'est parceque le leur est déjà super propre ? Ou plutôt qu'ils n'aiment pas s'occuper du leur, donc ils s'occupent de celui des autres ?
Un dernier truc : je trouve super mignon des filles qui s'embrassent ou qui font "des trucs". Je suis un mec, ça doit jouer.
Je ne trouve pas mignon des mecs qui s'embrassent. Ma copine non plus alors que c'est une fille. C'est quoi l'arnaque ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 10.
Le mariage n'est pas une affaire privée, puisqu'il est au contraire l'annonce public devant la république d'une affaire privée.
Tu fais un gros mic mac en mélangeant pratique sexuel, trou du cul, religion et tatouage qui va très probablement aider au débat.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par j_m . Évalué à 10.
Il y a vraiment un débat ?
Parce que vu de l'extérieur, on a un peu de mal à y croire :D
Il y a un dessin qui exprime un peu cette incrédulité
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
Hop, une histoire belge : http://ploum.net/post/pourquoi-je-suis-contre-lhomosexualite
[^] # Re: Une vraie question
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
Ça aurait été sympa de citer l'auteur: Pierre Kroll
[^] # Re: Une vraie question
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
c'est dit à ta façon mais je suis totalement d'accord, qu'on se batte pour avoir soi-même des droits, c'est normal. Qu'on se batte pour que d'autres personnes aient des droits, par empathie, c'est normal aussi. Qu'on interdise des droit par-ce qu'ils nous gênent personnellement, ok aussi (par exemple on n'a pas le droit de tuer son voisin ou de fumer dans des endroits public) par contre se battre pour qu'une personne n'ait pas le même droit que soi-même… j'avoue que ça m'en bouche un coin (ou que ça me trou le cul)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par EdM . Évalué à -9. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 20:35.
Avec la PMA tu refuses le droit à un enfant de connaitre un de ses géniteurs.
De même, tu refuses le droit à un des deux parents, de participer à l'engendrement du même enfant.
Tu inscris l'inégalité parentale chez l'enfant dans les couples homo (couples différents : femme-femme ou homme-homme).
J'ai le droit d'avoir accès à certaines données à mon travail, qui sont refusées à une autre personne car elle a des origines étrangères. Ça ne m'en bouche pas un coin (et mon cul est déjà troué) étant donné qu'il s'agit d'un problème de sécurité d'Etat, et donc elle n'a pas le même droit que moi-même.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
On parle de mariage ou de procréation médicalement assistée ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par EdM . Évalué à -9. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 21:10.
Les deux sont forcément intimement liés, ou bien il y a inégalité entre les couples homo et les couples hétéros sur la possibilité d'avoir un enfant à l'issu du mariage.
Aucun argument dans ta réponse de toute façon qui expliquerait en quoi mon commentaire ne serait pas acceptable.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
L’adoption permet de corriger ce problème.
Mais il n’est aucunement question, ni d’adoption, ni de PMA dans cette réforme.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 6.
Faux. Avoir un enfant ne nécessite pas d’être marié. Être marié ne nécessite pas ou ne force pas a avoir un enfant.
En tout cas, ça, c'est aux yeux de la loi. Ce que chacun en pense est l'affaire du chacun en question, ça n'a rien a faire dans la loi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pardon : Commentaire lu trop vite, réponse a cote. Veuillez ignorer ce commentaire que je n'ai su modifier en temps voulu.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bizarre, on peut être marié pendant 1000 ans (suffit d'avoir la vie éternelle) sans enfants et les gens parlant du mariage c'est pour les enfants ne disent rien.
C'est bizarre, depuis la nuit des temps on peut avoir des enfants sans être marié.
Contrairement à ce qu'essayent de faire croire les 340 000 (ou 800 000, m'en fout) manifestants homophobes d'aujourd'hui, la mariage et les enfants n'ont absolument rien à voir à part dans leur tête et quelques petites lois qu'ils ont réussi à faire passer.
Faudrait un minimum qu'ils assument leur "arguments", genre annuler le mariage si pas d'enfants au bout de x années, interdire aux couples stériles de se marier et d'adopter (aller contre la volonté de Dieu, enfin, quelle idée! ah non, cet argument c'est que contre le homos mais ils ne sont pas homophobes? ah ah ah)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Il me semble qu'il y a encore quelques années, on pouvait demander le divorce si le conjoint était stérile ou qu'il y avait une incompatibilité qui faisaient que le couple ne pouvait pas avoir d'enfants.
En même temps, vu qu'a l'époque les clauses de divorce étaient assez restrictives, il fallait prévoir des cas comme ca.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Les cas de nullité de mariage catho (mariage n'ayant donc jamais existé, ce n'est pas un divorce…) concernent justement les mariages "non-consommés", il me semble aussi qu'il existe quelques choses en rapport avec la non-fertilié.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pensais plutôt à ce que veulent les personnes ayant manifesté hier : faire chier le monde qui n'a rien demandé.
Donc pour tout mariage non consommé (faut qu'il regarde!) ou sans enfant (plus facile), l'église devrait assumer sa propagande de merde sur le "mariage c'est pour les enfants" et annuler le mariage, sans aucune demande des mariés ni possibilité pour eux de s'y opposer. Le mariage, c'est pour les enfants il parait, faut pas déconner avec… Ah zut, faux-cul détecté :).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je vais te révéler un secret : la majorité des adoptés n'a rien à foutre de leurs géniteurs. Il y a quelques personnes qui font l' actualité car ils veulent et que c'est horrible bouh, mais la grand majorité a des parents (ceux qui les ont élevé), point.
Toi, tu voudrais pas que les orphelins ai le droit de rencontrer leur parents aussi? Dépose une plainte à Dieu, c'est lui le salaud.
Yep, même argument contre le mariage inter "racial" (blanc-noir, quelle horreur, c'est pas blanc-blanc classique, trop de choix!).
C'est juste une mentalité de merde (désolé, il n'y a pas d'autre mot pour le décrire).
une petite nimage (cliquer pour agrandir) pour la route :
[^] # Re: Une vraie question
Posté par EdM . Évalué à -6.
Source ?
Pardon, c'est Zenitram qui me répond, je te crois sur parole.
Raccourci approximatif raciste.
Mentalité de merde.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Non : raccourci pertinent pointant une autre forme de discrimination dans un cas similaire.
L'histoire se répète.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Sone-Lowena . Évalué à 10.
Bien sûr que beaucoup de personnes adoptées n'en ont rien à battre de leurs géniteurs. Qu'est-ce que tu crois ? Les gosses qui se font abandonner à la naissance n'ont pas tous envie de savoir qui est leur mère ou père et se disent juste "tiens il/elle m'a abandonné(e) parce qu'il/elle voulait pas de moi".
Si tu veux parler de la PMA, on va en parler. Le fait que des couples gays engagent des procédures longues et parfois contraignantes pour avoir des enfants, c'est parce que eux en veulent vraiment et ne vont pas les abandonner devant une église, contrairement à pas mal de filles qui considèrent leur gosses comme un "accident à cause d'une capote trouée". Ils s'aiment et s'engagent réellement à s'occuper d'un gosse. Et ce n'est pas parce que c'est une PMA que forcément le gosse ne connaîtra pas ses géniteurs. Les dons de sperme de la part d'amis ça existe aussi. Et qu'est-ce qui importe réellement ? Les personnes qui ont fournit le matos génétique ou ceux qui élèvent le mioche, se lève pendant la nuit quand il pleure ou est malade, qui change ses couches etc… ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Qu'est-ce que tu crois ? Les gosses qui se font abandonner à la naissance n'ont pas tous envie de savoir qui est leur mère ou père et se disent juste "tiens il/elle m'a abandonné(e) parce qu'il/elle voulait pas de moi".
Pour en connaître, ils se disent peut-être ça avant 7 ans, mais après ils peuvent aussi se dire "pourquoi il/elle ne voulait pas de moi ?", comprendre "c'est parce qu'en fait il/elle n'avait pas assez d'argent pour m'élever" et vers 13 ans se dire "pourquoi mes parents adoptifs m'ont adopté plutôt que de donner l'argent nécessaire à mon éducation à mes vrais parents ?" et tenter de les retrouver.
Bref c'est loin d'être aussi simpliste.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Sone-Lowena . Évalué à 1.
Oui bien sûr, je le sais bien c'est aussi pour ça que j'ai dit "n'ont PAS TOUS envie" et non pas "n'ont TOUS PAS envie". Après bien sûr, ce genre de mentalité reste pendant l'enfance, pendant une partie de l'adolescence parfois et s'estompe avec le temps pour laisser place à la compréhension de l'enfant/la personne adoptée.
Mais parfois le fait de garder en tête qu'ils ont été abandonné fait qu'ils refusent de revoir leur parents biologiques. Tout dépend de la mentalité de la personne, je suis parfaitement d'accord avec ça.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par j_m . Évalué à 9.
Tu sors les choses de leur contexte.
Ca c'est la manifestation après l'ouverture de la rubrique 'Ebony' de youporn.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 6.
Autant je suis d'accord sur le fond avec toi, autant la, ce que tu viens de dire c'est juste d'une infinie connerie.
Les adoptés doivent avoir le droit de connaitre leurs parents naturels. Il me semble d'ailleurs qu'il existe depuis 2000-2001 un fichier permettant de refaire le contact si les deux parties sont d'accord.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 13:57.
Je m'auto-complete: http://www.parent-solo.fr/modules/dossiers/article.php?article_id=123
Ca précise l'existence de ce fichier et que de nombreux psychologues ont souligné le besoin d'un grand nombre d'enfants nés sous X de retrouver leurs véritables origines.
Je connais d'ailleurs quelques enfants nés sous X, ils ont tous a un moment donné de leur adolescence montré ce besoin tellement légitime si on réfléchit 30 sec (je sais, c'est pas donné a tout le monde).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coid . Évalué à 3.
Ah ? Ça me fait marrer, ce vocabulaire. L’homme n’est pas une plante.
Connaître ses géniteurs aide quelqu’un à se construire, vraiment ? Et si on ne les trouve pas, on ne se construit pas ?
Je peux comprendre qu’on ait le besoin de savoir, mais ce savoir aide-t-il vraiment quand on le connaît finalement ?
J’aimerais connaître l’avis des orphelins.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 14:07.
Tout a fait. Il y a un type qui a écrit 2-3 petits bouquins a ce sujet. Freud qu'il s'appelle je crois.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Dr BG . Évalué à 9. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 14:36.
Il a aussi écrit tout un tas d'autres conneries.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 8.
Euh… Freud… Comment dire ?
Tu parles du mec obsédé sexuel qui a affirmé plein de chose sans aucunes preuves ni aucune méthode scientifique ?
Les théories de Freud n'ont jamais été démontrée pour la plupart !
[^] # Re: Une vraie question
Posté par detail_pratique . Évalué à -2.
Il ne faut pas non plus penser que l'histoire s'arrête à la dernière publication, hein.
L'équipe du livre noir de la psychanalyse et/ou Onfray (ou les comportementalistes, ou d'autres) n'ont pas encore posé la clé de voute définitive aux travaux de Freud (et de quelques autres).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
posé la clé de voute définitive du tombeau des travaux de Freud.
Sinon, ça ne veut pas dire grand-chose… bref.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 9.
Si Freud a été un peu merdique sur ce point (comme tout bon médecin en employant l'expression de "science psychanalytique"), la psychanalyse n'a jamais prétendu être une démarche scientifique. Le sujet d'étude lui même, à savoir la subjectivité est d'ailleurs à l'antithèse de tout ce que la science peut prétendre aborder.
Elle n'est pas non plus du soin. Le problème n’étant pas le symptôme mais la souffrance qu'il génère, il ne s'agit pas de guérir mais de se réapproprier ce qui est soi pour apprendre à vivre avec.
La ou l'approche thérapeutique va viser à donner les moyens au sujet de faire face à sa difficulté : moyens chimiques (medocs), psycho-techniques (relaxation, pensée positive, sophrologie), conditionnement (thérapie comportementale). La psychanalyse cherche avant tout à amener le sujet à inscrire la difficulté dans son histoire. Cela ne la fera pas forcement disparaître mais lui donnera un sens et permettra l'appropriation (c'est ma peur, ma tristesse) et finalement la liberté et le choix. Ce qui explique d'ailleurs qu'elle soit - contrairement à la religion ou à la psychiatrie - toujours bannie par les dictatures quelles quelles soient.
Dans le cadre de cette démarche, la psychanalyse a développé des outils théoriques sur lesquels s’appuyer (typiquement des études de cas - ce qui constitue d'ailleurs la majorité de l’œuvre de Freud). Ces outils, par le regard nouveau qu'ils ont apporté sur la subjectivité, le langage, les interactions sociales ont été un moteur important pour les sciences humaines et en particulier l’anthropologie.
Je te recommande de parcourir "L'histoire de la folie à l'age classique" de Michel Foucault et "Les enfants de Sanchez" d'Oscar Lewis, comme préalable, si tu t’intéresses à la question.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à -1.
Bof ! La psychanalyse, ça me fait plutôt penser à la chimiothérapie. Sauf que ça fait tomber les neurones au lieu des cheveux, vu que la perfusion c’est du Freud à la place de l’avastin.
Ah ! Je peux dire que j’en ai vus qui se ruaient sur le divan ! Ils y allaient tous pour se convertir, aucun pour guérir d’aucune névrose que ce soit. Au contraire : il leur fallait du symptôme, et encore du symptôme. Comme s’ils avaient besoin de cette béquille pour se sentir exister. Et pour être sûr de ne pas le rater, le symptôme, ils bouquinaient du Freud en même temps qu’ils le pratiquaient. Des liens marrants sur le sujet :
http://migrateur.ouvaton.org/pol.htm
http://migrateur.ouvaton.org/sf.htm
http://eqfm.ouvaton.org/Jesus.htm#c
« Il faut voir la fille du père de la psychanalyse
Telle qu’en rêve elle apparut à l’Homme-aux-Rats :
Pour copuler avec elle
Il faut s’allonger de dos sur elle
(Ah ! Petite moelleuse comme un divan affamée d’excréments)
Elle ne voit que la merde qu’elle a dans les yeux »
Yves Martinet in “Le diable dans son cuir”
[^] # Re: Une vraie question
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Ha oui, là, c'est la haine, la vraie.
Une expérience délicate d'analyse ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, un simple ras-le-bol.
Ceci dit, la question est pertinente, vu que la psychanalyse a toujours posé d’énormes problèmes dès qu’elle a prétendu se mêler de traiter des troubles mentaux autres que le sentiment de vacuité, quelle que soit leur nature.
En Amérique, ce n’est pas nouveau, surtout depuis l’affaire Bettelheim dont les éléments ont été peu relayés en France, pour ne pas dire étouffés. Mais la France y vient aussi :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120308.OBS3336/autisme-et-psychanalyse-le-scandale-enfin-mis-au-jour.html
Là, on parle d’enfants autistes. Il n’y a jamais eu et il n’y aura sans doute jamais d’associations de parents d’enfants victimes d’inceste. Il a fallu attendre qu’en 1991 deux assistantes sociales, dont l’histoire a oublié le nom, dénoncent un cas, pour que leur parole prévale enfin sur celle des psychanalystes.
Ou, autre manière de voir les choses, pour que Sandor Ferenczi ait enfin le dernier mot dans son débat sur la question avec Freud. Je ne suis pas sûr qu’on aide les gens à se réapproprier leur histoire en abusant de son autorité pour la nier.
En tout cas, les rares témoignages qui arrivaient à émerger jusqu’en 1991 étaient unanimes : la psychanalyse rajoutait au cauchemar de l’inceste. Aujourd’hui, les psys se présentent comme des spécialistes de la question. Aux USA, on aurait étudié le dossier et on leur aurait demandé des comptes. En France ça ne se fait pas, et c’est ça qui est énervant.
Jusqu’à ce que des associations s’en mêlent, visiblement. C’est une première. Cessera-t-on de les croire sur parole, et de relayer leur marketing ? Marre du prosélytisme des convertis, et de la complaisance des médias. Question ras-le-bol je continuerai de citer le même auteur que précédemment — normal, vu que je le publie :
Moi je n’aime pas qu’on me dirige
Partant de là je suis en conflit avec les catéchisés de la psychanalyse
Ses missionnaires actifs et le Livre quel qu’il soit
Ça me donne l’occasion d’écrire des conneries intelligentes
Et finalement j’y suis gagnant quand même
Mais ça m’énerve aussi
Qu’on veuille m’imposer l’autorité au nom de la Supérieure Instance
Qu’elle soit Dieu ou l’Inconscient
[^] # Re: Une vraie question
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Tu parles des faux souvenirs ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 3.
La psychanalyse, ça me fait plutôt penser à la chimiothérapie. Sauf que ça fait tomber les neurones au lieu des cheveux, vu que la perfusion c’est du Freud à la place de l’avastin.
Tu sais, quand Desproges démontrait que le cancer est causé par les cancérologues (quand on sort de l'hôpital après la chimio, on est beaucoup moins bien qu'avant d'y rentrer), c'était du second degré hein…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par oao . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 00:20.
C'est bien le coeur des reproches de la psychanalyse. Elle est proclamée, par les médias ou certains spécialistes, curative, alors que ce n'est pas son objectif et qu'elle n'a jamais fait la moindre preuve de son efficacité pour cela. Si elle se limitait à une démarche spirituelle pour comprendre son histoire, personne n'y trouverait rien à redire. Le problème est son application à des problèmes concrets, qui détruit des vies, et l'application de ses méthodes d'analyses pour n'importe quel problème sociétal, qui détruit des sociétés.
C'est un peu le même problème que les catholiques, une démarche spirituelle personnelle qui sort de son cadre pour tenter de comprendre le monde entier à travers son spectre, sans aucune réflexion sur la pertinence et l'efficacité du cadre d'analyse. Et de gros dégâts à l'arrivé. Le manque de rigueur n'est pas nécessairement dans la théorie, mais dans l'application.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Même si sa théorie de l'attachement de l'enfant à son parent de sexe opposé est plus que discutable, son étude de l'inconscient et des rêves est de toute première importance.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par j_m . Évalué à 3.
A l'université, en psychologie, le cours de psychanalyse est le seul cours où la discussion des étudiants c'est: "Moi j'y crois", "Moi j'y crois pas".
Ca veut tout dire quoi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Si les profs de l'ufr sont majoritairement des psychiatres ou des psychologues cliniciens, ça prouve — peut-être — que les étudiants peuvent conserver un peu de sens critique.
Non, ça ne veut pas tout dire : )
[^] # Re: Une vraie question
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 1.
Naître par ses parents, naître de ses parents…
À chacun son caractère. Les relevant de la seconde catégorie sont en phase avec le discours dominant, mais j’ai l’impression qu’ils le doivent en grande partie à ce qu’ils sont les plus nombreux — voir le succès de la généalogie. Et quand bien même il n’y en aurait qu’un, sa demande n’en serait pas moins légitime.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fearan . Évalué à 4.
Mise à part pour les antécédent médicaux, je ne vois pas en quoi ça devrait être un droit; ensuite si les deux parties sont d'accord, je ne vois aucune raison d'y faire obstacle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 4.
Je précise un peu plus ma pensée, j'ai effectivement fait un gros raccourci: les adoptés doivent avoir le droit que la question soit posée aux parents naturels.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je préfère cette formulation ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 16:06.
Avoir accès a sa propre histoire, ne te sembles pas une raison suffisante ?
Dans le cas idéal, bien sûr tous les enfants adoptés, savent d’où ils viennent et dans quelles circonstances leur naissance particulière les a conduit là ou ils sont. Mais c'est loin d'être la règle. On ment aux enfants, on les bats, on les maltraites, on les négliges… La société adulte, si elle ne peut éviter tous les drame peut au moins fixer un cadre qui permet d'en minimiser l'impact. Le droit de savoir qui sont ses parents biologiques me semble juste un moyen d'essayer de faire en sorte que dans le pire des cas, l'amputation ne soit pas forcement définitive.
C'est d'ailleurs ce que je regrette un peu avec cette loi (avec laquelle je suis plutôt d'accord). Un texte préalable sur la filiation m'aurait semblé nécessaire histoire de ne pas tout mélanger.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais cette loi n'a rien à voir avec ça! Ce problème est commun hétéro ou homo. cette loi ne change RIEN à ça. Pourquoi regretter quoique ce soit la dessus?
C'est pas parce que des homophobes mélangent tous les sujets en accusant que les homos du problème que ça en fait une vérité : tous les arguments contre la loi actuelle sont COMMUNS aux hétéros (c'est ça qui est le plus rigolo, ou le plus déprimant sur la mentalité de ces personnes).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je crois qu'il dit la même chose que toi :-) (1 texte préalable pour éviter de tout mélanger)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben non : préalable ou pas, ça ne change rien, c'est à part, en parallèle.
On pourrait dire "Une loi sur Linux préalable aurait été mieux" aurait eu autant de sens.
Après, certes, vu le peu de réflexion des manifestants se faisant une joie de tout mélanger… Ca manque surtout de répondant du gouvernement : ce que vous dites est valable AUSSI pour vous hétéros, idiots!
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 2.
Et ça ne fait pas non plus une absence de problème. Depuis l’avènement du divorce, de l'union libre et des familles recomposés, la filiation a été profondément modifiée. C'est un fait qui change beaucoup de choses en terme d'adoption, de succession, de droit de garde … etc … Hors on reste sur des lois se basant sur la famille normée papa / maman, leur labrador et ses petits.
Le manque de courage politique fait que cet item n'est jamais traité. Le PACS l'a soigneusement évité, le mariage pour tous aussi. Je trouve que quitte a se payer une excommunication, la moindre des choses était de s'attaquer au problème de fond (qui comme tu le dis concerne tout le monde) et ne pas traiter les choses une fois de plus par le petit bout de la lorgnette.
Une fois cette question de la filiation réglée, le "mariage pour tous" n'aurait été qu'une formalité.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à -2.
Tout à fait d'accord. C'est un vrai problème.
D'ailleurs, une réforme sur le droit des enfants hors mariage (extension du PACS civil) aurait impacté beaucoup plus de monde que de se focaliser sur le mariage homosexuel, et on aurait pu traiter la question d'égalité des droits des couples homo en même temps.
Mais bon, il ne faut pas oublier le problème "politique". Hollande a besoin d'une étiquette "Gauche".
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 18:55.
Ben non : ca n'a rien à voir. Tu n'as toujours pas compris un truc : l’égalité, c'est ne PAS parler de droits en fonction de l'orientation sexuelle. et la, hop, tu en remet une…
Rien à voir, gratuit, pourri.
Ca doit être le manque d'arguments réels… On attaque alors sur tout et n’importe quoi des plus fumeux et virtuels pour le faire oublier.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à -1.
Foutaise, sinon, l'ensemble des sexualités auraient été prise en compte. Ce qui n'est pas le cas de cette réforme.
Jeune petit bisounours, il y évidemment des calculs et des arrières pensées politiques dans ce genre de débat. Tout comme Sarkozy instrumentalisait les lois sur le niquab ou les roms. Plaire à son électorat fait parti du jeu démocratique. et je te serais gré de modérer ton agressivité et tes jugements à l'emporte-pièce
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 4.
quelles autres orientation sexuelles ? parceque bon, j'ai bien entendu des homosexuels demandait le droit de se marier, mais à part elles et eux… les sodomiseurs de mouches, peut-être ?
\Ö<
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 1.
Merci de ne pas mêler
fufeà ce débat déja trop complexe.[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 3.
Par exemple, les couples polygames et polyandres, l'extension du mariage à ces couples feraient le bonheur de beaucoup de gens.
Ces couples n'osent même pas demander l'extension du droit de peur de se faire écharper.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 4.
Si si ils le demandent. Ils sont juste pas assez nombreux et pas organisés pour se faire médiatiser.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Et plusieurs personnes sur ce site, dont moi, te diront que cette reforme est géniale mais n'est pas la fin de l'histoire, et qu'il faut pousser l’accessibilité du mariage (et surtout aux droits que lui seul permet) jusqu’à "un nombre indéfini d’êtres humains entre eux". Je ne parle même pas de leur orientation sexuelle ou de leur coupe de cheveux, ça ne regarde qu'eux. Malheureusement, cette reforme telle qu'elle est n'est pas le fruit de notre seul moulage, mais de réflexions et de discussions par une foule de gens aux avis bien plus varies. Elle ne reflète donc pas ce que les moules pensent, mais ce qui a été convenu. Attention a ne pas confondre ce que pense Zenitram (ou n'importe qui d'autre) avec cette reforme.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 8.
Les autres sont illégales (pédophilie, zoophilie, polygamie,…). Tu voudrait parler de quoi ? Tu met sur le même plan des pratiques illégales et pouvant être passablement atroces et l'homosexualité.
Tu vois cette incapacité à distinguer les deux. Le fait que pour toi (c'est pas la première fois que tu en parle ainsi) il y a d'un coté l'hétérosexualité et de l'autre les pratiques bizarres (contre-nature ?). Montre une forme latente d'homophobie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 3.
L'homosexualité a été dans l'histoire illégale, tout comme l'est la polygamie aujourd'hui en France (elle n'est pas illégale partout), et les arguments utilisés pour justifier le mariage homosexuel sont tout à fait recyclable pour les couples polygames, autant pour dépénaliser le comportement que pour faire rentrer ces catégories dans le mariage.
Bon, je vais essayer d'expliquer clairement ma position. Merci de lire posément. Déjà, il n'y a aucun jugement moral, pas de notion de bien, de mal de ma part. Les gens majeurs et consentants baisent comme ils veulent. Cela m'est totalement égal. C'est d'autant plus facile pour moi que j'ai déjà eu (comme beaucoup) des rapports homosexuels.
Maintenant dire hétérosexualité == homosexualité est un déni de réalité, on a un modèle numériquement et historiquement dominant face à une minorité, de l'ordre de 98% contre 2%.
Ensuite, on a une institution qu'est le mariage civil: ultra connotée historiquement et symboliquement, tirant de son histoire du fond des âges religieux et mystique de la civilisation, ce mariage civil a été crée à la révolution pour singer le mariage religieux et pour retirer aux prêtres le pouvoir d'union de la populace. Symbole de domination machiste pour certains, le mariage est une institution en déclin, 40% des enfants naissent hors mariage, alors qu'ils étaient 6% il y a 30 ans. Mais le mariage a encore une très forte identité émotionnel en tant qu'institution, chez les gens les plus traditionalistes et religieux mais aussi, et ca c'est plus étonnant, chez les castes les plus progressives que devraient l'être les castes homo. Ca mérite bien un débat de l'ensemble de la société, non ?
On peut se poser la question de pourquoi les milieux homo veulent accéder à ce truc de bourgeois qu'est le mariage.
(Dans les années 70 ou 80, dire à un partisan communiste qu'il devrait se marier et il te mettait une main dans la tronche)
Et il y a pour moi dans l'argumentaire propose des contre-vérités, voir des malhonnêtetés.
Premièrement, le terme "mariage pour tous" est déjà faux, sinon la problématique de certains modes de vie comme les trouples auraient été abordés. La question est donc bien d'étendre le droit de mariage des couples hétérosexuels à la population homo.
Ensuite, il y a les arguments "Permettre à tous les couples de se marier ne change pas la signification profonde du mariage" et "Ca ne change rien pour les hétéros" que je trouve insupportable car faux et archi-faux. Il y a un changement de paradigme de civilisation. Dans les lois, après la réforme, la notion de ce qu'est un couple marié et la définition de famille aura changé. Une notion majeur au sein d'une civilisation humaine. C'est un changement aussi majeur que le droit de vote des femmes. Pourquoi les certains pro n'assument pas ce changement ?
La vérité est simple, parce qu'en mentant ouvertement, ils espèrent garder endormi le peuple, là où en réclamant un référendum, les anti espèrent bien trouver suffisamment d'opposants pour faire échouer le projet. Les arguments sont donc bien des arguments totalement politique et marketing.
Ensuite, la décorrélation du mariage et des enfants est un autre artifice politique. Le couplage mariage == famille == enfants est fort, et écarter les problématiques de filiation, d'adoption, de PMA et GMA est une erreur. Certains députés Socialistes l'ont bien compris, puisque certains ont ajoutés les amendements dans ce sens (adoption, PMA, GMA). Donner le droit au mariage (et donc à la reconnaissance de la famille) n'a aucun sens s'il n'y a pas débat sur tout le paquet.
Alors, est-ce que la société doit reconnaître et protéger les droits des couples homosexuels ? oui, oui et oui.
Il n'y a aucun doute pour moi. Est-ce que pour cela on doit mentir et utiliser des arguments fallacieux ? Pour moi, non.
Au niveau de l'égalité des droits et la reconnaissance, le PACS était une première réponse et aujourd'hui la différence entre PACS et mariage est ridiculement petite: Les pensions de réversion et les droits de succession et bien sur, le droit à l'adoption. Une extension aurait été une réforme qui aurait impacté beaucoup plus de monde (les familles non mariées), et pas uniquement les couples homo et qui aurait donné l'égalité de droit, aurait calmer les ardeurs des religieux qui auraient été bien content de "sauver" leur mariage civil obsolète.
Mais politiquement ca aurait déçu les lobbys homosexuels, et puis, le PS ayant tellement de pouvoir (sénat, assemblée, président) que le mariage homo, c'est aujourd'hui ou pas avant très longtemps.
Voilà ma position sur le mariage gay: J'aurais préféré une extension du PACS pour les raisons expliqués ci-dessus, mais le mariage homo passera en éludant une part non négligeable des questions PMA, GMA puisque les vents politiques sont à gauche, je ne suis pas allé manifesté.
Toujours cette volonté de juger moralement les personnes qui sont en désaccord et ainsi balayer d'un revers de main les objections, questionnements légitimes. Cette volonté d'exercer une pression sociale forte dans l'espoir qu'ils ferment leur gueule. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Si c'est petit, tu ne verras aucun inconvénient à ce qu'on te le supprime? Oups, d'un coup c'est moins petit. Foutaises : ce n'est pas petit. C'est petit pour toi uniquement parce que ça ne t'impacte pas.
Et tu oublie qu'à l'Etranger, le PACS ne vaut rien.
Tes "questions" montre une homophobie, on n'y peut rien…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 1.
Supprimer le mariage civil, je n'y vois aucun inconvénient. Sinon, tu peux raconter tes conneries mais juridiquement, les différences sont minimes entre le pacs et le mariage http://www.le-pacs.fr/comparatif-pacs-mariage.html
Le mariage homo n'aura aucune valeur dans de nombreux pays non plus. Donc le problème n'est pas là.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Juridiquement, les différences sont énormes, comme le montre ton tableau. Ah oui : c'est petit car ça ne te touche pas.
"Le droit de vote pour les hommes" c'est très peut différent de "Le droit de vote pour les hommes et les femmes" pour toi, pas pour moi.
Si : le mariage homo est reconnu dans les pays ayant le mariage homo, c'est l’important. Le PACS ne l'est pas.
Le problème est la, juste que comme ça ne te concerne pas, tu veux l'interdire à ce que ça concerne.
Toujours à interdire aux autres quand ça ne te concerne pas…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 1.
Arrête tes délires. Je suis pacsé et les différences entre PACS et mariage me touche autant qu'un pacs homo. Les différences ne sont pas énormes du tout ! et le PACS a déjà évolué plusieurs fois pour être aujourd'hui quasiment équivalent. Ca ne sert à rien de mentir.
Merci de comprendre ce que j'écris. J'ai écrit quelques lignes plus haut "C'est un changement aussi majeur que le droit de vote des femmes."
On vit dans la même société ? je vis sous le même régime de loi ? Oui, et oui donc, je suis concerné en tant que citoyen. POINT FINAL ! et perso, je n'interdis rien. J'ai un avis que j'exprime sur la question, ce qui est totalement différent !
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 6.
En France les blancs sont dominants face aux noirs, pourtant on ne dit plus qu'ils ne doivent pas être égaux. Le nombre importe peu, l'importance c'est l'égalité face à la loi.
Parce qu'il ne s'agit pas d'un "milieu homo" mais de gens qui ne veulent pas être catalogués comme "différents". Je n'ai pas envie de me marier, mais je sais que si je veux, je peux. J'ai donc le choix de ne pas le faire. Dire à certains qu'ils n'auront pas ce choix en raison de leur homosexualité, c'est de la discrimination. Donc soit on l'autorise pour tous, soit on le supprime pour tous (mais là, y'a pas mal de monde qui ne sera pas d'accord et pour le coup, ça changera vraiment quelque chose pour les hétéros).
Si tu considères que le mariage est fait avant tout pour les couples, le terme est parfaitement adapté.
"Changement de paradigme de civilisation", rien que ça ! Mais la notion de couple et la définition de la famille n'a pas attendu la loi pour changer. Les familles homoparentales existent, là, maintenant. Pour préserver la "civilisation", on fait quoi, on les interdit ?
Comme tu le faisais remarquer, maintenant c'est 40% d'enfants qui naissent hors mariage. Donc cette affirmation n'est plus vraie.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à -3.
En tant qu'individu, les homo et hétéro sont égaux à la loi actuelle: "mariage entre un homme et une femme". Donc la question de l'égalité n'est pas la vrai raison. Il s'agit bien d'une extension du droit actuel.
Question de logique, un enfant n'implique pas le mariage, mais un mariage implique les enfants. C'est le sens même de l'institution du mariage. La meilleure preuve est qu'un livret de famille est délivré par l'officier d'état civil lors du mariage, il contient le nom des 2 époux et des pages vacantes pour les enfants.
Tous dans le mariage appelle à la famille.
La question des enfants issus des mariages homo doit faire parti des débats.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 7.
La bonne blague. Ça leur fait une belle jambe aux homosexuels de pouvoir se marier avec une personne du sexe opposé, mais quel intérêt sachant qu'ils veulent vivre en couple avec une personne du même sexe ?
Démarions vite les couples stériles et ceux qui ne veulent pas d'enfants alors.
On m'a aussi délivré un livret de famille quand mon premier enfant est né. Ça doit être pour m'inciter au mariage.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par jben . Évalué à 5.
Ça dépend comment tu pose la question.
La manière de poser le problème biaise le raisonnement.
Et à mon avis, la manière de poser le problème tel qu'il est défini dans le premier point relève d'un argument spécieux.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 0.
Ok, je suis d'accord avec ça. Actuellement, les couples homosexuels n'ont pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment, mais ce ne sont pas les seuls dans ce cas (la loi refusant le mariage à des tas de gens, même hétéro, même amoureux).
Je disais que l'expression "mariage pour tous" était trompeuse, et c'est le cas.
Est-ce que le désir fait force de loi ? est-ce que vouloir est suffisant pour autoriser ?
Des tas de gens voudraient fumer du cannabis en toute légalité, pour l'instant, le gouvernement n'a pas de projet de loi dans ce sens. Pourquoi ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
arf, j'allais pertinenté jusqu'à ce que je lise la partie sur le cannabis, c'est dommage.
Il n'y a pas de projet de loi pour deux raisons : d'une part, par-ce que chaque chose en son temps, ça viendra peut-être plus tard. Et ensuite par-ce que c'est dangereux pour la santé.
Ceci étant dit, je rejoint le côté "mariage pour tous" c'est trompeur, en effet, cela ne permet pas à un frère de se marier avec sa sœur, ce qui par ailleurs, ne me paraîtrait pas forcément aberrent.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1.
On ne va pas discuter de toutes les pratiques sexuels qui peuvent exister. Celles qui sont aujourd'hui illégales en France, ont relativement peu de détracteurs. Donc il faudrait encore beaucoup de temps avant de voir des évolutions sur le sujet.
Toujours des chiffres tirés du chapeau, c'est un tic chez toi ? Peut être devrais-tu suivre une psychanalyse ?
En tout cas je ne vois pas ce que ça viens faire là. Oui notre société culturellement fais la différence entre homo et hétéro, mais ça ne peut pas évoluer ?
Alors… Ce n'est pas parce que tu recherche une spiritualité que tu es bourgeois, ni même croyant. Oui le mariage a une symbolique. Mais ceux qui y mettent une connotation sacré ont plusieurs siècles de retard. La république n'a pas à en tenir compte, voir peut même se servir de ça pour marquer encore un peu plus la différence. Le mariage sacré se fait à l'Église ou je ne sais où mais pas à la mairie. Ça ne vient pas de ce projet de loi. Si certains ne l'ont pas encore compris, ils se trompent de combat.
On peut s'en poser des questions… Par exemple :
- qu'est ce qui fait que les homo devraient être moins bourgeois que la moyenne ?
- qu'est ce qui dans le fait que ce soit bourgeois ou pas change ?
C'est AMHA un détail de forme et non de fond.
Tu monte bien sur tes grands chevaux pour quelqu'un qui veut un débat posé. La définition de famille n'indique que rarement la présence d'une mère et d'un père. Encore une fois on ne fait que mettre une cadre légale à des pratiques déjà existantes.
C'est un changement à haute valeur symbolique oui. Mais dans les faits ça ne va pas plus loin que ça. Tu parle du droit de vote des femmes. Qu'as-t'il changé si ce n'est une amélioration de l'égalité homme/femme ? Les élus ont-ils tant changés que ça ? Non.
Comme je l'ai dis, il y a une symbolique forte. Celle-ci a autant d'importance que les faits. Tu parlais du vote des femmes c'est avec des jalons forts que l'esprit des gens a pu évoluer car c'est comme ça qu'on pose les questions et pas en faisant les choses en douce, à l'insu du plus grand nombre. Ce genre de débat avaient déjà eu lieu pour le PACS, ce n'est pas pour ça que le PACS est mauvais où qu'il aurait du passer en cachette.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
L'inceste n'est pas illégale (mais c'est un facteur aggravant pour les viols par exemple) et pourtant les couples incestueux ne peuvent se marier.
Il est de meme de la pédophilie, il me semble.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 3.
Pour l'inceste je sais pas, pour la pédophilie. Il est considéré que les enfants ne sont pas apte à être d'accord ou pas.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ne te plains pas : il n'a pas dit que Hollande est allé faire la guerre au Mali juste pour faire oublier la manif contre le mariage pour tous et en même temps se donner une carrure viril…(oui, je l'ai entendu)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
ah ouais, quand même… Ils osent tout.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Ça devient compliqué, déjà que beaucoup racontent que le mariage pour tous sert à faire oublier le chômage, si maintenant le Mali sert à faire oublier le mariage pour tous qui sert à faire oublier le chômage… le prochain grand sujet d'actualité devrait servir à faire oublier le Mali, en toute logique.
J'ai vu d'autres "arguments" assez ridicules :
- C'est le mariage gay qui est responsable de la crise en Espagne (voir même en Grèce)
- Le mariage gay est une religion, donc c'est une atteinte à la laïcité
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 2.
Pas mal il y en a qui sont créatif…
Je m'attendais à en voir plus des trucs de ce goût là.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 0.
On ne serait pas dans du FUD ? https://www.google.fr/search?q=%22mariage%20gay%20est%20une%20religion%22 retourne zéro résultat.
Orlando demande les sources.
Ou alors, on est dans ces techniques de voyous propagandiste qui vise à décrédibiliser l'ensemble des opposants pour les faire passer pour de dangereux extrémistes. Bonjour le niveau de caniveau du débat
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Tu aurais dû chercher un peu mieux avant de crier au FUD :
http://www.itinerarium.fr/le-mariage-homosexuel-nest-pas-laic/
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à -2.
J'ai crié au FUD ? non, j'ai demandé les sources. Jamais vous essayez d'être intellectuellement honnête ?
Quand au texte ci-dessus (la source est http://www.familleliberte.org/index.php/accueil/acctualites/140-mariage-homosexuel-et-laicite ), à défaut d'être représentatif, pose un vrai problème philosophique. Jusqu'où un état qui se veut démocratique et sans confession peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu'il est censé représenter ? C'est une question pas sans intérêt.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coid . Évalué à 5.
Jusqu'où une Église partisane non-démocratique et confessionnelle, étrangère à notre nation, peut imposer des idées contraires à une partie non négligeable du peuple qu’elle ne représente pas du tout ?
L’Église a toujours été l’ennemie de tous ceux qui ne sont pas ses membres, en voulant leur imposer ses lois et ses visions. Au moins, c’est une piqûre de rappel pour les athées qui avaient tendance à oublier combien l’Église est nuisible.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à -1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 14:01.
Considérer l'Église comme étrangère à notre nation, après mille cinq cent an d'histoire commune entre l'église catholique et cette nation, et après les repos de Noël et en ayant encore un bout de galette des rois coincées dans les dents, je trouve ça exagéré.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 4.
Tu mélange plusieurs choses :
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 2.
1) L'Église catholique EST dans le pays, contrairement à l'Italie. Le peuple de France a été a la messe sur le territoire plus de fois qu'à son tour. C'est une réalité. Tu parles de Vatican, mais le palais des papes a Avignon a été le siège de la chrétienté d'Occident. De Saint Louis, le roi chrétien à Notre dame de paris, tout indique que l'Eglise n'est en rien étrangère à la nation.
2) http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAtes_et_jours_f%C3%A9ri%C3%A9s_en_France#Les_f.C3.AAtes_religieuses Certaines fêtes religieuses sont fériés, pour tous pas l'Aïd El Kebir.
Le calendrier républicain est tellement dépend des fêtes religieuses cahtoliques qu'il se base sur des dates variables pour pâques et l'ascension.
Je ne vois même pas ce que tu essaye de nier en fait.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le fait que j'ai un congé obligatoire n'est pas l'imposition de fêter quoi que ce soit. Je suis libre de rester chez moi seul, faire un tennis ou baiser la voisine(qui ne fêter pas non plus) plutôt que de fêter quoi que ce soit.
Il y a des raisons religieuses pour certaines dates, mais aucune obligation de fêter quoique ce soit contrairement à ce que tu essaye de faire croire.
PS : je suis pour virer ces dates obligatoire, mais le fait qu'elles soient obligatoire ne change rien au fait que je n'ai pas l'obligation de fêter quoi que ce soit.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 1.
Non, d'ailleurs je ne l'ai jamais dit, mais c'est bien la preuve qu'il y a un très fort héritage culturelle de l'Église sur la nation, et qu'il ne sert à rien de dire que l'Église catholique est une religion étrangère, même quand on est un anti-clérical convaincu.
Tu es encore une fois de plus dans la caricature et la malcomprenance. C'est lassant.
PS: Mais toi, tu es un fou, un rebel, un vrai, un dur. :)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1.
Et ça devrait changer.
Ce dont tu parle c'est d'une remise en cause de la laïcité de l'État, tu te trompe de combat.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 20:36.
une url s'il te plaît ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu mets des URL sur les opinions toi ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moonz . Évalué à 1.
C’est pas compliqué, exemple : http://linuxfr.org/users/altor/journaux/que-faire-cet-apres-midi#comment-1423920
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1.
C'est factuellement faux. Lors de Vatican2, il y a eu une poussé d'œcuménisme dans la religion catholique. Juste après les réactionnaire ont repris les commandes et sont revenu en arrière.
Je dis ça simplement pour montrer que ça a déjà existé (pas longtemps).
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Euh, c'est toi qui parle de "voyous propagandistes" et de "niveau de caniveau". Pas très respectueux pour tes interlocuteurs d'en arriver à de telles bassesses.
Ça tombe bien, dans le cas du mariage pour tous, rien n'est imposé à personne. Ou alors tu considères qu'enseigner la tolérance et le respect de l'homosexualité, c'est "imposer des idées" ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu as dis avoir cherché et "mariage gay est une religion, donc c'est une atteinte à la laïcité" (une simple sélection de la phrase) sur google me donne le résultat en troisième résultat.
C'est quoi l'honnêteté intellectuelle pour toi ?
Tu t'es posé la question lors de l'interdiction du voile ?
La laïcité c'est ne pas empêcher de pratiquer sa religion. Ici personne n'empêche rien à personne (contrairement au voile tu remarquera). Si pratiquer ta religion consiste à interdire quelque chose à autrui (ou à lui imposer quelque chose), alors il va falloir que ta religion s'accoutume à subir des entorses ou que tu aille vivre dans un pays religieux (avec comme religion celle que tu a choisi) car ici la religion doit rester de l'ordre du privé.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Ne te plains pas : il n'a pas dit que Hollande est allé faire la guerre au Mali juste pour faire oublier la manif contre le mariage pour tous et en même temps se donner une carrure viril…(oui, je l'ai entendu)
En tous cas il est allé faire la guerre au Mali alors que "La Françafrique, c'est fini…"
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je ne comprends pas. Tu veux supprimer le mariage et ne partager les droits que lorsqu'il y a un enfant ? Si c'est le cas c'est très différent parce que tu enlève des droits à un tas de monde et tu en donne à beaucoup de couple hétéro, mais qu'est ce que ça change ?
Si tu parle d'adoption hors mariage, c'est précisément l'un des noeuds du problème : l'adoption par les couples homosexuel.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et pourquoi pas? Sérieusement, à quoi ça sert?
Ou alors on étend des droits à tout le monde.
Bref, supprimer le mariage qui ne sert plus à grand chose en théorie (aujourd'hui, la femme a les mêmes droits que l'homme, plus besoin d'être sous la protection d'un homme) est en théorie tout aussi faisable… Un enfant n'a rien à foutre du mariage de ses parents, c'est la filiation qui l'interesse (et c'est le noeud du problème pour ceux à qui on interdit la filiation des deux personnes qui l'ont éduquée).
Mais la, ça serait trop demander, déjà supprimons l'homophobie de la loi, après on verra.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 3. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 10:37.
Il faut avoir un truc comme le pacs à minima qui permet d'officialiser une union. Le mariage ce n'est pas que pour les enfants, il y a aussi un ensemble de droit commun (notamment pour la propriété) pour le couple qui n'ont pas de rapport avec le fait ou non d'avoir des enfants. Il faut juste avoir une procédure pour indiquer que d'un commun accord tu veut partager ces droits avec tel ou tel personne.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour la propriété tu as d'autres moyens indépendants du mariage possibles (SCI, parts différentes, par exemple dans un autre pays que je connais, marié ou pas on s'en fout un peut, on te demande qui a quel pourcentage dans l'acte de propriété, point, quelle idée de lier ça à un mariage, les droits peuvent être égaux marié ou pas).
Il y a aussi des droits genre les prestations sociales, mais je ne trouve pas logique qu'on te file des sous en fonction de avec qui tu baises (et encore, en fait il faut déclarer qu'une personne avec qui tu baises, les autres n'existent pas), on peut très bien remettre ça à plat et se dire que ça ne regarde pas l'Etat (prestation indépendant du statut conjugal : les mêmes droits pour tout le monde, sans faire attention à la sexualité).
bref, oui, je remet en cause cette idée de regarder comment tu baises pour te donner des droits. On peut faire autrement aussi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je n'ai pas parlé de sexualité. J'ai parlé du PACS qui justement n'est pas sexué (tu peut faire un pacs avec un cousin si je ne m'abuse).
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
euh… justement, je parle de ne rien avoir (ni mariage, ni pacs), mais de faire le nécessaire quand il faut plutôt (tu achètes? Tu décides de comment tu répartis au moment de l'achat. Prestations sociales? On s'en fout de ta vie privée).
Et je suis bien conscient que c'est difficilement possible (juste parce que par exemple à l'étranger il faut un mariage pour certains droits; et que les gens ont un besoin d'avoir un papier strict "officialisant" leur lien).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:08.
J'ai juste voulu dire que ce n'est pas parce que tu crée un lien qu'il y a un rapport avec la sexualité contrairement à ce que tu voulais dire.
J'ai un peu peur de ce que pourrait donner l'optimisation fiscale avec autant de flexibilité.
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[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:12.
Justement, c'est actuellement qu'il y a bidouilles pour l'optimisation fiscale (chéri(e), on se marie ou pas? Attend je regarde ce que ça donne en impôts/prestations sociales). Si les prestations sociales et les impôts ne dépendaient pas de ta vie privée, ben… Ca laisse beaucoup moins d'options pour l'optimisation fiscale!
Trouves-tu normal qu'un footballer paye le simple ou double en impôt suivant qu'il est marié ou pas (sa vie privée en théorie)? Pas moi. Chéri(e), on se marie comme ça je paierai 2x moins d'impôts, c'est classe… Et la réalité aujourd'hui.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le PACS limite quand même : "Attestation sur l'honneur, sur papier libre, indiquant l'adresse à laquelle les partenaires fixent leur résidence commune". Elle s’intéresse à ta vie privée. De mon point de vue, ta vie privée n'a rien à foutre dans la loi tant qu'elle ne gène personne. Mais je suis toujours conscient que j'en demande beaucoup…
"Un Pacs ne peut pas être conclu : (…) entre collatéraux jusqu'au 3eme degré (frères et sœurs, oncles et nièces, etc)"
"collatéraux : Frères, sœurs d'une personne et enfants de ces derniers (collatéraux privilégiés) ainsi qu'oncles, tantes, cousins, cousines (collatéraux ordinaires)."
[^] # Re: Une vraie question
Posté par jben . Évalué à 3.
C'est la où il y a une petite blague. Le comptage des degrés en droit civil n'est qu'un plus court chemin dans un graphe.
Donc des frères sont collatéraux au 2ᵉ degré, et des cousins germains sont collatéraux au 4ᵉ degré. Donc le PACS entre cousins germains est autorisé si je ne me trompe.
Exemple pour le comptage α a deux fils β et γ, qui ont chacun un fils respectivement δ et ε.
Donc β et son père α ont un degré de parenté de 1, β et γ qui sont frères ont un degré de parenté de 2, β et ε dont l'un est l'oncle de l'autre on un degré de parenté de 3, et enfin δ et ε qui sont cosins germains, ont un degré de parenté de 4.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Tu peux même te marier avec ton cousin, Boutin pourra confirmer :)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui enfin la c'est une porte ouverte a tous les abus. C'est typiquement ce qui se passait avec le pacs: il suffisait d'en signer pour ne pas payer d'impots l'année de la signature. Cette faille géante n'existe plus aujourd'hui.
Comme le pacs est super simple a défaire, tu as pleins de gens qui en profitaient pour en signer chaque année avec des personnes différentes.
Si on se base sur la mariage pour pas mal de prestations sociales, c'est pas juste parce que c'est une vision particulière de la famille, c'est aussi pour s'assurer un minimum que l'argent aille au bon endroit.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La bonne blague. Elle va à l'endroit qu'on veut (la "famille" telle qu'on veut qu'elle soit, avec sa morale), c'est tout. Rien à voir avec le bon endroit (le bon endroit, ça dépend pas mal des gens en fait, pour moi il est par personne, pas par je ne sais quelle entité, car cette façon de faire a un impact sur les relations, elle enlève une indépendance)
C'est surtout ça : fait comme je le veux, sinon je change les règles. Et c'est bien ce que je n'aime pas dans la façon actuelle de faire. Mais ça, ça serait une révolution, commençons déjà par l'égalité…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3.
Pas d'accord. Les prestations doivent être basés sur la notion de revenus par famille, le fameux foyer fiscal.
C'est en fonction de la réalité de l'ensemble des revenus d'une famille solidaire sur le plan des revenus qu'on aide les gens ou non.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On ne sera pas d'accord, mais je te rassure, ma position est très minoritaire.
De mon point de vue, ma vie privée n'a rien à foutre dans les aides sociales, si je choisis d'optimiser mes coûts en habitant avec une autre personne, je ne vois pas pourquoi mes aides sociales changerai. C'est ma vie privée, l'Etat n'a pas à me dire ce qui est mieux pour moi.
Du coup, ça fait des trucs bizarre d'ailleurs, certaines personnes étant colocs plutôt que couple (la réalité, ou l'inverse), certaines personnes ne divorçant pas car sinon des aides disparaissent etc… L'Etat ne devrait pas interférer dans les choix privés. Mais bon, ça reste minoritaire comme point de vue : beaucoup aiment bien s’immiscer dans la vie privée des gens sous excuse de calculer en fonction de. Sauf que ça ne marche jamais, on loupe toujours des cas.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Sans chercher a convaincre plus que de raison, ta proposition revient concrètement a supprimer les aides sociales si on ne peut plus contrôler un minimum.
Libre a chacun de se faire un avis ;-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 11:47.
Hein??? Au contraire. Relit. Je veux aider les gens tous les gens, et pas uniquement ceux qui se conforme à ma vision de la famille (par exemple) et/ou qui ne font pas "ce qu'il faut".
Ca n'a rien à voir.
Ma proposition est de fournir des aides sociales par personne, c'est tout.
Et pire encore : je suis pour le dividende universel (qui serait indépendant de ton revenu ou ta vie privée aussi : une personne = un montant identique pour tous, de la naissance à la mort, sans aucune limitation par rapport à je ne sais quelle idée)
Avant de te faire un avis, comprend ce que je propose. Il n'a jamais été question de supprimer les aides sociales, y compris concrètement, au contraire.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fearan . Évalué à 3.
cette proposition a le mérite d'être
* simple à gérer, pas de RMI, pas d'assurance chômage étatique obligatoire…
* ne plus stigmatiser 'ceux qui vivent des allocs' (tout le monde les touches)
* si elle est suffisante,
=>écarter une partie des parasites du monde du travail (car des improductif voir des contre productif il y en a)
=>ne plus avoir de cotisation retraite obligatoire
Bref avoir le minimum d'existence garanti, le reste étant au choix. Le problème étant comment fait on pour ceux qui viennent sur le territoire?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est clairement un problème à résoudre. Mais je dirai que c'est du détail, et vu qu'on n'est pas prêt de faire acter le principe (de l’argent gratuitement? Horreur! Pas grave si ça coûte plus cher de gérer cette complexité), je n'en suis pas encore à ce stade de réflexion (j'ai bien quelques pistes genre nationalité française + domicile fiscal en France, mais pas une réflexion aboutie).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je ne comprends pas ce point. A partir du moment ou tout le monde les touche, il faut augmenter les prélèvements. Si les impots restent déterminés sur des critères sociaux, les gens qui enpaient paieront plus pour compenser le cadeau fait a tout le monde.
Concrètement, ce seront toujours les classes moyennes qui financeront d'autres gens.
C'est vrai, la gestion devient plus simple.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fearan . Évalué à 4.
L'une des idée est de remplacer l'allocation chômage et l'allocation RSA/RMI par un seul et unique versement fixe pour tous. Tu supprimes au passage les régimes spéciaux comme les intermittents du spectacle, le paiement d'un trader londonien viré pour cause de crise qui va faire un mois à mcDo paris pour pouvoir toucher le chômage français en prenant en compte son salaire Londonien… Bref avant de dire qu'on va augmenter les prélèvements, il faut
Ensuite on regarde ce que ça donne. Mais j'ai pas les chiffres, et comme je n'ai pas lancé le débat je préfère (lâchement) laisser Zenitram continuer le débat ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Oui enfin tu expliques quand même que les frais de gestion pourraient compenser le fait de donner l’équivalent du RSA ou des Assedic a tout le monde.
Ca permet effectivement d’économiser quelques sous, mais quand même pas de quoi donner disons 500€ a tous les actifs. Je pense pas qu'il y ait besoin de faire le calcul pour s'apercevoir que ca ne suffit pas ;-)
Au final, ca reste la même: les impôts étant calculés sur des critères sociaux, ceux qui bossent et qui gagnent un peu plus paient pour les autres.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai vu une autre hypothèse de travail récemment (la vidéo traine sur Dailymotion mais je n'arrive pas a remettre la main dessus) : supprimer les impôts sur le revenu ("tu paies parce que tu gagnes de l'argent") et de remplacer par de la TVA ("tu paies parce que tu consommes"). J'aimerais vraiment retrouver la vidéo parce qu'elle explique bien les choses a un novice.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah tiens, je pensais être le seul à penser ça, je me sens moins seul.
Maintenant tu vas avoir des gens qui vont hurler parce que bouh ceux qui consomment le plus sont les "pauvres" (cf réaction sur la "TVA sociale", du grand n'importe quoi, un beau petit recul).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 4.
Et en quoi c'est n'importe quoi ? Les pauvres ne paient pas plus de TVA proportionnellement a leurs revenus ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Les pauvres et les riches payent la TVA sur ce qu'ils consomment. Même une maison a la TVA dessus.
Si les "riches" décident de ne pas consommer mais épargner, en quoi ça dérange? les sous restent au même endroit tant qu'ils ne consomment pas. C'est juset pas consommé.
Les riches paieraient plus que les pauvres car ils consomment plus.Qu'ils décident de ne pas autant consommer en pourcentage est leur problèmes. Mais on est dans une culture de la consommation, alors voir des gens qui consomme pas tout, forcément ça a du mal.
Sans compter la belle omission royale que ça permet de compenser les faible salaire étrangers ET qu'une part de cette TVA revient aux "pauvres", ce qui annule cette différence. calcul : le "pauvre" consomme 1000€/mois avec 50€ de plus de TVA mais reçoit 50€/mois d'aides en plus (ça s'appelle la TVA sociale), ça donne quoi? le riche lui paye 10000€/mois avec 500€ de TVA en plus mais pas d'aides en plus, ça donne quoi? Quand il faut réfléchir plus loin que le truc direct, c'est plus dur. Le "pauvre" n'est absolument pas touché (annulation entre perte et gain), le riche plus.
Donc oui : c'est n'importe quoi cet "anti" des gens dont on a pas besoin pour aider les plus faibles. On a perdu une belle occasion d'aider les plus faible, et on en est fiers!
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
J'aimerais bien pouvoir ne pas avoir tout consommer a la fin du mois. Mais bon, ca va je me plains pas, je vis correctement. Les pauvres n'ont pas vraiment la possibilité d'avoir de quoi placer sur le livret A ;-)
En quoi mettre une taxe sur les revenus de mon boulanger ou de mon boucher permet de compenser les faibles salaires étrangers ? J'ai pas saisi le truc la ….
C'est vraiment pas comme ca que la tva sociale a ete présentée en France. Ici, c'était plutôt, on vous augmente la TVA et on baisse les cotisations patronales. La main invisible du marché vous permettra de retrouver par la suite du pouvoir d'achat. Bref, de l'enfumage total :-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 3.
En quoi mettre une taxe sur les revenus de mon boulanger ou de mon boucher permet de compenser les faibles salaires étrangers ?
Tout n'est pas acheté ni produit localement. Cette taxe supplémentaire sur les produits d'importation permet de baisser les charges salariales dans le pays et donc les coûts des produits locaux, y compris chez le boulanger et le boucher.
J'ai pas saisi le truc la ….
C'est bien ça, du coup tu pourrais peut-être ne pas critiquer :-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
La TVA n'est justement pas appliqué sur les produits d'importation mais bien sur tous les produits. L'union européenne (et peut être d'autres traités) nous interdit justement de poser des taxes sur les produits d'importation.
Ah oui voila, le retour de la main invisible du marché qui va nous redonner du pouvoir d'achat si on baisse les cotisations patronales, elle est magnifique celle la tellement l'enfumage est gros.
Je ne critique pas, je pose des questions.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 4. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 11:35.
Je reformule : augmenter la TVA (sur tous les produits) et mettre l'argent ainsi récolté dans des baisses de charge permet de faire baisser le coût des produits locaux par rapport aux produits d'importation. Cela permet de maintenir les produits locaux au même prix, malgré l'augmentation globale de la TVA. Le résultat est qu'indirectement les produits d'importation sont plus taxés que la production du pays, celle-ci restant au même prix.
L'exemple du boucher et du boulanger, productions extrêmement localisée, est donc d'autant moins bien choisi.
Concernant l'application réelle des baisses de charges aux prix à laquelle tu ne crois pas, ça peut être imposé par des baisses bien choisies / une imposition particulière (et transitoire le temps que le nouvel équilibre se fasse).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ce raisonnement est basé sur le fait que le patron qui voit ses charges baisser en profitera pour baisser immédiatement ses prix. On sait tous très bien depuis le passage de la TVA a 5,5% dans la restauration que ca ne marche comme ca.
A la limite, si la baisse de charge est faite sur les cotisations salariales, ca peut effectivement le faire (même si on sait très bien que les patrons en profiteront pour ne pas augmenter les salaires l'année d'après, arguant qu'on a déja eu un cadeau).
Il est au contraire très bien choisi, ma copine étant commerçante. Le commerçant subit donc de plein fouet l'augmentation de TVA tout en espérant que ses fournisseurs appliqueront la remise de charge sur le coût de leur produit… chose que tu peux attendre longtemps, les prix allant en augmentant, jamais en descendant.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par oao . Évalué à 0.
En l’occurrence, ce n'est pas la main invisible mais l'incidence fiscale. Ce n'est pas la même chose.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
Pour moi, on était dans un mécanisme de régulation naturelle des prix, la baisse de charges se faisant sur les cotisations patronales. C'est pour ca que l’expression de la main invisible me semblait appropriée mais bon ;-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par oao . Évalué à 2.
La main invisible, c'est l'évolution des prix vers le niveau optimal. C'est bien plus fort que ce qui est nécessaire ici.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Dr BG . Évalué à 3. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 16:12.
Eh bien avec l'argent épargné, ils gagnent des sous. Donc, imaginons que tout soit dépensé au final, par rapport à la somme de départ (sans ce qui a été gagné en épargne), le pauvre paye plus de TVA en proportion.
C'est surtout qu'ils ont le choix. Plus tu es pauvre, moins tu as la capacité d'épargner.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 1.
D'un point de vu purement économique ça nuit à la croissance globale. C'est la consommation qui crée la richesse en France. L'État aime bien quand tu épargne sur le livret A car il en profite mais à part ça, de l'argent qui ne circule pas c'est un trou noir d'un point de vue économique.
Après on peu parler de décroissance, mais c'est pas le paradigme que l'on utilise actuellement.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Etant pour la décroissance, je reste donc logique ;-).
Mais clair que c'est pas gagné, le monde est plus à consommer, consommer, être triste de ne pas pouvoir consommer plus (on est toujours pauvre), et pas foule n'a envie que ça change (c'est quelque chose qu'on peut faire individuellement, donc c'est facile à voir).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Je vais hurler, parce que ceux qui payent le plus de TVA, proportionnellement à leurs revenus, sont les plus pauvres. La TVA est un impôt dégressif au contraire de l'impôt sur le revenu, qui lui est progressif (du moins en théorie, c'est limité par les niches fiscales).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Point de Dailymotion, la vidéo était sur Youtube.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 0.
Partager les aides sociales des pauvres avec des gens qui n'en n'ont pas besoin sous un prétexte égalitariste.
C'est beau la révolution libérale !
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:17.
Qu'est-ce qu'il faut pas lire… Tu devrais te renseigner dessus, sur les principes, avant de sortir des âneries qui ne sont que ton préjugé (encore, et encore des préjugés…).
C'est rigolo de parler de "libéral" la dessus, la plupart des libéraux ne voulant pas du dividende universel (c'est imposé, horreur). Bref, tu ne connais rien du tout à ce sujet, hop "libéral" avec sous entendu négatif dès que ça ne te plait pas. Réfléchir? Non.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 3.
Je comprends ton point de vu. Mais il faut vraiment faire les choses dans le bon ordre et commencer par légiférer sur la manière de gérer les aides sociale avant de supprimer le mariage. C'est 2 dossiers monstrueux (en terme de débat).
Personnellement je n'ai pas vraiment d'avis. Mais je pense qu'avoir une forme de mariage laïque reconnu par l'état (ne serais-ce qu'un acte d'état civile) n'est pas une mauvaise chose en soit.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 13:19.
Et donc concrètement, histoire que je comprenne, une situation classique d'une femme avec 2 enfants, tu la blindes d'aides sociales qu'elle soit "mariée" avec un smicard ou avec Depardieu ? D'ailleurs, les enfants sont aussi considérés a part ? Qui touche la CAF: la mere ou le père ? Les enfants si on suit ton raisonnement, j'ai bon ?
Ca en fera pas beaucoup pour ceux qui ont peu a la base, et ceux qui s'en sortent bien ne sentiront pas la différence avec leur salaire.
Le principe d'une aide sociale, c'est justement de ne pas être égalitaire pour pouvoir apporter une aide utile a ceux qui en ont vraiment besoin.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coid . Évalué à 2.
L’histoire de ses parents, ce n’est pas notre histoire.
Même n’ayant pas été abandonné, je n’ai pas la réponse à ces questions, et je m’en branle.
Je ne vois pas en quoi ça devrait être un droit. Par ailleurs, un tel droit conduirait à l’effet inverse. Ceux qui voudraient abandonner leurs enfants et couper tout lien devraient les laisser dans une poubelle ou au pied des portes, afin qu’on ne les retrouve pas.
Amputation ? WTF ? On n’est pas relié à ses parents. Dieu merci.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
La loi des enfants nés sous X date de la guerre 39-45 pour permettre aux femmes ayant eu des enfants de manière peu convenable pour l'époque d'avoir un échappatoire.
Aujourd'hui, il existe la pilule et l'avortement. La loi des nés sous X n'est donc plus du tout dans le même contexte.
Je pense personnellement qu'il serait temps qu'elle évolue.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc les femmes qui ont un "accident" et sont contre l'avortement n'auraient plus le droit à être anonyme? C'est un peu refuser une ouverture qu'on reproche aujourd'hui aux manifestants…
Pourquoi pas, mais faut des arguments. Et la, je ne vois pas trop ce qui change : une femme n'a pas forcément envie d'avorter (principes ou grossesse découverte trop tard), et peut être dans des cas où il vaut mieux que ça se fasse comme ça plutôt que l'enfant soit tué à la naissance par exemple.
Tu donnes un argument, mais il est bof : du coup, il y a moins d'abandons car moins de raisons, c'est tout, ça ne change pas le principe.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 0.
Je pense que c'est un peu trop facile de refuser d'avorter et dire par la suite: "tant pis je n'ai qu'a l'abandonner, de toutes facons l'Etat me protège, il n'y aura aucune trace". L'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements.
Cette mentalité doit changer: si on va au bout d'une grossesse avec les droits qu'ont les femmes aujourd'hui, cela doit engager a un minimum de choses. On ne pouvait pas demander ca aux femmes en 1945.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 3.
Il y a des tas de raisons d'abandonner un enfant ou de ne pas avorter. L'une des raisons est la pression que peuvent mettre certains médecins pour dissuader à l'avortement (grand tabou), il y en a des tonnes d'autres, et c'est toujours une situation de détresse.
Il n'appartient pas à l'état et aux services médicaux de porter un jugement moral, mais uniquement d'offrir la possibilité d'abandonner un enfant dans un cadre légal. Pour le bien de l'enfant.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 0.
Abandonner oui, mais pas de manière anonyme.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 4.
c'est justement l'anonymat qui permet de s'assurer qu'une femme donnera l'enfant à des services sociaux plutôt que de le supprimer elle même
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce qui est constaté dans les pays ou l'anonymat est interdit (quasiment toute l'Europe sauf la France). Quand on abandonne son enfant, ce n'est pas la question de l'anonymat qui prime. Elle est pourtant cruciale pour l'enfant par la suite.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par brendel . Évalué à 3.
Tu ne nous a toujours pas montré en quoi il était "crucial" pour un enfant de connaître ses parents biologique dont il n'aura aucun souvenir.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 2.
Ca semble suffisamment crucial pour que des enfants devenus adultes partent à la recherche de leur origine et forment des associations et qu'il existe un organisme d'état sur la question http://www.cnaop.gouv.fr/
A noter, que là, on parle de l'enfant, mais il existe aussi la démarche inverse. Un géniteur qui voudrait reprendre contact avec un enfant qu'elle a abandonnée.
Bref, on est dans du sentiment humain, il existe une multitude de parcours.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par brendel . Évalué à 3.
Que des enfant veuillent reprendre contacte avec leur parent biologique, je suis d'accord. Seulement quand on veut changer la loi pour que les parents ne puissent plus accoucher sous X, alors il faut que ce soit indispensable. En gros que sans ça l'enfant ne se développe pas normalement.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 2.
L'expérience montre (j'en connais) que certains restent bloqués à l'étape "pourquoi mes parents adoptifs n'ont pas aidé mes parents biologiques à m'élever plutôt que de les laisser m'abandonner" et ont un mal fou à dépasser ça et à passer à l'étape suivante, "je ne me restreins pas à l'abandon dont j'ai été victime, je peux me construire autrement." (par définition d'ailleurs, un abandon cause du tort à l'abandonné…).
Donc ce n'est peut-être pas crucial pour tous, mais ça l'est pour certains et donc il est crucial, pour ceux là, qu'ils puissent connaître leurs parents biologiques. Et comme on ne sait pas à l'avance pour lesquels (bébés) ce sera crucial…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et pourquoi pas? Et ce n'est pas couvrir, c'est gérer, ta morale n'a rien à faire ici (comme la morale des manifestants d'hier n'avaiet rien à faire non plus).
Parce que la, ton discours peut être tout autant : "Allez, hop, pas d'IVG, fallait pas baiser avant le mariage, l'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements. Allez hop, pas de divorce, fallait pas te marier avec le premier venu non plus, l'Etat n'a pas a couvrir ce genre de comportements".
Attention, tu peux déraper très vite en y mettant ta morale…
Ben s'engager à filer un enfant à un couple stérile, c'est pas mal. Il y a plus d'adoptants que d'enfants éligibles…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -2.
Encore une fois, je suis pas contre l'abandon, je suis contre l'abandon anonyme.
Un enfant a le droit de savoir qui est sa famille naturelle. On est au 21eme siècle, on a tout les moyens contraceptif et abortif pour aborder la question: quand une grossesse va au bout, je considère que la mère a eu bien des possibilités de faire des choix et que l'enfant n'a pas a être traité comme un bout de viande.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coid . Évalué à 5. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:40.
Tu peux être contre autant que tu veux. Si tu empêches l’abandon anonyme, eh bien, les gens abandonneront les gosses là où on ne les retrouvera pas.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:45.
Zenitram nous a démontré dans un article que ce phénomène était marginal (400 en 12 ans dans toute l'europe) alors que les enfants sont nombreux a se plaindre de cet anonymat. J'en conclus donc qu'il serait plus juste que les enfants aient le droit de connaitre leur identité et que la gêne serait minime du coté des parents.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 2.
Les parents biologiques apportent une part non négligeable de patrimoine génétique qui aura des conséquence sur la vie de l'enfant (maladie, allergie…)
D'ailleurs, il y a des associations d'enfants adoptés qui demandent le droit d'avoir accès à cette histoire, et la question fait débat. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/il-faut-donner-aux-nes-sous-x-les-cles-de-leur-identite_956788.html
Alors, on peut balayer d'un grand coup de torchon cette question comme tu le fais à coup de "je m'en branle", mais il y a une question.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:11.
Certes, si possible il y a de l'argument pour filer le dossier médical des parents, mais j'ai du mal à voir comment on peut prioriser une envie de connaitre les parents à une envie de ne pas connaitre l'enfant. Les droits, ce n'est pas que pour l'enfant, et la personne a dit "non, je ne veux pas de contact" (Né sous X). Mais peut-être préféra-t-on revenir à "avant", avec des nouveaux-né tués et des procès de ces "méchantes horribles" qu'on aura créé…
Bref, les droits, ce n'est pas que celui psychologique de l'enfant (que "la société" aide bien… Parce que bon, au final, les parents biologiques ça reste une bite pendant 5 minutes et un utérus de transport pendant 9 mois, c'est tout, le reste c'est de la pression psychologique : les parents, c'est pas ceux qui élèvent?). On peut aussi penser à l'autre.
Et Faudra faire une loi aussi pour demander à Dieu de fournir le dossier médical des parents d'orphelins.
Il y a une question, oui, et il y a une réponse aussi, pas forcément celle que tu souhaites. "Né sous X" fut fait pas pour rien, et on peut aussi filer des baffes aux personnes essayant de culpabiliser les autres sur "leurs origines" (la bite et l'utérus). Pas sûr qu'Elisa fut contente de connaitre le passé de sa maman et de son papa…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 0. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:20.
Avant la pilule ? Avant la contraception ? Tu projettes beaucoup de fantasmes sur d'éventuelles pulsions meurtrières !
Tu nous cites souvent l'Allemagne que tu sembles bien connaitre. La bas, le droit a connaitre ses origines est inscrite dans la Constitution si j'en crois cet article. Il en est de même en Espagne ou en Italie. Y a t on vu des décharges pleines de bébés tués ?
Fantasme et droit suprême de la femme envers l'enfant!
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:27.
Voir plus haut sur le danger de ce genre d'argument… Sans moi, mais alors vraiment sans moi…
Expliques moi comment tu fais avec les boites à bébé pour appliquer la constitution…
(même si certains ralent)
Fantasme et droit suprême de l'enfant envers la femme!
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 0.
Très bien, lisons cet article sur les boites a bébé:
Effectivement, c'est un mouvement de masse. On voit bien que c'est un phénomène de grande ampleur: 400 bébés en 12 ans dans toute l'Europe. Très très très impressionnant. C'est a comparer aux 400 000 personnes nés sous X vivant en France.
Ton article prouve une chose: les gens aujourd'hui veulent pouvoir abandonner leur enfant mais s'en fiche de pouvoir le faire anonymement ou non (400 c'est très peu). Cette loi archaïque doit être révisée, toute personne a le droit de connaitre son identité.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc pas besoin d'interdire! Merci.
Ton identité, c'est les personnes qui t'ont élevées qui te la donne surtout (c'est ce qu'on me dit quand j'en parle avec une personne dans la situation et que je cotaie beaucoup.). Un spermatozoïde et un ovule ne font une identité que pour ceux pour qui ont envie que ça le soit. Ca doit faire mal à tes parents de se dire que ton identité, tu l'as voit dans un spermatozoïde et un ovule. Pas gagné pour la GPA, où on aura encore le droit à des "pour l'enfant" tarabiscotés…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -1.
Si les gens peuvent choisir comme lorsqu'il y a des boites a bébé, ils le font peu, tu l'as brillamment démontré ! On voit donc bien que les gens qui abandonnent un enfant de nos jours veulent de manière majoritairement écrasante (99,999999% des cas) ne pas le faire de manière anonyme.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par oao . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 20:32.
Ou l'art de sortir un chiffre au hasard pour se décrédibiliser.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 0.
Je me base sur l'article de Zenitram qui nous parle de 400 abandons "sauvages" sur 12 ans dans toute l'europe dans les pays ou l'anonymat n'est pas autorisé. A comparer aux 400 000 personnes nés sous X vivant en France.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par oao . Évalué à 0.
1-400/400000=99.9%. Et encore, cela devrait être moins, le nombre de personnes vivant sous X étant strictement supérieur au nombre de personnes abandonnées sur 12 ans.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ca va, moins de 0,01% d'erreur, j'étais pas loin :-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je pense que la pression sociale doit jouer pour diminuer ce chiffre. Ce chiffre ne compte que les parents qui ont utiliser ce genre de choses et pas toutes les autres possibilité comme les laisser n'importe où.
Enfin et c'est je pense le plus important il n'y a aucun rapport entre abandonner son enfant à la naissance et l'abandonner quelques jours après.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Questions cons : la bite qui a servi est peut-être inconnue de la mère, ou elle refusera de le dire. Dans le cas de non volonté de la mère, prévois-tu de fouetter la mère jusqu'à ce qu'elle le dise? Dans le cas où pas un être humain le sait, comptes-tu faire une lettre au père Noël? Trouves-tu qu'accéder au désir de l'enfant pour la mère n'est pas non égalitaire vis à vis des hommes? Prévois-tu de rentre illégal la non prise de la pilule tant que tu ne sais pas le numéro de carte d'identité du porteur de la bite? Prévois-tu d'interdire l'IVG (qu'elles assument bordel)? Es-tu sûr que ça va résoudre les problèmes?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -2.
Effectivement, tes questions sont très cons. Comment ca se passe en Allemagne ou Espagne ? C'est si horrible que ca pour avoir une discussion aussi irrationnelle ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:48.
En Allemagne ils ne font pas d'enfants du tout, c'est certes plus simple. Certes il y a un point commun, ça arrive aussi qu'ils les mettent dans le congélo. Tu veux comparer des populations complètement différentes plutôt que de répondre à mes questions, pourquoi pas. Tu veux aussi te poser la question d'un "comment ils font" pour un truc interdit, sans te poser de questions sur l'interêt de l'enfant (par exemple : cool hein d'avoir des parents qui t'ont juste parce qu'ils n'avaient pas le courage ni voulu prendre le risque d'accoucher seuls pour pouvoir utiliser les caisse d'abandon, ben oui si tu accouche à l'hôpital bam tu peux plus). Comme tu dit : c'est si horrible que ca pour avoir une discussion aussi irrationnelle ? Répond aux questions, elles sont des cas réels qui ne disparaîtrons pas parce qu'on interdit.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -2.
Espagne, Italie, Allemagne, Suisse … c'est si différent de la France ?
Ces boites d'abandon sont justement a l'hopital… L'hopital accepte forcément cette situation ;-)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:58.
Oui. Si tu crois que ces peuples sont pas différents, wow… Va falloir sortir et les voir.
J'ai bien écrit " accoucher à l'hôpital", qu'est-ce que tu ne comprends pas? L'hopital ne risque pas d'accepter que tu accouches chez eux et te barre sans adresse (sinon c'est la tôle direct pour tout le monde), ils acceptent de gérer un "flou juridique" en mettant une boite à l’extérieur de l'hôpital, boite qu'ils gèrent. C'est la différence d'ailleurs entre boite à bébé et accouchement sous X… J'ai du mal à comprendre ce que tu racontes.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -1.
Ah la fameuse exception francaise ! Elle sert vraiment a faire passer de belles couleuvres dans le débat français celle la !
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu plaisantes la? Je n'ai jamais parlé d'exception française. J'ai parlé de différence entres des pays. Tous les pays. Aucune exception française.
Il faudrait pensé à sortir de France…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -2. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 20:09.
Tous nos voisins ont évolué mais nous, Francais, comme on est différents des allemands, espagnols et autres suises, il faudrait qu'on reste sur une loi ringarde et catho.
Oui c'est en substance ce que tu m'as expliqué.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas ce que j'ai expliqué. Travesti mon écrit si tu as envie pour que ça rentre dans tes idées…
Tu ne m'as pas convaincu que c'était ringard (ni catho).
Tout n'est pas évolution, des régressions il y en a eu partout (il y a 2000 ans l'homosexualité était pas trop dérangeante, il y a 60 ans on mourrait pour ça en Europe. Et autres phases obscurantistes en Europe… Si tu crois que ce argument "les autres le font" me touche, il a plutôt tendance à me convaincre que tu n'as pas d'arguments objectifs dessus si tu en es à ça).
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ca n'est pas ce que j'ai dit. Toi aussi tu travestis mes propos :-) J'ai dit "Les autres le font et ca se passe bien". Ton article indiquant 400 abandons volontairement anonymes en 12 ans dans l'Europe m'a justement bien convaincu que les gens qui souhaitent abandonner ne veulent pas forcément le faire de manière anonyme.
Je pense que tes craintes concernant les bébés que l'on tuerait massivement si on levait l'anonymat des abandons ne sont donc pas fondés puisqu'on observe pas de vagues d'infanticides dans toute l'Europe et que le phénomène de "boite aux lettres a bébé" est utilisée de manière très marginale.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 3.
La fatigue ? L’Église catholique est pour l'abandon maintenant ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Au Moyen-Age, ça se passait dans les couvents (catho)
En Allemagne, ce sont les hôpitaux qui en ont assez souvent, géré par les cathos (pas de séparation église/état) + les protestants.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Oui, c'est la solution de l'église a l'avortement (après que l'on ait pêche bien sur)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Espagne, Italie, Allemagne, Suisse … c'est si différent de la France ?
Oui. Si tu crois que ces peuples sont pas différents, wow… Va falloir sortir et les voir.
Enfin il n'y a pas beaucoup plus de différences qu'entre les habitants de la Bretagne et ceux de la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur… Il y a de grandes similarités de mode de vie entre les pays Européens tout de même.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 15:15.
Vu que je vis la chose, je peux le signer noir sur blanc : oui, il y a des similarités (je ne l'ai pas nié), mais il y a BEAUCOUP de différences aussi. Bien plus qu'entre Bretagne et région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, rien que sur l'idée qu'on se fait d'un Etat.
par exemple : France-Allemagne, où toute l'histoire de la centralisation contre le fédéralisme.
autre exemple : l'Espagne ou la Belgique n'a pas eu toutes ces bêtises sur le mariage homo, si on était si similaires on n'aurait pas eu la manif (ou moins, l'Espagne a eu quelques trucs, mais bien affiché catho)
Que tu le veuilles où non, le pays est bien au dessus pour pas mal de choses, et il y a des différences.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Bien plus qu'entre Bretagne et région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, rien que sur l'idée qu'on se fait d'un Etat (…) où toute l'histoire de la centralisation contre le fédéralisme
Beaucoup de bretons, beaucoup de corses rêvent de plus d'autonomie par exemple et ce ne sont pas pas les seules régions… Bref les différences ne sont pas si marquées… M'enfin bon ça devient hors sujet.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ces cas rééls devraient être généralisés dans toute l'Europe…. et ce n'est pas le cas ! L'anonymat des enfants abandonnés est une exception française totalement irrationnelle.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou pas. Quand le premier pays a autorisé l'IVG, D'autres pays disaient que l'autorisation de l'IVG étaient exception totalement irrationnelle. Et pour le divorce, pareil, et pour tout pareil. Si tu en es à ce genre d'argument, ça en dit des choses…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -1.
C'est plutot l'inverse… La France est le dernier pays a se trainer cette loi issue des besoins de la société bourgeoise, catho et vichyste.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 4.
C'est une sorte de "droite loto" ? Si c'est le cas je pense que tu as gagné :
Foutaise !
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Vichyste car instauré sous Vichy pour protéger les femmes ayant fornique avec l'ennemi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
De quel ennemi parles-tu?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sous_X
"La tradition d'aide à la maternité secrète amena le gouvernement de Vichy (…)"
Zut alors, une tradition, "amena", mais tu catalogues "horrible de Vichy".
Hum…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je parle des Allemands évidemment. Comment tu crois qu'on traitait les femmes ayant eu une aventure extra conjugale avec un Allemand a l'époque ? Sachant que l'avortement et la pilule étaient interdits, pas d'autres solutions que l'accouchement sous X.
Maintenant que d'autres solutions existent, je pense qu'il faut arrêter avec cette pratique moyen-ageuse.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 09:28.
Tu as un sacré problème d'histoire : sous le régime de Vichy, les allemands étaient les amis. Niveau calculs pour le futur à l'époque, c'était pas mal d'avoir un enfant avec un gagnant plutôt qu'avec un perdant.
Sinon… Peux-tu lire le lien s'il te plait? CA N'A RIEN A VOIR. Faut l'écrire comment? TRADITION. AMENER.
Maintenant que la pilule existe, pourquoi autoriser l'IVG? Tu milites donc pour la suppression de l'IVG (je ne fais que suivre ton argumentation), tu milites aussi pour la suppression de la pilule (ben oui, suffisait qu'elle baise pas, c'est ton argument : "responsabilité". C'est bizarre, car ce que tu dit "il y a d'autres solutions" c'est exactement l'argument utilisé par les catho pour bannir la pilule et l'IVG, mais tu l'appliques à ce qui te plait uniquement. Soit un minimum cohérent dans ta morale), désolé je ne te suivrai pas la dessus. C'est fou comme les gens veulent réglementer la vie des autres… La femme ne t'appartient pas. Je n'accepte que des arguments objectifs, pas des morales à deux balles "elle n'avait qu'à faire attention la conne".
PS : l'anonymat est à débattre, pas de soucis. Mais avec des arguments objectifs, pas ta morale (tu es libre d'avoir une morale pourrie si tu as envie) qui ne concerne que toi et des pseudos-arguments historiques.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
WTF ?!? Tu as entendu parler des femmes tondues. L'allemand n'a jamais été bien perçu même sous Vichy, tu planes !
En quoi replacer une loi dans son contexte et expliquer que le besoin d'anonymat n'est plus d'actualité dans notre monde moderne n'est pas objectif ? Tu vois de la morale partout !
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 09:40.
La loi dont on parle date de 1941. Date à laquelle l'occupation ne dérangeait pas tout le monde, au contraire. C'est tout autant de la propagande de dire que tout le monde le vivait mal, mais bon, c'est le gagnant qui écrit l'histoire…
Les femmes tondues datent de 1945 (les autres se sont fait plaisir quand ils ont su que le gagnant avait changé, pas avant).
4 ans d'écart, 4 ans sous lequel le gagnant a changé. Ca change tout. Ton contexte est complètement n'importe quoi.
Le contexte? Merci de lire le LIEN! Bordel, je t'ai mis le contexte, toi tu fabules sur un truc ponctuel alors que ça avait des dizaines/centaines d'années avant… Le contexte, tu l'inventes comme ça t'arrange. Le contexte ne date pas de Vichy. Tu parles d'objectivité, ben voila : je t'invite à regarder de plus près les dates, les "traditions", ce qui se faisait avant…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 10:12.
Ecoute, ne me crois pas si tu veux, vis dans ton eternelle mauvaise foi dont tu nous habitues tant, mais non je t'assure que les femmes qui s'approchaient des Allemands pendant que leur maris étaient prisonniers ou en fuite étaient très mal vues. Occupation ou pas, Vichy ou pas, 41 ou 45, elles étaient considérées comme des salopes.
Tu trouveras de nombreux témoignages sur le sujet.
Oui, j'ai lu ton lien merci. C'est un héritage catholique et moyen-ageux. C'est une loi vichyste ET catholique instaurée pour répondre au surplus d'abandons lié a la guerre à une époque où n'existaient ni l'avortement ni la pilule.
Ton lien corrobore exactement ce que je te raconte depuis facilement 20 posts.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coid . Évalué à 4.
Pourquoi irrationnelle ?
Peut-on savoir pourquoi tu privilégies le droit de l’enfant à savoir sur le droit des parents à l’anonymat ? Quel est le fondement de cette logique ? Pourquoi trancher dans un sens ?
Pour ma part, si, en l’occurrence, je préfère le droit des parents à l’anonymat, c’est parce que je n’aime pas que les droits des uns imposent quelque chose à autrui. Remarque, si ce droit de savoir ne s’accompagnait d’une forme d’autre droit sur les parents, il n’est pas certain que j’y serai encore opposé. Faudrait voir si la poubelle, le congélo ou que sais-je ne sont pas des substituts à l’anonymat trop employés. :)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je n'ai jamais rien dit de tel. L'enfant reste abandonné et certainement adopté par une autre famille.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Trouves-tu qu'accéder au désir de l'enfant pour la mère n'est pas non égalitaire vis à vis des hommes?
Tiens quand on parle d'égalité dans ce domaine, un connexe histoire de nourrir le troll : dans la loi française actuelle, une fois la conception faite, la mère peut décider de garder l'enfant et de faire payer une pension alimentaire au père, sans qu'il ait son mot à dire. N'est-ce pas inégalitaire, cette fois-ci en défaveur de l'homme ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un problème auquel je n'ai pas de solution :
- D'un côté, le père devrait pouvoir dire "tu veux pas avorter? ok, ben tu te débrouilles c'est toi qui choisis"
- De l'autre, la mère peut tomber enceinte car le futur père a dit "ok, on y va" et cet enfoiré se rétracte lors de l'annonce de grossesse.
Et faire signer un papier avant de s'envoyer en l'air n'est pas des plus glamour et/ou accident (ça laisse seulement à la femme la responsabilité de la contraception).
Bref, ça m'arrive : je ne vois pas de bonne solution au problème, je n'ai pas de choix qui me satisfait.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Les droits, ce n'est pas que pour l'enfant,
À la base de tout le droit (avec un grand D), l'idée est que le droit/la loi est là pour protéger le plus faible. Alors les droits, ce n'est peut-être pas que pour l'enfant, mais c'est avant tout pour lui quand même…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
La femme qui accouche sous X, tu crois qu'elle est forte?
Il faut regarder les avantages inconvénients de la solution choisie, obliger la mère à se dévoiler peut n'être bien ni pour la mère, ni pour l'enfant ("petit con d'enfant, pourquoi tu veux me voir, tu fais partie de mon passé que je veux enfouir, sympa tu me fait rechuter dans ma déprime avec ton inquisition, ce soir je me suicide")
[^] # Re: Une vraie question
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Je rappelais le principe fondamental du droit, qui rendait caduc cet argument en particulier, d'autres demeurent.
La femme qui accouche sous X, tu crois qu'elle est forte?
Elle est par définition faible, mais également moins en situation de faiblesse que son bébé (déjà elle peut décider quelque chose).
Et de même, à 16 ans après s'être rendu compte que ses démarches ne pourrons pas aboutir : "Chienne de mère, tu as fait bien attention à ce que je ne puisse jamais te retrouver, je n'arrive plus à supporter cette idée de ne pas mettre un visage sur ton nom, ce soir c'est la fin."
Bref la situation est loin d'être simple dans les deux cas.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Je veux bien voir la partie qui parle de filiation dans le texte de loi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par coïn . Évalué à 2.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/11/01016-20130111ARTFIG00603-le-mariage-pour-tous-revolution-de-la-filiation.php
A priori, la disparition des mots «père» et «mère» au profit de «Parents», mais rien n'est certain, les amendements ne sont pas encore sorti et voter. Notamment le livret de famille (qui est remis à la naissance d'un enfant ou pour un mariage) ne contiendra plus de référence.
Je me demande ce qui se passera sur le registre d'état civil lors des inscriptions des enfants.
Parce que "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX et Monsieur YY," c'est juste inscrire nawak sur le registre.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui ne change strictement rien à la filiation.
C'est même un truc qui aurait dû être fait dès le départ (quelle idée de répéter 36 mots quand un suffit, à part le plaisir de la complexité).
Certes, on pourrait dire qu'on aurait pu faire le nettoyage technique qui ne change rien avant, mais au prix d'une n-ième attente.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par paralax . Évalué à 3.
Pourquoi? (Je pose sincèrement la question) Il existe une très grande variété de mode de filiation à travers la planète et les époques (je me base sur quelques écrits d'une anthropologue qui s'appelle F. Héritier). Et ces modes de filiation ne se fondent pas complètement (voire pas du tout) sur la biologie, ou de manière distordue, car les société dont elles sont issues n'avaient pas toutes les connaissances que nous avons sur la génétique et la procréation humaine. Le tout est de donner un sens à la filiation, et ce n'est pas nécessairement la bilogie qui nous le donne.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas plus que de mettre le nom des parents adoptifs lors d'une adoption plénière (je ne suis certes pas à 100% sûr pour la France, mais je suis à 100% sûr pour l'Allemagne ce qui me laisse peu de doutes pour la France).
Bizarre, "tricher" quand ce sont des hétéros ne té dérange pas (tu parles de 2022, mais pourquoi ne pas parler de 2000, avec Monsieur et Madame stériles), mais ça dérange quand ce sont des homos. Bizarre, bizarre…
Bref, c'est quoi dans ton "nawak"? Qu'est-ce qui te dérange qui n'est pas déjà valable aujourd'hui?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Les célibataires pouvant adopter depuis 1966, qu'y a-t-il d'écrit sur le livret de famille lorsqu'un(e) célibataire adopte ? "Toto né le 05 Septembre 2022 Enfant de Monsieur XX/ Madame YY (rayez la mention inutile)" ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 3.
Le fait que les enfants aient été adoptés n’appairaient pas de manière explicite sur le livret de famille (c'est une vraie question) ?
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me base sur ce que je connais le plus, pays étranger certes, mais il me semble que c'est pareil en France : en cas d'adoption plénière, le but est de cacher le changement afin que toi tu puisses le dire quand et à qui tu veux sans que les gens de "bonne morale" viennent te faire chier. Tout (à des ratés près, il y a de bonnes blagues sur le sujet, ça te revient toujours dans la gueule parce qu'ils ont oublié un endroit un jour et du coup c'est la merde dans la paperasse) est fait pour faire comme si c'était tes parents "normaux". Le(s) parent(s) biologique(s) "disparaît".
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Ce qui est faux :
http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/01/14/pere-et-mere-code-civil-referendum-les-contre-verites-sur-le-mariage-gay/
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Passant . Évalué à 7.
En ce qui me concerne, je m'en fous un peu ('fin, c'est pas exactement ça, mais en résumé, c'est l'idée : je n'ai jamais voulu chercher mes parents biologiques, et je ne pense pas les chercher un jour).
Mais c'est loin d'être le cas chez la majorité des enfants adoptés que j'ai pu un jour croiser (ma sœur, par exemple, s'est mise à la recherche de ses parents biologiques et compte bien un jour les rencontrer).
Après est-ce important en soi, de connaître sa filiation et ses origines biologiques ?
Dans l'absolu, je dirais que non.
Mais ici et maintenant, m'est avis que ça va beaucoup dépendre de l'imaginaire social autour de la filiation et de la parenté, et de la manière dont cet imaginaire structure l'identité individuelle.
Pour l'instant, au doigt mouillé et dans nos sociétés européennes, je dirais qu'on attache encore beaucoup d'importance à cet imaginaire : l'imaginaire et les représentations autour de la famille certes ont beaucoup évolué (famille monoparentale, bébé éprouvette, famille recomposée, etc.) mais il reste encore de nombreuses scories de notre histoire et de notre passé (patriarcal, centré sur la famille, etc.).
Ce qui à mon sens explique que, contrairement à ce que tu affirmes, de nombreux enfants adoptés (au moins ceux que j'ai connu) au minimum s'interrogent sur leurs origines biologiques, et bien souvent vont jusqu'à essayer de les retrouver.
Après, les choses peuvent (et, très probablement, vont) évoluer, je ne dis pas le contraire.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 8.
J'ai comme dans l'idée que les manifestants de dimanche, qui répètent en boucle que les parents biologiques, c'est plus important que ceux qui vous ont élevé, et qu'on n'est pas une vraie famille sans, ont leur part de responsabilité dans le mal être de certains enfants adoptés.
Quand on fera enfin tomber ces clichés et qu'on acceptera toutes les formes de familles, reconnues comme égales les unes aux autres, on aura fait un grand pas en avant.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à -2.
Ca c'est une belle connerie. Tu n'arrives pas a comprendre ce que ressentent les gens dans cette situation donc elle a été instiguée par des gens porteur d'un autre projet de société… Et je te dis ca alors que je suis pour le mariage gay et je suis loin de ces gens qui sont allés manifester dimanche.
C'est si compliqué de comprendre que quand on a pas les mêmes traits, de légères différences avec ses parents, que l'enfant en quête de modèle et en train de se former une vie se dise: "De qui je viens vraiment ?".
Ca me dépasse complètement: c'est une question que je trouve simple et légitime, elle ne constitue pas un déni envers sa famille d'accueil, c'est presque naturel et à vous écouter c'est une requête complètement farfelue.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 10.
Je n'ai pas dit que vouloir connaître ses racines est une question farfelue. Ce que je dis, c'est qu'en ajoutant à ça l'idée que quelqu'un qui n'est pas élevé par ses deux parents biologiques n'est pas "normale", on en fait un fardeau à porter.
Quand je vois Frigide Barjot inviter sur scène une petite fille en lui disant "toi tu es née d'un papa et d'une maman", ça sous entends que tout ceux qui n'ont plus qu'un parent, qui sont élevés dans des familles homoparentales, etc… ne sont pas "normaux". Un enfant qui ne grandit pas dans le schéma "classique" va voir ça et se dire "et moi alors ? je n'existe pas ? je n'ai pas le droit d'être sur scène ?". A force d'entendre partout répéter qu'une "vraie" famille, c'est papa + maman et rien d'autre, que les autres enfants seront forcément malheureux, on les enfonce encore un peu plus dans la déprime et le doute sur soi.
Au contraire, on peut tout à fait leur dire la vérité, d'où ils viennent, qui sont leurs parents biologiques, mais aussi leur faire comprendre que la famille dans laquelle ils vivent n'est pas moins bien qu'une autre.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est il me semble la seule solution raisonnable. C'est pourquoi je crois qu'il n'y a plus de raison en 2013 de cacher l'identité des géniteurs à l'enfant.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est rigolo que tu sortes ça juste aujourd'hui, alors que les hétéro ont le droit et ça n'a pas l'air de te déranger.
Ici, on parle des mêmes droits. Bizarrement, ça te dérange que pour les homos, bizarre bizarre… Ou juste de l'hophobie qui essaye de se cacher devant des excuses des plus pourries.
Si tu es contre la PMA (qui n'est pas le sujet), soit-le logiquement (interdit aussi aux hétéros). Comme l'adoption au passage (interdisons l'adoption pour les hétéro, ça sera égalitaire. Attends… Ah oui, que les homos, encore bizarre).
Juste de l'homophobie qui essaye de se cacher derrière des excuses bidons (bidons car ça ne te dérange pas la même chose avec les mêmes problèmes pour les hétéros). C'est rigolo les homophobes qui essayent de faire croire qu'ils ne sont pas homophobes, tellement illogiques avec eux-même…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par EdM . Évalué à 1.
D'où est-ce que je parle de PMA juste pour les homos ?
Toujours à détourner les paroles des autres comme ça t'arrange (je ne suis pas le seul à te le reprocher dans les commentaires).
Désolé, du coup je ne lis pas le reste.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Pas tout à fait. Je crois qu’il y a une histoire de « pas d’autre solution possible » dans la loi.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Source ?
(non, je n'ai pas l'intention de lire moi-même la totalité du Code Civil…)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
En France, la PMA ne peut remplacer qu'un problème médicale. Tu ne peux pas le faire sur convenance.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fravashyo . Évalué à 4.
ouais mais si c'est pour se faire moinsser ou récupérer un procès, faut pas s'étonner non plus de la montée grandissante de la langue de bois… (remarque à étendre pour le racisme, les critiques de certaines religions etc)
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Inciter à la haine ce n’est pas luter contre la langue de bois, c’est juste être con.
[^] # Re: Une vraie question
Posté par barmic . Évalué à 5.
J'ai rien compris. Je vois pas la différence pour les couple hétéro et homo. Si l'homme d'un couple hétéro n'est pas fertile c'est exactement la même configuration, ça change quoi ? (dans l'autre sens ça ne marche pas car les mères porteuses sont interdites)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Moogle . Évalué à 6.
J'espère que ceux qui sortent cet argument du "droit à l'enfant de connaître ses parents" ont des solutions pour les millions d'enfants qui vivent en famille monoparentale, homoparentale, recomposée, nés sous X, adoptés…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Tu oublies : dans un pays en guerre, déportés, enlevés, donnés/vendus lorsqu'ils étaient nourrissons.
Y'a d'la joie…
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme pour les hétéro tu veux dire ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Ife . Évalué à 5.
Question de culture, bienvenue en occident.
Quand je suis allé au Japon, j'ai été surpris de discuter avec beaucoup de japonaises dont le genre de manga préféré est le Boy's Love. De l'autre coté, en occident, la pornographie et les médias te montre l'homosexualité féminine comme érotique. Ce qui est bizarre, c'est que les hommes japonais ne sont pas vraiment fan de ça.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Une vraie question
Posté par fravashyo . Évalué à 0.
comme le dit le titre, "boy's love", il faut surtout que ça soit des éphèbes efféminés, surtout pas des gars genre Manowar.
je crois que tout ça, finalement c'est une question de poils, surtout au Japon où c'est considéré comme "sale"…
oui, bienvenue chez ces coincés du cul occidentaux (et homophobes par la même occasion).
Si les poils c'est sale au Japon, par contre les enfants ça ne l'est visiblement pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pornographie_au_Japon#P.C3.A9dopornographie "Ce n'est qu'en 2003 que le Japon a promulgué des lois réprimant la production, la distribution, la vente et la possession de pornographie enfantine"
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Ife . Évalué à 9.
La pilosité des est-asiatiques étant plus faible, c'est normal qu'ils représentent les hommes moins poilus.
Je ne pense pas que ce soit considéré comme « sale ». En tout cas, quand tu compares la pornographie japonaise à celle de Los Angeles, j'ai l'impression que ce sont les occidentaux qui ont des problèmes avec les poils.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Une vraie question
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 9.
À propos du Japon (où j'habite), il est intéressant de noter qu'il y a pas mal de stars de la télévision homosexuelles ou transsexuelles, comme Ikko, Haruna Ai, Matsuko deluxe. Et ce ne sont pas juste de petites stars auprès d'un public limité. Ce sont des super stars qui participent à toutes sortes d'émission et de publicités.
Par contre, ça ne veut pas dire que les japonais sont plus ouverts sur la question du mariage. Le mariage homosexuel n'est pas autorisé, et il n'y a aucun mouvement dans cette direction.
Sinon, phénomène étrange, l'homosexualité masculine est largement tolérée, mais l'homosexualité féminine reste assez tabou. Ce qui est peut-être l'une des multiples formes du machisme japonais, les hommes font ce qu'ils veulent, mais pas les femmes.
# Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par EdM . Évalué à -10.
Si on résonne comme les pro mariage pour tous, alors on peut en déduire que le sport est hétérophobe.
En effet, il est par exemple impossible aux femmes et aux hommes d'être dans une même équipe de foot au championnat du monde.
De même, il est impossible à une femme et à un homme d'être en compétition l'un contre l'autre au tennis à Roland Garros (bien sur en 5 sets, faut pas déconner).
Oui à la modernité et à l'égalité pour tous, stop ces idées médiévales unanimement et mondialement acceptées que l'homme et la femme ne sont pas égaux dans le sport.
Oui au droit à l'homme et à la femme de concourir l'un contre l'autre dans tous les sports individuels, ou ensemble dans tous les sport collectifs.
Stop l'hétérophobie dans le sport, oui à la parité dans le sport, oui à l'égalité pour tous.
Je propose que les femmes puissent se doper un peu pour régler les problèmes de différences physiques (notamment en foot ou au tennis). On appellerait ça la PMA : Puissance Motrice Assistée.
Bref, après le mariage pour tous, il faudrait imposer le sport entre tous.
Foutues inégalités.
Perso, j'aime beaucoup la photo de ce nourjal et ne la trouve pas choquante.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je suis sûr que beaucoup de femmes me battrait en 5 sets à Roland Garros. Ça veut dire que je dois me marrier avec un homme ? Quitte à faire des analogies foireuses, faisons-les jusqu'au bout.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par EdM . Évalué à -4. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 21:36.
Ça reste de l'inégalité de traitement entre les sportifs de sexe différents et ça ne choque personne visiblement dans les réponses.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par claudex . Évalué à 10.
Il y a une loi qui interdit le sport mixte ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
Quelle finesse de raisonnement, c'est implacable, on dirait du Descartes.
Je pense qu'un tel niveau ne s'atteint qu'après de longues années d'études de philosophie.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je crois pas avoir déjà lu ou entendu un partisan du mariage pour tous dire que cette situation est tolérable.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par EdM . Évalué à -3.
Evidemment, je ne dis pas le contraire, et elle est pourtant acceptée mondialement sans que personne ne s'en insurge.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Tiens, oui, "personne ne s'en insurge".
Contrairement au fait que les homos ne puissent pas se marier, où là, des homos s'insurgent.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je m’en insurge.
Je suis globalement contre tout ce qui encourage a penser que « femme » ou « homme » représente plus qu’une caractéristique physique d’une personne (au même titre que « blanc » ou « noir », « blond » ou « brun », etc.).
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par coïn . Évalué à -3.
En venir à nier les différences physiques, psychologiques pour cause de fanatisme égalitaire. C'est hallucinant !
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Je ne nie pas les différences physiques. Je pense simplement qu’elles sont sociétales et que c’est l’évolution qui a joué son rôle au fil du temps. En fait, je pense que si mon « fanatisme égalitaire » était un peu plus la norme, en quelques siècles, l’homme et la femme serait globalement semblable.
Mais je peux me tromper, je n’ai certainement pas fait les recherches et études adéquates pour émettre un avis pertinent sur le sujet.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par coïn . Évalué à 4.
Le cerf et la biche, c'est aussi sociétal ? Les différences physiques ne sont pas sociétales mais biologique et génétique.
J'espère que tu es en mode plaisanterie. il y a 50 000 ans l'homo sapiens était déjà sexué et différent.
C'est clair que ton avis tient plus de la doctrine qu'une démarche scientifique.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans « globalement » ?
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que, même si des différences existent, on ne devrait pas en tenir compte (les noirs ne sont pas traités différemment des blancs, pourquoi les femmes le serait vis à vis des homme) ?
L’humain n’est pas un animal comme les autres, vivre en meute je laisse ça aux loups.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par paralax . Évalué à 1.
Oui, mais les différences existantes sont volontairement accentuées, par les vêtements, la démarche, la coiffure, etc… Un peu comme si on avait peur de perdre la limite. On n'aime pas voir, par exemple, des personnes franchir certaines limites (un homme prendre soin de son allure, une femme tenir des propos orduriers, bref, brouiller les repères des comportements qualifiés de féminins ou masculins).
Je pense que ce que veut dire Arcaik, c'est que si l'on cessait de s'obnubiler sur cette idée, dans quelques temps on aurait du mal, au premier abord, à différencier un homme d'une femme; il m'est déjà arrivée de ne pas savoir si une personne était un homme ou une femme, dans la rue, c'était vraiment ambigü, sans que cette personne soit trans ou travestie.
Après, quand on entend la voix, on a une meilleure idée, puis tout est clair une fois au lit (et ça, j'espère bien que ça ne disparaîtra pas!).
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Hodj . Évalué à 2.
Je ne suis pas un grand spécialiste mais il me semble aussi que ces différence sont liées au rôle de chacun dans le groupe (ou la meute), par exemple, Le mâle part chercher la nourriture et donc à besoin d'avoir un sens de l'orientation plus développé pour retrouver le groupe et lui ramener ce qu'il a trouvé, par contre la femelle reste dans la tanière pour protéger les petits et à besoin de percevoir les petit changement afin de détecter un danger. C'est le cas pour la plupart des mammifères et me semble t'il l'homme est mammifère donc il est fort possible que certaine de ces différence soient dues plus à l'évolution qu'à la société
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Qu’est-ce que l’évolution sinon le façonnement de l’espèce par rapport au monde qui l’entoure ?
D’ailleurs, ton commentaire va dans mon sens : si la femme et l’homme se partageait les mêmes taches, l’évolution ferait qu’ils deviendraient de plus en plus semblable.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 22:11.
La séparation entre hommes et femmes dans les compétitions sportives repose justement sur le fait même de la différence physique entre les hommes et les femmes.
Le but d'une compétition sportive est de gagner ; les femmes ne réclament pas à concourir contre les hommes car elles savent qu'elles ne sont pas à égalité en matière de performance physique brute, et les hommes ne réclament pas à concourir contre les femmes pour les mêmes raisons.
Bref, cette comparaison est définitivement foireuse.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par coid . Évalué à 8.
Ajoutons à cela qu’en compétition il arrive fréquemment qu’on distingue aussi les personnes de même sexe en fonction de leur poids, en judo et en boxe par exemple.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Surtout que la mixit existe à partir du moment ou l'équlibre des forces est respecté.
Ex: le double mixte au tennis
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Il me semble qu'en sport collectif, les femmes sont acceptés dans les équipes d'hommes (j'ai vu l'exemple d'une gardien de but dans une équipe de foot). J'ai aussi entendu parlé de femmes boxeuses (junior) ou de courses de roller, dans les matchs masculins grâce à leur niveau.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par reno . Évalué à 4.
Sauf qu'a generaliser tu as tords: la pluparts des femmes sont dans ce cas en effet, mais par exemple en tennis certaines ont voulu concourir contre des hommes.
Dans le cas du tennis, les fédérations leur ont interdis, mais il y a d'autre sports où il y a une catégorie mixte et une catégorie femme.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc en fait, si un problème B est pire qu'un problème A, on n'a pas le droit de résoudre le problème A tant que B n'est pas résolu ?
W T F ?
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par khivapia . Évalué à 1.
je n'ai pas lu ce qui est au-dessus, mais quand tu optimises un code, tu améliore d'abord les 5% qui prennent 80% du temps, pas l'inverse…
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand tu optimises du code, tu n'attends pas que le voisin ai fini sa grosse partie ou qui refuse d'accepter le patch avant de commencer ton boulot sur une autre partie faisable en parallèle.
Lit ce qui est au dessus : ici, on parle de point de blocage, que ton exemple oublie. Doit-on vraiment attendre que plus personne n'ait faim dans le monde (important) avant d'autoriser le mariage entre noirs et blancs (moins important)? Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. C'est ce que tu es en train de dire en répondant à ce commentaire avec cet argument (cet argument est valide dans d' autres cas).
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je pense qu'il voulait juste donner un exemple.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par reno . Évalué à 5.
Ça dépend du sport: en parachutisme (quand j'en faisais) il y avait 2 catégories dans le VR: une mixte et une réservée aux femmes afin de "pousser" la participation féminine (moins de 20% de mémoire).
Dans un bel exemple de contradiction, il y avait d'autres discipline ou là ce n'était pas le cas..
Bon ceci dis ton post est totalement HS: les sports et le mariage n'ont rien à voir..
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par PachaFonk . Évalué à 10.
Je ne suis pas d'accord… moi qui suis marié, je peux te dire que des fois c'est vraiment du sport !
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par groumly . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 06:55.
Cela dit, la categorie open est tres burnee. Et je pourrais pas citer une seule equipe de vr en qui etait pas 100% masculine.
En ff, la seule qui me vient a l'esprit c'est team4speed quand nini volait avec eux…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Et le sport, on en fait quoi du sport ?
Posté par reno . Évalué à 2.
De mémoire, il y a ~20% de femmes dans le parachutisme donc déjà la base est très burnée..
Les femmes sont rares dans le haut niveau du VR mais je me souviens qu'une riche américaine a montée une équipe de VR et cette équipe a été championne du monde en VR 'mixte'! (dans les 2000+ à 4? à 8? Me souviens plus).
# Bisous
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Cette photo est magnifique. La brune en bas à droite n'a pas l'air choqué, on dirait que cette scène lui procure une petite joie intérieure.
[^] # Re: Bisous
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
j'avais pas fait gaffe mais c'est marrant :)
[^] # Re: Bisous
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 janvier 2013 à 22:30.
ou alors elle est réellement choquée, et se pare alors d'un masque de façade : regard fuyant dans le prospectus tenu, sourire figé. Tandisque celles exprimant leur choc semblent toutes etres des personnes d'un certain age, donc d'une certaine expérience, qui sont pas choquées le moins du monde, mais expriment clairement le ressentie partagé d'outrage aux bonnes moeurs. Bref, toutes jouent une comédie…
?
[^] # Re: Bisous
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Vu le type de personne dont il s’agit, on peut dire que c’est une divine comédie.
[^] # Re: Bisous
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Le plus drôle est la photo complète ici.
http://www.tetu.com/actualites/france/quand-on-sest-embrassees-les-anti-mariage-nous-ont-traitees-de-degueulasses-22408
Les hommes à gauche ont plutôt l'air réjouis.
La femme bigotte et le vieux mari salace qui préfère faire ses coups en douce par crainte de Mme.
Une belle caricature de l'hypocrisie catholique.
Faites comme je dis mais pas comme je fais.
[^] # Re: Bisous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Juste pour info : ce n'est pas la "photo complète", juste une autre (le photographe en a pris plusieurs en rafale).
[^] # Re: Bisous
Posté par barmic . Évalué à -2.
Cette photo a une histoire intéressante. Les personnes dans le fond sont des manifestants contre le mariage homosexuelle, les deux femmes du premier plan ne font pas ça pour choquée, elles se sont retrouvé et le plus simplement du monde se sont embrassées pour fêter ça. Le décalage entre un amour simple, naturel et le choc des gens derrière donne toute la saveur à cette photo.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bisous
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Hmmm…je ne crois pas.
D'après l'interview ici elles sont toutes deux hétéros et elles ont fait ça pour manifester leur soutien à la cause homo et pour un peu provoquer les manifestants anti mariage homosexuel.
Personnellement je trouve que leur geste est encore plus remarquable en sachant qu'elles sont toutes les deux hétéros.
[^] # Re: Bisous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 07:47.
Je n'arrive pas à savoir si tu plaisantes ou pas, alors pour ceux qui ne prennent pas ça pour une plaisanterie :
http://www.tetu.com/actualites/france/quand-on-sest-embrassees-les-anti-mariage-nous-ont-traitees-de-degueulasses-22408
"on a surtout voulu les faire chier"
Ca n'enlève pas la symbolique : l'amour simple et universel contre des personnes ayant pour hobby de faire chier le voisin.
Edit : argh, grillé, faudra que j'enferme mon enfant fruit d'un amour autrefois (moralement seulement, certes) interdit par le même genre de personnes "bien pensantes" :).
[^] # Re: Bisous
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu t’es marié avec une bosch, tu n’as pas honte ?
[^] # Re: Bisous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ben enfin, ça aura mis le temps avant d'avoir une remarque sur cette phrase! Je l'attendais plus tôt.
Vu les quelques (rares, ça va, et je m'en foutais) remarques pourries et les rancoeurs cachées que je me suis pris sur un sujet vieux de 65 ans, je crois volontiers les amis qui me racontent les anecdotes sur ce sujet d'actualité.
Mon avantage est que chez moi les emmerdeurs meurent de vieillesse à force, mais pas pour les autres :(.
[^] # Re: Bisous
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
J’suis alsacien, la haine des « bosch » c’est courant ici.
[^] # Re: Bisous
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Et un photographe passait « tout simplement par là » et a « par hasard » immortalisé ce moment fugace (en fait il voulait photographier un pigeon a côté et a glissé, c’est bête hein).
Je n’étais pas là, mais franchement, cette version me semble quelque peu louche…
[^] # Re: Bisous
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
De nos jours, tout le monde a un appareil photo dans la poche….
[^] # Re: Bisous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 10:44.
Oui. Renseigne-toi rien que globalement sur le métier de photographe. Allez, l'interview de celui que tu attaques sans connaitre son métier :
http://blogs.afp.com/makingof/?post/2012/10/24/Le-baiser-de-Marseille
"Au départ, je n’avais pas prévu de couvrir la manifestation car (…)"
"J’étais en train de prendre des photos au milieu des manifestants, sur la place devant la préfecture, quand j’ai vu débouler deux jeunes femmes d’une vingtaine d’années."
"J’ai eu la chance d’être au bon endroit au bon moment. C’est souvent ça, la photo."
Pour les personnes photographiées, pareil, pas de planification, ça a déjà été mis en lien juste au dessus. Dans toutes les manifs, les images les plus "spectaculaires" sont rarement prévues (il faut forcer la chance certes, mais après c'est la chance, personne ne peut prévoir quoi que ce soit dans les réactions de chaque autre personne).
[^] # Re: Bisous
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y avait une manifestation anti-mariage pour tous, le photographe était là pour ça, c'est tout.
[^] # Re: Bisous
Posté par paralax . Évalué à 2.
Moi, j'aurais préféré une photo avec des hommes. J'aime bien regarder des hommes…
[^] # Re: Bisous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Cadeau:
[^] # Re: Bisous
Posté par paralax . Évalué à 2.
C'est pas ma sorte d'homme préférée, mais merci quand même :).
# Quoi ?!
Posté par ✅ ffx . Évalué à 10.
Embrasser une fille ? Tu te rends compte que tu es sur un site fréquenté par des informaticiens ?
[^] # Re: Quoi ?!
Posté par jigso . Évalué à 3.
Oui en fait toutes les réponses ci-dessus ne sont que celles de jaloux.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 10.
tout comme l'hétérosexualité est aussi un rejet, non ?
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 10:38.
Ça dépend, t'es plutôt slip ou caleçon ?
Certains préfèrent de loin l'un, certains l'autre, d'autres pourraient préférer les strings, certains s'en foutent du moment que leurs couilles sont protégées, et d'autres encore préfèrent avoir le tout à l'air.
L'homophobie, c'est ne pas supporter ceux qui ne mettent pas des slips et uniquement ça parce non mais tu te rend compte ? Si tout le monde faisait ça mais où allons nous !
Mais si tu préfères voir le verre à moitié vide (rejet) qu'à moitié plein (préférence) libre à toi.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Je suis d'accord, et Morgan Freeman aussi, qui dit :
Un rejet de quoi/qui ? De l'hétérosexualité et des hétérosexuels ? Première nouvelle ! Aucune de ces 2 orientations sexuelles ne se choisit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Y'a quoi de complexe ?
Quelles sont les conséquences qui vont modifier en profondeur la société française ?
Ca va effectivement être probablement assez relou de modifier des textes de loi et le code civil, mais y'a des gens payés pour ça, non ?
[^] # Re: Demande de précision
Posté par windu.2b . Évalué à 1. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 11:36.
Les passages à modifier dans le Code Civil sont déjà identifiés, et le projet de loi prévoit justement par quoi ils doivent être remplacés.
Bref, ce projet de loi est un (gros) patch… Dommage que le site Legifrance ne permette pas de comparer facilement les versions avant/après. Vivement que la France s'inspire une fois de plus du modèle allemand !
Edit : et le Code Civil subit quelque chose comme 20 (gros) changements/an. C'est pas pour rien qu'il est réimprimé tous les ans !
[^] # Re: Demande de précision
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Les projets de loi sont toujours des patchs. Apres "l'article bidule, insérer, …" etc.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est rigolo, c'est la forme du patch.
Faisons la même chose en code informatique:
remplacer :
par
Je crois que le compilo mettrai un warning "t'es con tu sais" :).
(bon, heureusement, ce n'est pas dans tout le patch comme ça)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par jigso . Évalué à 4.
Oui il aurait été plus simple de mettre : "Le mariage est contracté par deux personnes."
Définir le sexe d'une personne est parfois impossible, pourquoi ce critère devrait rester dans la loi ?
Mais bon, le test marche aussi si x1 == null et x2 == null, donc tout va bien.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 1.
Le patch, c'est plutôt ça, pour rendre ton code plus lisible:
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si vous faire du bon code, c'est plutôt
(la fonction ne change pas du tout, on n'a pas besoin de x1 et x2 nul part, bref ça devrait être que de la suppression.)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 3.
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais c'est une tournure de phrase qui permet de mettre en évidence le fait de ne pas prendre en compte le sexe. Ça évite peut être de devoir réanalyser le texte lors de l'application.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on part la dessus, le code civil serait 100x plus gros avec toujours plein de rappels (par exemple, on devrait dire alors "Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe, de même couleur ou de couleur différente, de même âge ou d'age différent, de même nationalité ou de nationalité différente, de même xxx ou de xxx différente mettez xxx 1000 possibilités à la con de différentiation").
Mais je suis bien conscient que c'est pour écrire la chose noir sur blanc à destinations des bouchés. Ca en reste un truc bien chiant et qui pollue le code civil (qui est déjà bien assez gros). On nettoiera peut-être ça dans 100 ans quand les historiens montreront à la population comment étaient certains humains à l'époque (et en rigolant un bon coup) et pourquoi c'était nécessaire à l'époque.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est rigolo que tu parles de modèle allemand, quand il ne s'agit que de la volonté d'un bonhomme et pas de l'Allemagne en général. D'ailleurs, au bout de 6 mois, il semble qu'il continue de faire ça lui-même et que l'Allemagne en général ne fasse rien pour l'y aider (il parle notamment de difficultés de conversion XML->Markdown, qui n'arriveraient certainement pas s'il y avait plus de collaboration avec l’état).
Autrement dit, la France en général n'a pas de retard sur l'Allemagne en général. Et j'accepte moyen que les actions d'une personne spécifique puissent se généraliser a la population de son pays.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Quand je parle du modèle allemand :
* primo : c'était plus une boutade qu'autre chose, car j'avais bien vu que c'était une initiative citoyenne et non une initiative officielle ;
* secundo : le modèle allemand est une expression qui tourne en boucle depuis quelques années, sans jamais définir ce que regroupe ce modèle : est-ce politique, social, sociétal, financier, technique, … ? Bref, puisque personne ne nous dit ce qu'il y a derrière ce terme, j'ai le droit d'y mettre moi aussi ce que je veux ;-p
* tertio : l'inspiration peut aussi (et surtout ?) se faire sur des initiatives autres que celles mises en place par un gouvernement (en l'occurrence, il s'agit d'opendata donc quelque chose qui est initialement poussé par des citoyens-geeks).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 11:46.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Je vais faire mon pinailleur, comme d'hab, mais les lois ne stipulent rien. Ce sont les contrats qui stipulent.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
La loi met en place un « dispositif » dont le pouvoir judiciaire se sert, si besoin, pour rendre une décision de justice (moyennant tout un arsenal de contre-mesures de modulation), l'exécutif servant à assurer que la décision de justice est bien suivie d'effet (et à faire pression en amont pour que la loi soit bien respectée).
La loi dispose, le contrat (le document que tu signes avec ton débiteur ou créancier) dit (stipule) « c'est comme ça », indépendamment de tout tiers (comme une loi pour deux, mais dans un cadre législatif donné).
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Exactement comme le mariage interracial il y a peu, le non-droit de vote des femmes et j'en passe. Cet argument est très utilisé par ceux qui veulent que rien ne bouge, mais est-ce un argument ou un "réflexion" des plus stupides?
Sinon, pour info, ça ne fonde rien, les enfants naissent sans besoin de mariage (bien qu'il n'y a pas si longtemps, tu aurais pu me sortir qu'un enfant né hors mariage était horrible bla bla bla. C'est pas si vieux, et même certains croient encore que la vierge Marie était vierge)
Non : cet exemple est bien plus compliqué (faut voir qui est impacté négativement) que la loi en cours de discussion (les hétéros et les enfants ne sont pas impacté, en fait personne n'est impacté négativement tant que tu ne me démontres pas objectivement le contraire). Le fait que toi tu veuilles la compliquer ne change en rien la réalité.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Depuis que le droit de vote existe, il était réservé aux hommes uniquement. C'est quelque chose qui a fondé le monde tel que nous le connaissons. Heureusement, il a un peu évolué depuis.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Depuis que les femmes ont le droit de vote en France :
- il y a plus de chômage
- les villes sont plus polluées
Alors hein, je ne sais pas si c'est vraiment un progrès.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Sans doute la faute à mai 68, tout ça.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par fearan . Évalué à 1.
Meuh non c'est la 5ème république qui est en cause ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Demande de précision
Posté par oao . Évalué à 2.
J'hésite entre
et
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 5.
La question est principalement de mettre un cadre légale à des pratiques déjà existantes.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Et quand la nouvelle loi sera passée, on aura :
Ça me fait penser au super argument "la loi dit que le mariage c'est un homme et une femme, pas deux personnes de même sexe !" Ben oui, la loi dit ça, c'est ce qu'ils veulent changer, je ne vois pas en quoi "la loi dit x" serait un argument contre le fait de modifier x.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Le mariage civil existe depuis la Révolution, et sa définition actuelle vient avec le Code Civil, en 1804.
Depuis, on ne peut pas dire que les choses soient restées figées dans le marbre : droit au divorce, égalité des membres du couple, droit pour les femmes à ouvrir un compte bancaire, à avoir un travail, … sans l'accord du mari (ou du père si la femme est célibataire), abolition toute récente du terme 'mademoiselle', qui différenciait la femme célibataire (donc sous la responsabilité de son père) de la femme mariée (donc sous la responsabilité de son mari), droit pour la femme à disposer de son corps (avortement), droit pour la femme de voter (et ce sans le consentement de son mari/père bien évidemment), …
Et j'aime beaucoup ta phrase entre parenthèses, qui fait clairement comprendre que toucher au mariage c'est menacer encore un peu plus l'équilibre du monde. Comme si les homos allaient pervertir le mariage, et leurs pratiques dégoutantes.
Pour rappel, notre président actuel a eu 4 enfants avec sa précédente compagne, sans l'avoir jamais épousée, et est maintenant en couple avec une autre femme. Le précédent en est à 3 mariages et des enfants avec chacune d'elles, le précédent n'a jamais divorcé, mais son épouse doit être la cocue la plus célèbre de France, le précédent a eu une fille hors-mariage, qu'il a cachée pendant des années, …
Soyons bien clairs, je me fous complètement des relations de tous ces présidents (la seule chose qui m'emmerde dans tout ça est que Mitterrand a fait protéger sa fille Mazarine avec les services de l’État, donc les deniers du contribuable), mais personne n'est venu leur dire qu'ils pervertissaient le mariage, et que pour ça il faudrait interdire le mariage aux hétérosexuels…
[^] # Re: Demande de précision
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Reformulation, déplacement de bouts de phrases, Mickaël Kaël, 'cule un mouton…
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Ce n’est pas la première fois que j’entends cet argument. ÀMHA on dépasse là les arguments-slogan assez fallacieux qu’on entend partout, pour entrer dans le fond du problème.
D’une, la loi n’oblige personne à être homosexuel, c’est juste un droit qui leur est accordé. Il y a une confusion assez typique : la loi autorise, elle n’oblige personne. Croire que tout d’un coup des millions de gens vont se découvrir homosexuels parce que la loi autorise le mariage, ça tient plus de la “politique paranoïa” que de l’argument rationnel.
De deux, ça ne se fait pas de s’auto-référencer, mais voilà. On peut certes s’interroger sur le rôle des structures familiales dans la construction de la société, mais cela ne doit pas se faire au profit de préjugés conservateurs. En l’occurrence des sociétés sans mariage ni père, et des sociétés stables, ça existe.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as commencé… En sortant une belle énormité quand même (je ne l'avais jamais lue celle-la, ça a le don d'être nouveau certes).
Oh que non… Car il n'y a chez les "anti" aucun argument qui tienne une réflexion de 2 minutes (chaque argument marche pour les hétéro, TOUS : une personne seule, donc pas "un papa et une maman" peut adopter sans que ça ait fait réagir, la "nature" veut que des hétéros stériles n'aient pas d'enfant mais bizarrement on les autorise à adopter, la PMA est autorisé pour les hétéros aussi stériles que les homos mais les homos n'auraient pas le droit, et j'en passe)
Il n'est pas complexe, au contraire : c'est juste de l'homophobie, pas dans son sens initial "peur" mais dans son sens "haine" ou "rejet", jusqu'à ce qu'on me fournisse une seule explication ne s'appliquant pas aux hétéros aussi. Ici, il n'est aucunement question d'ajouter des droits spécifiques aux homos, on parle juste d'égalité.
Il est "complexe" uniquement pour ceux essayant de cacher leurs motivations sous un verni bien pensant.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai l'impression qu'une bonne partie des « contre » ont réellement une phobie. Tant qu'il y en a peu ça va (on peut tolérer), mais ils ont une peur bizarre qui leur dis que si cette loi est acceptée beaucoup de monde deviendra homo (ou ferra comme son comming out). Comme si aujourd'hui ils vivaient en se disant que ce qui est bien c'est qu'il y a un paquet d'homo refoulés et que c'est très bien comme ça (que ça contribue à notre survie et que Dieu en est content).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 11:40.
Ca se débat.
Mon point de vue est que "phobie" est une peur mais que tu la gardes pour toi et tu essayes de te battre contre cette peur, la surmonter, et ce qu'on a eu hier (faire chier les autres pas comme toi) est pire, il y a un acte contre l'autre qui n'est pas comme toi, sans tentative de comprendre, de se battre contre cette peur, juste avec un peu de réflexion pas compliquée qui fait "ah ouais, c'est débile mon préjugé, ça s'applique aussi à moi ce truc".
Par exemple, je suis légèrement claustrophobe mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'interdire aux gens "normaux" les ascenseurs (je ne les utilises pas quand je peux, et voila, je ne demande pas aux autres de prendre l'escalier avec moi ni de ne pas construire d'ascenseurs), ni leur interdire de fermer leur porte à clé quand ils sont chez eux (moi, je me jette pas la fenêtre si tu fais ça devant moi), et ici les manifestants d'hier demandent qu'à cause de leur claustrophobie, on interdise les ascenseurs et les serrures fermables de l'intérieur, ça pourrait leur faire un mal un jour et pas question de laisser les autres libres.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par coid . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 12:00.
Beaucoup de gens projettent leurs peurs sur les autres et voudraient leur interdire de faire ce qu’ils n’osent pas faire.
Partir dans un pays lointain sans rien prévoir, sans même avoir réservé un hôtel à l’arrivée paraît inimaginable à beaucoup.
Rouler quand il neige ?
Ne pas penser à sa retraite, à son avenir, à se marier, etc.
Encore plus débile : tu vas à Paris seul(e) le soir, tu te rends pas compte, c’est plein d’arabes !
Je constate même souvent que vieillir c’est élargir au maximum son trouillomètre.
Beaucoup de gens vivent avec la peur au ventre de tout.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 1.
Une phobie est une peur morbide et irrationnel. Je reconnais que je ne suis pas certains pour le morbide mais pour l'irrationnel, je n'ai pas de doute.
Pour moi l'objet de la peur n'est pas d'être homosexuel mais de l'homosexualité en général. Peut être comme quand les gaulois avaient peur que le ciel leur tombent sur la tête.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Demande de précision
Posté par fravashyo . Évalué à 1.
à remettre dans son contexte :
toujours d'accord avec cette reformulation ?
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Moogle . Évalué à 3.
On ne peut pas interdire aux gens d'avoir des idées différentes, fût-ce t-elles intolérables (ou qu'y'a pas de tolérance).
Par contre, quand ceux-ci veulent les imposer à tous, il ne faut pas qu'ils viennent se plaindre d'être critiqués. C'est souvent une constante que de se victimiser chez les militants anti-mariage pour tous : "Pourquoi est-ce qu'on me dit que je suis homophobe, alors que je veux juste empêcher les homos d'avoir les mêmes droits que les autres ? C'est un avis comme un autre après tout".
Bien sûr, l'hypocrisie est totale car jamais formulée en ces termes…
[^] # Re: Demande de précision
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai pas suivi les débats de près, mais j'ai rarement vu cette interprétation dans les interventions. J'ai plutôt l'impression que les contre ont peur de voir leur monde changer, un monde dont ils sont persuades qu'il est le moins mauvais existant. Je comparerai ça, par exemple, avec le choix des représentants par tirage au sort, ou le revenu de base : on a la des idées totalement nouvelles, avec peu voire pas de données de terrain. Le premier sentiment qui vient, la peur de l'inconnu, fait dire a n'importe quel être humain qu'il vaut mieux ne pas s'y aventurer. Il s'agit la d'une vraie fracture dans le monde "tel qu'on le connait", et les contre ont peur de l'alternative qu'ils ne connaissent pas.
Il y a peut-être une deuxième peur : celle de possiblement devoir accepter que malgré le changement, tout continue a tourner rond. Autant je peux comprendre la première et demander une simple réflexion avec les arguments des deux cotes, autant la deuxième est une véritable honte a l'intelligence : on parle quand même de sciemment empêcher les choses de changer juste parce que la vérité blesse.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par oao . Évalué à 1.
Il ne faut pas jeter non plus le bébé avec l'eau du bain. C'est rationnel (au sens intelligent) de se méfier à première vue des évolutions, car il y a bien plus d'évolutions négatives possible que d'évolutions positives. C'est la base de la peur de la nouveauté, qui est une opinion présente chez à peu près tous les humains, à des degrés divers. Par contre refuser une évolution alors qu'elle a été montrée bénéfique, à la fois théoriquement et empiriquement, ie via des raisonnements et des expériences, c'est du conservatisme idiot. Et l'idiotie est la chose la mieux partagée en ce monde.
Dans le cas présent, le conservatisme est d'autant plus aveugle que l'on a des exemples grandeur nature de ce que devient un pays après la légalisation du mariage homosexuel : rien de bien méchant. Ce n'est pas comparable à un grand soir qui nous promettrait des réformes dont personne ne saurait prédire les conséquences.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 00:44.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
La famille te dit merde. Elle existe déjà (elle ne t'a pas attendue), et lui interdire une reconnaissance officielle ne la supprimera pas (comme interdire l'homosexualité ne la supprime pas). Oui, une famille ce n'est pas que ce qui est autorisé, c'est plutôt ce qui se passe sur le terrain. Tu préfères un couple hétéro qui déteste ses enfants (famille reconnue) un couple homo qui aime ses enfants (famille non reconnue), ok, admettons, mais ça ne change pas que ce qui est demandé aujourd'hui n'a rien à voir avec la famille (ou plutôt elle regarde enfant ce qu'est une famille et l'accepte), à part pour les homophobes qui veulent trouver une excuse bidon à leur homophobie. La où tu vois une attaque, c'est juste une acceptation de la famille, mais bon, on a tellement le bourage de crâne des homophobes…
Ben quand tu sors des énormité genre "c'est une attaque contre la famille" bidon, excuse-moi mais c'est dur de parler sereinement. Argumente avec de vrais arguments plutôt que pseudo-théorie bien pensante.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par fearan . Évalué à 4.
euh à ce niveau là c'est paille baobab. Tu as lu le message auquel il répond? Même en le lisant plusieurs fois je comprends rien à cet amalgame, et tu es même à coté de la plaque en disant que c'est une attaque contre la famille.
Au contraire; c'est une protection de la famille, une qui est réclamée depuis longtemps. Cela inclue l'héritage, la possibilité de garder le foyer au décès de l'un, une autorité parental qui permet d'aller chercher les gosses à l'école…
C'est aussi la protection du survivant et de ses enfants dans le cas où celui qui rapporté le blé à la maison se prends un accident du travail et évite que le survivant se retrouve à la rue avec ses gosses.
Alors tu voulais peut être parler de famille Chrétienne, mais encore une fois tu es a coté de la plaque car on parle de mariage républicain, et la famille chrétienne ça fait un moment qu'elle l'a profond façon séquoia, entre le divorce, le remariage, le concubinage (1 enfant sur 2 hors mariage). On est dans un état laïc, on a le droit de se passer du pape pour décider de nos lois.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 6.
J'ai plus ou moins rien compris à ton commentaire. Peut être qu'avec moins d'anglais et plus d'explications ça permettrait de comprendre. Il y a tout de même des parties au quel je peux me permettre de répondre.
Pourquoi ? Quels droits sont perdu ? Qu'est ce qui dans le fait que d'autres ne font pas comme toi t'attaque ?
Mais surtout c'est quoi la famille ? Une mère, un père et des enfants ? Aujourd'hui avec ou sans la loi ce n'est pas le cas. Il y a des familles monoparental (pour un tas de raisons incluant le divorce mais pas que), il y a des couples d'homo. Ce sont des familles. Elles existent déjà. Tu t'es senti agressé par leur existence jusqu'à présent ?
En quoi le fait d'être élevé par une mère et un père te protège du « monde commercial » ? Comment font les enfants de mère célibataire ?
C'est bien. Tu as réussi à mettre les homo à l'égal des hétéro… sur un point totalement annexe.
C'est à dire ? Tu pense que c'est le début de la légalisation de pratiques aujourd'hui interdites (tu pense qu'accorder un droit supplémentaire à une pratique déjà légale c'est à peut près la même chose que de légaliser une pratique illégale) ? Si c'est le cas ça montre que pour beaucoup l'homosexualité n'est pas acceptée mais tolérée et que le fait d'autoriser le mariage aux homosexuels les rendraient acceptables (et non plus seulement tolérés).
Et en français ?
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 13:14.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je comprends à peu près. Donc pour toi, il ne faut pas accorder ce droit au nom du grand patronat ? Je ne vois vraiment pas le rapport. À moins que tu veuille dire (mais je n'ose le croire) que des homo ne sont pas capables d'élever des enfants et les rendraient totalement consuméristes (mais non c'est pas ce que tu as voulu dire rassure-moi).
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[^] # Re: Demande de précision
Posté par barmic . Évalué à 1.
C'est les arguments nihilistes qui me font dire ça. Il n'y aura plus de généalogie. L'homosexualité deviendra la norme. Pour que ça change quelque chose à leur monde il faut que le phénomène ai une ampleur tout de même très grande.
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[^] # Re: Demande de précision
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à -2.
Moi je crois que homophobie, c'est un terme inventé par des homosexuels refoulés qui ont peur de se voir faire des avances par une personne du même sexe, et qui ont surtout peur d'y prendre goût !
En ces termes, il s'agit bien d'une phobie. Non?
[^] # Re: Demande de précision
Posté par fravashyo . Évalué à 2.
Et tu crois également que qui combattent la pédophilie, ils le font parce qu'ils auraient peur d'y prendre goût ?
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Demande de précision
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu ne serais pas journaliste par hasard? Tu cites juste la partie qui t'arrange pour faire le buzz?
J'insistais sur l'aspect phobique.
Ensuite, tu mets le combat contre l'homosexualité et le combat contre la pédophilie (qui à l'inverse de l'homosexualité est reconnue comme une déviance sexuelle) dans le même panier.
Est-ce que tu considères que l'homosexualité est une déviance sexuelle ou que la pédophilie n'en est pas une? Dis nous en plus !
[^] # Re: Demande de précision
Posté par coïn . Évalué à 4.
Il y a une locution latine qui dit "Aliam vitam, alio mores", ("Autres temps, autres mœurs")
Dans l'histoire et les civilisations, l'homosexualité a été toléré,accepté mais souvent persécutée.
Idem pour la pédophilie, les mœurs ont déjà été plus laxiste à le sujet.
Ce qui est sur, (hors adultère, viol, inceste et autres déviances), l'hétérosexualité n'a jamais été réprimée, et même encouragée pour les couples mariés.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 0.
Ta remarque est pertinente, mais je l'expliquerai aussi par le fait que l'hétérosexualité est censée mener à la procréation, qui était difficile à d'autres époques en dehors du couple hétérosexuel. Aujourd'hui, c'est différent, on a la procréation assistée, l'adoption légalisée, ….etc
Ça rejoint aussi le débat sur l'abstinence en dehors de la procréation.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ah?
Parce que toi tu aimes les femmes parce que les hommes te font peur?
Moi qui croyais naïvement que c'était une question d'attirance…
En plusieurs catégories, pas forcément incompatibles:
-la peur de ce qui est différent
-la peur de ce qui pourrait être enfoui en soi et contraire aux standards de l'entourage ou la société
-la peur du changement possible de la société, de la perte de contrôle
Ah, zut! Je n'ai trouvé que pour les homophobes. Les homosexuels, pour ceux qui ont peur, ce sont justement plutôt des homophobes…
Du coup je pense que c'est pas un problème de mettre la racine phobie à "homophobe" et laisser le mot "homosexualité" tranquille.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 2.
Homophobie, étymologiquement, signifie “peur du semblable”.
Au pif, j’aurais dit que le terme est apparu en France dans les années 80, et qu’il s’agissait moins de rester dans les clous de l’étymologie que de créer un dérivé du terme xénophobie, alors très à la mode, et lui aussi généreusement usité sans aucun souci de pertinence étymologique.
Comme d’habitude, la Vaste Bibliothèque rend vaines mes supputations :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie#Naissance_du_terme
Il me semble qu’homophiles ou hétérophiles, selon les cas, voire homosentimentaux ou hétérosentimentaux, seraient mieux appropriés pour désigner des candidats au mariage. Le mariage, on ne sait pas comment ça finira, mais le désir purement sexuel on sait où ça s’arrête.
[^] # Re: Demande de précision
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 19:33.
petite citation de Freud, adaptée au contexte, je crois :
Note de bas de page ajoutée en 1915 dans le 1° des trois essais sur la sexualité.
\Ö<
# ah c'est beau :)
Posté par maboiteaspam . Évalué à 1.
Le geste, le lieu, le moment.
Ceci dit, ce débat à le mérite de nous montrer cette france qui semblait dormir.
Celle des cathos (façon de dire hein) qui ne se soulevait plus beaucoup ces derniers temps.
Cette france là ne semble pas prête à accepter cette idée, il faudra faire preuve de patience et d'ouverture d'esprit encore un peu plus longtemps à leurs égards.
Attendons maintenant de voir ce que ces même manifestants anti mariage pour tous feront contre l'austérité, les promesses perdues, ces avenirs qui déchantent.
Au regard de cette vidéo, entres autres, la rue, la vraie, semble avoir choisie sa voie, le western.
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Attend, tu es sérieusement en train de dire que l'ouverture d'esprit qui manque, c'est les gens qui ouvrent leur esprit vers des gens différents? Accepter la connerie n'est pas de l'ouverture. Comme accepter que la terre soit plate n'est pas une ouverture d'esprit. Encore une fois, PERSONNE ne remet en cause le mariage pour les hétéros, on ne leur demande rien à ces emmerdeurs.
Et la patience, ça fait mini 10 000 ans qu'on l'a (l'homosexualité n'a absolument rien de nouveau), à un moment il est temps d'arrêter d'attendre.
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par maboiteaspam . Évalué à -1.
Je comprends bien ton point de vue. Mais c'est ainsi que tourne le monde.
A base de compromis avec la plus forte voie.
Pour aussi vomitoire que c'est, cela ne changera pas.
C'est très basique, binaire, et la réflexion n'est pas même pas possible.
Encore une fois, j'en vomis tous les jours de cette manière de faire, mais c'est comme ça.
Alors pour la paix de mon âme, j'arrêtes de me cabrer et j'agis différemment.
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 0.
Et à qui d’autre faudra-t-il faire des concessions ? La démocratie, c’est le gouvernement de la majorité. Mais pas au point que la majorité — ou dans ce cas précis le plus gueulard — puisse remettre en cause les droits essentiels d’une minorité.
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par oao . Évalué à 3.
Non, non et non ! La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, et la règle de décision courante est la majorité. C'est uniquement un mode de fonctionnement commode, mais ce n'est pas le seul envisageable, et ce n'est même pas le seul utilisé : unanimité (fonctionnement européen), majorité des 2/3, système non proportionnel (législatives), etc. C'est dangereux de prétendre que la majorité est le gouvernement, car cela mène vers l'absolutisme de la majorité.
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 09:58.
Ne vous laissez pas abuser par l’étymologie. La « représentativité », est-ce la démocratie ? A-t-on jamais vu le peuple régner ?
[^] # Re: ah c'est beau :)
Posté par maboiteaspam . Évalué à 0. Dernière modification le 15 janvier 2013 à 12:23.
Hey il faudrait peut être. C'est plus le moyen âge va t'en guerre avec tes troupes à cheval.
Et pour le peu que j'en sais "le gouvernement" à suffisamment fais montre de son incompétence,
osons être incompétent nous même, nous diriger par nous même, et accepter nos erreurs pour mieux les corriger.
Car aujourd'hui les conneries du "gouvernement" ont un impact très négatif sur l'environnement et son avenir, le notre.
Quid de l'économie ? Il nous ont endettés comme des porcs.
Du savoir-faire ? Quand il ne sont pas entrain de libéraliser tout ce qu'il faut, il laisse d'autres états nous voler nos fleurons.
Du mal être français ?
Quel autre exemple peut on prendre ? Le diesel à tout hasard… ultra nocif… ultra français.
Ceci dit entre ces deux visions, il y à un compromis, une classe dirigeante qui change et ne reste pas accrochées à ses
acquisvols.Ce serait déjà un bon début pour faire naître quelque chose d'autres.
Il faut regarder ce que dit Etienne Chouard sur ces questions.
Je ne fais que re transcrire trop brièvement et trop mal ce que chercheur (dans le sens de celui qui cherche, pas le scientifique) s'évertue à expliquer.
Mais le fait est que des expériences populaires (!= populiste) de prises de décisions existent et qu'elles ont su montrer leurs acuités.
# Ce journal m'a changé !
Posté par jihele . Évalué à 9. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 15:13.
C'est la première fois, oui, la première fois, que je pertinente Zenitram. Et aujourd'hui je m'en suis donné à coeur joie, il en aura pour son karma. Bon, ça rattrape sans doute pas les moinssages passés (et à venir…), mais merci à lui d'avoir pris le temps de
moulerrépondre patiemment.Quelle société, quand même. Un gouvernement pas foutu de respecter une putain de promesse de campagne, qui va de régression en régression, qui s'entête jusqu'à la caricature avec un modèle obsolète (aéroport NDDL), qui recule à chaque fois qu'il annonce quelque chose qui pourrait aller dans le bon sens (impôts, travail), qui expulse à tour de bras comme en l'an
402010, et ça bouge pas. Et là pour une avancée sociale qui devrait être une évidence du 21è siècle pour pas dire du 20ème, les réactionnaires se sortent les doigts pour aller prendre le train pour Paris pour faire la première manif de leur vie parce qu'ils ont enfin trouvé une cause pour laquelle se battre. C'est surréaliste. Il y a pas besoin d'aller chez les "islamo-intégro-musulmans-barbus-du-coran-qui-parlent-arabe-à-la-maison" pour trouver des gens qui vivent encore au moyen-âge.Des jours comme ça, je pourrais pertinenter Caroline Fourest.
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mmm… en 15 jours, j'ai perdu ~400 point de karma (t'inquiète, j'en ai encore en stock) pour en gagner ~100 sur ce sujet, le début de mois n'est pas "rentable" :).
Mais tu sais, sur les autres sujets je réagi avec la même logique que sur ce sujet… A méditer!
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par barmic . Évalué à 3.
Ce n'est pas parce que des avis convergent sur un point qu'ils sont identiques pour tout.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2013 à 16:33.
On est bien d'accord : contrairement à ce qui est écrit sur la question "pertinent ou inutile?" qui ne devrait pas changer suivant le sujet car la personne a la même logique donc la même pertinence en général, les boutons sont la pour dire "dans mon sens ou pas dans mon sens", critique classique certes de ces boutons. Donc mes moinssage en règle sur certains sujet ne sont pas lié à ma pertinence, juste qu'ils ont le malheur de ne pas être dans la ligne générale (tout comme mes commentaires ici aurait eu le droit à plein de -10 si on était sur cathofr.org)
C'est juste dommage de ne pas être "noté" sur la pertinence mais plutôt sur le suivi de la ligne du générale (si ça va dans le sens de la majorité des lecteurs ou pas) de l'endroit : les arguments, on s'en fout un peu, on regarde surtout si ça va dans le "bon" sens.
Note : j'ai plusieurs fois "plussé" des gens avec lesquels je n'étais pas d'accord mais dont l'argument était pertinent, mon côté maso sans doute.
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu n'es pas seul dans ce cas :)
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par PachaFonk . Évalué à 2.
Pour rappel: les liens sont pertinent/inutile, pas d'accord/pas d'accord !
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je partais du postulat au dessus. Je pertine régulièrement des commentaires qui ont l'audace de ne pas être d'accord avec moi.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par jihele . Évalué à 1.
Je parlais juste de mes moinssages, j'avais pas l'ambition de compenser ceux des autres, ce serait une tâche titanesque que mon propre karma ne me permet pas…
T'inquiète, je sais pourquoi je te moinsse le reste du temps (quand je prends la peine de le faire, c'est-à-dire pas souvent, je m'acharne pas non plus, hein).
Mon commentaire visait un peu à te charrier gratuitement (insère ici le smiley de ton choix) mais surtout à appuyer mon plussage d'aujourd'hui pour ta bravoure au combat. Et un peu à cracher ma bile aussi, même si c'était pas l'intention initiale…
Note, tu vois qu'on s'acharne pas : quand tu dis pas n'importe quoi, tu te fais pertinenter… (A méditer ?)
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par detail_pratique . Évalué à -2.
Nous méditons déjà. Nous déclamons également ce fameux mantra :
MOUAHAHAHAHAHAHAAMAOUAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA
: )
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par oao . Évalué à 5.
Comme quoi, certains confondent un propos pertinent et un propos qui plait. C'est juste rare d'être aussi honnête.
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par jihele . Évalué à 3.
J'exagérais. Je passe pas réellement mon temps à lui courir après pour le moinsser, et en général je ne moinsse pas quelqu'un de pertinent avec qui je ne suis pas "d'accord". Je peux même le pertinenter. Je le moinsse quand il ratiocine sur une détail à la con avec beaucoup de mauvaise fois. Que celui qui n'a jamais moinssé Zenitram me jette la première pierre…
Le débat sur le système de notation a déjà eu lieu ailleurs et j'ai déjà eu l'occasion de déplorer cette confusion aussi.
Maintenant, reconnaissons aussi qu'en toute subjectivité, c'est pas toujours si évident de faire la nuance entre "je ne suis pas d'accord" et "c'est n'importe quoi". Et puis comme certains utilisent le moinssage pour valoriser leur point de vue, on est tenté de faire contrepoids. Et puis face à du gros n'importe quoi que ça va plus vite de moinsser que de s'enfermer à répondre, surtout si on souhaite pas y passer la nuit.
La pertinence dépend du contexte. Dans une dépêche, je vais facilement moinsser une suite de commentaires qui part en conversation de comptoir sur un sujet de société, mais dans un journal sujet de société…
[^] # Re: Ce journal m'a changé !
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
méfie toi, tout de même!
\Ö<
# Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 10.
.. et l'objectivité journalistique
Mobilisation historique contre le mariage pour tous
entre 340.000 et 1 million
Retraites : les syndicats peinent à mobiliser en masse
entre … 395.000 et 1 million de manifestants,
Sacré feuille de chou propagandiste.
Les commentaires sont encore plus tordants. Ca fait marrer de voir tous sec ultra rétrogrades qui viennent défendre bec et ongles les valeurs établies y compris quand c'est Depardieu qui s'y colle.
J'attends de voir comment ils vont s'en sortir avec ses dernières frasques
Comment ça ? Pas de commentaires ?
http://www.lefigaro.fr/culture/2013/01/14/03004-20130114ARTFIG00507-depardieu-premier-soutien-de-poutine.php
[^] # Re: Le Figaro
Posté par coid . Évalué à 1.
En même temps, qui croit encore à l’objectivité du Figaro ?
Fallait voir les unes lors de l’élection présidentielle de 2012.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par PachaFonk . Évalué à 3.
Il faut quand même admettre que descendre dans la rue est plus une habitude de gauche…
Tous le monde a rigolé quand Copé a "menacé" de descendre dans la rue.
Donc: pour la droite… c'est historique !
[^] # Re: Le Figaro
Posté par barmic . Évalué à 2.
Oui je crois qu'ils n'ont pas fait ça depuis le 30 mai 68 (ils étaient moins nombreux… ils ont gagnés les élections législatives qui ont suivie……).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Progressistes 1 : Réactionnaires 0
Posté par jihele . Évalué à 2.
Je partage ton opinion sur le Figaro, mais il faut reconnaître (cf. mon commentaire juste au-dessus) qu'en regard du peu de mobilisation sur des questions comme les retraites ces derniers temps, on peut être sidéré par la mobilisation homophobe de ce WE. Je n'ai pas vu la presse depuis ce WE, en fait, juste des manifestants à la gare de Bordeaux dimanche soir qui prenaient le bus avec leur drapeau, comme si de rien n'était, toute honte bue, et rien que ça ça m'a choqué.
Sur un sujet comme celui-ci, une telle mobilisation est assez historique à ma connaissance, alors que pour les retraites on a connu des manifs énormes et on peut attendre mieux.
A nombre de manifestants identiques, ça serait une déception pour les retraites, et une victoire pour les homophobes. Des gens qui partent en bus de province à Paris (même si c'est pendant les soldes) pour aller agiter leur drapeau contre les homos, c'est quand même pas rien.
Ça craint.
A noter dans le Politis de cette semaine deux pages sur "Les nouveaux habites de l'homophobie" (en kiosque jusqu'à jeudi). Et sur le web un compte-rendu de la manif, moins intéressant mais lisible gratuitement en ligne.
[^] # Re: Progressistes 1 : Réactionnaires 0
Posté par barmic . Évalué à 2.
À l'époque l'UMP (qui manifestait hier) expliquait qu'ils écoutent ceux qui manifestent mais ils n'oublient pas ceux, beaucoup plus nombreux qui ne manifestent pas. Hier le gouvernement devait s'agenouiller à en croire ce qu'ils disaient.
C'est une habitude pour les mouvements de droite (ou en tout cas soutenu/organisés par les partis politiques de droite) de centralisés sur Paris leur manifestation. Je ne suis pas sûr qu'ils fassent autant de chiffre avec des manifestations locales.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Progressistes 1 : Réactionnaires 0
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Question de moyens aussi sans doute.
Faut de la braise pour faire ça.
[^] # Progressistes 0 : Réactionnaires 1
Posté par jihele . Évalué à 1.
(Je m'étais trompé dans mon titre, évidemment, et c'est trop tard pour éditer.)
[^] # Re: Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et pour appuyer mes dires sur Depardieu
Cet article là
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/12/18/97001-20121218FILWWW00340-philippe-torreton-interpelle-depardieu.php
a accumulé un nombre de commentaires à faire pâlir les meilleurs trolleurs de DLFP
Là je viens de poster un commentaire sur l'article de Depardieu qui va sans doute être censuré (modération à priori).
Je le posterai ici pour montrer la largesse d'esprit de ce site et des gens qui le fréquente.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Je plussoie.
Si ça sonne à ta porte dans les jours à venir, postes vite un commentaire avec la mention « FSB », on sera témoins !
[^] # Re: Le Figaro
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Quand on sait en plus que les manifs contre la réforme des retraites ont dépassé le million (selon la police !), mais que Le Figaro se permet quand même de parler de "la plus grande manifestation depuis 30 ans". Quand on voit que pour parler de la manifestation du 16 décembre pour le mariage pour tous, ils faisaient la comparaison entre les chiffres de la police pour l'une (60 000 pour) et ceux des organisateurs pour l'autre (200 000 contre).
Le plus drôle, c'est quand même de voir la droite se mettre à critiquer en masse la police, qui, paraît-il, compte trop quand les manifestants sont pour, et pas assez quand ils sont contre.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par nonas . Évalué à 4.
Mais si les manifestants sont pour le contraire ou contre l'opposé (ou l'inverse) et vice versa, elle compte comment la police ?
[^] # Re: Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Pendant ce temps là:
Les baisés comptez vous:
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/les-gagnants-et-les-perdants-de-la-negociation-sur-l-emploi_368463.html
[^] # Re: Le Figaro
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu ne serais pas en train de mélanger tout et n'important quoi.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Oui sauf que ce sujet me parait plus impactant et personne n'en parle
[^] # Re: Le Figaro
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je fais de la récup :
- Commentaire sur le n'importe quoi d'une telle comparaison
- Personne n'en parle, sauf sur ce site par exemple, hop un journal en lien avec la flexibilité du travail, gros morceau de la négo. Après, c'est aussi peut-être parce qu'il n'y a rien à dire d'autre d'une sujet très très technique et que ce n'est pas aussi horrible (sans "baisés), que tu veux le laisser croire? J'ai déjà perdu beaucoup de Karma à essayer d'expliquer à des gens s'arc-boutant sur leurs préjugés (c'est d'ailleurs rigolo de voir que sur ce journal même, on critique les gens avec leurs préjugés, bref ça dépend beaucoup du préjugé :) ), donc à part cette réponse j'essaye de me faire violence pour passer mon tour aujourd'hui.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Sauf que maintenant les négociations sont terminées. donc on parle de concret.
Et au cas ou tu n'aurait pas remarqué c'est le site de l'expansion qui cite les gagnants.
Pas vraiment un site d'extrême gauche.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'avoue considérer les petites gueguerres de personne entre syndicats (entre eux), le MEDEF et le gouvernement comme pas du tout important, mais alors pas du tout (je m’intéresse au peuple). C'est la seule chose qu'on voit dans cet article.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par coid . Évalué à 3.
Il serait quand même plus pertinent de créer un journal sur le sujet, argumenté, plutôt que d’en parler dans un fil sans rapport avec la question.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Tordant !
Les chantres de la démocratie représentative, ceux là même qui citent Simone Veil, en appelle au référendum.
Comme si on ne savait pas à qui sert le référendum en France. Feu le Général pourrait en témoigner.
Au fait le référendum sur les retraites, là aussi les français étaient en majorité contre et ils ne nous l'ont pas accordé … avec le même prétexte qu'ils ont été élus pour un programme.
Ils sont effarants de mauvaise foi pour des culs-bénis.
[^] # Re: Le Figaro
Posté par oao . Évalué à 0.
Sois honnête, les deux cotés sont de mauvaise foi, la gauche demandait aussi au gouvernement d'écouter la rue ! C'est plus un jeu de rôle qu'autre chose, lorsqu'un pouvoir t'échappe, tu en prends un autre, ici l'opposition dans la rue, quelle que soit le camp. Le référendum est une boursouflure dans la politique française si lisse et top-down. Il n'a qu'un rôle de troisième tour de vote.
# Bisous
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
J'adore essayer de me mettre dans la tête des gens que je peux observer dans la rue, je trouve que ça détend.
[^] # Re: Bisous
Posté par paralax . Évalué à -2.
ahah! J'aime bien faire ça dans le métro (imaginer ce que pensent les gens, pas embrasser une fille). Mais bon, là, ils ne pensent pas grand-chose, tes gens… N'auraient-ils donc aucune idée??
[^] # Re: Bisous
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?
[^] # Re: Bisous
Posté par navaati . Évalué à 2.
Ah que j'aime la fraîcheur enfantine dont est imprégné TrollFr… :]
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