Le marché de l'emploi est une chose bien complexe et l'un des sujets majeurs en cette période de ralentissement économique. Être salarié dans le privé est un choix professionnel et il existe en France plusieurs types de contrats et de situations.
Du plus sécurisant au plus précaire,
- CDI
- Contrat temporaire (sous toutes les formes CDD, contrat de chantier, apprentissage)
- Chômeur
J'ai bien conscience que c'est assez simplificateur, car il existe en France 38 formes de contrats de travail différents, 27 régimes dérogatoires et une dizaine d'organisations du temps de travail, mais ce découpage à l'avantage d'être bien compris.
Le CDI tel que nous le connaissons est une invention assez récente. Au XIXe siècle, « les contrats de louage », sans détermination de durée, étaient considérés comme les contrats les plus précaires. En effet, avant la loi de décembre 1870, le Code civil n'imposait, ni d'indemnités, ni de préavis de licenciement en cas de rupture du contrat. Il a fallu attendre 1950 pour que les nouvelles lois inversent l'effet.
Les CDD, bien que minoritaires en nombre, sont utilisés par la très grande majorité des entreprises. Principalement sur des emplois peu qualifiés et pour absorber les surcroîts d'activité mais aussi pour servir de canal de recrutement. Cette dernière assertion est de moins en moins vrai. En France, les chances d'évoluer d'un CDD à un CDI sont passées de 45% en 1995 à 12,8% en 2010 - alors que ce taux est à 25,8% en Europe.
On peut douter de l'intérêt d'un CDD en remplacement d'une période d'essai, surtout sur des emplois moins qualifiés, mais la raison est probablement une question de management. C'est l'occasion de maintenir une pression et une motivation pour l'ensemble des contrats temporaires.
Enfin, être chômeur est une situation dé-socialisante, dévalorisante et dure à vivre. Dans le genre précaire, c'est du haut niveau, surtout si c'est de longue durée.
La répartition des actifs CDI/CDD/chômeur et sans emploi est d'environ 55/15/30%.
Voilà, la situation est posée.
D'un point de vue salarié, individuel et égoïste, il est évident que le CDI apporte une meilleure protection. Plus de formation, un accès au logement facilité, une stabilité financière, la possibilité de temps partiel choisi. bref, de la stabilité, bonheur et confiance dans l'avenir. Un salarié CDIiste aura tendance à acheter un logement, pas trop loin de son lieu d'habitation. Il finira sa carrière en meilleure santé, possédant plus de patrimoine qu'un intérimaire ou un chômeur.
Mais pour la société, c'est moins évident.
D'un point de vue sociétale, on voit bien que le CDI est aussi créateur d'inégalité de plus en plus criante. Comme beaucoup de strates de la société Française, une position de fait est privilégiée à la place d'une position d'avenir et cet immobilisme a un coût social, payé par la population des travailleurs précarisés.
D'un point de vue économique, le CDI est aussi un non-sens, surtout en période de chômage croissant. En privilégiant la rigidité, il n'encourage pas l'initiative et les salariés ont la trouille de rechercher un boulot et de tenter une progression, ce qui empêche des gens "du dessous" de progresser aussi. En effet, pourquoi prendre le risque de perdre une place de privilégié ?
La tentation est grande de dire « Puisque les contrats temporaires favorisent la précarité, il ne faut autoriser que des CDI ». Sauf que c'est économiquement un suicide.
Parce que le CDD est considéré comme "plus précaire", des dispositifs législatifs ont été alourdis à l'extrême pour inciter les entreprises à CDIiser (prime de précarité, durée limitée, renouvellements limités). L'enfer étant pavé de bonnes intentions, ces dispositifs compliquent et précarisent encore plus les personnes ayant ce type de contrat. Ils savent qu'ils ne pourront pas faire 10 ans dans la même société et les banques aussi le savent.
Qu'est-ce qu'il y aurait de mal d'avoir des gens faisant 10, 15 ans en CDD dans la même entreprise ?
Entre parenthèse, l'état a une exception, il n'est pas tenu d'appliquer la durée maximale du nombre de renouvellement. Sans doute que c'est parce que c'est casse-couille pour la gestion du personnel.
Et dans l'informatique alors ? Ben, le recours à des contrats temporaires est assez rares encore, mais c'est l'un des secteurs pionniers dans la flexisécurité. En effet, une SSII qui fait de la délégation de compétence est une entreprise privée qui maintient 100% du salaire, même pendant les périodes d'intercontrat.
On retrouve chez les CDIstes des SSII d'ailleurs certaines ficelles des contrats précaires : mobilité géographique, manque de formation, salaire maintenu sous pression et la fameuse carotte de motivation, le saint Graal : "un CDI chez un client final".
Pour résumer, le CDI est socialement, économiquement inégalitaire et contreproductif.
J'ai fait ce journal car il faut sortir des idées préconçues sur le monde du travail. Doit-on privilégier le statut de 50% des actifs et laisser les 50% dans une précarité qui les fait souffrir ?
On verra ce qu'en penseront les syndicats (il y aurait tant à dire sur les syndicats), lors des négociations qui arrivent.
Mais on voit bien que nos pays européens se doivent d'être le plus inventif possible pour maintenir le niveau d'excellence auquel on est habitué. Revoir le pacte social du monde du travail pourrait aider.
On aspire quasiment tous à avoir plus de revenus et je n'ai jamais considéré la rente et les acquis de faits comme étant moralement souhaitables, mais je trouve aussi injuste de laisser autant de gens en dehors du monde du travail.
J'espère vous avoir intéressé.
# UH?
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 8.
30% de chomage?? On m'aurait menti?
[^] # Re: UH?
Posté par coïn . Évalué à -4.
chômeur et sans emploi
[^] # Re: UH?
Posté par Gabbro . Évalué à 1. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 21:11.
Étrange, j'étais convaincu que c'était la même chose.
Quelle est ta définition de chômeur ? De sans emploi ?
[^] # Re: UH?
Posté par Sylvain (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 21:13.
chomeur = sans emploi qui touche le chomage
sans emploi = touche rien ou juste RSA
[^] # Re: UH?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
pas très logique ton discours.
Reprenons :
Donc en imbriquant la deuxième phrase (bref, des maths de base) :
Gloups. le chômeur touche rien mais touche le chômage!
Sinon :
Est faux : un chômeur n'a pas forcément de droit à l'assurance chômage ouvert (c'est complètement séparé), il peut être au RSA uniquement. Tu ne pense qu'à un faible nombre de chômeur, tu en exclus pas mal de ta définition (le chômeur qui n'a plus droit à l'assurance chômage reste un chômeur).
Ensuite :
faux aussi. Un sans emploi peut très bien toucher 1 000 000 d'Euro par mois ce qui n'est ni rien ni le RSA (par exemple, Mme Bettencourt est me semble-t-il sans emploi)
[^] # Re: UH?
Posté par Gregplus . Évalué à 2.
Non, la distinction est :
- chômeur qui cherche un emploi
- chômeur qui a renoncé à trouver un emploi et qui n'est donc pas compté dans les stats
[^] # Re: UH?
Posté par téthis . Évalué à 10.
Étrange, je suis chômeur, je recherche un emploi et pourtant je ne suis pas dans les stats. Normal, je suis en formation !
Il faut se méfier des stats. Elles impliquent à 75,63 % du temps une mauvaise lecture.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: UH?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Oui enfin la distinction n'est pas sur la volonté de la personne, mais uniquement sur le fait qu'il soit comptabilisé dans les stats.
Un chômeur c'est quelqu'un qui est comptabilisé comme chômeur.
Et ça ne veut pas dire grand chose au delà de ça.
Ya des chômeurs qui travaillent (sisi), qui cherchent du travail, qui n'en cherchent pas.
Ya des sans-emplois qui cherchent du travail aussi.
Bref : chômeur = comptabilisé en tant que tel officiellement, et ça ne représente absolument pas la portion de la population active qui n'a pas d'emploi (CDI/CDD ou autre).
Yth.
[^] # Re: UH?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Un chômeur est un sans emploi qui cherche du travail (inscrit à l'ANPE pour la partie officielle, ce qui ne veut pas dire qu'il a des allocations chômage, c'est aussi différent)
Un sans emploi est un sans emploi au sens "générique" (il peut être chômeur, ou ne pas avoir envie d'avoir un travail, on ne sait pas).
# Quelle bonne idée !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Plutôt que d'améliorer le sort des gens qui en ont besoin, dégradons celui des autres ! C'est vrai que c'est plus simple à faire…
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par coïn . Évalué à 0.
Faudrait encore prouver que la fin du CDI au profit d'une flexisécurité dégraderaient la vie des autres.
A partir du moment où tout le monde est sur le même pied d'égalité, ca permettrait une plus grande flexibilité, fluidité du marché de l'emploi, et l'ouverture d'opportunité pour tout le monde.
Ca me parait plus intéressant que d'attendre que le système continue à se scléroser et finisse par tomber.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 21:46.
Explique nous comment en précarisant, tu vas faire baisser le chômage ? Ça ne va pas augmenter magiquement le nombre d'emploi. Ou alors, ça va faire comme en Allemagne où cette potion magique a été appliqué : 4 millions de travailleurs pauvres, c'est-à-dire des gens qui travaillent mais dont le salaire permet pas de vivre décemment (parce qu'ils travaillent à temps partiel).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Je t'explique rapidement sa pensée. D'abord, le travail n'est pas un gâteau, ce n'est pas en diminuant le nombre d'heure de travail d'une personne qu'on devra en engager d'autre. Par exemple, si pour faire un gâteau justement il faut 39 heures de cuisson avec une personne qui surveille, et qu'on réduit le temps de travail à 35 heures, il ne faut plus que 35 heures de cuisson, on ne va pas engager quelqu'un pour quatre heures. Par contre, si on peut virer des gens, on va en engager deux pour surveiller le gâteau pendant 39 heures, c'est évident, c'est logique.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
C'est le concours de l'idée la plus ridicule pour ne surtout pas parler du sujet?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Sinon, c'est le genre d'explication (qui n'a rien à voir avec le journal) adoré par la patronat, et avec toi on serait à 60 heure/semaine, toujours (non merci) : c'est tellement mieux d'avoir qu'une personne à 60 heures/semaine que deux à gérer, et à chaque tentative de réduction, tu vas dire que du coup c'est un problème pour la cuisson.
Vive ton monde à 0 semaine de congé par an et 60 heures par semaine! Ou pas.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Je crois que tu n'as pas saisi toute l'ironie du message qui consiste à caricaturer au maximum le discours du MEDEF et d'en montrer l'absurdité. Deux indices auraient dû te mettre sur la voie : le temps de cuisson du gâteau qui baisse miraculeusement, et le «raisonnement» de la dernière phrase qui juxtapose deux choses complètement contradictoires (je vire vs j'embauche).
Et pour répondre à ton autre message, c'est bien le sujet. Il s'agit de savoir comment on organise le travail de manière globale.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Bin ça va tout de même dégrader la vie de ceux qui vont perdre leur CDI.
Quant à mettre tout le monde sur un pied d'égalité… J'imagine que c'est simplement une blague de ta part ?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par goeb . Évalué à 6.
Non pas forcément. Tu supposes qu'un travailleur en CDD a une vie moins bonne que s'il était en CDI. C'est probablement vrai dans la majorité des cas aujourd'hui en France.
Mais si on pouvait atteindre un contexte social où il serait facile de trouver CDD après CDD (des CDD longs, de plus de 2 ans par exemple), alors on pourrait avoir une vie aussi bonne avec plein de CDD qu'avec un CDI.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, je ne trouve pas. Je n'ai absolument pas envie de devoir chercher un nouveau taf' tous les deux ans… Je trouve le CDI beaucoup plus confortable.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
1/ On ne parle pas de chercher un nouveau taf tous les 2 ans, seulement que le I dise "indéterminé", pas "illimité pour l'employé", ça ne veut pas dire que tu doives changer obligatoirement, c'est du fantasme.
2/ Ta boite peut faire faillite, tu auras le même problème
3/ Oui, c'est bien la critique de la société française en générale : la sclérose, ceux en CDI ne veulent pas le lâcher, tant pis pour les autres, et hors de question de faire le moindre effort ("pas envie"). Moi je n'ai pas envie de travailler et gagner plein de sous, et malgré tout je dois bien le faire si je veux gagner plus que le RSA, j'espère que tu compatiras et gràace à ton CDI tu me donneras plus de sous de ton CDI pour que je puisse faire ce que j'ai envie.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aimerais bien comprendre le raisonnement…
Passer des contrats de CDI à CDD ne va pas augmenter le nombre de postes disponibles, ni les rémunérations des postes en questions. Un poste mal payé sera toujours mal payé, que les CDI existent ou pas. Le vrai problème vient du chômage, rabaisser le salaire de tout le monde ne va pas augmenter le nombre de poste.
Mais bon, c'est d'une logique implacable, comme il y a trop de monde en situation de précarité, mettons tout le monde dans la même situation, ça arrangera les choses, sisi, on vous assure. D'ailleurs, c'est bien connu, la rigueur, c'est ce qu'il faut, même que ça marche à chaque fois qu'on l'applique.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par oao . Évalué à -4.
Si.
Si.
Qui vient des protections excessives des CDI.
Ce n'est pas ce qui est proposé.
Ce n'est pas de la rigueur que l'on discute.
Le reste des explications se trouve sur la page, certes un peu éparpillées.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Un affrontement d’arguments ! Enfin !
Non.
Non.
Non.
Ha, ça change : Si.
De quoi on discute en fait ? J’ai toujours pas compris. Vous n’êtes pas foutu d’expliquer quoi que ce soit concrètement, sans balancer des phrases comme si c’était des faits que tout le monde est censé observer.
Vous n’êtes pas meilleurs que nous, ce que vous dites ne devient pas vrai juste parce que vous le dites. Rentrez dans le débat correctement, osez confronter vos arguments aux notre et là on pourra discuter.
C’est peut-être justement ça le problème. On dirait des théoriciens du complot : pas moyen d’avoir des arguments, juste des choses dispersées à droite et à gauche.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 8.
Plus à droite qu'a gauche.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Non, mais comme ça ne correspond pas au "canon" de l’extrême gauche arc-bouté sur ses vieux dogmes (dont le conflit systématique), c'est forcément à droite.
La réalité est que c'est ni à droite (par exemple, la droite hurlerait à mettre un matelas de sécurité plus important pour l'assurance chômage), ni à gauche, au niveau politique, c'est juste différent.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par oao . Évalué à -5.
Il voulait comprendre le raisonnement. Je lui montre les points qu'il n'a pas compris, je ne lui demande pas d'être d'accord. Après chaque point mériterait des pages, mais il peut chercher des explications du raisonnement sur la page (je ne lui demande pas, encore une fois, d'être d'accord). Si tu veux des arguments regroupés, je peux te donner des références, mais ce sera de gros bouquins écrit en petit avec pour certains plein de formules mathématiques. Désolé de ne pas avoir le courage de les recopier ici en un seul morceau, surtout que j'essaye déjà de faire comprendre des notions économiques de base à des personnes qui les ont comprise de travers.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par coïn . Évalué à 1.
Je ne suis pas d'accord. Alléger les conditions d'embauche et de débauche permet aux entreprises de "tenter", un exemple est une entreprise de plomberie. Le patron est débordé mais il n'embauche pas parce qu'il ne sait pas si sa surcharge est durable ou pas. du coup, il n'embauche pas, et sa capacité de revenus = sa capacité de travail.
s'il embauchait, es revenus de l'entreprise = sa capacité de trouver d'autres clients et la capacité de travail de son employé.
Tu me parle de rigueur, ca n'a rien à voir. Ici il est question de croissance.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
S'il y a suffisamment de travail, ça peut permettre à un plombier d'augmenter ses propres revenus si jamais il ne travaille pas suffisamment, ça peut permettre à un plombier de commencer à travailler (et comme il n'avait rien avant, il prend le risque). Il n'y a pas qu'une seule solution. Surtout que ton exemple est très mal choisi vu que dans ces métiers là, il y a beaucoup de gens à leur compte, et peu de salariés.
Et dans ta théorie, en plus, tu oublies qu'un plombier bien formé, c'est pas forcément évident à trouver, ça met du temps pour le former. Les salariés ne sont pas des pièces interchangeables du jour au lendemain.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
ben non, il est bien choisi : ces personnes préfèrent rester seules même si elle ont assez de taf pour deux, car le risque est trop grand (le taf pour deux peut changer) : le CDI n'est pas adapté (trop de risques lorsqu'il faut licencier), le CDD non plus (galères administrative, durée contractualisé alors qu'on sait pas!)
Exactement. Merci d'argument dans notre sens, alors que tu fait croire tout le temps que l'employeur pourrait licencier pour le plaisir si c'était plus simple. Tu pourrais au moins accepter tes propres arguments :).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Évidemment, comme tu connais tous les plombiers, tu as fais une étude très poussées là dessus. Moi j'affirme (sans preuve comme toi) que la plupart sont très bien toute seule et n'ont aucune envie de s'emmerder à embaucher un autre, et que les autres d'ailleurs préfèrent également être à leur compte, parce que comme ça ne manque pas de boulot dans ces métiers là, c'est bien plus rentable.
C'est pas moi qui propose de faciliter le renvoi pour remplacer par quelqu'un de plus compétent qu'on trouve comme ça, sur le pas de la porte, hein.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Bah mon exemple perso, celui d'un plombier dans la famille, c'est que effectivement, en tant que TPE, il peut pas se permettre d'embaucher quelqu'un (bon lui rajouterait sans doute que le montant des cotisations y sont pour quelque chose aussi), parce que même si beaucoup de plombiers ont du boulot dans des zones denses comme (par exemple) Paris, le maillage est bien moins dense ailleurs (par exemple certains coins de banlieue parisienne). Du coup effectivement, la demande varie en fonction des années, des mois, etc.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par coïn . Évalué à 1.
on peut être bon plombier et mauvais gérant. Et mon oncle est artisan, et crois moi, il aimerait embaucher plus.
Faut pas déconner, c'est pas un ingénieur nucléaire non plus. Un plombier, c'est un CAP/BEP de 2 ans avant le bac, et il y aurait moyen d'accélérer la formation si tu prends des gens qui possèdent déjà la partie générale pour se concentrer sur la technique.
Il y a toujours des problèmes avec toi, et si on cherchais des solutions ?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est sûr qu'avec les rythmes économiques actuels où la norme, c'est la vision à trois mois (et encore, dans le meilleur des cas), 2 ans, c'est rien du tout.
On pourrait parler des solutions mais vu qu'on n'est pas d'accord sur les constats, je ne crois pas qu'on puisse être d'accord sur les solutions. Et puis si tu lis bien, j'en donne des solutions : SMIC à 1500€, recours limité aux CDD dans les entreprises. Bref, exactement le contraire de ce que tu proposes dans ton journal. Et j'entends déjà les cris de Zenitram au loin : «Foutaises ! Irréalistes !» et bla et bla et bla. Bref, du débat de haute tenue en perspective.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par fearan . Évalué à 3.
Un plombier bien formé n'est pas forcément un bon plombier. Un bon plombier, en plus de faire du travail propre (non non on ne soude pas un tuyau sans protéger le mur derrière), fait du beau travail (les tuyaux passe pas au milieu du mur (c'est plus confortable pour bosser), et plus globalement pense où faire passer les tuyaux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ca fait partie de la formation, non?
Ca sent l'expérience :)
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par modr123 . Évalué à 0.
c'est vrai qu'il ne peut pas refuser les contrats qu'il a et qu'il est debordés….
sa force de travail supplementaire ne va pas creer plus de travail non plus et donc pas de croissance
CDD tu connais ?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
le CDD a d'autres contraintes (dont la durée déterminée qu'il faut que tu prévois alors que tu ne sais pa, et l'impossibilité d'y recourir trop de fois si tu as un autre contrat juste après, en pratique c'est casse-burne). Bref, il manque un contrat : un contrat à durée indéterminée (avec son sens original : on ne sait pas quand on va le finir, mais on peut le finir sans avoir une armée d'avocats derrière et un budget).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par modr123 . Évalué à 1.
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/contrats,109/le-contrat-a-duree-determinee-cdd,979.html
(1) Le contrat de date à date peut être renouvelé une fois pour une durée qui peut être inférieure, égale ou supérieure à la durée initiale du contrat.
le cdd n'a pas a vocation a remplacer le cdi donc il est logique ne pas pouvoir remplacer un cdi par des cdd succesifs
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 09:51.
A quoi sert le lien? Je suis au courant, d'ailleurs ce détail était dans ma réponse, me préciser une chose que j'ai écrit c'est rigolo.
As-tu lu les contraintes de l'employeur? Le CDI n'y répond pas, le CDD non plus, bref : il n'embauche pas, le risque étant trop grand.
C'est exactement le reproche du journal!
A se demander si vous lisez ce qui est écrit…
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par fearan . Évalué à 3.
Non on a bien lu, tu veux pouvoir lourder du jour au lendemain dès que la charge de travail diminue, ajoutant un stresse à l'employé.
Tu ne veux pas des CDD parce que tu trouve ça trop contraignant. Mais en info, soit tu fais de la maintenance, et effectivement, ce sera toujours le même intitulé, soit c'est des évolutions et l'intitulé change à chaque fois.
Mais oui le CDD à des contraintes (salaire théoriquement plus élevé), et le gars peut se barrer du jour au lendemain s'il trouve un CDI.
Bref tu veux quelqu'un de corvéable à merci que tu lourdes dès que t'as plus rien pour l'occuper. Hé ben trouves des indépendants et auto entrepreneurs ça sert à ça.
Tu fais parti des premier à râler sur les gens qui ne savent pas faire un budget. Tu peux m'expliquer comment tu fais un budget si tu n'as même pas la visibilité sur le mois suivant?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 18:39.
C'est une femme négative de présenter les choses, juste pour te rassurer toi.
Mais bordel, c'est quoi le problème de ne pas employer une personne quand il n'y a plus de travail pour elle??? OK, je vois : vous voulez des boulots virtuels, creuser des trous pour les remplir, juste pour vous faire plaisir. Cette mentalité est justement le reproche.
Oui, et c'est très bien.
Quand à ceux qui recherchent une assurance chômage plus douce, ils se plaindront de pas avoir de boulot et pleureront, mais… Ils l'auront cherché!
Ca n'a rien à voir, mais bon… Si tu ne sais pas comment une entreprise n'a pas de visibilité sur le mois suivant, le monde d'aujourd'hui n'est pas fait pour toi. Un mois, c'est TRES long. Ca n'a rien à voir avec un budget, ni un CDI. Encore taper à côter pour noyer le poisson. Ca ferait presque pitié, mais en fait : mentalité à dégager sans pitié, ces personnes le veulent (pas de concession? Perdu)
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
Parce ça n'a absolument aucun intérêt pour la personne.
C'est comme une banque: son intérêt, c'est de pouvoir spéculer sur des fond qui restent. Si tu à envie de lourder ton argent du jour au lendemain parce que sa tronche ne te reviens pas, ta banque, si elle l'accepte, va te le faire payer. Elle n'a aucun intérêt à ouvrir un compte pour deux heures. Donc soit elle te le fait payer, soit elle te limite dans ce que tu peux faire pendant un certain moment.
Un salarié c'est pareil: il n'a aucun intérêt à changer de boulot une fois par mois sans même avoir le temps d'acquérir de l'expérience ni même avoir une visibilité sur l'avenir. Donc tu doit le payer si tu le vire, ou lui garantir qu'il bossera pour toi pendant un certain moment. Une autre solution pourrai être de le payer le triple en échange de pouvoir être viré le lendemain, mais vu que tu ne veux pas changer le salaire …
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par fearan . Évalué à 4.
Que si tu n'as pas une visibilité à trois mois et que ça ne te dérange pas ton employé peut ne pas avoir la même instabilité
Donc si le statut existe déjà pourquoi vouloir virer le CDI?
Comment ça, ça n'a rien a voir mon patron peut me lourder le mois suivant, je dois faire un budget, pour les impôts, pour edf, pour free, pour l'investissement du matériel qui permet de bosser, pour les charges… Bref avoir une idée au moins jusqu'au paiement du premier tiers.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par galbolle . Évalué à 1. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 13:39.
Ex falso quod libet; autrement dit, compte là-dessus et bois de l'eau.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Gabin II . Évalué à 0.
Il y a quelques semaines j'ai vu une émission sur canal+ intitulée "Demain tous entrepreneurs ou tous pigeons" et ils parlaient déjà de la tendance des employeurs à faire basculer les employés au status d'auto-entrepreneur et le côté evidement vis-caché.
Bon, j'avoue que le montage était un peu racolleur et prenait des extrêmes, je ne lu les textes de loi sur l'auto-entreprenariat et si c'était aussi expéditif.
Mais il me semble fort probable que cela s'amplifie et qu'on deviennent tous aussi jetables qu'un vulgaire kleenex™.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Conclusion qui n'a rien à voir avec tout le reste du message : l'un n’implique pas du tout l'autre (d'autres contraintes : habitudes, compétences, coût de recherche d'un autre…), mais ça, avant de le comprendre… Si vous pensez être de vulgaires kleenex juste à cause d'une liberté laissée à l'employeur, c'est juste vous.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
je crois que le problème de fond, c'est que tu restes collé à TON expérience en pensant qu'elle est universelle. Que tu penses que l'individus économicus est comme le petit patron du coin de la rue qui voit ses employés comme ses enfants, comme le DRH d'une entreprise qui voit le salarié comme un profit (bon ou mauvais).
Or, avec mon expérience, dans différents secteurs, aujourd'hui l'entreprise voit le salarié comme une charge et préfère, de loin, un mec qui ferme sa gueule plutôt qu'un mec compétent et un stagiaire au smic plutôt qu'un mec avec de l'expérience et le salaire afférent.
Il n'est que voir les postes que l'on propose ici, en sachant que les gens savent qu'ils vont se faire huer dès que ce n'est pas "normal".
Il faut savoir qu'une règle, une fois décidée, s'appliquera autant à la SSII de 20 000 personne qu'au plombier tout seul qui "rève" à son premier employé (d'ailleurs il lui suffirait de prendre un apprentis, ca coûte pas grand chose et il y a de grande chance que le dit apprentis veuille rester si on le lui propose. Donc pour le "petit patron", il n'y a aucun problème de recrutement.)
Et dans un marché de l'emploi très fortement déséquilibré (5-10 millions de chômeurs et ca va pas s'améliorer) la loi de l'offre et de la demande ne permet pas au "marché" (lol) de faire son travail. D'autant plus si on considère que l'homme n'est pas une marchandise comme les autres.
Ainsi "précariser" l'emploi n'est pas une bonne solution, ni à moyen terme ni à long terme, pour plein de choses :
1) ca force les employés à "tout donner" pour "rester", or la machine humaine est faite de telle manière qu'elle s'use si on n'en prend pas soin. Ce qui veut dire prendre des vacances, se reposer, ne pas rester 8 heures devant un écran, ne pas faire que travailler etc. Alors si c'est bon pour l'employeur car la "productivité" augmente encore à peu de frais (si ce n'est la surchauffe de sa force de travail). Cela produit des gens qui sont - au bout d'un certain temps bien inférieur au 42.5 ans de travail - usé et mauvais pour tout. Ce qui est sociétalement une hérésie.
2) ca permet aux employeurs d'augmenter le pouvoir qu'ils ont sur les salariés (dans un marché déjà déséquilibré) en sachant qu'ils pourront se séparer du salarié sans aucune raison valable. Or comme la "loi du marché" (qui semble être ton credo) implique que les relations soient équilibrées pour que cela fonctionne, dans l'état actuel des choses, cette volonté est juste stupide.
ton insinuation sur le fait que la personne se sente un klennex face à un employeur parce qu'elle n'est pas assez compétente est un peu fort de café pour un mec qui n'est même pas salarié.
Ensuite, ton coté moi tout seul (il suffit de voir comment tu mène ton projet avec aucune distribution qui a intégré ton soft) ne te permet pas (à mon avis) d'envisager une société un peu plus "coopérative" qui laisse le libéralisme individualiste loin derrière elle. Qu'elle idée débile que de mettre l'homme comme variable d'ajustement et non pas le "centre" du modèle.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Résumons : le système actuel est pourri (plein de chômage), mais ne le changeons pas. A la place, ça s’effondrera et sera remplacé par un truc non maîtrisée sans la partie sociale (qui ne sera pas meilleure, au contraire, car on sera à bout et sans possibilité de négocier).
Bref, restons comme c'est, et on se plaindra dans 10 ans que c'est horrible (la chose qu'on a cherché), mais qu'on a "tout" fait contre, bien sûr (la bonne blague). Rien de neuf (le combat contre les Dimanche à ne pas travailler a eu le même effet : la négo était travailler le dimanche payé double, blocage à la con des gens arc bouté sur leurs "droits" et que c'est horrible, résultat travail le dimanche sans obligation d'être payé double, et on s'en plaint? On l'a cherché!!!).
Ah oui, faut absolument "en être" (je le fut, merci). Justement, je joue des règles différente, et suis virable dès la minute suivante. Je ne me considère Kleenex pour autant. C'est vôtre délire : forcer une personne à vous garder pour ne pas blesser votre égo (mais on s'en fout de votre égo!)
Avec des amis pareils, toujours pas besoins d'ennemis.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est un faut dilemme classique. Ce que disent les faux intervenant est plutôt : le système est pourri, ne le changeons pas par quelque chose d'encore plus pourri.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Oui oui, c'est forcément plus pourri, malgré tout ce qui a été dit dessus.
Ou alors, c'est l'inverse, mais hors de question d'y réfléchir.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
N'importe quoi, c'est toi qui dit que c'est forcément mieux. Moi, je ne me suis pas prononcé. Sinon, j'expliquais à ton esprit binaire qu'on peut refuser un changement non pas parce qu'on considère que l'état actuel est parfait, mais parce qu'on considère que ce changement va le dégrader.
Ah oui, parce que tes arguments sont forcément les seuls qui peuvent être valides et tous les autres se trompent ? Je pourrais dire « Oui, oui, c'est forcément mieux, malgré tout ce qui a été dit au dessus ».
Pourquoi accuses-tu ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de ne pas y réfléchir ?
Ou alors c'est pas l'inverse, mais hors de question d'y réfléchir ?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette phrase est bizarre. Il fallait lire « Ce que disent les autres intervenants est plutôt »
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par modr123 . Évalué à 0.
si tout le monde travaille le dimanche ça servirait a quoi ?
ceux qui sont ouvert le dimanche profite justement du fait qu'une grande partie de la population ne travaille pas le dimanche
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par lasher . Évalué à 5.
Bon pour le coup, vivant aux Zwessa depuis un petit moment, je pense pouvoir donner un point de vue différent sur le sujet. concernant la précarité des postes, il y a du « bon » et du moins bon. Le bon tout d'abord : pour peu que le poste dont on discute nécessite une main d'œuvre qualifiée, alors il ne faut pas oublier deux choses :
Le moins bon : j'ai pu « assister » (de loin) indirectement au licenciement d'une partie du personne d'une petite entreprise (~45 employés à l'époque). Ils ont en gros appelé 8 employés (tous ingénieurs ou commerciaux) dans la salle de conférence, leur ont dit « les projets sur lesquels vous êtes payés sont tous terminés ou annulés, on doit vous virer. Videz votre bureau aujourd'hui. » Les virés ont eu leur chèque de salaire pour les 15 jours suivants, et ont du aller se trouver du boulot.
Dans ce cas précis ça « allait » car étant tous qualifiés dans un domaine globalement en demande aux USA (calcul haute performance, embarqué, etc.), ils ont (à ma connaissance) tous retrouvé du boulot. Certains ont par contre dû déménager vers la côte Ouest, vendant leur maison, etc.
Enfin, le mauvais : je connais des boites ( kof kof Intel kof kof) qui montent des équipes qui vont réaliser le même projet pendant 3-6 mois (parfois un peu plus). L'équipe d'ingénieurs qui a réalisé le meilleur projet (en fonction des contraintes de temps, fonctionnalités, etc.) sera gardée. Les ingénieurs de l'autre équipe seront tous virés. Cependant, les ingénieurs sont mis au courant dès le départ du deal.
Perso, je suis pour une forme de CDI pour les boulots non qualifiés (donc généralement avec des revenus déjà bas, etc.). Pour les boulots plus qualifiés, je pense que flexibiliser le tout et permettre aux deux parties (employé, employeur) de se séparer de façon plus simple serait sans doute une bonne idée (donc pas comme le CDI le propose actuellement).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 1.
L'employeur a autre chose à faire que de former un employé pendant 3-6 semaines (ou plus) pour ensuite le virer 2 mois plus tard
Perso, je suis pour une forme de CDI pour les boulots non qualifiés (donc généralement avec des revenus déjà bas, etc.)Alors je sais pas comment c'est aux states, mais en France, la majorité des entreprises qui embauche des boulots non qualifiés le sont souvent en CDD et la formation est totalement inexistante.
Alors oui, peut être que ça fait chier les entreprises de prendre 1/2 journées à former un salarié, mais si le minimum de formation n'est pas dispensé, il faut pas s'étonner de ne "pas pouvoir embaucher".
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par lasher . Évalué à 3.
C'est bien pour ça que je fais la distinction entre un emploi où il faut pouvoir démontrer qu'on a les compétences (soit purement de l'expérience, soit une certification ou un diplome), et les emplois non qualifiés, où « tout le monde » peut postuler car ne nécessitant pas de compétence particulière et donc plus de monde peut y prétendre, et la possibilité de faire du chantage à l'employé est plus grande. Donc : « qualifié » : plus flexible; « non qualifié » : un genre de CDI (identique à l'actuel ou pas, ça j'ai aucune idée).
Je ne sais pas du tout comment en met ça en œuvre non plus hein, mais en gros l'idée est des protéger les emplois qui sont le plus la cible potentielle de « prédateurs ».
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Je sais pas dans quel monde tu vis exactement, mais dans ma promotion d’école d’ingénieurs (BAC +5) je n’en connais pas un seul au chômage (OK, une fraction non négligeable est partie à l’étranger, mais c’est pas à priori pour des raisons de « je trouve pas de boulot en France »).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Oui, laissons aux nobles toutes leurs terres, quelle idée de vouloir dégrader leur niveau de vie! Allez, mettons tout le monde nobles, c'est vendeur comme idée (même si c'est infaisable, on s'en fout de ça, le but est que ceux ayant un privilège le garde, tant pis pour les autres, qu'ils crèvent devant les refus de location/banque/etc).
C'est une idée bien française/européenne que ce CDI super-protecteur, avec tous les défauts qui vont avec, d'autres n'ont pas autant de protection mais ils s'en foutent : comme c'est moins protecteur, on embauche plus facilement, pas de soucis. Encore une fausse bonne idée, où le remède fout plus le bordel qu'autre chose, mais ne surtout pas le remettre en cause.
Et zut, pour une fois j'adhère à 100% avec coïn (c'est rigolo de voir des libristes râler contre l'idée de virer le CDI : avec le libre, on évite de mettre des chaines entre les parties, avec un CDI on met des chaines à une partie, pas de liberté. Ah oui, la liberté, ça dépend de quoi on parle, j'avais oublié!).
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le libéralisme ça, pas le libre.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par jigso . Évalué à 8.
Virer plus facilement un type en CDI, pourquoi pas, mais dans quel but ? pour y mettre un type au chômage ou en CDD et mettre le type en CDI au chomage ? Mouais, pas sûr que ce soit si bénéfique pour la société…
Juste une remarque : actuellement des sociétés - enfin celle ou je travaille - n'ont absolument aucun scrupule et aucune difficulté à virer des gens en CDI. Le prétexte est toujours le même : faute grave - mais personne n'est dupe - assorti d'un beau chèque. Et toutes les personnes concernées ont acceptés. C'est rapide, pas de préavis, le licencié a droit directement au chômage. Pas de vague, propre, net et sans bavure.
Évidemment ça coûte un peu, mais bon, faut se donner les moyens de ses ambitions. Alors la soit-disante protection du CDI, je me marre…
[^] # L'Etat donne le mauvais exemple en abusant des CDD
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.latribune.fr/technos-medias/medias/20130103trib000740502/france-televisions-a-nouveau-condamne-pour-l-usage-excessif-de-cdd.html
ウィズコロナ
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par coïn . Évalué à 1.
Tu es sur que c'est bien "pour faute grave" et non une rupture conventionnelle ? Ce n'est pas la même chose.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Eh bien, je me suis fait la même réflexion, puis je me suis dit que son exemple n'était sans doute pas complet : on menace de virer l'employer pour faute grave, ou alors il accepte la rupture conventionnelle.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par goeb . Évalué à 5.
Les principales raisons de virer quelqu'un sont :
- baisse d'activité : l'entreprise ne vend plus assez de produits ou services.
- le type est mauvais : il ne fait pas du bon travail au poste qu'il occupe (manque de motivation ou de compétence). Il vaudrait alors mieux trouver quelqu'un d'autre de meilleur.
- le patron n'aime pas le type.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par coïn . Évalué à 1.
Il y a d'autres raisons de vouloir licencier quelqu'un :
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 8.
c'est triste, ton avis sur le bondage
\Ö<
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par groumly . Évalué à 9.
Ou pas, ca se discute, et ca depend beaucoup des domaines.
Je peux me faire virer sur place. Je l'ai deja vu arriver a un collegue, il est arrive au taff a 11h00, a midi il etait deja plus la. Honnetement, il le méritait.
Les autres gens que j'ai vu partir, c'etait plutot du 15 jours de préavis (delai de courtoisie generalement applique par ici, par les deux parties).
Ca marche dans les sens, quand je veux me barrer, c'est 15 jours, si la boite est vraiment con, je suis parti dans l'heure (le temps de vider mon keychain sur mon laptop en fait). Ca m'est jamais arrive, je t'avouerais.
La contrepartie, c'est que l'emploi est plus flexible. Une startup peut monter en charge relativement facilement, et a l'inverse peut degraisser et eviter de mettre la cle sous la porte rapidement si ca arrive.
Les employes sont moins "mariés" a leur boite.
Si le CEO se fait virer et qu'un con le remplace, tu peux te barrer. C'est ce que j'ai fait ya 1 mois.
Ou si la concurrence vient te voir et te propose un point d'or, ben tu peux le prendre.
Du coup, les boites font plus attention a leur employés sachant que seul le poste et les conditions de travail les retiennent.
Une equipe complete peut se monter et se defaire en moins de 9 mois - c'est le sort qu'a subi mon ancienne equipe.
Oui, il y a des boites qui traitent mal leurs employes. Ces employes sont en general des gens incompetents qui ne peuvent trouver un boulot ailleurs.
Mais quand on est mauvais, on est mauvais, on fait pas la fine bouche.
Comme t'es pas indeboulonable une fois entre, les boites hesitent beaucoup moins a embauche. En cas de doute sur quelqu'un, tu peux le prendre et le virer 6 mois plus tard.
Evidemment, tu vas pas embaucher le premier connard venu pour le virer 3 mois plus tard, c'est un milieu ou tu vas bien prendre 2-3 mois a etre vraiment productif, du coup ca limite les embauches "jetables".
Comme tout l'emploi est "at will" ici, personne ne va te demander si t'es fonctionnaire pour un pret. Ils vont regarder ton historique de crédit, en deriver ton credit score et ensuite t'accorder un pret a un certain taux en fonction de ca et de ton salaire. Si t'as un historique de pas payer tes factures, ben tu vas avoir du mal a avoir un crédit, mais l'un dans l'autre: c'est un peu normal ;-). Si t'es mauvais payeur, t'es mauvais payeur, on se fout un peu des raisons.
Bref, dans le milieu du development logiciel, oui, le CDI fait beaucoup de mal au dynamisme du secteur. Dans d'autres secteurs, je sais pas, je m'avancerais pas.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par jelo . Évalué à 1.
Et sinon, t'habites / tu bosses où ?
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par groumly . Évalué à 3. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 12:50.
J'habite a los angeles, je dirait pas pour qui je bosse. On est pas gros en nombres d'employes, mais ont est publiques, tres visibles, avec un gros traffic: base d'utilisateurs d'environ 2 millions d'iphones juste aux us, pour ce qui me concerne, en croissance constante.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par Shuba . Évalué à 5.
Moi je voudrais bien d'un système tel que celui que tu décris, mais en France ça me semble plutôt difficile, on manque de bassin d'emploi suffisamment gros pour pouvoir changer d'emploi assez souvent. Je vais pas dire qu'hors de Paris point de salut, mais si on enlève quelques grandes métropoles où c'est effectivement faisable, ça devient très vite impossible.
[^] # Re: Quelle bonne idée !
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Une position philosophique forte!
Et son application sociale et morale.
# Jusqu'à quel âge ?
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 4.
Je partage globalement ton avis même si j'avoue que ce ne serait pas forcément facile de se remettre en cause et risquer de perdre sa place. Mais cela pousserait sûrement les gens à continuer d'évoluer, de se battre, de se former pour garder une place ou pour en trouver une autre, voire une meilleure.
Ma question : jusqu'à quel âge ? Je vois (peut-être à tort) le CDI comme une sorte de récompense de stabilité après être passé par les cases chômages, CDD, SSII, … En approchant de l'âge de la retraire (tant qu'elle existe), je ne pense pas qu'on est la même hargne pour chercher un nouveau boulot ou pour garder celui qu'on occupe.
En clair, que fait-on des vieux ?
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par coïn . Évalué à -10.
La récompense c'est la retraite. Je ne vois aucune raison de favoriser les "vieux" (déjà, tu parles de quel âge ? 45 ans ? 50 ans ?)
Autre chose, il est évident qu'on ne devrait pas faire le même métier toute sa vie, et qu'à chaque age, des métiers sont plus appropriés.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 9.
On commence comme ingénieur à 30 ans, puis à 60 on va dans les supermarchés pour mettre les achats des gens dans les sacs, comme aux États-Unis.
Ça donne envie, ton monde idéal…
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par goeb . Évalué à 3.
Ce que tu dis me semble faux. Ceux qui mettent les achats des gens dans les sacs sont très rarement des ingénieurs.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par groumly . Évalué à -7.
D'un autre cote, si t'es toujours ingenieur a 60 ans, comment dire?
Ensuite, la question de quoi faire avec un vieux de 60 ans quisait pas faire grand chose et en plus est mauvais a ce qu'il sait faire est orthogonale a la question du cdi.
Ce qui est sur, c'est que je suis pas ravi a l'idee qu'il soit dans un placard a rien foutre parce qu'il est impossible a virer.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
À part le fait qu'il vaut mieux profiter de son argent avant, que veux-tu dire exactement ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par groumly . Évalué à -3.
Ce que je comprenais du message initial c'est qu'un ingenieur de 60 ans ne trouve pas de travail.
Je repondais que ca me parait normal, le boulot d'ingenieur requerrant des falcutes qu'on retrouve tres rarement a 60 ans.
En gros, si tu t'es pas reconverti ou monte l'echelle en dehors de position d'ingenierie a 60 ans, c'est un peu normal de pas trouver du boulot.
Ca veut pas dire que je soit enchante a l'idee de me faire mettre mes courses en sac par un vieux, mais c'est pas pour autant qu'il faut lui offrir un travail qu'il ne merite pas, ingenieur en l'occurence.
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[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Je repondais que ca me parait normal, le boulot d'ingenieur requerrant des falcutes qu'on retrouve tres rarement a 60 ans.
Mais pourquoi ça si l'ingénieur a, au cours de sa vie, pris soin de se former (éventuellement seul) dans de nouvelles technologies et à l'évolution de son domaine, au lieu de devenir l'unique développeur algol ?
À moins que tu veuilles dire qu'à partir de 60 ans on n'ait pas l'intelligence assez vive, ou les capacités de (par exemple) coder vite ?
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par groumly . Évalué à -5.
Bien avant ca meme, 45-50 ans probablement. Ya des exceptions, évidemment.
Mais oui, c'est le fond de ma pensee.
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[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 09:49.
Mort de rire … pardon mdr
Ce genre de raisonnement me fais bien rire, que fais t on de l'expérience, du vécu et plus simplement de l'humain.
tout ne s'apprend pas dans un navigateur ni dans les livres, et parfois il faut même lire entre les lignes.
à 47 ans et demi je dois être considéré comme un vieux mais j'assume. (ceci dit si on veut me mettre à la retraite … je suis d'accord :) )
Et beaucoup de choses me font rire, combien de démarrage foireux ais je vu, de migration vautrée, de plantages évitables par manque de bon sens
L'énergie, la fougue la niaque etc … c'est bien mais parfois le bon sens c'est mieux.
Le vite fait, la réflexion à court terme, le 'on verra bien…', amène inévitablement droit dans le mur on le sait, et pourtant on continue.
Je ne peu m’empêcher de penser que pour trouver un équilibre on a besoin de 2 extrêmes.
Un monde de vieux, comme un monde de jeunes, ne sont pas équilibré et donc pas vivable.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Flo . Évalué à 5.
Comment ça?
Si tu parles de capacités intellectuelles, de capacités d'apprentissages, etc… c'est complètement faux. En tout cas, j'ai plein de contre-exemples autour de moi, et des mecs ou femmes qui ont largement dépassé les 65 aussi.
Si tu parles de résistance physique, certes… Mais on devrait aussi se demander dans quelle mesure un boulot ne devrait pas prévenir les difficultés, à tout âge (on peut être jeune et avoir des problèmes de dos, des problèmes de sommeil, etc… ou vieux et ne pas en avoir).
De disponibilité, par contre, c'est mieux : on est souvent plus disponible pour des déplacements, des horaires exceptionnels, etc… à 60 ans (ou même dès 45-50) quand les enfants sont autonomes, voire partis, qu'à 30 quand on a de jeunes enfants.
Ton opinion sur les vieux est à vomir… Ou alors tu le fais vraiment exprès.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Fenn . Évalué à 1.
Et dans quel métier il vaut mieux un vieux du coup ?
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Père Noël, mais c'est un CDD en décembre.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Serge Julien . Évalué à 9.
Juste par curiosité quel âge as-tu? Personnellement j'ai 43 ans, le but de ma question est d'essayer de comprendre ton point de vue.
Pratique, ça: tu commences la phrase par "il est évident que", comme ça tes affirmations deviennent automatiquement des vérités… Pour le fond: que fais-tu des personnes sans diplôme (donc moins facilement reconvertibles) mais extrêmement efficaces dans leur boulot grâce à ce petit truc qui s'appelle l'expérience? Tu les fais changer pour un job où ils seront moins productifs parce qu'il est "évident" qu'on ne doit pas faire le même métier toute sa vie? Tu fais quoi de l'expérience qu'ils mettent au service de leur travail actuel? Poubelle?
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par coïn . Évalué à -1.
38 ans. Mon commentaire était une réponse à Nicolas qui considère que les vieux(sic) doivent avoir un CDI "en récompense" de leur age. Je trouve ça profondément injuste, inégalitaire et désespérant pour la jeunesse. Quoi de plus désespérant que de transmettre le message à un jeune "ben tu vois, il est vieux, il a 50 ans, alors il va te faire bosser dans des conditions de merdes, pour qu'il puisse se reposer."
Non, ca serait crétin, sauf si l'ouvrier a envie de changer. Parce que même bon, ca peut le gonfler de faire le même poste pendant 30 ans.
Je ne comprends ce qu'il y a de scandaleux à favoriser, encourager et faire évoluer les carrières, même pour les gens qui sont originellement sans diplôme. Personne ne parle de forcer les gens, mais juste d'ouvrir des opportunités. J'avais eu un chef de service qui avait un CAP.
Bref, éviter la sclérose et la déprime.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Tu ne récupères pas ce que tu as payé, parce que c'est un système par répartition : tes cotisations paient la retraite des retraités d'aujourd'hui, et ce sont les cotisations des cotisants de demain qui paieront ta retraite.
Récupérer ce qu'on a payé, c'est un système par capitalisation.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Non. Dans le système par capitalisation, au lieu de financer ta retraite sur l'ensemble des actifs, tu la finances sur les actifs des boites dans lesquelles ton fond de capitalisation a investi.
Ça ne passe plus par des cotisations, mais par une pression à maximiser le reversement de bénéfices aux actionnaires. Et pour ça, tu peux vois les effets en terme de pression sur les salaires, court-termisme et réduction sur l'investissement/la formation, pression sur les fournisseurs, etc.
Croire que le système par capitalisation, miraculeusement, va faire que la pression des retraites sur les actifs va disparaître est un doux rêve (vendu par certains qui apprécient de récupérer leur dîme via les fonds de capitalisation).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par pikapika . Évalué à 4.
ca parait parfat sachant que :
- si tu veux changer de metier, c'est la merde, les offres de formations sont maigres, si tu le fais a partir d'un certain age, tu peux etre a peu pres sur de rester au chomage un bout de temps. d'autant que les parcours non conventionnels sont tres mal vu par les employeurs (exprerience vecue plusieurs fois)
si tu es jeune, ou si tu es vieux, le marché de l'emploi t'es globalement fermé a part pour des stages ou des boulots de merde n'ayant rien a voir avec tes qualifications
sans contrat stable : pas de pret, pas d'appart et tu galeres pour tout en te serrant la ceinture parce que tu n'as aucune vision de l'avenir
les entreprises cherchent des gens mal payés, surqualifiés, totalement flexibles sans y mettre le prix
en gros tu promeux le paradis du medef et l'enfer pour les salariés, sachant que ca ne changerait rien au fait qu'il n'y aurait pas plus d'embauches mais plus de pressions au quotidient
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par coïn . Évalué à 0.
Et après on vient me dire que le système actuel que vous défendez bec et ongle est super.
Vous pouvez continuer à moinsser
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par pikapika . Évalué à 3.
je ne defends pas le modele actuel qui est pourri, mais ton alternative est pire encore surtout pour les salariés
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben non, justement, ça enlève tes critiques, mais bon, ne surtout pas regarder de plus près et garder ses privilège, les autres peuvent crever.
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par pikapika . Évalué à 0.
ca n'enleve rien du tout, mais je n'attendais pas mieux de ta part
[^] # Re: Jusqu'à quel âge ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je me demande si tu vas continuer à balancer des phrases comme ça encore longtemps où si tu vas te mettre à citer des sources et à donner des arguments.
# Le CDI n'est pas en cause
Posté par Gregplus . Évalué à 10.
Mon opinion est que le CDI n'est pas en cause, ce devrait être le contrat de travail normal pour tout le monde (et c'est d'ailleurs le cas dans beaucoup de pays comparables au notre).
Le problème est que pour les entreprises il est difficile de licencier : c'est couteux en indemnités et risqué au niveau juridique (grosses pénalités si ce n'est pas fait dans les règles).
Malheureusement les entreprises ont besoin de licencier lorsque les affaires ne sont pas bonnes et le fait de ne pas pouvoir licencier facilement les fait hésiter avant d'embaucher en CDI, d’où le chômage et les CDD.
Deuxièmement, les freins aux licenciement et les indemnités (si elles sont lourdes) ne sont pas forcément justifiés du fait que tout salarié licencié bénéficie d'une assurance chômage censée lui permettre de subsister le temps de retrouver un emploi (d'autant plus que cette assurance a été payée par lui-même et son employeur).
Comme souvent les responsables de cette situation sont les politiques qui ont souhaité compliquer le licenciement pour satisfaire l'électorat (mesure de court terme) plutôt que de privilégier l'économie et donc l'emploi sur le long terme.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tout à fait.
Va essayer de faire rentrer ça dans le crâne des gens… le CDI devrait être le seul contrat possible, avec la facilité de séparation "normale" (plus besoin, ben voila quoi). Au final, ceux qui trinquent sont toujours les plus faibles… Et les gens en sont fiers!
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par coïn . Évalué à -3.
Quoi ben voilà ? ca veut dire quoi ? Qu'on peut se séparer du jour au lendemain d'un employé ? c'est donc revenir au système pré-1870.
Le concept de flexisécurité permet l'harmonisation et un meilleur atterrissage en cas de licenciement, c'est quand même plus positif que du "plus besoin, ben voilà quoi"
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas opposé à ce que j'ai écrit.
Tu y vois un côté négatif, c'est pas mon cas : quand on n'a plus besoin de moi, ben voila quoi, pourquoi forcer. Oui, je parle aussi de moi comme ça. Juste : plus besoin. Ni positif, ni négatif.
Mais bon, faut absolument mettre certains trucs en négatif pour le plaisir… Forcer les choses.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
J'adore ce mythe de bon sens de comptoir qu'absolument toute la société ressort en boucle infinie. Je ne dis pas qu'il est forcement faux, mais il est basé sur quoi (d'autre que le bon sens de comptoir… je veux des études sérieuses à la place.) ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Sur des faits?
Parce que sérieusement, en tant qu'employeur potentiel, je ne me vois pas me lancer dans une embauche CDI actuel vu que je ne connais pas le budget dans 3 mois, et que donc je n'ai pas le loisir de prévoir 1 an de salaire en avance au cas où je me prend un procès au cul si je n'ai plus les moyens de l'avoir, trop risqué. C'est juste du bon sens : si je peux licencier en 1 mois sans qu'on m'emmerde, ben je tente, et en attendant, je ne tente pas à cause du risque (bon, c'est faux, certes : je prend des indés, qui sont moins casse burnes et comprennent la problématique, j'ai la chance de pouvoir le faire).
J'ai franchement du mal à comprendre comme on ne peux pas comprendre ça, c'est de la gestion de risque de base, juste une comparaison avantage / inconvénients et une gestion de risque. A trop vouloir protéger, on tue, mais ça avant qu'on le comprenne…
PS : ce qui me rassure est qu'il y a de plus en plus de gens qui se mettent indé dans mon domaine, car ce domaine bouge et ne peux pas trop se permettre cette rigidité qu'est le CDI actuel (ni le CDD d'ailleurs pour d'autres histoires).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Il semble évidemment y avoir de la logique dans cette position et c'est pourquoi je ne la met pas à priori à la poubelle. Néanmoins ma volonté de trouver des vrais études de cette question reste entière : à trop vouloir se reposer sur le bon sens, on oublie systématiquement des facteurs et on généralise bien trop souvent son sentiment personnel. Sans oublier les mécanismes de surévaluation de ses compétences dans les domaines où l'on ne connait rien.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 17:07.
Le problème de ce genre d'étude est qu'elle est infaisable objectivement : si ta thèse ne conclue pas qu'il faut protéger, tu as sur le dos tous les syndicats qui ont le CDI actuel comme dogme, c'est ta mort politique.
Bref, aujourd'hui, impossible pour un politique de fournir une étude objective dessus, la conclusion est déjà fournie (si le politique veut rester en politique) : l'électeur n'est pas intéressé par l'objectivité (ce n'est pas le seul sujet, c'est le cas pour tous les sujets).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
Je ne parle pas d'un sondage à la va vite, mais plutôt d'un étude de sociologie et d'économie. Les universitaires et chercheurs produisent bien souvent des papiers fort intéressants qui ne font pas la une des journaux, parfois en contrôlant un nombre de facteurs impressionnants.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Le mieux que j’aie trouvé : http://www.uh.edu/~adkugler/Lazear.pdf
http://www.econstor.eu/dspace/bitstream/10419/21241/1/dp381.pdf est plus complet (et plus récent), mais prend en compte beaucoup plus de critères que simplement les protections anti-licenciement, donc nous éloigne un peu du sujet ;)
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Batchyx . Évalué à 1.
Et tu serai près à augmenter le salaire de la viande jetable de combien ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
La question est HS : c'est l'offre et la demande qui fait le salaire, pas une décision arbitraire.
Et "viande jetable" est négatif, juste pour que ça rentre dans le préjugé. On peut aussi parler de prestation n'étant plus utile, comme les poinçonneurs. Ici, les gens veulent garder les poinçonneurs jusqu'à la retraite parce qu'ils ont été utile 30 ans avant, désolé mais comme ça, on sclérose le pays, et ce pays n'avance pas.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Tu transfère un risque de précarité de l'employeur vers le salarié et le tout sans aucune compensation ?
En gros tu veux juste rien payer, quoi.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 21:38.
Si ça peut te faire fantasmer sur la méchanceté du salaud de Zenitram… Chacun est libre de ses fantasmes.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 5.
Il y aura une compensation, à l'équilibre les salaires seront plus importants, non car les patrons sont gentils ou les employés méchants, mais parce que les employeurs sont en concurrence entre eux, donc si un baisse ses conditions de travail, il risque de faire partir ses bons employés, donc devra augmenter ses rémunérations.
Le vrai choix est entre gagner moins en étant à peu près sûr de garder ton emploi, ou plus en étant un peu moins sûr. Ce n'est pas un choix simpliste comme ce que tu affirmes.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
Si le marché régulait tout correctement, on n'aurai même pas cette discussion. les CDDs serait rémunérés à hauteur de leur insécurité et de leur précarité, et pourraient donc emprunter pareil que les CDI, qui offrent plus de sécurité mais seraient payés moins cher. Et tant qu'à faire, le marché pourrai aussi réduire le chomage à zéro.
C'est bizarre, mais moi, la régulation du travail par le marché, j'y crois pas.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 6.
Le marché ne régule pas tout parfaitement, surtout quand les conditions sont difficiles, notamment, dans le cas présent, en cas de réglementations fortes. Personne n'affirme cela, pas même les néo-libéraux, c'est un homme de paille. Par contre le marché arrive à un équilibre, qui se concrétise par un prix. Ce prix est un équilibre entre les exigences des travailleurs, qui, si ils ne sont pas assez payés, peuvent aller voir ailleurs, ou se tourner les pouces, et celles des employeurs, qui peuvent eux aussi fermer boutique, chercher quelqu'un d'autre ou délocaliser. Si on enlève du poids d'un coté de la balance, en diminuant la protection des employés, il faut en remettre du même coté, en augmentant les salaires, pour arriver à un nouvel équilibre. Ce qui est important dans le raisonnement n'est pas que l'équilibre soit optimal, mais juste son existence.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'en rajoute : vu que tu as moins peur de perdre les avantages de ton CDI (plus tu es dans la boite, moins on peut te virer, tu y réfléchis à 2x), tu es donc plus enclin à bouger pour plus offrant, plus rien ne te retient. Ce n'est pas évident, ça reste à prouver certes, mais ma petite idée de la chose est que les salaires risquent d'augmenter si les employeurs ne veulent pas perdre les compétences… Aujourd'hui, pour l'employeur, il peut dire "je t'augmente pas, je sais que tu ne partiras pas vu que légalement je t'offre une protection que tu ne retrouvera pas tout de suite". Oui, je me base sur une partie US aussi (et oui, je sais qu'il y a des truc pourris aux US, on n'est pas obligé de prendre la partie non sociale des US non plus).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Je vois pas en quoi faciliter le licenciement va permettre de bouger plus facilement. Si tu veux bouger plus facilement, tu facilite la démission. Si tu facilite le licenciement, tu va te retrouver avec des bonnes vielles pratiques dégeulasses du genre "j'ai cru comprendre que tu cherchait ailleurs ? Et bien demain, tu sera à plein temps pour chercher, pas la peine de revenir.".
Mais faciliter les démissions risque plus de faire augmenter les salaires, pour le coup.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 5.
Pour prendre une situation plus facile à comprendre, les logements à loyer fixés. Telle personne est dans son appartement à loyer fixe dans une ville A, elle paye 200€/mois. Seulement ses enfants sont partis, et elle aimerait bien les suivre dans une ville B. Si elle ne peut pas trouver un logement comparable à loyer comparable, elle ne va pas bouger. Une autre personne a la même situation dans la ville B, et elle aimerait bien aller dans une ville A. Mais personne ne bouge, et tout le monde est malheureux.
Si on change la loi, et qu'au lieu d'un loyer fixe on donne un allocation à ces personnes, elles semblent être dans la même situation, mais en fait elles sont bien plus libre, puisqu'elles peuvent changer de ville pour se reloger aux prix du marché. Tout le monde est plus heureux.
C'est un effet bénéfique de la fluidité du marché. C'est difficilement quantifiable, mais quand tu vois par exemple les efforts que font les grandes sociétés informatiques pour faire des pactes de non-"vol" de travailleurs, tu te dis que c'est potentiellement très intéressant pour les employés.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par groumly . Évalué à 6.
Tu pars du principe que la boite aura quelqu'un demain, aussi productif que le gars qui veut partir.
Si c'est le cas, c'est que tu retournes des steaks chez macdo. C'est un cas a part on va dire, meme s'il existe bel et bien.
Ou que tu bosses dans une boite de merde dans laquelle personne ne veut bosser. Ce genre de boites employent generalement des bras casses incompetent de toutes facons, donc t'es dans le bas du panier, la vie est plus dure, mais c'est un peu le concept aussi.
En pratique, t'es cense avoir des competences et un savoir qui font que la boite veut te garder, au moins un certain temps, parce que si tu pars demain, ils vont etre dans la merde pendant facile 2/3/6 mois le temps de te remplacer. D'ailleurs, un manager avec un demi cerveau face a cette situation devrait poser les deux questions suivantes dans la foulee:
- pourquoi tu veux partir?
- qu'est ce que je peux faire pour te faire rester? Promotion, fric, ou autre.
C'est aussi une technique de base pour avoir une augmentation, hein, "en face on me propose +20%, est ce que tu t'alignes?".
Maintenenant, s'il faut 3 mois avant d'esperer partir, ca limite ce genre de negociations, ca limite, forcemment.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peux lire mon commentaire, déjà. Ah mais voila, comme ça te plait pas, tu n'essaye même pas de comprendre et contre-argumenter, "tu ne vois pas". C'est bien le problème : blocage complet, refus d'essayer de comprendre, faut absolument sauver ce CDI.
Les démission, c'est déjà assez facile : préavis de 1 ou 3 mois. C'est un peu long, si t'a envie tu fais juste : ne te présente pas au taf. Ca arrive, ça n'a pas de conséquences en pratique si tu n'es pas dans un domaine trop petit. Non, cette partie n'est pas le problème.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par feth . Évalué à 2.
Le patron qui veut te faire respecter la morale te mettra à pied sans rompre le contrat. Tu seras bien embêté.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est pas toi qui dit que le mec au RSA il peut épargner s’il en a la volonté ?
Pourquoi ce qui est vrai pour quelqu’un qui gagne 475 € ne pourrait pas être vrai pour une entreprise qui en gagne plusieurs millier.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je peux tenir un an, pas de soucis, je te parle du principe général. Ca n'enlève pas qu' à un moment, il faut réduire la voilure (non, on ne vire pas pour le plaisir au moindre petit problème, vu qu'on a investit en formation sur son produit). Et la, bam, 3 mois ou 1 an, même merde avec le CDI actuel. Le problème que tu refuses de voir est la capacité de faire au moment où on doit le faire, pas le moment exact où on doit le faire, donc peut-on parler du problème et non des détails?
Sinon, un salarié dans mon domaine coûte plusieurs milliers (je connais personne de compétant dans mon domaine qui accepterait un SMIC), donc la chute peut aller vite, très vite… Si tu connais un mec bon dans mon domaine qui accepte le SMIC, file moi son adresse!
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -1.
et c'est quoi précisément la merde avec le CDI actuel ? parce que à part répéter que c'est la merde, on voit pas bien en quoi..
c'est pas si dur de licencier quelqu'un :
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/licenciement,121/la-procedure-de-licenciement,1102.html
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/licenciement,121/la-procedure-en-cas-de,1101.html
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/licenciement,121/la-procedure-en-cas-de,1098.html
et l'indemnité n'a rien de démente (d'autant qu'on peut faire des économies, même au RSA…)
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/licenciement,121/l-indemnite-legale-de-licenciement,1114.html#sommaire_2
\Ö<
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est gentil de confirmer et d'aller dans mon sens :
"Afin de déterminer les salariés susceptibles d’être licenciés, l’employeur doit tenir compte des critères prévus par la convention collective ou, au moins, par le Code du travail."
+ tu as vu la gueule de la procédure? en tant que petit employeur qui ne fait pas ça tous les jours, tu feras une erreur et elle te coûteras cher.
Voila, c'est le problème! Si j'ai besoin de vire un salarié incompétent, je ne peux pas en réalité : celui-ci sera doué par contre pour ne pas laisser de trace, me collera un procès (frais) et j'en passe. Si je fais la moindre faute, je la paierai très cher. Le risque est trop gros.
La réalité du terrain.
Et encore, je vais peut-être éviter de parler de Peugeot ou Mittal, carrément le gouvernement intervient pour faire la morale et pression, en plus des syndicats, plutôt que d'accepter les licenciements et/ou changement de politique d'entreprise. Ou alors des gens qui réclament leur reconversion en CDI de leurs multiples CDD c'st certainement pas pour qu'on puisse les licencier tout de suite après car plus de sous pour ce poste (actualité récente encore). Voila, ça c'est la réalité de ce qui se passe dans la vraie vie.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
C'est pas très cohérent de vouloir virer un employé qui ferait des fautes alors que dans le même temps tu avoues qu'en temps qu'employeur toi aussi tu fais des fautes.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Ah oui, et pour virer un employé incompétent, il vaut mieux ne pas utiliser la procédure pour motif économique. Et du coup c'est plus simple. Enfin faut avoir des éléments qui prouvent l'"incompétence."
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Wow… C'est le concours la. Virer un employé pour une petite faute n'est absolument pas mon propos. Ca arrive tous les jours de faire des fautes. Sans compter que virer pour ça est pas rentable dans tous les cas (temps de trouver et former le suivant). On ne parle pas de ça, mais chut, faudrait pas s’intéresser au sujet.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à -2.
Si j'ai besoin de vire un salarié incompétent
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
incompétent != faire des fautes de temps en temps.
Si tu penses que c'est égal, il doit te rester 0 employés possibles, TOUT LE MONDE fait des fautes. Et ce n'est pas la mort.
Par contre, je dirai que quelqu’un qui confond incompétence et faire des fautes est incompétent sur le sujet.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à -3.
Pourtant un employé incompétent fait des fautes. Ou alors c'est un employé incompétent compétent.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a une différence entre faire des fautes et être incompétent :
faire une faute : je passe en paramètre d'une fonction $mavarialbe2 au lieu de $mavariable2.
être incompétent :
(véridique)
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, ça rassure un peu quand même qu'il y en ai qui comprennent cette différence basique.
(maintenant, j'espère que tu ne vas pas choper ça dans mon code!)
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -2.
T'appelle ça une réponse ? "faut que je respecte la loi, trop dur, JVai me planté Lol !"
Ça te semble vraiment une contrainte trop grande que de vérifier dans le code si tu peux virer ou non une femme enceinte, et à quelle condition ?
Rtfm, quoi, c'est pas si dur. Où alors montre ou… Parce que des licenciements, y'en à plein, ce qui tendrait à montrer l'inverse de ce que tu affirme sans argumenter
\Ö<
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Justement il dit qu'il faut changer la loi, pas qu'il ne veut pas la respecter. Par contre on ne sait toujours pas quelle partie il veut supprimer dans un licenciement pour motif personnel, avec comme motif insuffisance professionnelle. Je sais qu'il veut rendre le licenciement plus simple, mais je ne sais pas quelle partie il veut modifier ou supprimer. (plus de lettre recommandée ? plus d'entretien préalable ? suppression du recours possible de l'employé au prud'homme ? On ne sait pas. C'est juste trop compliqué, il faut que ce soit plus simple, mais on ne sait pas exactement ce qu'ils veulent)
http://vosdroits.service-public.fr/N480.xhtml
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 10:51.
Tu plaisantes la?
Si la présentation faite était la réalité, ça m'irait. Ce n'est pas le cas.
Bref, si tu veux vraiment une réponse, je souhaite juste que ce soit possible d'utiliser cette possibilité sans risques (par exemple : je souhaite utiliser "refus d'une modification du contrat de travail", pour des raisons économiques je souhaite passer le contrat de 35 à 20h/semaine, tu me garanties que si l'employé refuse je peux le virer? désolé, je n'y crois pas! "insuffisance professionnelle"? Combien de temps je dois passer pour le prouver? Faire comme dans certaines boites, pousser à bout la personne pour qu’elle fasse une faute?). Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Mais pourquoi diable les entreprises n'utilisent pas cette procédure plus souvent? Mystère de ton côté… J'ai plein d'exemples de cas où ça merde, maintenant si tu es prêt à me garantir que ça va aller, je prend la garantie (tu t'engages bien sûr à payer à ma place si ça merde).
Dit-moi, chez Peugeot et Mittal, ils peuvent virer "comme ça"? Pourquoi alors le gouvernement s'en mêle, ça hurle, c'est la "guerre"? Pourquoi FT s'est amusé à faire de la pression plutôt que de dégager les mecs refusant de changer de métier? Pourquoi ai-je vu tant de personnes au placard ("il est devenu nul, mais on ne peut pas le virer, il est bon à savoir comment éviter la chose, ah ça il est doué"). Ah merde, peut-être parce que ce n'est pas aussi simple que tu l'imagines…
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
et le salarié, il peut modifier aussi le contrat a sa guise, et si tu refuse tu es sanctionné ?
non ? ah… attends alors, l'égalité de traitement, le "ça marche dans les deux sens", tout ça, c'est des foutaises en fait ?
\Ö<
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 10:59.
Ca marche dans les deux sens, dommage pour toi.
C'est un accord entre deux parties, point : si une des deux parties n'est plus d'accord, on arrête.
Non, pour toi, seule une partie peut décider, l'autre subit… L'égalité, tu en a rien à faire, merci de ne pas essayer de me faire croire le contraire.
On se croirai à l'époque où pour divorcer, il fallait trouver absolument une faute au conjoint, sinon divorce interdit… à la vie, à la mort, depuis on a évolué sur le divorce, pas encore sur le contrat de travail. Ca viendra un jour (ou le pays se fera bouffer, et les gens iront ailleurs, dommage il avait de bons côté comme la protection sociale, mais à trop demander, on perd tout).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Motifs personnels ?
Fixer des objectifs à réaliser réalistes. Si il n'y arrive pas, c'est une insuffisance professionnelle. Si il est assez fort que pour l'éviter, c'est qu'il a rempli les objectifs. Donc qu'il a fait son boulot.
Je ne sais pas, peut-être qu'ils n'ont pas tant de personnes incompétentes que ça, ou que les gens des ressources humaines (ou les patrons dans les plus petites boîtes) ne veulent pas s'avouer qu'ils se sont plantés en embauchant quelqu'un, qu'ils l'ont mal jugé. Ou alors que certains responsables se disent que s'ils virent quelqu'un, ça fait une personne en moins sous sa responsabilité, et donc un poids moins important dans la prochaine négociation de tel ou tel truc avec leur responsable à eux (j'ai déjà vu des gens se «disputer» pour l'attribution de telle ou telle équipe lors d'une réorganisation, avec comme principal motif «si je suis responsable de plus de monde j'aurai plus de poids»)
M'enfin des gens (et les entreprises, ce sont principalement des gens qui la composent) qui n'utilisent pas toutes les possibilités qui leurs sont offertes, ça arrive souvent. Il n'y a qu'à voir ceux qui passent deux jours à concevoir un truc qu'ils pourraient trouver en deux secondes sur google, ou tous les gens atteints du syndrome not invented here.
Ce n'est pas la procédure de licenciement économique, justement. Donc hors sujet.
Je ne peux pas te dire pourquoi les gens ne le font pas. Il y a surement plein de bonnes raisons, comme le fait de ne pas vraiment avoir envie de virer quelqu'un, ou se rappeler que les gens ont râlé sur internet en disant que décidément, en France, ce n'est pas possible de virer quelqu'un en CDI. Et les croire.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
wow, c'est beau.
C'est le sujet, justement : 36 lois, 36 pièges, --> Risque. Si tu préfères : je demande à ce que les pièges soient enlevés. Simplicité.
Certes, mon exemple était foireux, donc bon, prenons juste "je ne suis plus satisfait de la qualité fournie, elle est descendue", c'est subjectif et impossible à démontrer par des "objectifs fixés" et je sais pas quoi que je mettrais dans la jolie feuille, je sais que je me prendrai un "illégal car motif pas sérieux" dans la gueule. Résultat : je ne prend pas le risque, c'est tout.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu proposes de marquer quoi alors dans la loi, qui te permettrais de licencier dans ton dernier exemple ? Juste «L'employeur peut virer n'importe qui, n'importe quand, sans avoir à se justifier d'une quelconque manière que ce soit» ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui.
D'ailleurs, c'est exactement cette possibilité qui est utilisable par… L'employé. Je demande juste l'égalité dans le contrat.
C'est quoi qui dérange? Ah oui : il faut garder les chaînes aux gens mêmes si elle ne veulent plus. Le divorce pour faute, absolument! (mais dans un seul sens, hein…)
On garde les motifs interdits, pas de soucis la dessus.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Donc si l'employé s'est renseigné avant de faire 420 km pour prendre le boulot, par exemple pour savoir si l'entreprise est une entreprise sérieuse, que le projet sur lequel il sera affecté est réaliste, et si il pense qu'il sera capable de faire le boulot, juste pour éviter de déménager pour rien, il pourra se faire virer au bout de 6 mois alors que tout allait bien ?
Ça va pas être pratique de déménager l'entreprise à mi-chemin de l'ancienne habitation de l'employé à chaque nouvelle embauche !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais l'inverse (l'employeur qui investit du temps à former sur un produit, et l'employé se casse pour un meilleur contrat au bout de 3 mois du jour au lendemain, sans que l'employeur puisse l'attaquer facilement en justice pour rupture voire ne peut pas du tout car le préavis est faible au début lors de la période d'essai) ne te dérange pas.
Tes arguments marchent pour les 2 parties, "bizarrement" tu les conçois que pour une partie. Donc je demande à ce que ce soit exactement pareil pour l'employé : qu'il n'ai pas le droit de partir comme ça. Ah, tu veux pas? Bizarre, bizarre… C'est pas si top comme obligation?
Gni? C'est une égalité (négociation, le site peut faire partie de la négo, oui, c'est quoi le problème? c'est déjà fait aujourd'hui : création de site, télé-travail…), mais bon, faut inventer tout et n'importe quoi pour cautionner ce truc.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Il n'y a aucune égalité dans un contrat de travail du fait même du lien de subordination. Ne nous fais pas croire qu'un patron est en position d'infériorité face à un salarié, c'est quand même très souvent le patron qui décide. Quand un salarié quitte une entreprise, c'est quand même dans l'immense majorité des cas parce que le patron l'a décidé, pas parce que le salarié a démissionné.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Encore heureux, c'est lui qui paye.
Et ça change quoi à l'égalité dans un contrat? Des "arguments" à côté, toujours à côté…
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Donc, tu admets qu'il y a une inégalité dans la relation patron-salarié parce que c'est le patron qui paye (bravo, tu as redécouvert le lien de subordination), et même tu le trouves tout à fait normal, mais tu prétends qu'il doit y avoir égalité ? Faudrait savoir…
Et en parlant d'arguments, j'attends toujours les tiens sur tout un tas de questions…
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par lasher . Évalué à 3.
Bon alors ça, c'est une affirmation sans preuves. J'ai un ami qui a repris une pharmacie avec sa sœur (tous les deux pharmaciens, donc). Ce faisant, il est aussi contractuellement obligé de reprendre tous les employés originels (ça lui pose pas de problème), et de les payer à l'identique (pour le coup de ce qu'il me dit, les préparateurs sont payés plus chers que le prix moyen sur le marché, mais bon ça à la limite il s'en débrouille). Ça veut aussi dire qu'il ne peut pas changer les grilles horaires, ce qui le fait vraiment chier par contre. Donc même s'il est patron avec sa sœur, ils ne peuvent pas modifier les emplois du temps pour quelque chose qui serait plus en adéquation avec leur vision de LEUR entreprise.
Du coup, pour ce qui est des histoires de « le patron décide », même si je suis persuadé que c'est vrai dans beaucoup de cas je ne suis pas certain que ce soit « la majorité ».
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Tu n'as pas compris : les employés sont les gentils qui souffrent et qu'il faut protéger, les employeurs sont les méchants qui font souffrir et qu'il faut enchaîner, sans exceptions :-D.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Tu veux dire une formation, le truc pour lequel il est possible d'avoir une clause de dédit formation ? Qui empêche l'employer de partir juste après, ou de dédommager l'employeur ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 3.
C'est normal, si l'employeur prend un risque, il demande une assurance. Rien n'empêche l'employé d'accepter, évidement. L'employé peut faire pareil, il déménage, il peut demander à l'employeur de participer aux frais, ou d'autres assurances. Rien n'oblige l'employeur d'accepter, évidement. Et si une partie juge que cela ne vaut pas le coup, il n'accepte pas le contrat. Simple, non ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Je ne dis pas le contraire. Je répond à Zenitram qu'il a tort quand il dit «ah mais l'employé peut se barrer après avoir été formé». (au moins dans certains cas, c'est faux. Les cas où l'employeur se protège avec un truc qui existe déjà)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
C'est pourtant plus utilisé que le licenciement pour motif économique.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Il faut que tu commences à balayer devant ta porte. Sérieusement, tu parlais d’un cas général ? Je vos plein de « je » dans ta première phrase.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par pikapika . Évalué à 1.
ce fantasme de la difficulté du licenciement est totalement faux, quelque soient les entreprises ou j'ai été, je n'avais jamais vu de problemes pour virer les gens comme des sagouins, d'autant que la rupture conventionnelle a bien permis de lourder des gens sans complexes, sans trop d'excuses avec une pression telle sur les salariés que ca n'est pas tenable. d'ailleurs on a vu le nombre de plans sociaux s'effondrer et se faire de facon déguisée par des ruptures conventionnelles, exonerant l'employeur de ses obligations.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Ouais, les grosses boîtes ont souvent un budget pour virer quelqu'un et c'est en soit normal.
Pour des entreprises de petites tailles cela devient difficile, mon père a déjà due tenter de virer quelqu'un qui était improductif au possible, ça a été très compliqué à décider financièrement…
Non ce n'est pas un mythe, virer quelqu'un c'est difficile notamment pour les PME (qui sont majoritaires ne l'oublions pas) sans oublier les risques que cela peut donner aux prud'hommes tout ça.
Il n'y a pas que des patrons méchants qui veulent virer, parfois l'employé mérite vraiment d'être viré (mais hélas accumuler des fautes graves n'est pas évident) et parfois tu n'as pas le choix. Oui car quand l'entreprise coule, on croit que ça amuse l'entreprise et l'employeur de virer de l'effectif mais cela peut être la seule solution autre que de « fermer ». Et là encore c'est difficile de virer, tu as les syndicats qui râlent, des employés qui trouvent cela scandaleux, etc. Tu sais, je connais peu de patrons qui aiment virer des gens en réalité et accuser les patrons de le faire de manière abusive à tout bout de champ c'est assez démagogique car dans la réalité il y a de bonnes arisons derrière (du moins dans la majorité des cas).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par pikapika . Évalué à 1.
je n'ai jamais bossé dans de grosses structures, je parle de boites allant de 5 a 80 personnes, donc pas de structures gigantesques avec des juristes a foison.
et malgré tout, meme si ca se faisait parfois dans la douleur, les licenciements se faisaient toujours d'une facon ou d'une autre.
je ne dis pas "les patrons sont mechants" mais quand il s'agit d'interets, ceux du patron ne sont pas ceux du salarié surtout en période difficile, et meme si c'est le patron qui a fait les mauvais choix et le salarié qui prend
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par alpentux . Évalué à 5.
Non le CDI n'est pas en cause !
Ce qui est en cause, c'est la rupture du "contrat social" par les possédants qui ne veulent plus partager les gains de productivité.
Mais oui, la productivité ne cesse d'augmenter, on produit plus de richesse avec moins d'heures de travail.
Le rapport de répartition des richesses entre le capital et le travail s'est modifié au profit du capital. Rien qu'en France, en 20 ans, ça correspond à 200 milliards d'€ supplémentaires accaparés par le capital au détriment des travailleurs.
On peut toujours discuter contrat/temps de travail, la vraie question est celle de la répartition des richesses produites ! Et aujourd'hui, les possédants nous la mette bien profond !
Quand le sage montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt…
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est HS, les deux sujet étant 100% en parallèle (un bon coup de "salaud de capitalistes", ça fait du bien certes), mais bon :
Quand on vois les réactions "il a bien raison, l'Etat le vole" au sujet de Depardieu, pour prendre un exemple d'actualité, je me permet de changer ta phrase : le peuple nous la mette bien profond !
Car la, tout ce que tu racontes, ça se corrige sans problème par la chose prévue à cet effet : la fiscalité. Mais le peuple ne le veut pas. Accuse le vrai coupable, pas le bouc-émissaire.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Heureusement de nouvelles industries nécessitent très peu de capital, notamment dans le secteur de l'informatique (un PC par personnes et un petit serveur et c'est parti).
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 3.
Le contrat social n'a jamais existé. Un contrat, c'est un truc que tu signes et qui t'engage sur des points précis. Je n'ai rien signé de ce genre de ma vie vis-à-vis de l'État ou de la Nation. Il y a effectivement eu un mouvement de balancier, léger dans l'absolu, mais tout à fait non négligeable, vers davantage de rémunération du capital que du travail, mais les causes sont économiques et bien plus complexes que juste une trahison de certains par d'autres. Et les solutions peuvent être pire que le mal. Enfin bon, je parle dans le vide, ceux qui sont certains que tout se résume plus ou moins à une lutte de classes continueront à le penser, sans chercher à comprendre.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 19:35.
Surtout, ça se règle par la fiscalité (un truc que le peuple peut choisir, mais bizarrement le peuple ne veut pas taxer le capital. Le problème n'est pas les méchants banquiers, juste le peuple, je suis toujours aussi étonné que ceux qui se plaignent n'en parlent pas… Ne surtout pas y toucher au peuple! Il décide, mais ce n'est pas sa faute)
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as interrogé le peuple pour affirmer qu'il ne veut pas taxer le capital ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Moogle . Évalué à 2.
En tout cas en France, il a voté le 6 mai dernier pour un candidat qui proposait de taxer le capital.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
«Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner.» Warren Buffet, 3è fortune mondiale.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, tout le monde en est conscient. Par contre, la faute, "c'est l'autre", nous on dit : non, c'est notre faute, changeons les choses, adaptons-nous, plutôt que d'être rigides, sinon ce sera pire.
Les fautifs, c'est nous.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu veux négocier la reddition dans cette guerre, moi je veux la gagner, donc forcément on n'a pas la même stratégie.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu veux la perdre, ta "stratégie" (ah ah ah… Quel grand mot) le fait dire en tous cas.
Mais ton commentaire, la, résume bien en fait autre chose : vivre ensemble ne t’intéresse pas, c'est une opposition, forcément, il faut forcément un gagnant et un perdant. C'est juste une mentalité pourrie (de mon point de vue, certes). La seule différence entre toi et eux n'est pas la manière ni la pensée, c'est juste que "eux" (sic) ont l'argent.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce que je trouve génial avec toi, c'est que tu défends une sorte pays des bisounours où tout le monde serait d'accord, mais tu es le plus prolixe dès qu'il s'agit d'opposer tes idées aux autres. Je trouve ça assez paradoxal. Moi j'assume le fait que la conflictualité fait partie de la vie, ça ne veut pas dire qu'on se tape sur la gueule en permanence mais qu'il y a des intérêts particuliers divergents au sein de la société et que, bien qu'il y ait un intérêt général, certains font passer leur intérêt particulier avant l'intérêt général. Warren Buffet en fait partie et il l'assume pleinement. Contrairement à toi, je ne pense pas qu'on puisse plaire à tout le monde, donc ce n'est pas mon but, mon but est uniquement de convaincre une majorité pour laquelle l'intérêt général se confond avec leur intérêt particulier.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par groumly . Évalué à 2.
D'un autre cote, a te lire, on a pas franchement l'impression que t'as envie d'ecouter les autres ni que t'es pret a changer d'avis.
T'as ton avis et tout ce qui en decoule est binaire: avec toi (bien) ou contre toi (mal). Que ce soit sur ce sujet ou ailleurs.
Si si, j'te jure, relit toi. Rien que dans ce fil, t'as plus d'un quart des commentaires, dont la plupart sont une repetition les uns des autres.
L'autre truc qui en decoule, c'est que t'aurais probablement pas besoin de CDD ou d'independant pour ta boite si tu passais un peu moins de temps a essayer de convaincre des gens (ou plutot leur expliquer pourquoi ils ont tort), gens qui de toutes facons ne seront jamais d'accord avec toi (et inversement).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ben qu'on me ressort 50 x les mêmes conneries sans lire, c'est pas facile de répondre autre chose.
Ce n'est pas faux : j'ai encore stupidement de l'espoir. Je devrai faire comme les autres (considérer que ce sont des idiots et ne pas essayer de leur faire comprendre, de toutes façons ils sont perdu et se plaindront toujours de ce qu'ils ont).
Je me soigne de la maladie de m’intéresser aux autres et de voir comment on pourrait vivre ensemble. C'est dur, mais on m'y aide à n'avoir rien à foutre des autres perdus, avec le temps ça va venir.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par groumly . Évalué à 2.
Ouais, ya un moment ou faut lacher l'affaire hein ;-)
Bon, ok, je troll pas mal moi meme, donc je suis pas super bien place pour faire la morale, mais tu pousses le bouchon un peu loin la quand meme. :-)
Marrant tu vois, tu sors ca au deuxieme degre, et je le lit au premier. Parce que c'est un peu ce que tu fais quand meme.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 3.
Il faut évoluer, il y a eu des théories bien plus intéressante que la théorie simpliste de la lutte des classes, qui tente d'expliquer l'intégralité du fonctionnement du monde en divisant la population en moins de 10 groupes. C'est certes très sympa à lire, y compris, et surtout Marx, mais ça n'a aucune preuve empirique derrière ni aucune explication de la plupart des phénomènes. C'est un peu comme si tu comprenais le monde moderne en te référant en permanence à l’Éther. C'est con, du coup tu passes à coté des vrai solutions potentielles. Enfin bon, il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
La lutte des classes, c'est pas de la théorie, c'est de le pratique très concrète. Tu vas peut-être nier qu'il y a un conflit dans la répartition de la richesse entre le capital et le travail et que depuis 30 ans, la part du capital n'a cessé d'augmenter quand celle du travail diminuait. C'est ça la lutte des classes, c'est pas une belle théorie qui ne marche que dans une réalité fantasmée.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 1. Dernière modification le 08 janvier 2013 à 01:01.
Côté réponse sur la forme : La réalité, c'est que la rémunération du capital a augmentée plus vite que celle du travail ces 30 dernières années. La théorie, c'est ce que tu proposes pour tenter d'expliquer cela. Ici la lutte des classes, mais je pensais à d'autres théories. Tu es tellement obnubilé que tu as compris que je parlais de cela, et tu as vraiment un problème avec le dictionnaire.
Coté fond (du troll, dans la cas présent) : le fantasme, c'est le complot, puisqu'un conflit, c'est entre des personnes physiques, qui en sont conscientes et qui agissent volontairement pour cela. La volonté d'expliquer le monde en le partageant en une petite dizaine de groupes (pour les théories les plus complexes), dont pas deux personnes ne sont d'accord sur les découpages exactes, ni sur l'évolution, ni sur rien en fait, sauf qu'il y a les exploitants, et les exploités. C'est juste ridicule comme explication, d'ailleurs ça n'a jamais marché en tant que théorie prescriptive.
Je ne nie pas qu'il y ai des conflits d'intérêt, des captations de politiques, de la corruption, des politiques qui profitent au plus riches. Mais il n'y a pas de complot d'ensemble, car il y a trop de divergences d'intérêt, et un complot est très dur à tenir, à cause des incitations à trahir, c'est très étudié dans la théorie des jeux. Globalement, c'est la macroéconomie qui est reine, et c'est elle qui s'impose à tous, y compris aux plus riches. La macro, c'est à dire nous tous, par nos actes. C'est l'ensemble qui s'impose aux particuliers, ça devrait te plaire, non ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je n'ai aucun problème avec le dictionnaire, je l'ai déjà dit et répété, je n'utilise pas le même que toi et c'est bien mon droit.
Mais je n'ai jamais parlé de complot, encore une fois, tu déformes ce que je dis. Je dis qu'un actionnaire, son intérêt particulier, c'est que ses dividendes augmentent et qu'il fait donc tout pour ça, et que globalement, ça se traduit par une augmentation de la part qui va au capital. Pas besoin de complot pour ça. Et le partage des richesses qui se fait est juste le résultat d'un rapport de force global favorable aux actionnaires en ce moment.
Et tu peux me citer une de tes théories fabuleuse qui avait prévu la crise des subprimes et qui, depuis, avait prévu que tout allait aller plus mal avec les remèdes du FMI ? Sur le premier, personne ne l'avait prévu à l'exception de quelques économistes isolés. En revanche, pour le second, les économistes que je lis et dont j'utilise la grille de lecture avaient prévu ce qui allait se passer en Grèce, dès le premier jour, et ailleurs en Europe : que l'austérité n'arrangera rien et même qu'elle empirera la situation qu'elle prétend régler, à savoir la dette. Et le FMI (enfin, deux de ses économistes) viennent de faire amende honorable sur la question et il me semble qu'ils utilisent les mêmes théories fabuleuses que les tiennes.
Et encore une fois, la manière dont tu présentes les choses, ce n'est pas de l'économie, c'est de la politique, tu préfères une des théories et tu la défends en discréditant toutes les autres. Sauf que c'est plus facile de se cacher en disant qu'on fait de l'économie et pas de la politique. Et ce n'est pas sale hein, c'est juste qu'il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes.
Ha ? Pourquoi ? Au contraire, je ne crois pas qu'une règle économique, quelle qu'elle soit, ne s'impose de manière naturelle. Elle est simplement le résultat de décisions politiques à un moment donné qui proviennent d'un rapport de force et qui peuvent très bien être invalidées par d'autres décisions politiques par la suite.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par oao . Évalué à 0.
Non, tu réinventes le dictionnaire, une théorie propose une explication à un fait, c'est comme ça. Quelque chose d'aussi vérifié que la théorie quantique reste une théorie. Sérieusement, regarde dans un dictionnaire pour vérifier tes termes, ils sont souvent inappropriés, à moins que tu supposes que l'intégralité du Larousse soit rédigé par des libéraux peu honnêtes !
Pour le reste, je n'ai jamais prétendu que les théories économiques arrivaient à prétendre parfaitement le fonctionnement du monde, ni, et surtout, à ne proposer que des recettes qui marchent tout le temps dans toutes les situations. Mais certaines y arrivent mieux que d'autre. En l’occurrence, aucune n'avait prédit la crise de 2008. 0 partout. Pour la Grèce, il faudrait comparer des pays dans des situations comparables qui ont choisit des approches différentes, dont certaines préconisées par les théories que tu préfères. Sans faire ce travail, considérable et pointu, c'est juste parler en l'air, aucun intérêt. C'est la différence entre toi et moi : je préfère les faits.
Pour la politique, je troll effectivement parfois dessus. Mais j'ai l’honnêteté de différencier les passages qui se basent sur des opinions de celles qui se basent sur des faits, et ils sont je pense assez différenciable, pour qui fait l'effort d'être un minimum objectif. Si ça peut t'aider, mes premiers paragraphes sont souvent objectifs, et les derniers subjectifs, pour ouvrir la discution.
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par alpentux . Évalué à 0.
Frédéric Lordon ?
[^] # Re: Le CDI n'est pas en cause
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
oui et Bernard Friot et Jacques Généreux
# Indépendants
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Et les indépendants (comme moi), tu les mets dans quelle catégorie ?
[^] # Re: Indépendants
Posté par coïn . Évalué à -2.
Comme des sales patrons :-)
Après, les entreprises mono employés recouvrent différents type, certaines ne sont que de la précarité déguisée, d'autres sont très content de leur sort.
# Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
En fait, tu ne démontres rien, tu affirmes sans preuve. Et même tu te contredis.
Tu expliques juste avant que le CDI est assez récent dans l'histoire. Et donc le CDD et la précarité est plus vieux. Et il représente selon toi, l'avenir. J'aurais dit exactement l'inverse, il représente le passé.
En fait, tu ne fais que resservir les poncifs du MEDEF et de sa présidente qui considère que, puisque tout est précaire, pourquoi le travail ne le serait pas. Alors que l'histoire de l'Humanité va justement dans le sens de la sortie de la précarité : on a fait l'agriculture pour éviter la précarité de la cueillette ; on a fait l'élevage pour éviter la précarité de la chasse ; etc.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
On peut très bien imaginer une réponse différente à la "précarité" (qui est le mauvais mot, cf plus loin) : par exemple, un CDI qu'on peut arrêter quand on n'a plus envie (n'importe quelle partie à égalité) associé à un revenu universel pour amortir les coups.
En fait, la question est : en quoi la précarité ("forte incertitude de conserver ou récupérer une situation acceptable dans un avenir proche", parlons bien de la même chose : ça n'a rien à voir avec la pauvreté) est un mal à combattre? Désolé, mais justement, pour moi la précarité est un idéal, et un monde dans incertitude est juste de la consolidation de rentes sans aucune prise de risque, une société qui va mourir. Vive la précarité (dans son sens original, et non ce qu'on en fait aujourd'hui, un truc négatif se mélangeant à la pauvreté : Sarkozy avait un emploi plus que précaire, mais les gens qui "se battent contre la précarité" ne s’intéressent pas trop à certaines précarités…).
Bref, la précarité n'est pas le truc horrible qu'on veut lui mettre sur le dos.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Mais parce qu'en étant précaire, tu ne peux faire aucun projet d'avenir. Si tu as un CDD très bien payé (pour bien différencier de pauvre), tu ne pourras faire aucun emprunt pour t'acheter ta maison, par exemple. Bref, tu vis au jour le jour, sans savoir si demain tu auras de quoi faire vivre ta famille ou pas, si tu devras déménager et donc reconstruire toute une vie sociale, etc.
C'est peut-être un idéal pour toi mais ce ne l'est pas pour l'immense majorité des gens. Il y a un stress associé à cette précarité, un stress face à l'inconnu qu'elle induit et qui n'améliore pas la situation. Quand en plus la précarité est associé à de la pauvreté (oui parce que bon, c'est quand très souvent lié), c'est encore pire.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Euh… Mouais, ok, tu n'as rien lu. C'est le contraire : pas de différenciation, et les banques doivent bosser pour vivre, donc… Bref, aucune compréhension du problème, aujourd'hui emprunter est le problème des gens n'ayant pas le sésame, c'est justement la critique du CDI actuel! Merci de revoir le texte avant de critiquer.
Et si j'ai un stress parce que je dois travailler, tu va me donner de la thune gratos pour pas que j'ai le stress.
Excuse bidon.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Moi je ferais plutôt une critique des banques qui devrait prêter et qui, parfois, ne le font pas alors qu'elles pourraient ou devraient.
Si tu veux, on peut aussi parler des conditions de travail déplorables que les managers mettent en place. France Télécom toussa.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Pourquoi prêter à un CDD alors qu'on a un CDI comme dossier?
Merci de confirmer que cette différenciation pose plus de problème qu'autre chose, c'est gentil.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Donc tu confirmes bien qu'il faut généraliser le CDI, merci.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -4.
en l'état, le CDI est tout simplement pas généralisable.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Affirmation sans preuve.
Qu'est-ce qui l'empêche ? J'ai argumenté contre toutes les pseudos-raisons qui te font dire une telle bêtise. Et tu n'as rien répondu.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -5.
tu vis dans un monde imaginaire. Je ne vois pas qui peut croire sérieusement qu'il soit possible de généraliser le CDI.
Il y a une réalité sociale, économique et des rapports de forces loin d'être favorables
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Il me semble avoir une meilleure analyse du monde actuel que la tienne qui est fondé sur des poncifs et des affirmations sans preuve. Et dans cette analyse, je pense très sérieusement que le CDI doit devenir la norme et le recours au CDD doit être limité dans les entreprises.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -4.
ok, on va arrêter là les noms d'oiseaux. L'avenir nous dira qui était le plus malin
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Pas besoin de boule de cristal, il suffit de regarder en Allemagne où les lois Hartz ont mis en place ton vœu de ce journal (précarité généralisée) et de constater leur effet 10 ans après : une quantité monstrueuse de travailleurs pauvres. Je ne vois pas où est le mieux pour la société, puisque c'est le souhait de ton journal.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
les lois Hartz n'ont RIEN à voir avec ce que je propose. Que les gens vérifient http://www.lagazettedeberlin.de/5906.html
Ca serait bien d'arrêter ton FUD
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 01:13.
Les lois Hartz sont un gros mélange, pas sur la flexibilité (réduction allocs chômage, "RSA" tout pourri…). Bref, tu prend un épouvantail qui n'a rien à voir contre le sujet du journal : Hartz, c'est de la merde en barre contre les plus faibles, mais ce n'est pas de ça dont il est sujet.
On peut par contre parler du modèle néerlandais, ou il a trop de succès pour en parler?
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 23:10.
Ah oui, et le SMIC à 1 million d'Euros par mois aussi, tant qu'on est aux propositions techniquement irréalisables.
Quel concours de l'idée la plus irréalisable!
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Non, SMIC à 1500€ nets, ce qui est tout à fait réalisable, je t'assure, en l'état actuel de l'économie française. Certes, certains vont toucher moins de rente mais bon, que veux-tu, je préfère un salarié à un actionnaire.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Certains vont toucher 0 plutôt que 1200 aussi. Mais chut… Et hop, on repart sur le bouc émissaire "méchants rentier" pour noyer le poisson.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je suis désolé pour toi, mais le PIB est partagé entre les salariés et les actionnaires (et pour l'investissement, mais comme la part qui va à l'investissement vient de passer sous celle qui va aux actionnaire, on va l'oublier). La question n'est pas de savoir s'ils sont méchants ou pas, mais comment se fait ce partage, et à l'heure actuelle, il se fait de plus en plus en faveur des actionnaires. Je préférerais qu'il se fît en faveur des salariés et donc automatiquement, en défaveur des actionnaires. Je pense que les actionnaires sont beaucoup trop voraces actuellement, et que ça va leur retomber sur la gueule très bientôt.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par oao . Évalué à 3.
*: il y avait une étude américaine qui comparait l'évolution des prix en fonction de la réglementation locale. La conclusion était claire, plus c'est réglementé, plus cela devient cher. Il ne faut pas permettre n'importe quoi, mais actuellement la politique urbaine c'est magouille et cie, au détriment des locataires. À votre avis, le patrimoine du million de millionnaires français, il est fait de quoi ? Certaines remercient la bulle immobilière.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Affirmation sans preuve. Tu enchaînes des trucs sans aucune logique que la juxtaposition. En quoi augmenter le SMIC augmentera le chômage ? Je peux te montrer que ça ne changera rien, parce que tu prendras sur la part qui va aux actionnaires. Et au mieux, tu augmenteras la demande et donc ça relancera l'activité.
Mais qu'est-ce que tu racontes ?? Il s'échange 100 fois plus par jour en produits financiers qu'en produits réels, me raconte pas qu'un actionnaire, c'est un gars sympa qui fait dans l'humanitaire.
Toi qui ne veut pas faire gonfler la bulle, je trouve ta solution assez contradictoire. Et j'aimerais bien qu'on m'explique enfin comment on peut épargner avec un SMIC. Parce que Zenitram ne nous l'a toujours pas expliqué donc peut-être que toi, tu as une idée sur la question.
Là encore, j'aimerais qu'on m'explique le raisonnement qui consiste à dire que si on peut virer plus facilement, on va embaucher plus. Parce que même dans un monde parallèle, ça me paraît compliqué.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par oao . Évalué à 5.
Le problème de base est que tu n'as rien compris à l'économie. Pire, tu penses avoir compris, alors que tu n'as qu'une partie des cartes en main, et tu penses que celles que tu as suffisent. Pour tes interrogations :
Une entreprise embauche quand un salarié rapporte d'avantage qu'il ne coute. Si le SMIC superbrut passe de 2100€ à 2200€, tous ceux qui produisent entre 2100€ et 2200€ par mois vont se retrouver au chômage. Actuellement tous ceux qui produisent moins de 2100€ sont au chômage. Ça en fait du monde.
Un actionnaire n'échange pas forcément, si on échange un million de fois une pièce de 1 €, on ne sera pas millionnaire pour autant. Aucun rapport.
Si tu as une assurance vie ou un compte rémunéré, tu es actionnaire (indirectement), que tu fasses dans l'humanitaire ou non, sympa ou non. Aucun rapport.
Bof, la hausse de l'épargne aura un effet modeste, alors qu'un changement de lois pour moins avantager la possession de la pierre pourrait avoir des effets bien plus importants. C'est pas faux, mais c'est limité.
Avec un SMIC, je ne sais pas épargner non plus, jamais essayé. Par contre je sais tout à fait vivre avec un SMIC, et la grande majorité des foyers français gagnent plus qu'un SMIC. Donc je sais épargner pour la majorité des foyers français.
Tu as un projet, tu as des risques, comme que la personne soit non adaptée (incompétente, malhonnête, paresseuse, juste qu'elle ne soit pas dans ton état d'esprit, ou autre, c'est secondaire). Si tu sais que tu seras obligé de garder la personne, tu jugera le projet trop risqué, et tu ne le ferras pas. Pas de croissance, pas d'emplois. Par contre, si tu sais que si ça tourne au vinaigre, tu pourras sauver tes billes, tu te lanceras, et dans une bonne partie des cas ton projet marchera et tu auras créé des emplois. Simple, non ? Et pourtant très réel.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Excuse moi mais je pense avoir compris bien plus à l'économie que l'auteur de ce journal par exemple. Après, je n'ai sans doute pas la même grille de lecture que la tienne de l'économie, ça c'est certain.
Pour moi, une entreprise embauche quand elle a plus d'activités, et donc qu'elle doit faire face à plus de commandes. Augmenter le SMIC, ça va augmenter la consommation donc la demande et donc l'activité donc, ça va permettre d'embaucher. Et d'ailleurs, le contre-raisonnement (baisser les salaires va permettre de réduire le chômage) est expérimenté partout en Europe avec le succès que l'on sait.
Il y a 15% des salariés au SMIC, mais même avec le revenu médian qui est à 1675€ (en 2010), explique moi comment on fait. Et je te parle pas du célibataire qui a peu de besoin, je te parle d'une famille avec deux parents et deux enfants et un seul des parents qui travaille.
OK, donc tu pars d'une situation avec 0 emploi (projet pas commencé). Donc tu veux monter ton projet et tu embauches quelqu'un (1 salarié). Et tu affirmes que si tu peux le virer pour en prendre un autre, ça va diminuer le chômage. Pourtant, tu auras toujours 1 salarié. Mais si tu ne montes pas le projet parce que tu le juges trop risqué, qui te dit qu'un autre ne pendra pas le risque et, comme tu affirmes que ça marchera dans une bonne partie des cas, au final, il y aura un salarié. Maintenant, admettons qu'en fait, le projet ne puisse pas marcher, alors dans n'importe quel cas, ça ne changera rien à la situation de départ (0 emploi). En revanche, tu auras permis à plein d'entreprise de se séparer de salariés qu'elles jugent inutiles et donc tu auras fait monter le chômage. Or, si ces entreprises sont toujours là, c'est qu'elles peuvent assumer ce salarié, même s'il ne rapporte pas autant qu'il devrait.
Donc, si je résume, cette précarisation généralisé, elle ne sera utile que pour les patrons, pour optimiser encore les profits dont les salariés profitent de moins en moins (ça aussi, c'est très réel). Il est où l'avantage là pour les salariés ?
Affirmation sans preuve. Il me semble qu'on est en croissance (même si c'est difficile) et pourtant, le chômage augmente.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 2.
Non,
Non, une entreprise peut aussi embauché pour aller chercher plus d'activité, ca s'appelle de l'investissement, qui peut se faire en R&D, en commerciaux, en conseil.
Cliché. Alléger et fluidifier le marché de l'emploi est un moyen d'augmenter l'activité. Parce que les entreprises prendrons plus de risques, parce ca créera une dynamique qui créera plus d'emploi.
C'est le paris qu'on doit prendre aujourd'hui, ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien demander aux dirigeants d'entreprise en échange.
Il faut une croissance suffisante. Dans nos économies Européennes, on estime qu'une croissance à 2 ou 3% est suffisante. Pour la chine, il lu faut +5%
Pour un cador de l'économie, tu as de sérieuses lacunes.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Si. Puisque maintenant, on peut répondre sans argumenter, je vais le faire aussi, ça va être rigolo.
Ça va, t'as pas l'impression de couper les cheveux en quatre ? Elle va embaucher si elle prévoit plus d'activité, mais comme elle ne veut pas prendre de risques, elle n'investira pas si elle pense que ça ne lui rapportera pas au final, n'est-ce pas ? Donc au final, on dit bien la même chose. C'est bien l'activité (qu'elle soit actuelle ou prévue) qui provoque l'embauche, pas un calcul idiot sur le salaire.
Non. J'ai donné plein d'arguments pour montrer que c'était faux. Et la réalité en Grèce montre que c'est faux. Ou aux États-Unis où le marché de l'emploi est très fluide pour le coup, ça ne crée rien du tout en plus par rapport aux autres. Et si tu viens me dire que par exemple, en ce moment, ils créent des emplois et pas en Europe, je te répondrai qu'il y a d'autres facteurs qui me semble plus prépondérants (comme leur protectionnisme par exemple).
Non. Déjà, je n'ai jamais prétendu être un cador. Ensuite, j'admet que nous n'avons pas les mêmes grilles de lecture : tu crois à la politique de l'offre, moi à celle de la demande. Moi au moins, je sais reconnaître un raisonnement économique qui n'est pas le mien et j'évite de le mépriser.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
non, tu dis qu'une entreprise embauche pour honorer des contrats, je te démontre que l'investissement se fait sans contrat
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Attention, Zenitram va arriver et t’expliquer à l’aide du cas le plus avantageux possible comment on peut facilement épargner avec un SMIC.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Je ne vais pas expliquer : la réalité démontre la possibilité, mais fasse à des gens qui ne sauraient pas épargner même avec 10x le SMIC (l'épargne, ça ne dépend pas du revenu, c'est un truc qu'on fait, ou pas). Abandon, en attendant plein de gens au SMIC ont de l'épargne, ils ne disparaitront pas juste parce que certains ont du mal à imaginer épargner et trouvent n'importe quelle excuse pour ne pas le faire. Saloperie de réalité!
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Quelle réalité ? Montre nous des chiffres ! Les gens que je connais au SMIC, quand ils arrivent à avoir 100€ de côté, c'est la fête et j'appelle pas vraiment ça de l'épargne…
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
La réalité : "tu comprends, je gagne que je le SMIC, je ne peux pas épargner avec si peu", me dit une connaissance, tout en pianotant sur son iPhone (ou vas-tu dire que c'est un voleur?). Un autre est content de ce qu'il gagne et a de l'épargne, "ben oui", c'est tout. Des exemple de la vraie vie.
Sans compter que des gens au RSA+APL, moins que le SMIC, arrivent à vivre aussi (miracle! toi tu dis qu'en dessous du SMIC on meurt forcement), pourquoi la personne au SMIC ne peut pas épargner la différence (aux frais de transport+repas midi près)? C'est factuel, chiffré, mais non ça ne va pas car pas dans ton moule… Ah la réalité…
Quitte à me répéter, l'épargne est indépendance du niveau de rémunération. L'épargne dépend uniquement de la volonté (pas d'épargne, avec excuse bidon pour ne pas le faire) ou non (on fait avec moins, et on épargne) d'avoir le max de niveau de vie par rapport à un revenu donné.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Merci de me prendre pour un con, mais je suis au SMIC et je mets les deux tiers de ma paye de coté tous les mois.
La différence avec toi c’est que je ne prétends pas que mon cas s’applique à la société entière. Je suis un avantagé, peu d’autre le sont.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Guinns . Évalué à 0.
Alors les banques prêteront aux entreprises exclusivement et plus aux particuliers, trop précaires, trop peu solvables à long terme (risqué).
Un salarié qui subit un coup de la vie (physique ou psychologique) se verra clore son contrat de travail, et aura beaucoup de mal a en retrouver un (au moins aux conditions initiales).
Le seul moyen pour la banque de prendre le risque est de faire contractualiser une forte assurance, hors de prix pour la particulier …
Tu diras peut être que dans ton système idéal, il y aura des protections pour ce cas de figure …
Dans ce cas, prend le temps de rédiger l'intégralité du fonctionnement de ton système idéal, il nous est difficile de comprendre l'ensemble de ton raisonnement dans les quelques explications que tu donnes sur certains points précis.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 2.
C'est très mal connaître le milieu banquaire et de savoir ce que représente le chiffre d'affaire des particuliers.
A un moment, il faut des clients pour la banque, et il y a de la concurrence sur ce marché. Les prix n'augmenteront pas de façon démesurés.
Je comprends que cette proposition fasse peur, mais le système actuel fait très peur lui aussi.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Guinns . Évalué à 3.
Je connais sûrement très mal le milieu bancaire, mais j'ai des amis :-)
Et je sais toutes les difficultés qu'on certains couples quasi au SMIC d'obtenir un prêt immobilier.
Un cas vient juste de se décoincer depuis qu'ils sont tous les deux en CDI … mais pour une "petite" somme et une grande durée :-(
Impossible pour eux d'envisager acheter en région parisienne ou équivalent.
Bref, les banques ne prêtent qu'aux riches, ou à ceux capables de les rembourser.
J'ai bien compris que dans ta vision, ceci serait différent …
Mais je reste persuadé que le comportement des banques ne suivrait pas.
Comme tu le dis, c'est le "chiffre d'affaire des particuliers" qui intéresse.
Des jeunes familles fraichement sorties d'école au salaire modeste ne seraient pas aidées par ton modèle … Seules ceux qui "réussissent" s'en sortiront, les autres n'auront rien du tout.
J'ai rien contre tout ce qui est écrit, mais il faut revenir sur terre : tout le monde ne sort pas avec un diplôme d'ingénieur recherché par les entreprises.
Il y a des "mauvais", voir des "nuls", des "peu qualifiés", pour qui il faut un travail, même peu payé (malheureusement). Et ces gens sont sympas (ceux que je fréquente en tout cas), et je ne veux pas d'une société qui les laisse de coté sans espoir d'arriver à faire mieux que CDD + chômage + CDD + chômage pour finalement faire chômage + pseudo retraite et finalement conclure, j'ai toujours ramé et j'ai jamais pu mettre de coté pour ma famille.
Pour moi, le CDI protège en grande partie de tout ceci, grâce aux prêts justement.
Reste les dons, mais on tourne en rond, les familles de "pauvres" n'auront rien pour aider leur descendance.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca ne te parait pas logique?
Dit, tu m’intéresses, tu me prête de l'argent que je ne te rembourserai pas? Ca n'a pas l'air de te déranger.
Bizarrement, on n'a pas les mêmes exemples, j'ai des exemples en stock de SMICard célibataire (en CDI, forcément du fait du système actuel) n'ayant aucun problème pour emprunter (le tout est d'avoir un apport, ça c'est l'épargne quelque année, et ne pas dépasser 30%, classique)
Mais bon, au final, au fait : pourquoi c'est important d'emprunter? La location c'est mal? Etre proprio à tout prix est un délire latin, sans calcul de rentabilité (qui peut être négative), je ne comprend pas trop pourquoi on est à fond dessus… Juste pour le plaisir de se plaindre? Si au moins on parlait de la vraie vie (le problème de location si pas de CDI, à cause des mêmes délires de trop vouloir protéger).
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Hum hum…
Pourcentage de ménages propriétaires :
En fait, tu calques le modèle allemand partout, et ça en devient du délire contre le reste du monde suivant le sens du vent.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Guinns . Évalué à 0.
Comprends bien ce que j'ai écrit :)
Il me semble tout à fait logique que les banques ne prêtent qu'à ceux qui peuvent rembourser, mais pour pouvoir être solvable, il ne faut pas être précaire, donc ne pas être en CDD. CQFD
Relis bien ce que j'ai écrit : on est d'accord (si si), le fait d'avoir obtenu un CDI a débloqué la situation !
Donc avoir un faible salaire en CDD ne permet pas d'obtenir un prêt. Donc mieux vaut un CDI. CQFD bis.
Concernant l'apport, non, je suis désolé, un SMICard ne se fait pas en quelques années un apport important.
Mais l'apport n'est pas indispensable au prêt, il permet juste de "grossir" l'acquisition.
Là, nos avis divergent.
Selon moi, il faut éviter de dépenser sans jamais investir.
L'immobilier est une bonne valeur pour investir (on ne fait pas partout des plus values, mais on évite généralement la moins value) ; donc mieux vaut payer pour rembourser un prêt (et avoir quelque chose à la fin) que payer le même prix pour un loyer (et repartir sans rien à la fin).
Il est vrai que louer offre plus de libertés ; mais ceci est valable pour un célibataire qui peut donc facilement déménager. Lorsque tu as femme et enfants, le déménagement devient trop onéreux et complexe (deux situations professionnelles à "migrer") : l'achat devient le choix de raison, même si c'est pour revendre au bout de quelques années.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par groumly . Évalué à 3.
Le cdi n'empeche pas la precarite et le cdd ne l'implique pas. Ca n'a meme pas grand chose a voir.
Ce qui fait la precarite, c'est le dynamisme de ton secteur. Je me fout de me faire virer si je trouve un boulot dans 15 jours, inversemment, je serais inquiet en cdi dans un domaine ou personne n'embauche.
Je prefere de loin etre developeur iOS en cdd (ou plutot cdi virable sur le champ) ces jours ci que d'etre en cdi indeboulonable a developer du flash.
Dans le premier cas, si je me fait virer j'ai un nouveau boulot en moins de 15 jours.
Dans le deuxieme, si je finit par me faire lourder (ce qui arrivera indiscutablement, le cdi n'empeche pas la realite economique et technologiique), je suis bon pour une reconversion.
C'est un peu un probleme de lmentalite. Les francais associe cdi a travail a vie, en occultant completement le fait que le contrat ne fait pas tout, et en niant les contraintes enormes venant avec un cdi.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut vraiment y tenir à son CDI pour refuser de voir que c'est JUSTEMENT le problème qu'on cherche à résoudre!
Il y un problème à cause du CDI actuel, et vous voulez garder la cause du problème, en expliquant qu'à cause du problème, il faut garder la cause.
A mourir de rire.
Sinon tu as dit "Et je sais toutes les difficultés qu'on certains couples quasi au SMIC d'obtenir un prêt immobilier." en sous-entendant "CDI ou pas", désolé de contre argumenter suivant tes exemples…
Donc ta phrase est fausse, c'est "Et je sais toutes les difficultés qu'on certains couples en CDD d'obtenir un prêt immobilier." et la proposition est de supprimer cette différence.
CQFD.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est toi qui affirme que le CDI pose problème mais tu n'as pas montré en quoi. C'est un problème pour le patron, certainement pas pour le salarié, c'est même plutôt une solution de son point de vue. Mais ces salauds de salariés qui veulent garder leurs avantages et veulent empêcher les gentils patrons de licencier comme bon leur semble, faudrait tous les virer !
Mais petit rappel, la loi est là pour protéger le faible face au fort, et dans la relation entre salarié et patron, le faible, c'est le salarié (lien de subordination toussa).
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 11:57.
Le faible, ah ah… Mais bon, pour protéger le plus faible, on le fout plus dans la merde au final (mais avec de super explications "on le protège!" qui ne convainc que les convaincus). Avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis! Grand classique des merdes faites "pour le bien du pus faible" qui ne font que l'enfoncer encore plus.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu n'as toujours pas expliqué comment, avec un contrat plus précaire généralisé, on le foutait moins dans la merde. J'attends de vrais arguments, pas juste des affirmations.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par feth . Évalué à 5.
Avec un contrat plus précaire, plus de "petits boulots" peuvent exister. Pour que ça ne tourne pas vinaigre il faut :
- un filet de sécurité qui supprime la précarité,
- que travailler apporte toujours un gain par rapport à ce filet de sécurité.
Certains promeuvent pour implémenter ce filet de sécurité la création d'un « revenu de vie » : un revenu inconditionnel versé à chacun de la naissance à la mort, ainsi que de cesser d'appuyer la protection sociale au statut d'employé/fonctionnaire etc.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -3.
Déjà, quelques faits
- le CDI était un contrat précaire, avant l'avalanche de loi de protection.
- Il est économiquement impossible de mettre tout le monde en CDI
- Un contrat unique retirerait la précarité des CDD face au CDI en rétablissant l'égalité
- Le marché de l'emploi en France souffre d'immobilisme.
Après, je me contrefous de la solution, mais il n'est pas acceptable de laisser X% de la population en précarité sévère.
La France doit regagner en compétitivité face à la concurrence. Et rester avec le système actuel est égale à attendre l'explosion douloureuse du système. La remise en cause du marché du travail est une piste que je trouve intéressante pour ces 2 choses
Donc, donnes-moi tes solutions, qu'on puisse évaluer tes idées. Je suis preneur
Enfin, ressortir la précarité de la cueillette, c'est au mieux trop théorique, au pire hors sujet
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Alors pourquoi tu proposes de précariser tout le monde ? Je ne comprends absolument pas ta logique (ou plutôt si, je la comprends mais je sais d'où elle vient et ce qu'il y a derrière ce raisonnement).
Les travailleurs français sont les plus productifs au monde, alors niveau compétitivité, on se défend. Cette lubie n'a aucun sens et ne se base sur aucun indicateur digne de ce nom. Ce raisonnement vient du MEDEF qui ne représente que quelques grosses entreprises et qui aimerait augmenter encore plus la part des dividendes dans le partage des richesses, et le faire au détriment des salaires. Et ça, il y a des chiffres qui ne viennent pas d'une officine gauchiste pour le montrer. Donc, on précarise tout le monde, ça permet de faire pression sur les salaires et donc d'augmenter les bénéfices.
Parce que s'il faut être compétitif par rapport à la Chine, je le dis net : c'est impossible. Déjà parce que la Chine a une politique monétaire qui maintient les salaires chinois très bas. Ensuite parce que les entreprises françaises ne sont pas en concurrence avec les entreprises chinoises (ou alors une faible proportion), ce sont les entreprises françaises (et européennes de manière générale) qui crée cette concurrence en délocalisant en Chine. Le boulanger du coin n'est pas en concurrence avec le boulanger chinois.
Donc, avant d'aborder les solutions, il faudrait déjà avoir une analyse un peu plus juste de la situation.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
Ne pas confondre productivité horaire et compétitivité. Le résultat finale n'est pas le même, surtout quand 1 actif sur 2 est sans emplois.
Ensuite, je me contre branle du MEDEF. Ce que je vois, ce sont 1 millions d'emplois industriels perdu en 5 ans. Des usines qui ferment, et un pays qui prend l'eau. C'est un chômage au sens du BIT qui est retourné à plus de 10%, une croissance à zéro.
Alors on peut continuer à taper sur Depardieu et rester arcbouté sur son poteau pendant que la marée monte, mais à un moment, il va falloir nager.
On pourrait déjà redevenir compétitif face au pays Européen. L'euro nous empêche de dévaluer, ni d'utiliser l'inflation. Une relance à la Keynes est impossible puisqu'on est déjà étouffé par les impôts. Alors, on fait quoi ?
Va dire ça à Alcatel, Lejabi et à de nombreuses autres entreprises industrielles.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Parlons-en, prenons un cas très concret : l'industrie métallurgique. Ce que fait Mittal, c'est bien mettre en concurrence au sein de sa propre entreprise des travailleurs français et indiens. Et il ne s'agit pas de sauver un truc pas rentable, Florange était source de bénéfice, mais les bénéfices n'étaient pas assez élevé pour les agences de notations qui prêtent à Mittal. Bref, rien à voir avec la pseudo-compétitivité, juste des financiers qui veulent en profiter encore plus.
Ce n'est pas un état de nature, c'est une décision politique qui pourrait très bien être rediscutée. Les États-Unis, pays communiste bien connu, maintient le dollar bas face à l'euro de manière artificielle et en profite. Déjà juste en ramenant la parité dollar/euro à un taux plus raisonnable, on gagnerait en compétitivité. Airbus ne délocaliserait pas en zone dollar par exemple, et ça, c'est pas la compétitivité des travailleurs, c'est juste une histoire de financiers encore une fois.
Étouffé ? Les impôts n'ont pas cessé de baisser pour les entreprises et les plus haute tranches de l'IR depuis 30 ans, faudrait arrêter de dire n'importe quoi.
Là encore, exemple très caricatural. Alcatel-Lucent supprime des emplois en France et en crée aux États-Unis parce que les États-Unis permettent d'imposer une production localisé, ce que l'Europe refuse. Et puis, cerise sur le gâteau, les banquiers ont pris en garantie les brevets d'Alcatel. Bref, là encore, pas question de compétitivité, juste de la politique économique.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Eh bien si tu es si malin, pourquoi ne rachètes tu pas cette usine que tu prétends rentable ?
Les « patrons » ne sont pas là pur faire de l'humanitaire, ils sont là pour gagner leur vie.
Si ils gagnent mieux en utilisant des travailleur indiens, ils ont tout intérêt à le faire.
Tu critiques les financiers, mais qu'est-ce que tu fais à pars te pleindre pour éviter le chaumage et la précarité ? Est-ce que tu donnes ta partie du salaire au dessus du smic pour aider ceux qui ont moins ?
Bref, j'ai l'impression que tu est tout simplement jaloux parce que les riches ont plus que toi.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Ce n'est pas le genre d'usine qui s'achète simplement avec quelques économies. Sans parler du fait que Mittal n'a fait une OPA hostile sur Arcelor à l'époque que pour récupérer les brevets et créer un monopole de fait sur la production d'acier. Donc, même si j'avais les quelques milliards pour racheter les murs et le matériel, je ne pourrais pas l'utiliser parce que Mittal m'en empêcherait.
Mittal gagne très bien sa vie, merci pour lui. Sauf que ce n'est pas la question. Là, il s'agit d'un système où on privilégie celui qui ne fait rien (l'actionnaire) à celui qui crée la richesse de l'entreprise (le salarié). J'ai le droit de penser qu'une entreprise a un rôle social, j'ai le droit de penser qu'une entreprise ne devrait pas être dirigé uniquement par les actionnaires mais également par ses salariés et que l'État devrait aussi avoir son mot à dire parce qu'il met quand même pas mal d'infrastructure au service des entreprises, il forme les salariés et il les soigne, etc.
Et là, je ne parle même pas du fait que le patronat dont on parle, celui représenté par le MEDEF, se gave littéralement avec des sommes colossales (des dizaines voire des centaines d'années de SMIC par an) dont on se demande bien ce qu'ils peuvent en faire. J'ai le droit de trouver ça complètement indécent et disproportionné par rapport au service rendu.
Je milite très activement dans un parti et une coalition de partis qui a un programme très concret de bifurcation économique. Or, cette coalition préfère convaincre petit à petit et se présenter aux élections plutôt que de prôner une révolution armée qui ne viendra jamais. Alors ça prend plus de temps, mais les expériences similaires de l'autre côté de l'Atlantique, vers le sud, nous indique qu'on va y arriver.
Oui, tu as raison, il faut forcément être pauvre pour défendre les pauvres. Et que quand on vit plutôt bien, on n'a qu'à fermer sa gueule et en profiter seul au milieu d'un océan de malheur. Désolé, ce n'est pas ma philosophie.
Tu m'as démasqué ! En tout cas, tu imites très bien Zenitram.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 6.
Lui et sa famille, oui. Par contre son groupe est hyper endetté et classé dans les placements pourris…
Il y avait un article intéressant sur Médiapart il y a quelques semaines, qui refaisait l'historique de l'OPA sur Arcelor: ArcelorMittal: l'échec du modèle Goldman Sachs (accès payant).
Je cite un extrait: « Le groupe fait face aujourd’hui à un mur d’endettements. Il doit rembourser plus de 6 milliards d’euros entre 2013 et 2014. Sa dette est désormais classée en junk bonds : les refinancements vont coûter de plus en plus cher. Certaines émissions obligataires sont déjà au-dessus de 9 %. Il a les plus mauvaises performances et la plus mauvaise notation des groupes sidérurgiques mondiaux. »
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est sur ce point que mon opinion diffère. Pourquoi une entreprise devrait elle avoir un rôle social ?
Le but d'une entreprise c'est de faire du fric, pas d'employer des gens.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne dis pas qu'une entreprise doit être une œuvre de charité hein, faut arrêter de caricaturer. Mais déjà, une entreprise devrait être obligée de prendre en compte son impact écologique, ça fait partie de son rôle social selon moi.
Ensuite, suivant les types d'entreprise, tu peux avoir des rôles plus important. Si on prend, par exemple, les entreprises qui vendent de l'eau, il me semble que c'est une tâche tellement importante qu'elles devraient être très encadrées (et si ça ne tenait qu'à moi, elles seraient socialisées). Il y a tout un tas d'entreprises stratégiques qui mériteraient également d'être encadrées. Et il y a tout un tas d'entreprises qui exploitent des usines à l'étranger qui devraient également être surveillées. Certes, si on compte sur les actionnaires pour tout ça, on arrive à des trucs complètement fous.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Du beau, du grandiose!
Tu veux que l'entreprise fasse ce que le peuple ne veut pas, et l'accusé est… L'entreprise.
En fait, ta conclusion est toute faite (l'entreprise c'est le fautif de tous les maux), le reste n'est que peinture.
Accuse le coupable (ici, dans ton exemple : le coupable est le peuple, le seul capable de décider de ce dont tu parle, par le biais du parlement). Ah… Ce peuple (rempli plus par des employés que des employeurs) tout gentil à ne pas toucher, jamais.
Bizarrement, l'accusé n'est jamais sa "communauté", toujours l'autre qu'on n'est pas…
Décision du peuple
Décision du peuple
En fait, tu n'arrêtes pas d'accuser le peuple, alors dit le clairement : le problème, c'est le peuple, pas les entreprises (leur rôle est tout autre, dans le cadre de la loi).
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Je veux juste souligner la responsabilité des entreprises et toi tu détournes mon propos en "c'est le peuple qui a décidé". Ce n'est pas le peuple qui décide de la responsabilité des entreprises, il peut décider d'obliger les entreprises à faire des choses en relation avec ces responsabilités, mais faut arrêter ton délire. Et sur l'écologie, faut également arrêter ton délire, il me semble que la coalition au pouvoir actuellement contient une bonne part d'écologistes.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quelle responsabilité? Celle qui n'est pas la sienne? Je te répond juste que ce n'est pas la sienne : l'entreprise n'a pas à obligatoirement faire ce que le peuple ne veut pas qu'elle fasse obligatoirement.
Toi, tu l'accuse de ne pas faire ce qu'elle n'est pas obligée de faire, sous un verni "responsabilité" sorti du chapeau. La seule responsabilité d'une entreprise est face à ses actionnaires (c'est le contrat qui fait que l'entreprise existe).
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est un mélange de tout et n'importe quoi que tu nous fais. Comment veux-tu espérer avoir la moindre crédibilité? Une entreprise n'est pas l'Etat, une entreprise n'est pas mère Théresa, tu nous fait tout un speech sur le vocabulaire, mais oublie l'essentiel du vocabulaire.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
En soit on pourrait.
Si tu taxes la pollution générée par le transport et la production en Chine plutôt qu'en France, on pourrait largement les battre d'un point de vu financier (c'est d'ailleurs une des idées derrière la taxe carbone appliqué au transport, favoriser le local et améliorer l'économie locale et du coup l'emploi des pays européens par rapport à la Chine en plus de diminuer la pollution engendrée par ces transports supplémentaires).
C'est un exemple, de plus le niveau de vie en Chine ne cesse d'augmenter et la population commence à réclamer des droits et conforts supplémentaires ce qui va aboutir à un coût du travail plus élevé et à terme, le transport à bas coût en plus du salaire du chinois ne sera plus aussi attractif que le salaire français. Ça va mettre quelques décennies c'est certain.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas gagné, l'UE (bien plus gros que la France) s'étant couchée sur la taxe carbone sur les avions arrivant sur son territoire, imagine même pas une taxe pollution sur le territoire Chinois.
Il faudrait, mais c'est utopique à court terme.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
L'objectif est de taxer les produits suivant la distance parcourue en avion pour la livraison, ce qui compte n'est pas de taxer le territoire chinois mais le fret qui vient de l'étranger et arrive en UE.
Je sais que actuellement la situation est gelée, mais c'est gelé pour peu de temps (un an), la pression internationale sur ces questions a monté quelque peu (et ne va pas baisser) et l'UE a des objectifs chiffrés qu'elle souhaite atteindre et cette mesure était assez phare.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que sur le court terme ce n'est pas possible (ou négligeable) mais cela arrivera tôt ou tard, du moins je l'espère.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi aussi (mais vu que je suis un salaud de libéral voulant tout déréguler, comment les accusateurs vont réussir à l'accepter que je suis pour :) ).
Bref, c'est du long terme et en parallèle du reste.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En soit, tu peux faire du libéralisme avec.
ce qu'il faudrait c'est réussir à impacter dans le coût d'un produit son impact sur l'écologie sur différents paramètres (dont le transport), si on arrive à incorporer de manière durable une telle donnée, l'État ne sert plus car ça pourrait être les entreprises qui se facturent ça.
Exemple irréel : Le producteur de fer de Chine a des réserves estimées de son produit et un des prévisions qu'il fait qu'il peut estimer l'évolution du coût et de l'état des stocks. Il peut incorporer cette donnée de manière prévisionnelle dans le coût de vente (les matières premières font ça tout seul, le pétrole flambe en partie pour ça mais en général trop tard, quand la production ne peut plus augmenter). Pas besoin de l'État pour gérer cette situation.
Or le transport nécessite du pétrole (ou éventuellement autre chose), la matière première étant vendue plus chère en prévision d'avenir, il va logiquement augmenter bien plus qu'il ne l'est aujourd'hui ce qui va créer une sorte de taxe carbone.
Ou alors tu te dis que l'État doit réguler parfois pour le bien de tous et que cette mesure est nécessaire pour tenir compte de la réalité (en lâchant du lest à côté pour contenter les libéraux).
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par groumly . Évalué à 1.
C'est les antillais qui vont etre content, tiens!
Sans compter qu'il va falloir sacrement taxer pour couvrir la difference de salaire d'une chinois et d'un francais.
Last but not least, tu oublies que beaucoup produisent en chine non pas parce que c'est moins cher, mais parce que c'est le seul pays au monde ou tu peux embaucher 2000 ouvriers a 2h00 du matin pour tous les virer 5 jours apres quand t'as passe ton pic de demande.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Faudrait se servir de la menace nucléaire. Après tout, on l'a développée, autant s'en servir.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 15:45.
Contre la Chine ? :p
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -1.
Si tu crois que la France a les moyens d'imposer une taxe à la chine, c'est un peu oublier les rapports de force internationaux.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La France n'est plus seule, tu sais qu'on est dans l'Union Européenne et qu'elle a de nombreuses possibilités dans sa manche ?
Ne pas oublier que l'UE n'est pas qu'un organisme à faire des conneries, ça sert aussi d'avoir un poids fort (l'UE c'est économiquement plus fort que la Chine et les USA) et ça a une fort poids sur les décisions internationales (en tout cas bien plus que la France seule).
C'est d'ailleurs l'UE qui s'est saisie de cette question depuis quelques années et l'a mise en tant que mesure pour une grande limitation de la pollution d'ici 2020 et au delà (et sans, les objectifs sont irréalistes).
Je sais bien que la France c'est rien du tout, 60 millions d'habitants, à terme ça sera la 15-25e économie mondiale, il n'y a que le FN qui croit que le nationalisme à outrance donnera à la France sa force d'antan…
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
L'UE n'existe pas vraiment comme force politique. Ils n'ont pas réussi à imposer la taxe stobbins ou équivalent. Il y a des désaccords de fond sur les choix économiques, et beaucoup de pays trahissent l'UE. C'est aujourd'hui un échec.
Non, c'est loin d'être rien du tout. c'est dans le TOP 10 des puissances économiques. C'est une communauté francophone internationale, une culture forte, c'est loin d'être rien. Sans être FN, si on faisait plus confiance aux forces de notre pays, ca irait probablement mieux.
Mais tout cela nous éloigne du sujet
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Un échec ? Au regard du but originel de l'UE, c'est plutôt une réussite. Après nous ne sommes pas dans un État fédéral, mais nous n'avions jamais été aussi près de l'être. Je pense d'ailleurs que cela se fera même si cela demandera du temps. Dans l'histoire du continent, jamais la paix n'a été aussi présente et les alliances aussi fortes, qu'il y ait des « disputes » sur quelques sujets c'est plutôt naturel vu le passif historique de tous les pays et qui ont fait des choix radicaux par le passé dans certains domaines.
Au regard de la population de la France, nous finirons vers la 20e puissance économique au long terme (car le PIB va être fortement lié à la taille du marché intérieur). Et la population de la France n'est rien, c'est 20 fois moins que la Chine alors que l'UE à côté permet de situer à seulement 2 fois moins (et l'UE rivalise avec les USA en démographie, pas la France, ce n'est pas la même chose).
Je reconnais la force de notre pays, mais croire que la France pourra éternellement peser dans le débat international est une illusion. Un jour la France ne pourra plus rester dans le G8 (ou s'il devient le G20, sa force sera diluée). Notre marché économique est trop faible pour négocier efficacement par rapport aux grands pays et culturellement la France flanche au profit des pays émergents qui arrivent à exporter de mieux en mieux leurs cultures.
Après moi je m'en fou, que la France soit la 20e économie du monde et ait moins de poids ça ne me gène pas, mais si on en veut plus la case UE est indispensable. ça parait logique non ?
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Sekigo . Évalué à 3.
Le but originel de l'UE par ses concepteurs, c'est de créer une fédération qui passerait outre les nations (techniquement, les constitutions de chaque état) pour s'axer sur des gouvernements régionaux. Que l'on soit pour ou contre, on s'en fout.
Comme tu le dis, "nous n'avions". Au passé. Le but aurait pû être atteint avec le traité (j'ai oublié son nom) qui établissait la ratification d'une constitution européenne à construire ultérieurement et le transfert d'une partie de la souveraineté nationale vers l'UE. Manque de bol, ça n'a pas fonctionné et le traité de Lisbonne a été purgé de cet aspect.
Aujourd'hui, avec la (les?) crise(s) qu'a traversé l'UE et le scepticisme envers l'Europe qui est devenu plus fort (dû moins en France), je ne vois pas trop franchir ce cap dans les années à venir.
J'ignore ta définition du mot échec. Pour la mienne, ça en est un. Sans compter du fait que ce sont les nations qui ont tiré la couverture vers elle (la France se croyait gagnante à ce petit jeu, l'Allemagne a raflé la mise).
Quand à la paix grâce à l'Union Européenne, bof, j'y crois moyen. Par l'imbrication économique ou politique, oui, ça a joué un rôle. Mais c'est "l'union" des nations, pas l'UE en tant qu'entité politique (inexistante) qui a favorisé cette paix.
Désolé du petit HS.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La Constitution Européenne de 2005 (qui a été refusée et remis sous le nom de traité de Lisbonne) n'était pas du tout fédéraliste. Seulement il y avait certains symboles forts qui auraient pu s'apparenter sur certains aspects à un État et ils ont été retiré (le traité le Lisbonne est presque identique à la Constitution Européenne d'origine).
Bizarrement, la crise a renforcé les liens au niveau politique.
Je ne sais pas si tu as constaté mais l'UE s'est doté d'un président (transparent certes, mais symboliquement et diplomatiquement c'est important), que l'Union économique s'est encore renforcé avec un grand transfert des pouvoirs via l'union bancaire, etc.
La crise a éloigné les peuples et quelques dirigeants, mais l'UE n'a jamais été aussi puissante qu'avant la crise, c'est bien selon moi la preuve que non l'UE n'a pas perdu avec la crise. Puis pour sauver l'euro et les États, un nombre incroyable d'engagements ont du se mettre en place. Il ne faut pas oublier tout ça.
Tous les pays tirent la couverture et ça a donné lieu à un mot : compromis. Aucun pays n'est totalement perdant dans l'UE (sinon il n'y serait probablement plus, même le Royaume-Uni en tire les bénéfices). Par exemple pour pas que la France se fasse engueulée par non respect des critères de Maastrich, nous avons cédé à l'Allemagne la venue de 10 pays de l'Est en 2004 dans l'Union ce qui est favorable à l'Allemagne car cela place ce pays au centre des relations au lieu de la France auparavant.
Bref, dire que l'Allemagne a tout raflé, je trouve ça un peu exagéré. L'Allemagne a gagné sur de nombreux tableaux mais la France aussi, la PAC tout ça…
J'appelle ça jouer sur les mots en fait. C'est l'UE (et ses entités précédentes) qui a canalisé le dialogue, la paix et l'échange entre les différents pays, peuples et dirigeants. Sa construction a été le moyen de trouver des accords, de faire des compromis avec le voisin sans risquer de s'engager dans une guerre. Aujourd'hui la France est capable d'envoyer chier l'Allemagne sur un dossier sans qu'une guerre soit déclarée le lendemain. En 1870-1945, la France a fait ça avec l'Allemagne et ça a donné lieu à des tensions terribles (notamment sur le sujet des colonies). J'appelle ça un pas énorme et étant donné le passé de l'Europe, une telle paix et qui est durable (je doute qu'une guerre éclate au sein de l'UE demain, il n'y a aucun signe pour le mettre en évidence) c'est assez inédit.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par coïn . Évalué à -3.
Un fantôme pour satisfaire les gens qui fantasment sur une Europe fédéraliste
La grèce n'est pas d'accord avec toi
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est un premier pas, je suis bien conscient de son rôle mais ça va évoluer.
N'oublions pas qu'il y a peu de temps, certains symboles gênaient.
Ils ont énormément gagné de l'UE avant la crise qui les a frappé (c'est d'ailleurs le reproche, ils ont eu accès à des aides en mentant sur leur situation).
Et puis, même si l'UE demande beaucoup à la Grèce, l'UE prend aussi beaucoup d'engagements et de précautions pour éviter non seulement que la Grèce coule, mais que d'autres pays tombent aussi et qu'ainsi tout tombe. Mine de rien, sans l'UE, la Grèce serait dans une merde bien difficile à décrire, bien plus que la situation actuelle.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Elle l'est : elle refuse d'ailleurs de quitter l'Euro et l'UE, pourquoi d'après toi?
Ah les fantasme de l'horrible UE contre la Grèce qui souffre… Archi faux, la merde ne vient pas de l'UE mais d'eux. Mais l'UE est un joli bouc émissaire!
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
Ce n'est pas du tout le président de l'UE, mais le président du Conseil (un organe à moitié législatif et exécutif), il n'est pas plus le président de l'UE que le président de la Commission.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui bien sûr, enfin ce que je souhaitais mettre en avant c'était qu'il y a certains symboles qui apparaissent, certains rôles qui commencent à prendre forme alors qu'en temps de crise, on aurait pu croire que ça n'aurait jamais vu le jour (vu que avant la crise, cela avait été refusé). C'est pour moi la preuve que l'UE avance malgré la crise, et non que cela reste un échec.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
L'accord pour le président date d'avant le traité constitutionnel (d'ailleurs il me semble qu'il avait un rôle plus important dans ce dernier), et ça date d'avant la crise. Mais c'est vrai que l'UE avance plus en temps de crise (c'est d'ailleurs impressionnant comme elle n'avance plus dès que la crise commence à passer).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
L'UE n'existe pas comme force politique conjointement avec une communauté francophone internationale qui serait un atout de la France. Tu sais que la drogue, c'est mal ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Et aussi parce que les entreprises chinoises commencent juste à cotiser pour les retraites de leurs salariés, depuis quelques années (référence needed)
ウィズコロナ
[^] # Re: Démonstration ?
Posté par fearan . Évalué à 1.
Euh? pourquoi?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
« Flexisécurité » qui est parvenue en un temps record à précariser l'emploi dans un secteur où les perspectives étaient pourtant les plus florissantes de toutes… Merci les SSII !
Et lorsque l'intercontrat dure un peu trop, c'est la porte. Sans compter que la SSII facture à prix d'or l'heure-employé, lorsque l'employé est payé un pourcentage risible de ce montant. Cela ne fait donc que renchérir le coût de la main d'œuvre, non pas au bénéfice des employés, mais à celui des sociétés parasites les exploitant et qui sont parvenues à s'intercaler entre l'entreprise qui embauche et l'employé.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 21:52.
Oh, un commercial qui se propose de travailler pour moi gratos! Vient la, je t'aime, les autres (les "parasites") font payer.
Ben oui, les "parasites", ben ils proposent une prestation, qui a un coût, si si.
Encore de l'attaque gratuite de certains métiers… Mais surtout, on ne va rien proposer de mieux pour démontrer que ce sont des parasites et qu'on peut proposer mieux pour moins cher, faut pas déconner. Juste un secret : les personnes les plus riches ont toutes un "agent", ce parasite qui ne fait rien… Ou en fait, si, peut-être. la SSII c'est un agent bas de gamme pour les pauvres, c'est tout.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je ne vois pas en quoi le fait de retirer l'intermédiaire – qui s'apparente à une société d'intérim – va empêcher un employé d'être rémunéré pour son travail. Ça se passait très bien avant les SSII, et ça se passe très bien dans d'autres secteurs où il n'y a pas d'équivalent aux SSII.
Les SSII ne sont pas indispensables, elles n'apportent d'ailleurs rien que de la flexibilité pour les entreprises clients, et de la flexi-précarité pour les employés. Le bilan de leur présence est forcément négatif pour les employés, puisque les SSII ingurgitent forcément de l'argent issu du travail des employés pour vivre, et que les entreprises-clientes qui payent plus cher y trouvent leur compte, elles (sur leur bilan financier). Reste donc l'employé, qui sans les SSII aurait une situation globalement plus stable, et bien mieux rémunérée.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Kaane . Évalué à 8.
Résumons le raisonnement :
Les entreprises sont prêtes à payer plus cher et à nourrir des parasites plutôt qu'à embaucher - donc si on enlève les SSII elles paieront forcément plus cher POUR embaucher.
T'es sur de ton coup là ?
Ou alors tu penses que les entreprises qui utilisent la main d'oeuvre des SSII ne sont pas au courant qu'ils payent plus cher leur main d'oeuvre ?
Il s'agit d'un choix raisonné : les entreprises ont peur du CDI et ne veulent pas embaucher - les SSII proposent une garantie, une assurance qui leur permet de bénéficier de main d'oeuvre pour un premium assez lourd. Les SSII endossent les risques economiques liés à l'emploi, la formation, les conflits prudhomiaux etc. et font payer leur client pour cette protection. Si tu penses que le prix est disproportionné regarde le nombre de "petites" SSII qui ferment ou se font racheter pour une bouchée de pain chaque année. Même chez les grosses boites à viande on se retrouve avec des marges opérationelles de 6-8%. C'est loin d'être démentiel (et non tout n'est pas bouffé en salaire par les directeurs et les commerciaux grand comptes - bien qu'ils aient pour certain de très jolis salaires - ca représente une partie infime des chiffres d'affaires).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 23:25.
Raisonnement :
Plutôt que de rémunérer un employé en interne à un salaire S, et à éventuellement devoir assumer les coûts d'un licenciement L, une entreprise préfère passer par une entreprise tierce, qui lui facture l'employé S' = n⋅S+L, avec n>>1 (pour ne pas dire très supérieur à 1), tandis que l'employé est rémunéré S" = S-p, avec p la quote-part restante des coûts de fonctionnement de l'entreprise tierce qui embauche l'employé en son nom.
Dans tous les cas, S" < S < S', et donc bien que revenant plus cher à l'entreprise cliente, l'employé est moins bien rémunéré.
La SSII justifie son prélèvement p+(n−1)⋅S+L au motif qu'elle rendrait service à l'entreprise cliente en lui offrant la flexibilité, et à l'employé, en lui trouvant des contrats de mission et en assurant la flexi-sécurité.
Sauf que voilà, en réalité la SSII n'apporte strictement rien, elle s'est insérée dans la relation contractuelle, l'a précarisée et en prélève une somme non négligeable pour pouvoir fonctionner. La flexisécurité qu'elle apporterait à l'employé n'est que la conséquence nécessaire à la précarisation apportée par la flexibilité qu'elle offre à l'entreprise cliente.
Si l'on retire la SSII du jeu, le coût de l'emploi diminue des frais de fonctionnement de la SSI, et l'emploi n'est plus précarisé.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ben si, tu l'as démontré juste avant. que ça te plaise où non, c'est un service.
L'emploi n'est pas créé du tout car ça craint trop. Gain = un emploi en moins. Super les gars, vous êtes forts!
Par contre, oui, on peut facilement se passer (si on ne veut pas la partie "agent") de la SSII : faire en sorte que son service soit inutile. Tu veux le contraire, le monde à l'envers! Bravo, j'applaudis, réussir à conclure l'inverse de la démo sans se dire que c'est quand même gros, c'est fort.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 23:37.
Et quel est donc ce service ? La précarisation d'un emploi qui sans la SSII existerait quand même, mais non précarisé.
« Tu connais la techno [machin] ?
– Non, mais je dois pouvoir m'informer dessus avec quelques bouquins.
– Ok, la semaine prochaine je te place en tant qu'expert [machin] chez un client !
– … »
Parce que avant que les SSII n'investissent le marché, les emplois n'existaient pas peut-être ?
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 8.
La SSII paye les gens qui vont trouver les client pour toi. Elle paye ton ordinateur portable et sa maintenance. Elle paye aussi tes frais de déplacement quand le travail est chez le client, ou la location de bureaux et le chauffage quand ce n'est pas le cas. Et finalement, c'est la SSII qui paye les taxes sur le travail.
Si tu veux te passer de SSII, libre à toi. (C'est ce que je fais). Trouver des clients n'est pas tellement difficile tout compte fait. Mais bon, c'est tout de même plus risqué. C'est à toi de voire.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 13:20.
Avant, il y avait les petites annonces, et surtout le bouche-à-oreille (80% des emplois pourvus). Désormais, quasiment toutes les petites annonces renvoient à des SSII. Elles ont phagocyté le marché de l'emploi à leur unique bénéfice.
Faux, elle fournit le poste de travail, outil indispensable à son activité, comme n'importe quelle entreprise le ferait. Tu signes une charte d'utilisation, tu dois rendre l'ordinateur quand tu quittes l'entreprise, et le rendre en parfait état avec tout ce qui a été fourni avec. L'ordinateur n'est pas à toi. Idem pour le téléphone portable et le véhicule professionnel.
Wow, alors non seulement, c'est la moindre des choses, faut pas déconner, mais en plus, je ne compte plus le nombre de boîtes qui m'ont enflé sur les frais professionnels. C'est un sport !
Maintenant, on va parler de la mode de ces SSII qui s'adonnent au « temps partagé », où l'employé se retrouve avec plusieurs entreprises clientes en même temps, passant une journée chez l'une, une demi-journée chez une autre, 2h encore chez une autre, 2 jours chez encore une autre, etc. sur la semaine. Tout ça bien évidemment réparti dans une zone géographique plus ou moins vaste qui peut facilement s'étendre sur le quart voire la moitié de la France.
Étant « employé » par l'entreprise cliente, l'heure d'embauche se fait donc à l'arrivée chez cette entreprise cliente, quand bien même elle serait à 300 bornes. Le temps de trajet domicile-lieu d'embauche ne fait pas partie du temps de travail ! Et si le lendemain, l'autre entreprise est à l'autre bout de la France, ben prends sur ton temps personnel pour y être à l'heure d'embauche ! Pire, faire une demi-journée un matin à 200 bornes, et devoir se taper des heures à 80~100 bornes de là chez un autre client dès 14h. Paye ta pause déjeuner dans le cul !
Et bien évidemment, l'entreprise te fournit gracieusement un véhicule professionnel de location pour lequel elle t'autorise un usage personnel à condition de payer l'essence et de la rendre en parfait état. Ce qu'elle oublie de te dire, c'est qu'elle a souscrit un contrat de location à 30.000 km par an, que tout dépassement te sera répercuté et facturé personnellement à toi une fortune au km (cf. contrat avec la compagnie de location), et que les déplacements professionnels qu'elle t'impose pour te rendre chez tes différents clients font que tu te tape 4000 à 5000 km par mois.
Ah, j'oubliais… Le temps perdu à trouver une place pour te garer à chaque fois que tu te rends chez une entreprise cliente est bien évidemment pris sur ton temps personnel (comme les déplacements), et la SSII ne rembourse que 7,5€ max par repas qu'elle te force pourtant à prendre loin de chez toi et forcément dans un restaurant quelconque.
Tout ça, pour un salaire magnifique de l'ordre de 24000 € bruts par an, parce que faut pas déconner, la SSII a beau être parisienne, les bouseux de province n'ont pas besoin des mêmes salaires que les parisiens (dit texto par le patron à l'embauche), à passer 2 nuits par semaine à l'hôtel à l'autre bout de la France, et à travailler seulement 1 jour sur 5 à moins de 100km de chez toi.
Et je le répète, temps de trajets pour aller chez les clients ou rentrer chez toi déduits de ton temps personnel et non rémunérés, et bien évidemment heures supplémentaires éventuelles non rémunérées puisque non demandées.
Bureaux où seul le personnel permanent de la SSII vit. T'en as d'autres ? Sans la SSII, nul besoin de financer ces charges.
Idem, l'employé n'étant pas dans les locaux de la SSII, il n'en profite pas. De plus, il s'agit là d'une obligation légale. Si la température dans les bureaux n'est pas propice à effectuer un travail de manière confortable, tu es en droit de refuser d'aller travailler.
Grâce à l'argent surfacturé à l'entreprise cliente et prélevé sur le salaire plus important que tu aurais du normalement toucher si les SSII n'existaient pas.
C'est ce que je fais aussi, mais comme dit plus haut, elles ont phagocyté le marché du travail, la plupart des offres redirigent vers des SSII. Reste quasiment plus que le bouche-à-oreille. Ça ne m'empêche pas de dénoncer ces parasites qui sont parvenues à précariser l'emploi et sinistrer tout un secteur pourtant prometteur, et qui sont les seules à tirer leurs billes du jeu.
De plus, l'activité des SSII est illégale, et ce fait a été dénoncé de longue date sans que cela ne fasse broncher un seul politicard. Je te laisse retrouver dans ce fil le commentaire qui pointe l'illégalité.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Je donnais juste quelques explication pour justifier que ce qui est facturé est bien plus que le salaire que reçoi l'employé.
(Et j'ai oublié le salaire en inter-contrat)
Et là tu me sort une tartine disant que c'est normal qu'il payent, on est bien d'accord. Mais alors que reproche tu aux SSII exactement ?
Si j'ai bien compris, tu penses que sans les SSII, il serait plus facile pour les indépendants de trouver des clients car ils n'auraient plus la concurrence des SSII. C'est un argument valide. Mais sans SSII, il y aurais peut être aussi plus d'indépendants en compétition aussi.
Et tout le monde n'a pas envie d'être indépendants et de prendre le risque de se retrouver sans contrat.
Qu'est-ce qui est illégal au juste dans l'activité des SSII ?
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Il ne faut pas rêver, tout cela est financé par le travail de l'employé de SSII facturé à l'entreprise cliente : son salaire, les frais professionnels, son salaire inter-contrat, les salaires du personnel de la SSII, les frais de fonctionnement de la SSII, les marges de la SSII. Si l'employé ne ramène pas assez d'argent pour financer sa quote-part et plus, il sera remercié rapidement.
Pourquoi penser « indépendants » ? Je pense « employés » personnellement. Avant que les SSII ne phagocytent le marché, les grosses entreprises embauchaient du personnel informatique en interne, en passant des offres d'emploi, tout simplement.
L'article L8241-1 du code du travail dit : « Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'oeuvre est interdite. ».
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Depuis, le monde a changé (il va plus vite, les gros peuvent chuter en quelques années, s'alléger le temps de la tourmente, repartir vite).
Sans compter que certaines personnes acceptent de moins en moins de bosser pendant que le voisin se tourne les pouces, les gens changent aussi.
Sans compter les gain de productivité qui font qu'aujourd'hui, on a moins de travail (surtout industriel) et ce travail change plus vite (tu te vois encore en train de construire des CD à l'heure d'Internet? le CD a 30 ans, et est déjà une vieillerie.
Ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on améliorer nôtre sort commun : tu réfléchis comme si la France était encore un grand pays industriel et que les technologies changeaient un peu tous les 50 ans. Ce n'est plus le cas.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 14:05.
Justement.
Auparavant, les entreprises embauchaient directement, en CDI si le besoin le justifiait, en CDD si c'était ponctuel. Et puis lorsque la situation l'exigeait, elles licenciaient. La main d'œuvre était qualifiée, formée aux besoins de l'entreprise, et profitait de ses bons résultats.
Aujourd'hui, elles exploitent de la main d'œuvre mise à disposition à prix d'or par les SSII, main d'œuvre pas forcément très qualifiée (le coup de mettre quelqu'un en expert alors qu'une semaine avant il n'a aucune connaissance particulière d'un sujet pointu), peu formée aux besoins, et qui n'est pas intéressée aux bons résultats de l'entreprise.
Alors certes, elle peut s'en débarrasser du jour au lendemain si ça lui chante ou si la situation le lui impose, mais où est la logique à hypothéquer son avenir en obérant sa productivité en surtaxant une main d'œuvre moins en adéquation avec les besoins et moins intéressée aux résultats ? En gros, la logique est de se foutre assurément en l'air à petit feu pour ne pas risquer de se foutre peut-être en l'air d'un coup au cas où les choses tourneraient mal ? Pourquoi ne pas considérer qu'elles vont majoritairement bien se passer, comme auparavant ?
Et puis, n'est-ce pas justement depuis que les entreprises ont décidé de précariser toujours plus l'emploi qu'il est devenu aussi difficile de mettre un terme à un CDI sans avoir à menacer, faire pression ou passer par les Prud'hommes, les salariés craignant la précarité et cherchant naturellement à l'éviter ?
Je me souviens personnellement d'il y a 15~20 ans, et bien que la situation soit déjà plus mauvaise qu'il y a 30 ou 40 ans, on trouvait encore facilement du travail et on ne faisait pas tout un flan d'une rupture de contrat parce que la facilité qu'on avait à retrouver un emploi faisait qu'on ne craignait pas une précarité bien moins existante à l'époque. Les entreprises payaient mieux, on ne faisait bien moins pression sur les salariés, on demandait moins de rendement, et on ne ne produisait pas moins pour autant.
L'engrenage de la précarité n'a-t-il justement pas été mis en route par ces entreprises, ces patrons et ces politiques, qui ont voulu soumettre la main d'œuvre à tout prix, en réduire le coût, la mettre en concurrence quitte à en faire venir toujours plus, de sorte à forcer le taux de chômage pour qu'il réponde au NAIRU édicté par l'OCDE à l'unique détriment des salariés ?
Ne serait-il pas temps d'arrêter cette course à la précarisation injustifiée ? Ce qui n'empêche pas d'assouplir le CDI pour permettre une rupture plus simple et justement rémunérée, mais avant cela, il faut déjà faire en sorte de régler le problème de précarisation, de sorte qu'une rupture de CDI ne conduise pas – comme c'est quasi-systématiquement le cas aujourd'hui – à une précarisation excessive et pour certains insurmontable, et que certains intérêts jugent « utile ».
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… Tu inverses pas, la?
L'auteur du journal a certes mis du troll, mais l'idée est que le contrat soit indéterminé = majoritairement, ça se passe bien. Mais vu que lors de la minorité, ça peut faire chier de chier, ben la majorité souffre (rien de nouveau sous le soleil, les adorateurs de la protection protègent les mauvais payeurs de loyer et laisse crever les bon payeurs qui ne peuvent avoir le logement car "pas de CDI" par exemple).
L'idée est d'avoir quelque chose d'identique quand ça se passe bien et d'arrêter de faire chier quand ça se passe mal.
Tu plaisantes la j'espère… La productivité a très largement augmenté.
L'un ne va pas sans l'autre, la critique est ici que les gens s'arc-boutent sur le CDI actuel qu'il ne faut pas du tout assouplir (c'est le sacré). Personne n'a jamais parlé de ne pas s'occuper de protéger les plus faibles (je refuse de parler de précarisation comme quelque chose de négatif : c'est négatif pour qui a envie que ce le soit, c'est négatif que parce que d'autres sont sur-protégés), mais vu qu'il y a blocage complet sur l'assouplissement, pourquoi le "camp d'en face" ferait un effort? Encore une fois, à trop tirer sur la corde, un jour elle casse.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par lasher . Évalué à 2.
Bon pour le coup, je pense que cet argument est bidon. :-) MAIS : une partie de ma réponse va aller dans le sens du discours que tu tiens dans ce journal (et ailleurs).
Donc pour ma contradiction : que je sache, aux USA, et même en Grande-Bretagne de ce que j'ai vu, il n'y pas cette main-mise sur l'informatique (principalement dite de « gestion ») qu'ont les SSII en France. Bien qu'il existe des boites de consulting, la majorité des boulots en info est soit complètement outsourcée (Inde, tout ça, ou tout bêtement demande de développement au forfait, mais pas d'emploi en régie), ou bien complètement internalisée. La notion de SSII ici aux Zwessa, c'est quelque chose que je ne rencontre pas souvent.
Maintenant pour la partie qui va plutôt dans ton sens : je pense que la raison pour laquelle c'est vrai est qu'il n'y a pas de CDI à la française ici. Et je le répète : autant c'est terrible pour tous les emplois « intrinsèquement précaires » (généralement ce que je considère être des emplois non-qualifiés), autant our les boulots demandant de fortes compétences, c'est clairement bénéfique pour tout le monde : employeur qui a l'assurance de pouvoir virer/embaucher quand et comment il veut; et employé qui a la garantie que s'il trouve mieux ailleurs, il peut partir sans contrainte, et du coup se retrouve avec souvent un salaire plus élevé qu'en France (même en mettant de côté pour la retraite, la mutuelle santé — souvent proposés par l'employeur — etc.).
Donc pour l'info spécifiquement, je pense que tu as tort, mais dans des conditions où effectivement l'emploi est plus flexible.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 10 janvier 2013 à 10:19.
En fait tu peux remplacer pour les boulots demandant de fortes compétences par boulot dont les travailleurs ne sont pas en surnombre ;)
Dans le cas où les travailleurs n'ont pas à trop se fouler pour trouver un job, le CDI est un frein à leur mobilité (préavis, risque pour l'employeur qui devient plus frileux), mais c'est spécifique. Je ne serai pas contre à un type de contrat dont la durée est réellement indéterminé, mais il lui faudrait un minimum de 3k€ net par mois; là je suis ok; mais curieusement j'ai l'impression qu'il n'y aura pas tant de proposition pour ce genre de jobs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par lasher . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec ta formulation. :-)
Maintenant, je pense que 3000€/mois, c'est un seuil assez haut étant donné qu'implicitement la boite dépense aussi pour tes cotisations sociales. Mais je dirais qu'effectivement, à partir d'environ 2500€/mois (ou, pour faire un compromis, on pourrait « indexer » en fonction du prix de l'immobilier dans la région), ça me semblerait un bon deal.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Kaane . Évalué à 3.
Si l'on retire la SSII du jeu
Alors les boites font appel a du consulting extérieur (encore plus cher que du prestataire).
Et si on retire le consulting extérieur - les boites font appel au services de conseils et de consulting de l'éditeur du logiciel/du constructeur du matériel.
Et si on retire le consulting des éditeurs de logiciel, les boites font appel à de l'externalisation.
Pour résumer la loi numéro des grosses boites (et j'en ai fait un paquet) est : 1°) ON N'EMBAUCHE PAS
Si tu enlèves les SSII la loi numéro un reste valable.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 12:58.
Comment ont dont bien pu faire la plupart des banques et assurances que j'ai pu avoir comme clientes dans les 10~15 dernières années (voire 20 à en croire les collègues que j'ai pu avoir) lorsqu'elles ont transféré leur main d'œuvre interne vers des SSII qui ensuite leur sous-traitaient les mêmes prestations avec le même personnel ?
Ces employés transférés, ils ont bien été embauchés à l'origine par l'entreprise elle-même sans recours à une SSII, non ? Et quels sont les intérêts de les
virertransférer vers une SSII si c'est pour que ce soit toujours les mêmes personnes qui soit en charge de l'informatique (du moins, jusqu'à ce que par la suite, le contrat avec la SSII soit rompu) et ce pour un coût désormais plus élevé ?Et puis pourquoi les boîtes feraient appel à du consulting ? Désolé, celles que j'ai connu, il y avait un(e) DRH, et ça faisait partie de son boulot – conjointement avec le directeur informatique – que de recruter du personnel compétent en adéquation avec les besoins de la boîte. Quel est l'intérêt de passer par une société de consulting à qui il va falloir expliquer l'activité de l'entreprise et les besoins en plus de la rémunérer fort cher ? Le DRH et le DI ont une activité tellement lucrative qu'il est plus rentable pour l'entreprise de déléguer leurs tâches à des sociétés externes qui vont facturer le service ?
À moins que… Et si toutes ces manipulations onéreuses faisaient en réalité partie d'un ensemble qui ne vise qu'à diminuer sa charge salariale, faire pression sur les employés, les soustraire aux usages, conventions et avantages propres aux salariés de la boîte – arrachés de longues luttes –, tout en faisant du copinage en passant par les sociétés de potes et en procédant à des petits arrangements comptables, de manière à (sur)facturer inutilement certains services histoire d'influer sur le bénéfice imposable ou autre, tout en payant au final moins cher des employés davantage soumis ? Ça et/ou autre chose, évidemment.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca doit être la un problème de mentalité : personnellement, je n'aime pas que les avantages soit "par boite". La, tu montres surtout que ceux de la boite ont des avantages et les autres peuvent crever. Je m’intéresse aux avantages pour tous, personnellement.
A force d'avantages x ou y, on peut aussi, si on ne bouge pas, faire une chose : faillite. Les salariés râleront mais il leur sera hors de question de se rendre compte qu'ils avaient un peut trop "arraché des avantages que pour eux de longues luttes".
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Kaane . Évalué à 4.
On y arrive enfin, salauds de patrons, théorie du complot, injustice, copinage et pression sociale.
Les méchants patrons qui acceptent de gagner moins d'argent pour pouvoir broyer encore plus de l'employé.
Au risque de briser ton élan révolutionnaire camarade, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
La chose la plus importante à retenir est que le grand patron tout en haut ne s'occupe pas des embauches, et souvent encore moins de l'informatique de la boite. Il veut que ca marche d'une part et que ca ne lui casse pas les pieds d'autre part, il ne copine pas particulièrement avec les commerciaux de la SSII qui lui fournit de la viande (ca c'est plutot le DSI).
De son coté le DSI est en permanence sur un siège ejectable le plus souvent. La plupart des DSI que je connais aimeraient bien embaucher certains des prestataires qu'ils ont chez eux de façon ferme et définitive - quitte à moins aller dans de grands restaus.
Sauf que les boites (comprendre les actionnaires) ne veulent pas embaucher. Et du coup on ne prend pas des employés, on se fait asister par des prestataires dans le cadre d'une mission. Et en cas de soucis/crise/évolution des besoins etc. on fout tous les prestas à la porte et on repart sur autre chose. Autre chose que l'on peut faire avec les prestas : négocier le cout à la baisse.
Bref et contrairement à ce que tu as l'air de penser au final le prestataire coute moins cher que l'employé. Il coute beaucoup plus cher quand tout va bien (mais on s'en fout puisque tout va bien) et il coute nettement moins cher (jusqu'à 0) quand ca tourne mal.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 14:18.
Au risque de te surprendre, ce n'est pas du tout ma vision des choses, et je n'ai pas hésité à prendre cher pour exprimer mon point de vue à l'égard de la chose.
Tu confirmes exactement ce que j'en ai dit : cette précarisation est volontaire, et sert les intérêts de certains. Le coup de demander à des employés internes de passer indépendants, je l'ai vécu aussi, c'était tout bénéf pour l'entreprise, faisant croire au salarié que ça allait être le nirvana pour lui, qu'il allait être son propre patron surpayé… Bref…
Ce qui était déjà le cas avant, quand il était en CDI. Quand ça allait mal, on procédait à des licenciements, et les gens trouvaient un travail ailleurs. Et comme cette main d'œuvre revenait moins cher, ben il y avait bien moins de raisons pour que tout aille mal.
Depuis que tout cela a été précarisé, externalisé, délocalisé, les entreprises se brident elle-même (main d'œuvre externe plus onéreuse, moins efficace, moins intéressée), voire se tuent à petit feu, et ne vont même pas mieux. Il va falloir combien de temps pour que le système admette que cette dérive favorisant la précarité est un désastre ? On peut logiquement supposer qu'elle va perdurer jusqu'à ce que les dinosaures de la finance y perdent des plumes comparativement à avant, sauf si d'ici-là, des politiques courageux et non soumis changent enfin les choses.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tes deux liens critiquent la forme, pas le fond.
Sauf que aujourd’hui la justice fait traîner (et ça coûte plus qu'avant), les syndicats ont un pouvoir de nuisance, l'Etat s'en mêle parfois, il faut virer que si faillite presque des fois, c'est devenu l'enfer pour virer.
A trop rigidifier, ben voila, les gens cherchent à assouplir.
C'est parce que ce n'est plus possible aussi facilement qu'avant qu'il y a les contournements.
Et ne faisaient alors pas de procès. Mais aujourd'hui, moins de travail (normal, on produit plus avec moins), ce qui n'est pas la faute des entreprises qui licencient, plutôt que de divorcer tranquille, procès.
Il va falloir combien de temps pour que le système admette que cette dérive favorisant le salarié à tout prix est un désastre ? Ca serait bien plus simple si les gens avaient… La liberté (c'est quand même très rigolo de voir des libristes voulant de la liberté demander du proprio quand ça les arrange :) ).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
En réalité, il y a deux visions du problèmes :
Ceux qui considèrent que c'est la résistance à la rupture de CDI qui génèrent de la précarité pour tous, en décourageant les patrons à embaucher.
Ceux qui considèrent que c'est la situation de l'emploi précaire actuelle réclamée par les patrons et le monde de la finance qui fait que les gens s'accrochent à leur CDI et refusent d'être licenciés pour échapper à la précarité.
Dans les deux cas, c'est le serpent qui se mord la queue, et jusqu'à présent, la précarisation de l'emploi telle que réclamée par l'OCDE, le MEDEF et la finance ne s'est fait qu'à l'unique bénéfice du monde de la finance et au détriment des salariés.
On persiste dans cette voie pour trancher ce nœud gordien, ou on décide d'y aller par un autre chemin moins impraticable ?
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 14:58.
Et ma critique est que ça vient du fait que ces salariés (pas tous!) en demandent trop, vont au clash, plutôt que de discuter.
Cette voie me va plus que moins : j'en prendrai bien une autre voie pour aider les "plus faibles", mais eux-même refusent cette aide (oui, je regarde ma perte de karma sur le sujet :) ) et sont rigides sur "CDI, CDI, ne rien changer, quoique si on veut plus, encore plus", ils traitent les gens de "libéral" (négativement) et je ne sais quoi dès qu'on a l'idée de proposer autre chose que leur dogme, à ce jeu ce n'est pas moi qui perd (pour le moment du moins). Si je dois choisir, je choisi ce qui se fait actuellement, c'est le "moins pire" (peut-être que plus tard la partie sociale viendra, on espère, mais rien n'est sûr vu l’extrême dans les gens), en attendant qu'on me propose mieux pour tous, employeur et employé (et ce n'est pas ce que j'ai lu la, rigide, qui est mieux). Quand on cherche le bâton pour se faire battre on voulant trop protéger (des employés ne demandent d'ailleurs pas cette protection!), faut pas s'étonner de le recevoir, c'est le risque dans une négo quand on n'arrive pas à se mettre d'accord. Tu remarquera qu'ici, il n'est jamais question pour les gens contre le journal de faire la moindre concession : on doit tout garder tel quel ce saint-graal. Ben oui, du coup, ça n'aide pas à discuter.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Kaane . Évalué à 4.
Dans les deux cas, c'est le serpent qui se mord la queue, et jusqu'à présent, la précarisation de l'emploi telle que réclamée par l'OCDE, le MEDEF et la finance ne s'est fait qu'à l'unique bénéfice du monde de la finance et au détriment des salariés.
Il ne s'agit pas d'un serpent qui se mord la queue. Le monde change mais les employés francçais ne veulent pas ce choix impacte en quoi que ce soit leurs acquis sociaux/contrat de travail/horraires etc.
Au final les investisseurs (ie les gens qui injectent de l'argent dans les entreprises françaises) ne veulent plus d'employés français.
Les SSII permettent d'amortir le choc en attendant que les mentalités aient suffisament changé pour pouvoir passer à autre chose. Détruire les SSII ne pousserait en aucun cas les entreprises à embaucher - ca accélèrerait juste la délocalisation des services informatiques.
Dans 5 ou 10 ans on sera revenu au bon vieux modèle des mainframe. A savoir que pour la plupart des métiers il suffira d'un terminal coutant une poigné d'euros (aujourd'hui un terminal RDP linux plus que correct vaut 70€ TTC) branché sur un VPN pour avoir tous les outils dont on a besoin informatiquement.
A partir de là pourquoi mettre l'intelligence en France ?
Il y aura toujours besoin d'une personne pour dépanner les imprimantes et éventuellement les terminaux de temps en temps (encore qu'à 70€ ca coute moins cher de foutre l'ancien à la poubelle et d'en prendre un neuf).
Il est important comprendre que la notion de travail au niveau mondial est en train de changer, et que ce changement est subit aussi bien par les gens du MEDEF que part les petits employés. L'astuce qui consiste à prendre des prestas pour faire le projet localement sans embaucher réellement est aussi une méthode pour le PDG de la branche francaise d'une multinationnale de justifier sa position.
Après tu es libre de penser que sans les SSII les boites embaucheraient, mais je peux te dire d'expérience que si sur un projet la boite française ne trouve pas une SSII compétente ca ne se traduit pas par une embauche, ca se traduit par un projet repris par la maison mère qui fait faire le dev en off-shore.
On persiste dans cette voie pour trancher ce nœud gordien, ou on décide d'y aller par un autre chemin moins impraticable ?
Supprimer les SSII comme chemin praticable ? Les entreprises se rabbatront sur de l'interim, puis sur du consulting, puis sur de la délocalisation. Elle le font déjà alors que les SSII existent.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par oao . Évalué à 4.
C'est une question très intéressante. Je dégage pour les raisons avouables, avec l'aide de mes souvenirs d'amphi retape, et en te laissant les théories du complot :
Les besoins de main-d'oeuvre
Le besoin d'avoir un extérieur
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par coïn . Évalué à 1.
Pour bien connaître le milieu de la SSII, Il y a plusieurs profils de SSII, celles qui font de la délégation de personnel et celle qui fonctionne en centre de service.
Tu sembles parler du premier type. Pour rappel, pour une journée d'intercontrat, il faut 4 autres personnes sous contrat pour arriver à un résultat nul pour l'entreprise. Mettre quelqu'un à la porte au bout de plusieurs mois peut se justifier.
La SSII existe parce que les clients finaux ne veulent pas embaucher d'interne. Il y a plusieurs raisons à cela. Ils ne veulent pas s'encombrer de spécialiste dont ils ne seront pas quoi faire une fois le projet fini. Ils ne veulent pas embaucher un CDI pour absorber un arrêt, une surcharge.
La rigidité du code du travail a permis aux SSII "marchandes de viandes" de fleurir. Il faut libéraliser tout ça.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Va faire comprendre aux gens qui le surcoût de la SSII, il est dû aux lois "protectrice du salarié"… Cette protection (fausse comme l'a fait remarquer jigso) apporte un coût, c'est tout. L'argent pourrait être mieux utilisé, mais non, pas touche :). Qui trinque à la fin? ;-)
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Et si on supprime le CDI, on arrive donc à supprimer un bon nombre d'emplois. Les commerciaux, tous les postes administratifs des SSII, et tous ceux en intercontrat. Ça a l'air bien pour diminuer la précarité.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Relis, je n'ai rien contre la précarité.
+ super, on peut créer un emploi par chômeur, quitte à garder des emplois inutiles pour ne pas avoir de précarité.
Des pays n'existent plus à cause de cette mentalité.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Une amie expert comptable m'expliquait que c'était pour des raisons essentiellement comptables, tout comme pour le recours à l'intérim même en longue durée, car malgré le surcoût non négligeable de la main d'œuvre, cela faisait paraître le bilan bien meilleur d'une part, et que d'autre part cela permettait de s'épargner toute la gestion d'un contrat en interne (législation du travail, charges diverses, nombre d'employés, etc.) et ce jusqu'à la « fin de mission » du jour au lendemain.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par coïn . Évalué à 0.
Crois moi, quand en 2009, les clients finaux ont sorti des milliers de prestat en quelques semaines, ils ont vu tout l'intérêt de ne pas avoir des internes, même si ca coute cher
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
J'en suis persuadé.
Le fait est que cela montre bien la précarité de ces contrats, et souligne le fait que le coût de la flexibilité est supporté essentiellement par les employés, puisque ça revient moins cher de payer un intermédiaire + employé que de payer un employé + prime de licenciement si besoin était.
Car je rappelle qu'un CDI, c'est un contrat à durée indéterminée, et non pas infinie, c'est à dire qu'il peut prendre fin au bon vouloir de l'employeur. Contrairement au CDD qui oblige l'employeur à s'engager sur des dates de manière ferme et à en rémunérer l'intégralité.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben non, d'où les bidouilles.
Il faudrait que le CDI redevienne ce qu'il dit : indéterminé, et non pas infini, c'est bien la critique!
Justement, c'est pour ça qu'il faut arrêter avec cette bêtise, car le seul qui trinque, c'est le plus faible (ou comment certains arrivent à s'auto-satisfaire en s'auto-persuadant qu'il milite pour protéger le plus faible tout en faisant exactement le contraire)
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Les protections autour du CDI sont la contrepartie de son terme indéterminé justement. Sans elles, les entreprises n'auraient alors plus qu'à remplacer les employés régulièrement par de la main d'œuvre plus jeune, mieux formée aux nouveautés car sortant d'école, et moins revendicatrice. Ce qu'elles font déjà, à moindre échelle grâce à ces protections.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Donc tu veux "infini" et non "indéterminé", ok il suffit de le savoir. Je ne veux pas de "infini".
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Non, un indéterminé encadré par des règles de bonne conduite me convient parfaitement. Que le contrat soit sécurisant, et que s'il doit prendre fin, que cela se passe dans le respect de l'être humain qu'est l'employé.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc tu es d'accord pour quand l'employé n'est plus utile (ce n'est pas péjoratif), on accepte que l'employeur puisse poser la "dem'" dans les mêmes conditions que l'employé? Ca me va, et c'est ce que coïn demande il me semble. Le problème aujourd'hui est que ce n'est pas le cas, la fin est dure à avoir même si on n'a plus besoin de la personne (encore une fois : rien de péjoratif, plein de raisons sont légitimes).
Je respecte l'employé du moment où il respecte l'employeur. Je n'ai jamais dit qu'il faut le traiter comme de la merde (au contraire).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je suis d'accord à partir du moment où la perte de « sécurité » (précarisation) entraînée par cette fin de contrat est justement rémunérée.
Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises cherchent à se débarrasser des employés en leur collant des fautes sur le dos. De leurs côté des employés (souvent mauvais) vont derrière traîner leur ancienne boîte aux Prud'hommes pour des raisons fallacieuses. Ces deux comportements – lorsqu'ils sont injustifiés – sont aussi pourris l'un que l'autre.
Que l'on assouplisse les règles de fin de contrat en rémunérant cette souplesse à l'employé serait largement bénéfique en effet. Cela ne retire rien au fait que je suis complètement opposé aux SSII qui depuis le début sont dans une illégalité tolérée abjecte.
Donc je suis pour un marché sans SSII, avec des CDI assouplis et plus rémunérateurs en cas de rupture.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On est en phase : je n'ai jamais mis en cause l'assurance chômage (au contraire, je la voudrait plus grande et sans excuse pour virer un gars de l'assurance, c'est un droit)
De ce que j'ai discuté, depuis le licenciement amiable, c'est moins le cas. Parce qu'enfin on pense au salarié et ses droits au chômage!
Je n'ai pas dit que j'étais pour. Je dis juste qu'elles fournissent un service à cause de conneries réglementaires, et que plutôt que de s'attaquer à la conséquence, on pourrait s'attaquer à la cause, c'est plus efficace il parait.
Zut, on est phase, pas marrant :).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
En fait, même avec un licenciement avec faute, on a droit au chômage. Ce qui change en fonction de la gravité de la faute, ce sont les indemnités de licenciement, préavis et congés éventuels.
Une autre raison des licenciements pour faute, c'est de pouvoir réembaucher quelqu'un derrière dans la foulée, ce qui n'est pas toujours possible autrement. Je me souviens d'une boîte qui avait viré pour faute un CNE au bout d'un an juste pour pouvoir le remplacer par un autre CNE, sans quoi elle n'aurait pas pu reprendre un employé sous ce type de contrat (pourri et heureusement disparu depuis).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par groumly . Évalué à 0.
Par chez moi, les jeunes sortant d'ecole, on les evite parce que justement ils savent rien, il faut les former, et on sait meme pas si ca va aboutir sur qq chose une fois forme.
Si je gagne 2 fois ce que les juniors de mon ancienne equipe faisait, c'est pas que parce que c'etait des ptis cons qui savent pas negocier un salaire, mais parce que je passais 30% de mon temps a les former et qu'il travaillaient bien deux fois plus lentement que moi pour un resultat inferieur.
Apres je dit pas qu'il faut pas embaucher les jeunes, au contraire, mais si tu crois que tu peux remplacer un employe avec 10+annees de bouteille par un ptit jeune, tu vas avoir de gros problemes le jour ou tu vas monter ta boite.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Rappelle-moi déjà quel a été le sort des programmeurs Cobol ou Fortran dans la plupart des banques et compagnies d'assurances ?
Certes, beaucoup ont eu de gros problèmes des années après pour adapter leurs logiciels au passage de l'an 2000, de l'€ et autres…
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je ne pense pas que ce soit comparable. Les informaticiens dans les années 50-80 étaient souvent « formés sur le tas », là (comprendre : jusqu'à la fin des années 70, l'informatique était enseignée en tant que mathématiques appliquées). Du coup il n'y avait pas réellement de formation « correcte » ni de recherche très abouties pour les méthodes de travail dans le domaine info. C'est quand même différent désormais je trouve.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 7.
Je rappelle que l'article L8241-1 du code du travail dit : « Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'oeuvre est interdite. »
Les marchands de viande ont fleuri en piétinant le code du travail.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Les agences d’intérim sont illégales ?
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Les agences d'intérim ont spécifiquement le droit de prêter de la main d'œuvre mais ils ont aussi une réglementation que n'ont pas les SSII.
Par exemple un intérimaire doit être payé au moins autant qu'un interne…
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par groumly . Évalué à 5.
Les SSII sont la plus belle preuve que le CDI fait du mal a l'informatique en france.
Viens aux us, les ssii sont quasi inexistantes. On embauche en direct, ou des prestas a leurs compte, et les cabinets de recrutement fleurissent (ce que devraient etre les ssii en france).
Pourquoi? Justement parce que tu peux embaucher et virer facilement, t'es pas tente de gruger le systeme en passant par une ssii.
Mais non, en france on prefere donner un contrat a vie dans un domaine qui se reinvente tous les 6 mois, en pensant que c'est une bonne idee. Au final, c'est les ssii qui emportent la mise en "grugeant" et reussissent a transformer des employes a forte valeur ajoutee en tas de viande interchangeable en tirant tout vers le bas. Chapeau!
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[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Zenitram faisait la même réflexion dans un autre commentaire : « on permet de licencier plus facilement = pas de SSII ». Sauf que du coup, qu’est-ce qui a changer dans votre système ? Strictement rien.
Regardez bien, vous avez juste remplacé les SSII par des embauches en CDD. La précarité reste la même : tu ne sais pas ce que tu ferra à l’échéance du contrat.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et c'est quoi le problème?
C'est pas vraiment ça : tu ne sais pas quand ça finit, c'est indéterminé, le titre du journal était juste provocateur, si vous n'êtes pas capable de comprendre ça… Et ce n'est pas un problème (l'employeur l'a bien, ce risque et ça ne te choque pas!)
Mais bon, c'est trop simple, trop utile, donc on met des chaines (et les SSII deviennent utiles).
Si : le coût, des emplois inutiles (SSII et autres) virés, on se focalise sur le besoin, pas sur comment on peut se débrouiller pour prendre quelqu'un pour faire le travail.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par groumly . Évalué à 0.
Si t'es un tant soit peu pas mauvais, tu trouveras autre chose.
Si t'es mauvais et pas con, tu te trouveras une planque quelque part.
Embaucher qq1 ca a un gros cout pour une boite. Faut chercher, screener, mettre des inge sur l'evaluation, puis former au business. Personne ne veut virer et embaucher en permanence. Je sais que c'est un fantasme de project manager d'avoir "un gars = 8 heures/jour", mais quiconque avec un demi cerveau et un peu de bouteille sait que c'est pas vrai. Certaines boites le font et l'optimisent, mais c'est loin d'etre la majorite et personne ne veut bosser pour ce genre d'operations.
Le truc c'est que c'est tres dur de trouver quelque chose en france justement a cause de l'incertitude, t'embauches qq1 il est pour longtemps et ca va te couter, que ca soit en risque jurisique, conseil juridique, temps, argent ou tous a la fois pour t'en separer.
Dans un systeme plus dynamique, t'as beaucoup moins de pb a embaucher qq1, et tout le monde y gagne, entreprise et employe.
Mon parcours aux us donne ca:
- arrivee aux us, 4 ans d'experience, inconnu au bataillon, anglais ok mais pas top. En 3 semaines, j'avais un boulot, une petite boite qui a parie sur moi en se disant "il a pas l'air mauvais le frenchie, dur a dire, mais au pire, il degage dans 6 mois". Je le sais, mon boss de l'epoque est maintenant un bon ami et me l'a dit apres coup,
- 2 ans dans cette boite plutot cool, le gros client resilie son contrat, on a ete mit a la porte avec 15 jours de preavis. Une semaine pour finir les affaires courantes, une semaine paye a chercher du taff (genereux de leur part), avec indemnite (2 semaines de paye par annee d'anciennete entamee). La boite a garde l'autre equipe pendant environ 6 mois avant de mettre la cle sous la porte.
- a la fin des deux semaines, j'avais deja un contrat, donc j'ai eu tres exactement 0 jours de chomage. Ca m'a prit 5 jours pour trouver, cv envoye le dimanche soir, screening le mercredi, entretien physique le vendredi matin, contrat signe a la sortie.
Ce poste, ou plutot la boite etait un desastre et je suis parti vite. Apres 2 mois, j'ai decide de plier les gaules. Entre le debut de la recherche et le contrat signe, il s'est passe 3 semaines (chat echaude craint l'eau froide, j'ai prit mon temps cette fois).
- 2 ans dans la suivante, incluant une reconversion java -> iOS. Au bout des 2 ans, des problemes de culture et de personalite m'ont pousse a accepter une offre en face (litteralement, de l'autre cote de la rue)
- cette boite a subit un changement radical au niveau executif 4 mois apres mon arrivee, je me suis retrouve a bosser pour un fanatique religieux de 80 ans, et donc repliage de gaules. Ca a ete un peu plus long, responsabilite oblige, donc 2 mois a finir ce que j'avais commence et 15 jours a chercher/trouver (j'ai un reseau maintenant, ca va plus vite).
- situation actuelle, ca va pour l'instant, forcement ca fait juste un mois. Une bonne partie du departement ingenierie s'est fait vire, une autre partie va se faire virer, dont certains dans mon equipe. La raison etant que c'est des planques qui sont tout simplement mauvais. Ca me chagrine d'annoncer la nouvelle, ca m'emmerde en tant qu'humain, mais cette personne n'a juste pas les competences. Elle a pas fait de "faute" a proprement parler, mais elle n'a ni la culture ni les competences requises pour aller ou on va (applis ios de haut vol) et coute la bagatelle de 200k$ par an, tout compris (salaire, charges, benefits, faux frais). Elle trouvera autre chose ailleurs, j'en suis sur.
Dans le systeme francais:
- la premiere boite aurait du nous garder au moins 3 mois (ou l'equivalent en prime de licenciement), ce qui aurait affecte serieusement sa capacite a s'en sortir. Ils s'en sont pas sorti au final, mais auraient pu si le ceo etait pas aussi frileux., mais certainement pas avec une equipe payee a rien foutre
- j'aurais ete malheureux pendant bien 3-6 mois mini dans la deuxieme avant de trouver qq chose
- j'aurais probablement jamais eu l'offre de la quatrieme qui n'aurait probablement pas mise sur moi en tant que manager (0 experience dans le domaine, c'etait une grosse promotion pour moi)
- j'aurais bosse pour un integriste chretien bien trop longtemps a mon gout. Cette boite qui vit des moments difficiles mais pas insurmontables aurait eu de grosse difficultes a lacher du leste avant que ca soit trop tard (on a eu un black wednesday avec 60 licenciement, le customer care qui a ete externalise. Ca a franchement fait plaisir a personne, mais c'etait necessaire pour eviter de gros problemes).
- la cinquieme serait bloquee avec un departement ingenierie pantouflard qui se mouille pas et finirait par se faire bouffer par la concurrence (qui se profile, on jouit d'une situation privilegiee, mais c'est un secteur extremement concurrentiel). Impossible de virer les mauvais elements qui ne font techniquement pas de fautes. Ils sont juste lent, flemmards et font de tres mauvais choix techniques, mais ils delivrent, lentement.
Ou en tout cas impossible de le faire en moins de 2-3 ans avec moultes drames et temps/argent perdu. Et encore, meme pas sur que ca soit possible.
Au final, je serais toujours probablement simple developeur dans la troisieme boite, a hair ce con de collegue, tout simplement parce que bouger ailleurs est trop dur. Mon boss en chierais a gerer les conflits, les integristes chretiens n'auraient jamais profite du bond de qualite dans leur appli iphone, pairaient tres cher des presta incompetents sur iphone et le service customer care serait particulierement inquiet a se demander quand le guillotine tombera, au lieu de trouver un autre boulot dans une boite avec plus d'avenir.
J'ai beaucoup gagne (experience, salaire et avancement), 3 boites ont gagne aussi, et n'ont pas perdu ensuite a avoir a me gerer dans une position que je n'aime pas.
Perso, je ne retourne dans le systeme francais pour rien au monde. Le systeme us m'apporte une liberte et des moyens de pressions/negociation qui sont trop important pour etre ignores. Je me sent justement bien plus en controle de ma destinee justement parce que rien ne m'engage en dehors de mon professonalisme/cv. Les boites y gagnent parce qu'elles ont des gens qui croient en ce qu'ils font et s'investissent dans ce qu'ils font.
Les boites ont besoin de bons ingenieurs, les bons ingenieurs repoussent les limites en permanence, ce qui pousse les boites a repousser les limites et avancer techniquement en permanence. Sinon tu gardes pas tes gars qui vont voir ailleurs, ou on leur filera plus de fric pour faire des trucs cools. Et tes gars partiront avec leurs connaissances de ton business. Ce savoir qu'ils ont acquit est maintenant perdu et devra etre recree, aux frais de la boite evidemment. Aucun patron decent ne veut que ca arrive.
C'est pour ca que les us et la californie dominent tres largement le monde software et que presque rien ne sort d'europe (ouais, ouais, linux. Et qui contribue a linux? Des boites us…), la culture ne suit pas, et les boites ont du mal a suivre.
Le truc qui me choque le plus dans cette discussion, c'est la relation conflictuelle que beaucoup ont l'air d'avoir avec leur boite. Il en ressort que ces gens sont incapable de voire une entreprise autrement que comme un ennemi.
Forcement, ca aide pas, mais le truc c'est qu'un boulot, c'est une relation a la fois commerciale et humaine. T'apprends des choses, tu enseignes des choses, tu fais gagner de l'argent et tu en gagnes toi meme.
Si tu part du principe que tu te fais baiser et que tu veux te battre contre la boite… Serieux va elever des chevres dans le larzac, la vie est trop courte pour s'emmerder avec ca.
La surprotection des employes en france aide pas, mais si vous etes pas content, barrez vous. Si vous trouvez pas autre chose, reflechissez et demandez vous pourquoi:
- les boites sont contentes de garder des gens qui haissent leur boulot et donc leur vie et feront tout pour la niquer
- les boites sont des gros cons qui preferent perdre du fric a rendre leurs employes malheureux juste pour le plaisir
- les boites aimeraient bien embaucher mais ont un mal de chien parce qu'on les presse de partout
- vous etes tout simplement mauvais dans ce que vous faites et ya une bonne raison pour laquelle personne ne veut de vous
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[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est clairement le problème. Méchant employeur contre gentil employé, toujours. C'est déprimant.
Je n'ai pas envie d'aller aux US pour d'autres raisons, mais j'admire cette partie : la liberté de tous, et non pas les chaines et le conflit automatique. Résultat : je vis en Europe (paye mes cotisations en Europe) et travaille pour les US (sans aucun contrat, c'est un accord tacite et une volonté commune de travailler sensiblement, et ça me va), na! :)
Le conflit, le conflit, et encore le conflit!
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Le conflit, ce n'est pas moi qui l'invente, il existe. Depuis qu'il y a des actionnaires et des salariés, il faut partager la richesse produite entre les deux et ils ont des intérêts contradictoires. Après, certains, dont moi, ont décidé de se ranger du côté des salariés. D'autre, dont l'auteur de ce journal, propose des choses qui vont dans le sens des patrons. Il ne s'agit pas de savoir qui sont les gentils ou les méchants, mais de comprendre que précariser tous les salariés, c'est zéro avantage pour les salariés et plein d'avantages pour les patrons. Il faut que tu arrêtes de faire croire qu'un salarié précaire est plus heureux, c'est tout simplement faux.
Tu n'es pas salarié, tu es indépendant, tu n'es pas dans ce cadre là, tu ne peux pas comparer ta situation à celle des salariés (ni à celle d'un actionnaire d'ailleurs).
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Ah oui, l'argument d'autorité "tu dois en être pour en parler", il manquait celui-la… Dommage pour toi : j'ai déjà été salarié.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Question : est-ce qu’un argument d’autorité est mieux ou moins bon que pas d’arguments tout court ?
Vous avez 2 heures.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est pas ce que j'ai écrit. Tu compares ta situation d'indépendant à celle d'un salarié pour généraliser ton cas (contrat simple toussa) à l'ensemble des salariés. Ça n'a pas de sens, ce sont deux situations complètement différentes. C'est tout ce que je dis. Tu reproches suffisamment aux autres de ne pas lire, applique toi ce conseil à toi-même.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
La solution à ça c’est pas de réformer le contrat de travail en rendant l’employeur plus puissant que l’employé. Ça ne fera que renforcer cette idée.
En fait, la vrai solution serait de favoriser la création de SCOP.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par groumly . Évalué à 2.
Mais on dit justement que ca rend l'employe competent plus puissant et rend la relation avec l'entreprise plus harmonieuse.
Certes, les requins existent toujours, mais dans une proportion bien moindre. Typiquement les SSII sont un produit du CDI, les boites ayant besoin d'informaticien ne veulent pas embaucher a cause du cdi et tu te retrouves avec un milieu informatique dirige par des viandards.
Ya que les ssii pour parachuter un gars expert ruby apres lui avoir fait lire un rakefile, les clients finaux se mefient du blabla des commerciaux.
En gros, le cdi a cree les ssii qui se servent au passage et rendent la plupart des boulots de dev pourris.
C'est pas necesaairement applicables a tous les milieux, clairement, mais dans le domaine qui concerne les commentateurs ici, c'est une tres bonne chose.
Tu n'es pas precaire, je ne le suis pas, ma boite ne va pas me virer du jour au lendemain parce que ca va prendre qq semaines/mois pour trouver qq1 de competent, et pendant ce temps la, ta boite avance pas.
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[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Non, les SSII sont un produit du système politique néolibéral qui les tolère.
D'ailleurs, vous ne proposez pas de virer les SSII, vous proposez de les remplacer par quelque chose d'identique avec un nom différent mais inscrit dans le marbre de la loi.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 13:32.
Voila, tout de suite, les grands mots fourre-tout pour parler de rien.
Et? Pourquoi pas? La question est justement la. Votre entêtement ne fait qu'une chose : des coûts inutiles, donc un seul de rentabilité plus haut. A quoi ça sert à part mettre des barrières?
A la base, certains disent justement que ce que tu dis, ce n'est pas le mal.
[^] # Re: Flexisécurité et SSII de merde
Posté par oao . Évalué à -1.
Non, néolibéral n'est pas un mot fourre-tout. C'est pire que ça, c'est un mot précis qui a une signification précise, qui se rapporte à l'école de Chicago, mais qui est employé comme synonyme de libéral, ultra-libéral (qui lui ne veux rien dire), capitaliste (qui est un concept très différent), et parfois néo-keynesien, anti-écolo, pro-riches, pro-puissant ou juste pour des réformes dont on ne veut pas. Alors que ce sont des concepts (très) différents, mais il faut ouvrir un dictionnaire pour le savoir.
Mais c'est vrai que c'est pratique, ces notions dont tout le monde est contre sans que personne ne puisse les définir.
# vive le CDD !
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je suis en CDD et j'aime ca, de voir plusieurs domaines dans plusieurs société. D'ailleurs je vois très bien le probleme de formation qu'on les salarié en CDI depuis plus de 10 ans dans la même boite, ils ont du mal a suivre les évolutions techniques, et ont la tendance facile de clore tous sujet un poil compliqué par un : écoute cela fait 10 que je fais comme cela, tu va pas commencer m'apprendre ce que je dois faire.
et depuis le 1 er juillet 2012 le CDD bénéficie de ses congés payés depuis le premier jour travaillé.
a chaque CDD signé j'ai toujours droit a un passage sur la possibilité futur d'un CDI sur l’évolution de l'entreprise toussa. La je coupe la parole au DRH, pour lui faire comprendre que le CDD c'est bon j'ai compris que c'est fini à la fin qu'il économise sa salive sur le CDI. Ce qui me vaut d’être sélectionné de manière systématique par rapport aux personne qui louche sur le CDI à la fin du CDD !
Soyons Honnête le CDD ne débouche jamais sur un CDI, c'est malhonnête de le faire miroiter.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Salaud, traître, tu ne te bâts pas pour plus de droits :).
En fait, je connais pas mal de monde qui ne veut pas du CDI : Interim ou CDD, comme tu dis, convient, on apprend plsu de chose, on évolue, on ne se sclérose pas, et il y a la prime de précarité + le chômage pour lisser. Mais ces personnes ne peuvent pas le dire trop haut, car c'est très mal vu par une autre catégorie de population qui les considère comme des traîtres.
La par contre, je ne suis pas d'accord : ça m'est arrivé, et à d'autres de mon entourage, d'avoir des offres de CDI suite à des petits contrats. Pas toujours acceptés par le salarié! Le truc c'est qu'un CDI, ben oui, ça ne se demande pas lors de l'entretien pour un CDD… Qui est un CDD, il faut que l'employeur ai envie aussi d'offrir ce CDI! Bref, que le courant passe (et à défaut de pouvoir tester avec un CDI tranquille au début, ben on teste des gens en CDD d'abord, normal!)
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
La raison pour laquelle certains employeurs proposent un CDI à la fin du CDD, c'est pour s'épargner le versement de la prime de précarité liée au contrat. En effet, si un employé en CDD se voit proposer un CDI et qu'il le refuse, il perd la prime de précarité puisque se voyant offert un CDI, il ne se trouve plus en situation de précarité d'emploi.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Prendre le risque (en coût, ça peut monter haut) d'un CDI pour éviter la prime de précarité, c'est quand même assez rigolo… Il faut vraiment bien calculer son coup (être sûr que le gars il va refuser tellement il n'aime pas son boulot mais pas au point de détester le chef pour le foutre dans le merde du CDI accepté pour la sadisme), ou alors c'est juste pas crédible comme raison.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 22:52.
C'est sûr que l'exploitation de la chose nécessite une certaine forme de perversité. Les différents cas que j'ai pu constaté :
Évidemment, ça ne veut pas dire que toutes les boîtes qui emploient des CDD et proposent des CDI le font dans cette optique, ni que c'est un cas très répandu.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il me semble que ça est faux : période d'essai = précarité = prime. Du coup ça casse l'argument.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
À moins que ce soit spécifiquement prévu contractuellement ou par la convention collective — et ces deux cas sont rares — il n'y a bien sûr aucune indemnité ou prime particulière de l'employeur au bénéfice du salarié.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par coïn . Évalué à -1.
pas en France, période d'essai = délai de carence (un délai de préavis d'une journée par semaine d'activité) mais pas de prime
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
http://www.bfmtv.com/societe/jobs-d-ete-quand-le-cdi-devient-plus-precaire-que-le-cdd-222538.html
"(…) ils devront renoncer à leur prime de précarité sans le savoir. Rien d'illégal si le salarié démissionne. En revanche, le remercier volontairement avant la fin de la période d'essai est une fraude punie par la loi."
A mon avis, les prud'homme ne sont pas assez con pour comprendre l'arnaque.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
En l'occurrence, dans ce genre de cas, ce serait plutôt à l'inspection du travail d'intervenir.
Mais avec 2000 personnels pour quelques millions de sociétés et 18 millions de salariés, je crois qu'ils sont un peu débordés.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par coïn . Évalué à -1.
Bof, un CDD d'un mois, c'est équivalent à une période d'essai (qui peux se renouveller)
Ca ne vaut pas le coup de faire un CDD
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Ou alors peut-être que le patron (ou le RH) qui propose un CDI se dit qu'un CDI ça coute moins cher qu'un CDD finalement.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C’est pas parce que tu ne veux pas profiter de tes droits que tu dois empêcher les autres de le faire.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Sylvain . Évalué à 0.
Pfff….
Les personnes qui réussissent bien dans les emplois temporaires et autres CDD sont les personnes qui des diplômes et des expériences qui se vendent bien et qui payent bien. Et encore, cela n'est jamais éternel. Autrement dit, retour à la case départ.
D'autre part, j'ai jamais entendu dire d'une personne dans ce cas (l'intérim qui marche bien) que c'était un traitre ou une traitresse : ça fait même plutôt envie non ? Du boulot quand je veux, des vacances quand je veux. Le rêve quoi !
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
effectivement : 3 semaine de formation par exemple, c'est très très long (ah ah ah). Non, les employeurs les reprennent car les gens font le boulot aussi, si si ça arrive. Il y a des exemples de tout (boulot "haut de gamme" ou des postes qui demandent de la ponctualité et payé pas très cher dans un milieu où il en faudra encore dans 50 ans genre le bâtiment).
Tu peux relire? Ce n'est pas l'être qui est mal considéré, c'est dire que ça convient et que le CDI est une merde foutant la merde pour ceux n'ayant pas le sésame en plus de provoquer les problèmes cités dans d'autres commentaires.
[^] # Re: vive le CDD !
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis en CDI depuis plus de 5 ans et avant j'enchaînais les CDDs de 6 mois de ci de là.
J'aimais bien changer d'air, faire des choses complètement différentes (pas toujours de l'info), et une certaine liberté. Si au bout de 6 mois, je voulais me gratter les couilles deux mois, entre la précarité, les congés payés et un petit bout d'allocations chômage (bouh le vilain profiteur de droits auxquels il a cotisé), je pouvais. Je pouvais aussi enchaîner 18 mois de travail sans congés en faisant des choses différentes (parfois, changer d'air rend moins impérieuse la nécessité de vacances.
Le revers de la médaille du CDD, c'est que les propriétaires demandent plus facilement une caution solidaire (ce qui est très con, car à moins d'embaucher un enquêteur pour jauger la santé de ta boîte ou tes velléités de démission, en CDI tu peux être dehors 3 mois plus tard). C'est à peu près pareil pour un prêt.
L'avantage du CDI, c'est que tu ne te poses pas la question de savoir si tu trouveras du taff dans (durée du CDD + temps nécessaire à l'épuisement des économies et des allocations). Tu as plus de visibilité sur tes projets.
Mais au bout de quelques années, quand tu es devenu un pilier de la boîte, que tu es augmenté régulièrement même si ton salaire reste inférieur à ce que tu devrais toucher pour tes responsabilités, tu deviens couard. Tu ne quitterais pas ton CDI pour te remettre à enchaîner des CDDs, même mieux payés. Tu cherche surtout des CDIs mieux payés celui que tu tiens là. Et comme tu es en province, et pas dans un coin ultradynamique, et que tu veux conserver ta qualité de vie (trajet domicile-travail d'1/4h à vélo), tu ne trouves pas grand chose. Cela dit, ayant connu les enchaînements de CDDs et n'ayant jamais trop galéré pour trouver du boulot quitte à réviser mes prétentions, je ne crains pas le licenciement et peut me permettre d'envoyer chier le boss lorsqu'il déconne.
Voilà pour l'aspect psychologique des choses. Après, je ne sais pas quelle est la meilleure solution politique, mais je ne veux pas précariser les gens qui ne souhaitent pas l'être.
Mes deux liards.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
# Et toi ?
Posté par stopspam . Évalué à 4.
Le sujet n'est pas intéressant mais sensible, sans travail pas d'argent. Tu donnes ton avis mais ton parcours professionnel ? Et comment ta vie a évolué à côté ?
Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points : l'Etat qui se fou complètement des règles en matière de CDD (faites ce que je dis pas ce que je fais) ou la pression exercée de plus en plus sur les CDI au même titre que les contrats plus précaires. Ce n'est pas pour autant qu'il faut supprimer le CDI pour que tout le monde se retrouve en CDD.
J'ai enchainé une douzaines de CDD dans plusieurs entreprises différentes ainsi que dans le public durant 7 ans. Je suis en CDI depuis maintenant 3 ans : j'ai acheté une maison et j'arrive à partir une fois par an en vacances. C'était tout bonnement impossible avant. Car c'est toujours au dernier moment que je savais si le CDD allait être renouvelé ou pas. Donc tu oublies les vacances et tu as la pression de devoir trouver un nouvel employeur.
Et tu voudrais me faire revenir au CDD ?
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est justement le reproche.
Oui, bien sûr, l'assurance chômage vient t’embêter le premier jour. Pas crédible (j'ai vu de mes propres yeux : on a le temps).
CDD = Déterminé! Donc tes vacances, tu sais exactement quand les prendre.
Le Mr a parlé de virer le CDI, ou plutôt le faire plus flexible. Au final, les inconvénients cités n'existent plus, c'est justement l'objectif! On peut lire sa propose avant de parler de truc HS genre continuer avec le système actuel? Parce que la, tu confirmes seulement que le système actuel pose problème.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par stopspam . Évalué à 4.
Rafraichis-moi la mémoire au niveau de la crise des subprimes. Le problème n'est pas venu du fait que des gens empruntait à taux variable (taux fixe trop cher) et que ce taux à fini par gonfler parce plus personne ne pouvait rembourser à long terme ?
Ça ne veut encore une fois strictement rien dire. Les 1er épargent combien, 1 euros par mois ? Les 2ème jouent simplement avec leur banque. Quand on a gagne 3 fois le SMIC par mois on peut se permettre de payer des agios sans aucun problème voire aucun si on négocie bien. Et puis, un léger effort le mois d'après et ça repasse en positif. Les 2 n'ont absolument pas le même niveau de vie.
J'ai même pas l'impression que tu saches de quoi tu parles en fait.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu as en autant qu'en CDI. Ton argument marche aussi pour les CDI actuel, donc hop plus de vacances! N'importe quoi.
Aucun rapport avec le sujet, et non : les taux étaient énormes, c'est surtout ça.
Si, si tu prend la peine de comprendre.
Mauvais calcul… Parlons en pourcentage, mais du coup tu comprendras?
Non : les deux font la même chose : consomme tout ce qu'ils gagnent.
Pareil dans les deux cas.
Les deux se considèrent pauvres. Le niveau de vie n'est pas le même, mais ce n'est pas le sujet! Le sujet est de prendre un niveau de vie à la limite de son revenu. Tu noie le poisson pour ne pas regarder le problème en face.
Puisque j'ai d'autres arguments que toi, je ne sais pas. Foutaises. Ce démontre juste que tu ne veux pas réfléchir, et prend des arguments d'autorité quand l'argument d'en face ne te plait pas.
Au contraire, les RSA qui épargnent et les "riches" qui sont toujours en négatif, je les connais en vrai. Le coup de l'épargne impossible pour (mettre ici n'importe quel seuil, jamais pareil suivant les gens), c'est juste des conneries : le principe de l'épargne n'a rien à voir avec le niveau de vie, c'est juste une mentalité. Mais voila, plutôt que de regarder le problème en face, on va juste faire la pleureuse "tu comprend, je ne peux pas épargner". Foutaises, foutaises. On parle ici d'épargne, et quelque soit le revenu, tu peux épargner (ça descend ton niveau de vie oui, et? Ah oui, ne pas le descendre…)
Bref : dit-moi, qu'est-ce qui empêche une personne au RSA d'épargner? Ca va être dur de me répondre, vu que j'ai des contre-exemple qui démontrent que rien ne l’empêche, il y en a qui y arrivent, saloperie de réalité…
[^] # Re: Et toi ?
Posté par stopspam . Évalué à 2. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 15:25.
Mea culpa, faute de frappe et me dit pas que j'ai compris. Il fallait bien comprendre.
Prend un exemple parce que visiblement je n'ai compris.
C'est donc à moi de faire la démonstration de ce que tu penses ? Je ne vois toujours pas le rapport. Dans la vraie vie, il y a des charges fixes. Et force est de constater que celui qui gagne 4000 euros peut épargner beaucoup plus facilement que celui qui est au SMIC. 1 euro/jour d'épargne ce n'est malheureusement pas grand chose. Ca permet à peiner d'économiser pour gérer la prochaine merde qui va tomber. Ca permet de survivre, pas de vivre.
C'est toi qui a dévié de sujet depuis le début et c'est à moi que tu fais le reproche. Relis-toi un peu.
OK, j'ai ma réponse alors. Tu parles d'une situation dans laquelle tu n'as jamais été. Prend un peu recul.
Encore une fois tu poses une question comme si j'avais dis le contraire ? Je suis d'accord avec toi : celui au RSA va épargner 2 euros dans le mois, là n'est pas la question.
Soit visiblement tu n'as compris le sujet de départ entre l'avantage d'avoir un CDI sur un CDD soit tu fais juste exprès de glisser de sujet et de balancer des évidences.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Sylvain . Évalué à 1.
Nan !? Vraiment ? Avec 700 euros par mois je peux faire ça ?
N'hésite pas à me contacter pour me montrer la voie au grand sage !
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
L'effort est le même : un niveau de vie à tenir, et un effort à faire (limiter son niveau de vie).
Ton niveau de vie, tu l'estime "à la limite", l'autre l'estime de la même manière : on est toujours le pauvre par rapport aux autre et on ne peux jamais descendre son niveau de vie (ou alors c'est des foutaises).
[^] # Re: Et toi ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Entre «ne pas aller au ski cet hiver» et «bouffer un jour sur deux», je pense qu'il y a des limitations du niveau de vie qui sont plus faciles que d'autres hein…
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Ce n'est pas le sujet.
CQFD.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par coïn . Évalué à -2.
tu es la preuve que tu aurais été suffisamment solvable pour pourvoir acheter malgré ton CDD "longue durée", tu étais mis à l'écart. C'est injuste. Si tu avais été sous contrat "unique", les banques t'auraient prêté avant.
Non, j'aurais voulu que tu puisses acheter avant (si tu en avais l'envie :) )
[^] # Re: Et toi ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
En fait si j'ai tout compris, tu mises sur le fait que la banque va devoir prêter à un précaire (le contrat unique qui peut se terminer au bon vouloir de l'un ou de l'autre) parce qu'il n'y aurait que des précaires et donc si elle veut prêter, elle va devoir prendre des risques ?
C'est juste stupide comme raisonnement. Par nature les banques de dépôts ne prennent pas de risques, ce n'est pas leur métier. Elle vont juste prêter une somme bien inférieur à la valeur de la maison en prenant une hypothèque ou des garanties (des garants) dessus pour pouvoir la vendre s'il y a un problème. Tu ne résouds pas le problème du mec qui voudra acheter, s'il a des garants, aujourd'hui, il le peut déjà.
Et dans le même temps du fais le pari que que comme tout le monde est précaire, les gens tourneront plus vite : comme chez mac do, un jour au frite, le lendemain en caisse, le sur-lendemain en salle, puis au burger. Avec des risques de se retrouver sans rien pendant …. 3 semaines… et pendant ces 3 semaines non rémunérée, tu paies comment les traites de ta maison ?
Il ne faut pas croire que les gens veulent s'encroûter dans un poste subalterne, mais ceux qui ont une famille, des "frais" DOIVENT assurer un minimum pour payer les affaires courantes. Humainement ce n'est pas un soucis d'être 3 semaines en inter-contrat non payés, mais la vie actuelle fait que des frais fixes sont là et que tu ne peux rien y faire. la société est ainsi faite. Dès lors si tu veux changer le travail et en faire quelque chose de flexible, il faut accepter de flèxibiliser tout le reste : pas grave si tu ne paies pas une facture dans les temps, elle se reporte sans frais sur les factures suivantes (ce qui vaut pour edf, telecom, assurance, loyers, impôts en tout genre)
Là, on pourra commencer à en parler, mais de base je trouve que c'est une idée stupide. L'objectif d'un entrepreneur intelligent et honnête est de pérenniser son activité, cela veut dire ses clients ET ses employés car le savoir-faire de l'entreprise est quelque chose qui est long à venir. Dès lors pourquoi ne lui donner qu'un contrat ou le mec peut partir comme il veut ? parce que tu penses qu'avec la crise, le mec partira pas, c'est juste que l'employeur peut le virer ?
Mais alors ca n'intéresse que l'entrepreneur malhonnête et celui il peut crever la gueule ouverte.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 01:04.
Et faute d'acheteurs, le prix va baisser, donc pas de soucis. Tout le monde est gagnant. Aujourd'hui, seuls ceux en CDI gagnent (et ne veulent pas lâcher leur petit truc)
Tu as mis des sous de côté comme "assurance chômage"?
C'est sûr, ne pas penser au lendemain et tout claquer, c'est plus facile… Pour ces personnes, l'Etat a pensé à l'assurance chômage.
Si tu acceptes la prestation décalée, admettons… Sinon, c'est juste refuser de payer une prestation que tu as consommée, c'est dégueulasse (à moins que tu acceptes la même chose pour ton travail à toi?). La flexibilité, c'est plutôt ta liberté de réduire ta consommation. Et c'est si dur que ça que de prévoir de l'épargne pour ces cas?
Et donc il ne licenciera pas le "bon", pas de soucis. Pourquoi avoir peur de la liberté alors?
Rien compris.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par furai (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'il y a aussi un problème lié aux temps d'adaptation qu'une telle mesure prendrait :
La suppression prendrait peu de temps (une loi, un décret), mais en face, il y aurait toujours des banques frileuses à prêter à quelqu'un "qui n'est pas en CDI", donc instable (on a pu voir comment une banque sait s'adapter), et pour avoir vu comment fonctionnent certaines sociétés, elles cherchent plus à avoir des petits salaires que des employés compétents.
Quant aux "sous de côté", tu peux le faire avec un SMIC ?
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 08:48.
C'est un argument qui marche pour ne jamais rien changer ça!
Oui. Tu peux même le faire avec 1€/jour si il faut : tu peux toujours mettre de côté pour les coups durs, en faisant juste… Mettre de côté, en t'interdisant de le prendre en temps normal et en faisant avec.
Je connais des gens au RSA qui épargnent, et des gens à 4000€/mois qui sont en négatif tous les mois. C'est une fausse excuse (on a toujours "pas assez pour épargner" quand on ne veut pas épargner) : ça dépend de la mentalité, c'est tout.
Mais voila : pour que les individus changent de mentalité, c'est encore plus long que pour les banques (et s'offusquent "tu ne connais pas" bla bla bla plutôt que de réfléchir : et si ils avaient moins, ils feraient comment? Car d'autres on moins que le SMIC et y arrivent quand même à vivre en France…).
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Guinns . Évalué à 0.
Avec 365€ de provisionnés par an, tu penses pouvoir faire face à quel coup dur exactement ?
(à prendre en compte : le nombre d'années de "provisionnement" et optionnellement le nombre d'enfants à charge)
[^] # Re: Et toi ?
Posté par navaati . Évalué à 1.
Heu, quand même pas, parce que ton argument "pour épargner il suffit d'accepter de baisser son niveau de vie" ne tiens pas : il y a quand même un niveau de vie minimum nécessaire, celui pour ne pas mourir. Genre manger, se chauffer, ce genre de trucs. Sans même parler du fait que survivre c'est bien, vivre c'est mieux.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je me permet de parle de le France (et des gens en situation régulière). Et donc : foutaises. Faut arrêter les conneries un peu si on veut discuter entre personnes qui sortent du cadre des "anti" pour le plaisir.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par navaati . Évalué à 1.
Tu peux expliquer pourquoi « foutaises » ? Sincèrement.
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.caf.fr/
[^] # Re: Et toi ?
Posté par Guinns . Évalué à 1.
Peux tu demander à l'ensemble de la population de rester "bon" tout le long de sa carrière ?
Chacun risque de devenir "moins bon" dans le temps, de facon durable ou non.
Cela s'appelle les aléas de la vie, et je n'envisage pas une société qui mette sur la touche tous les "pas bons".
Et toi ?
# Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 10.
Vous avez un train de retard ; voici une vidéo qui a très largement tourné sur Internet durant la campagne :
http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches-la.html
La “flexibilisation du travail” est la grande revendication actuelle du patronat dans les négociations en cours avec les syndicats, qui partent bien évidemment perdants… petit exemple des méthodes de négociations :
La réforme du marché de travail touche tous les pays européens les uns après les autres, la crise économique étant utilisée comme prétexte et comme choc, dans le cadre de la thèse développée par Naomie Klein, La stratégie du choc ; tout ceci se fait avec un déni complet de la démocratie ; ce soir encore, j’ai entendu dire sur C à vous de Fr5 qu’heureusement Hollande a jeté à la poubelle ses positions de campagne pour engager des “réformes structurelles” (Duhamel), réformes dont on n’a jamais entendu parlé, de bien entendu, durant la campagne.
Grosso modo, l’argument principal est le chômage, l’idée est que c’est le manque de souplesse dans le marché du travail qui en est la cause. On créé ainsi un pseudo-débat démocratique où les argument des syndicats des salariés n’auront jamais droit de cité (sauf ceux qui sont rentrés dans les rangs, “qui se sont rendu à la raison”), et où le chômage agira comme un excellent moyen de faire peur.
Évidemment, il est assez simple de comprendre que le chômage lié à la crise ne peut aucunement être attribué aux conditions du marché du travail qui n’ont absolument pas changées avec la crise, et qui ne peuvent donc en aucun cas être la cause de l’élévation du chômage. Ici il s’agit essentiellement de maintenir un climat de peur, plutôt que d’utiliser un argument réellement économique.
Au contraire, la crise a été provoquée par la spéculation sur les emprunts immobiliers aux USA. De fait, augmenter la stabilité de l’emploi diminue le risque d’insolvabilité des individus, et donc celui d’une crise sur la dette privée, origine de la crise actuelle¹.
Par exemple : pour éviter la peur du chômage, il suffit d’augmenter très largement les allocations chômage et leur durée, avec une augmentation si nécessaire des cotisations. Effet double++ : les chômeurs réfléchiront à deux fois avant d’accepter n’importe quel boulot, et il se pourrait bien qu’ils négocient plus durement leurs propres contrat, faisant monter à la hausse les salaires. Ce n’est pas un point de vue “individuel égoïste” que je développe ici, mais au contraire reposant sur une solidarité de classe.
Évidemment c’est un truc que le capitaux n’accepteront jamais, se servant de leur mobilité importante au sein de l’Europe et dans le monde comme chantage. Ça n’est pas habituellement présenté comme chantage, on dira “c’est pas possible dans une économie ouverte”, “avec la mondialisation on peut pas”, etc. Dans ces conditions il faut aussi prévoir un remplacement efficace à l’investissement privé… genre un véritable banque publique d’investissement, pas l’ersatz prévu par le PS. Les capitaux financiers se barrent ? Tant mieux, on imprime nos billets ! J’ai appris aujourd’hui que l’inflation n’a jamais été aussi basse, à telle point qu’ils sont emmerdés pour baisser le livret A en-dessous de 2 %.
—
¹ Notons au passage que les étudiants USA sont une bombe à retardement du système États-Unien. Avec un système de financement des études par le crédit, plutôt qu’un financement public, des masses d’étudiant risquent de se retrouver insolvables quand ils vont arriver sur un marché du travail en temps de crise (donc sans boulot). Bien évidemment on va retrouver les mêmes prétextes bidon à ce moment là : « ils n’avaient qu’à pas emprunter, ils n’ont pas été responsables, etc. » Comme si c’était de leur faute de ne pas avoir su prévoir une crise qu’aucun économiste “orthodoxe” n’aura su prévoir. Les étudiants québécois ont échappé de peu à ce système là grâce à des manifestations et une volonté d’acier de conserver un financement public de l’université, jusqu’à faire tomber le gouvernement en place.
[^] # Re: Oups…
Posté par coïn . Évalué à -4.
Donc ta solution est une voie sans issue. Il faut trouver autre chose.
On quitte l'Europe et L'euro ou pas ?
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Ou on met au pas les capitaux. Ce sont des décisions politiques qui leur ont donné ce pouvoir, on peut très bien leur reprendre de la même manière.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Pendant la crise, oui. Mais après… Bam.
Contre exemple : Allemagne. Pendant la crise, pas de licenciement mais du chômage technique (réel : utilisable par les entreprises sans trop de contraintes), alors qu'on France, on licencie (c'est la merde, mais l'autre solution est encore pire), et après la crise, hop nos gars qualifiés sont la (en France, ils ont été embauchés ailleurs, plus dispos, mais… Temps de formation --> retard)
Bref, cette non flexibilité tue (c'est une image, mais parfois pas que), mais surtout pas se remettre en cause et taper sur les méchants patrons…
Euh… Tu tapes sur la flexibilité, tout en disant du bien d'une de ses composantes, je ne te suis plus.
Bla bla "les capitaux", ça veut rien dire. Les pays-bas ont une grande flexibilité du travail, et de longues période d'assurance chôme, ça contredit ton "méchant capitaux".
On peut parler sérieusement sans des bouc émissaires "les capitaux"?
Et l'histoire sera un éternel recommencement… Les historiens ont de quoi être déprimés.
Oui, mais bon, c'est oublié par ceux qui gueulent sur l'Euro.
Aucun rapport. Ils sont emmerdé pour des raisons politiques (faire plaisir à court terme à l'électorat quitte à flinguer le long terme que sont les logements sociaux qui seront payés plus cher qu'ils doivent), économiquement le taux du livret A est aujourd'hui une abération (trop haut), l'Euribor 2 semaines (équivalent des contraintes du livret A mais entre banque et sans aide gouvernementale) étant à 0.1% et les livrets non aidés à 1.75% avant impôt (donc 1.25% réel)! Salauds les banques, sauf quand c'est son épargne, classiques électeurs :).
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Bon…
Grosso modo. Durant une crise, les prix sont rigides (sur le marché du travail donc les salaires, et sur le marché des biens & services). Les entreprises préfèrent ajuster leur offre de biens, donc leur production, plutôt que de revoir leurs prix. Du coup il y a des licenciements. Comme il y a des licenciements, la demande sur le marché des biens & services baisse (les ménages ont moins de revenus et épargnent plus du fait de la méfiance en l’avenir économique du pays). Les entreprises continuent donc à débaucher. La crise s’aggrave. De ce que j’ai compris la politique keynésienne classique consiste à lancer des investissement publics pour compenser, car cela crée des emplois. Bref, la flexibilisation du marché du travail est une politique purement pro-cyclique : aggravation de la crise.
Par contre le capital¹, lui, trouve un intérêt de classe² à la flexibilisation du marché du travail, ce qui lui permet d’obtenir des salaires plus faibles. En effet, “précariser” le travailleur l’incite à accepter des boulots moins bien payés. Pas de méchant “capital” ici. C’est vous qui imposez un jugement moral sur ce qui n’a pas à l’être car c’est dans la plus pure tradition des théories économiques que de prendre pour hypothèse la maximisation des profits. Reste donc à savoir qui est en rapport de force dans les négociations entre le capital (du moins le grand capital lorsqu’on parle du MEDEF) et le travail (syndicats honnêtes des travailleurs). Chacun cherchant à maximiser les profits de ceux qu’ils représentent.
Sur l’Allemagne. Elle s’en sort grâce à ses exportations. Mais ça ne dure pas éternellement si la demande mondiale, et surtout européenne, s’effondre. Ce qui la sauve ici, c’est que sa demande intérieure déficiente est compensée par la demande extérieure. C’est ce que veut mettre en place Hollande. Mais le marché mondial est lui-même en crise et la demande mondiale ne perdurera pas éternellement.
Sur l’exemple des Pays-bas. Je veux bien. Mais il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que les allocations chômage ne seront pas étendues comme il se doit. Globalement, on aura la flexibilité sans les allocations qui vont avec. Comment je le sais ? Parce que sans cotisations, pas d’allocations. Or la guerre contre les “charges” salariales est un des thèmes favoris du patronat.
Enfin, vous comparez un taux interbancaire (qui n’est pas de l’épargne) avec celui d’une épargne populaire. C’est complètement absurde : nous ne sommes pas sur le même marché, il est normal de ne pas avoir le même “prix”. Pour information, le taux du livret A est calculé de manière assez compliquée pour, en gros, suivre le taux d’inflation à la consommation, être très légèrement supérieur en règle générale. En réalité, le livret A ne rapporte quasiment rien.
—
¹ NdT : un des facteurs de la production, par extension les détenteurs de ceux qui possèdent les moyens de production matériels, ce qui dans le cadre du système capitaliste revient à décider de la production.
² NdT : notion très utilisée dans la sociologie, une des sciences humaines. Notons que tout économiste qui prétend ne pas vouloir entendre parler de notions de classe se situe de ce fait hors du champ scientifique. En effet l’interconnexion avec les autres sciences est une condition essentielle de la démarche scientifique telle que définie par l’épistémologie.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
J'ai aussi donné le taux d'épargne pour non bancaire non aidé (celui que j'ai la maintenant, moi, en parlant avec ma banque). J'ai donné le taux interbancaire pour référence : l'argent ne vaut rien aujourd'hui, il y en a trop.
Oui, c'est le but, et c'est bien pour ça qu'il est trop haut aujourd'hui (il doit descendre même si ça déplaît à l'électeur, car il n'est plus en adéquation). Mais pour info, le non aidé est pire (inférieur à l'inflation une fois les impôts pris), mais on parle de ces salauds de riches, c'est ça? Ca fait rire : ceux qui gagnent beaucoup ne sont pas forcément rentier sans rien foutre, ça rapporte rien, il faut prendre des risques dans des investissements pour gagner plus que l'inflation (étonnamment, les salariés ne sont pas chauds pour les prendre, eux, les risques… Ils veulent du sûr! Oups)
Ensuite, ne pas oublier que beaucoup de salariés sont actionnaires (pas forcément de leur entreprise), donc bon, opposer l'un à l'autre, c'est rigolo aussi : c'est ce qui fait gagner "le méchant capital" que de faire peur à la majorité de la population (oui, les gens ont des sous en France!)
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
C’est pas l’argent qui est en trop car les taux d’inflation sont maintenus à 2 % en moyenne. C’est le capital financier, l’épargne. Ce n’est pas tout-à-fait la même chose. La théorie classique voudrait que les gens arrêtent d’épargner et consomment si l’épargne ne rapporte pas assez. Pourquoi préférez-vous littéralement perdre des richesses¹ ? C’est con, très con. Vous feriez mieux de dépenser votre épargne.
Et non, il y a de très fortes inégalités dans les patrimoines, surtout les patrimoines financiers. Globalement c’est surtout le décile supérieur qui a des actifs financiers (livret A exclu). Mediapart a publié deux articles sur les inégalités cet été, patrimoine & revenus, compte-rendus de rapports statistiques (INSEE probablement). Le coup des salariés actionnaires, c’est une légende : ils ne possèdent que l’illusion d’avoir une participation au capital, mais leur part est absolument infime. Ceci est valable pour la France, où la retraite par capitalisation et autres conneries n’existent pas. Pour les autres pays, notamment là où les gens sont “invités” à prendre part à la finance pour avoir une retraite, la situation est très similaire, car ils ont très peu de pouvoir sur les décisions prises quant à la façon de gérer leurs épargnes : tout ce qui les intéresse est le taux qu’ils obtiendront, ce qui créé un magnifique système d’auto-exploitation, voir d’asservissement de soit-même, où le travailleur est sommé de travailler comme un bourrin pour l’épargnant qu’il est, sans en avoir conscience, et donc sans le pouvoir de dire, tout simplement, “stop c’est complètement idiot”, car il est difficile de réaliser que lorsqu’on dit à son banquier “augmentez mon taux d’épargne”, cela aura pour conséquence directe de voir son chef au boulot dire “vous ferez des heures sup’ ce soir, pas payées”.
Théoriquement, si les risques sont trop importants et les taux trop faibles, alors l’épargne devrait diminuer, et la consommation augmenter. Mais ce n’est pas ce qui se passe. Plutôt que d’aller dans la consommation (ou l’investissement, qui n’est rien d’autre que l’achat de capitaux actifs, c’est-à-dire la contrepartie dans l’économie réelle–productive d’un capital financier : production de machines, d’ordinateurs, construction d’une usine, etc.), l’épargne est aspirée par un marché bien plus lucratif : la spéculation.
Le risque pris, c’est surtout un risque pris dans la spéculation, c’est-à-dire un pari, sur l’avenir, qui se révèle faux — cela tient au fait que l’information n’est pas parfaite, contrairement à l’hypothèse du modèle classique d’un marché concurrentiel parfait. La spéculation n’a absolument aucun intérêt pour l’économie réelle et donc la société en règle générale. Les crises sont typiquement des bulles de spéculation qui éclatent : bulle asiatique, bulle Internet, bulle subprime, bulle du marché immobilier en Espagne, etc. À chaque éclatement d’une bulle, celui qui s’en sort est celui qui a réussit à se retirer juste à temps (histoire de profiter de la spéculation jusqu’au bout, mais sans perte). Ceux qui perdent invoquent le too big to fail pour obtenir recapitalisation de la part de l’État. C’est ce que les économistes appellent l’aléa moral : les agents économiques, qui théoriquement limitent leurs prises de risque, sont en pratique protégés contre cette prise de risque, et donc sont incités à spéculer. La spéculation étant très fortement rémunératrice car l’aléa moral joue à plein pot concernant les grands groupes bancaires, ils font chuter les taux d’intérêt car cela rapporte plus et plus vite d’attendre la prochaine bulle (le capital financier restant en “stand by”) que de chercher à l’investir dans l’économie réelle. Un reportage passé récemment sur Arte, prenant essentiellement pour exemple Goldman Sachs, montre assez bien que certaines banques n’ont plus rien à foutre de leurs clients, et voir même les arnaquent. Dans ce jeu-là, certaines s’en sortent mieux que d’autres. Il y a notamment un entretien d’un “petit” rentier allemand qui a perdu ses économies parce que sa banque, allemande, a cru pouvoir devenir cliente de Goldman Sachs. Cette dernière a fini par plus ou moins arnaquer l’autre banque. En apparté, on devine le tropisme européiste, voir allemand de Arte, à publier un reportage présentant le rentier allemand comme une victime d’une banque US. Il ne s’agit ici aucunement d’un risque sur un investissement productif, mais d’un risque à espérer quelques prébendes provenant de la spéculation. Vous pouvez donc très bien, en tant qu’épargnant particulier, avoir des taux d’intérêts très faibles, des risques élevés, tout en voyant des profits faramineux de la part de grands acteurs financiers, qui utilisent votre propre argent qui plus est. C’est tout l’enjeu de la séparation des activités bancaires prévue au programme des socialistes, un pis-aller à mon goût mais qui aurait été mieux que rien s’il n’était pas plus ou moins au point mort.
On en revient à votre situation personnelle : vous, électeur et simple citoyen, préférez faire pression sur l’État, avec vos modestes moyens, avec une peur bleue de l’inflation — en effet, agiter le spectre de l’hyperinflation est ridicule, entre 5 à 10 % d’inflation et 50 %, il y a un monde —, plutôt que de réaliser que votre épargne est un piège à con : vous perdez objectivement de la richesse réelle (car taux nominal inférieur au taux d’inflation, donc taux réels négatifs), mais pour une raison ou une autre — retraite, sécurité ? — vous continuez à épargner. Ce qui au passage aggrave la crise par ailleurs : vous-mêmes êtes l’exemple parfait d’un problème de déficit de consommation et de sur-accumulation du capital financier, sans compter la spéculation qu’autorise votre épargne et l’aléa moral à travers le chantage sur les gouvernements qui ne tiennent pas à ce que leurs électeurs perdent leur épargne, malgré la déconnade complète de certaines activités bancaires.
Il n’y a pas ici de méchant capitaliste. Enfin… si, car le capital financier est suffisamment concentré au mains de quelques centaines d’individus² et agit assez ouvertement et explicitement contre l’économie réelle et les intérêts de millions de gens, pour sérieusement s’interroger³… Qui plus est, même si les épargnants sont des millions, ceux qui prennent réellement les décisions d’allocation de cette épargne sont quelques milliers, voir quelques centaines. Mais outre l’attitude absolument infecte de quelques-uns (ayant en leurs mains les épargnes de millions de gens, et brassant des milliards — largement de quoi tourner la tête de n’importe qui), il y a des effets structurels au capitalisme, c’est-à-dire des effets qui socialement, c’est-à-dire à travers les milliards de décisions de millions d’individus, conduisent à une sur-accumulation du capital et à une baisse de la consommation (soit courante soit par investissement). Quelque soient vos raisons, vous illustrez parfaitement cette volonté d’épargner, malgré vos pertes objectives et malgré le signal donné par un taux d’épargne extrêmement faible.
—
¹ J’ai supposé qu’il s’agit bien du taux nominal, c’est-à-dire du taux inscrit dans votre contrat. Le taux réel d’une épargne, c’est-à-dire sa rémunération, est calculé en soustrayant le taux d’inflation : négatif vous perdez de l’argent. Sachant que dans l’UE le taux d’inflation est d’environ 2 % (enfin, pour les économies qui tiennent encore la route…) Dans le cas contraire, cela ne change rien à mon argumentation car des taux négatif (y compris nominaux !) ont été constaté sur les titres de dette souveraine.
² J’ai eu l’occasion de signaler sur ce site que sept groupes bancaires français possèdent plus de 80 % des dépôts et crédits. L’ensemble des personnes qui participent ou prennent les décisions, membres de la direction, hauts cadres et gros actionnaires au sein de ces groupes ne dépassent pas quelques centaines. Vous avez ici tout le pouvoir de gripper une économie nationale, voire continentale (les groupes bancaires sont internationaux) en moins de deux. Un excellent argument lorsque l’État ou ses électeurs trouvent tout à coup la “lubie” de vouloir réglementer un secteur qui fait tant de profits…
³ Globalement cela va passer par un ensemble de processus de légitimation du pouvoir, qui a une double fonction : propagande envers la population, mais aussi pour que le pouvoir s’auto-persuade qu’il fait le “bien”. La théorie du ruissellement (ou de percolation) est typiquement une idée de légitimation du pouvoir économique (voir la page wikipedia française).
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
40% des français ont une assurance-vie, pour majorité investis en… Actions. Dois-je compter en plus les PEA et compagnie? Tu les attaques eux. Ce n'est pas une légende, mais une réalité : les français ne sont pas tous si pauvres, et après on s'étonne que les attaques sur les actionnaires fassent bondir la majorité des français qui trouvent ça nul?
Bref, l'argumentation pourrait être intéressante, mais il manque quelques bases qui cassent l’intérêt, faute d'analyse de la réalité mais d'un monde théorique qui ne m’intéresse pas.
Oui, on peut vouloir "perdre de l'argent" à épargner pour pouvoir amortir des chocs : je suis bien conscient (et ici, j'en ai encore la preuve d'exemple de pleurs si on a 3 semaine de chômage) que l'épargne, c'est un truc impensable pour des flambeurs (qui n'auront jamais assez, quelque soient leurs revenus)
Le chiffre, on s'en fout, c'est l'aléa qui est le problème. Après, ben oui, je préfère 2% à 5 ou 10, pour pas perdre trop lors des transferts. Et c'est toi qui a dit "on imprime des billets!", ben désolé, mais 50% ce sera peut-être un chiffre faible… C'est la réalité : quand on imprime des billets, ben ils valent moins, c'est tout, c'est factuel. En plus il y a l'aléa (de combien l'Etat va essayer de m'entuber?), pas pour rien qu'on ne veut pas de cette méthode de voyous (c'est juste du vol de virer la dette par l'inflation crée, qui abuse l'autre? Les voyous ne sont pas forcément les autres)
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Bon, ok je me suis trompé, c’est le quintile, pas le décile. La question n’est pas de savoir combien de gens ont des actions, mais la part que cela représente, et qui ouvre donc droit à prendre part aux décisions économiques, entre autres, mais aussi à la capacité de pressions qu’on peut exercer sur un gouvernement.
Quant à l’inflation, ça s’évalue et se calcule. Il y a un arbitrage à faire entre le chômage et l’inflation. Mais évidemment, dire à vos connaissances que s’ils sont au chômage, c’est parce que vous refusez de toucher à votre épargne et à l’inflation, ce qui aggrave la crise. Présenté comme ça… Alors qu’une logique plus intelligente voudrait tout simplement que vous leur payez le chômage. Carrément et sans contre-partie. Ça s’appelle la solidarité et on en revient à mon premier commentaire. On évite ainsi 1/ de creuser la crise, 2/ de laisser des gens sur le carreau, 3/ de faire pression à la baisse sur les salaires. Malheureusement pour vous, si les images style la cigale & la fourmi sont rigolo, elles sont d’une valeur explicative dans le domaine économique assez faible. D’autant que contrairement à ce que fait la fourmi, l’épargne n’est pas une richesse en soit. Comment vous expliquer cela ? Grosso modo, dans une crise de la dette (publique, privé, c’est pareil), il y a un rapport de force qui se crée. Dans un contexte où la production réelle n’est pas celle attendu, le risque pris par les créanciers en pariant sur l’avenir s’est révélé être important, tandis que les débiteurs sont dans une situation difficile pour rembourser. Il y a un conflit d’intérêt entre les uns et les autres. Ce que j’essaie de vous expliquer, c’est que céder aux revendications des créanciers est incompatible avec une sortie de crise, créanciers qui représente une minorité de la population, qui plus est. La solidarité est un moyen de sortie de crise.
Il s’agit pas de savoir qui arnaque qui ou de juger les gens, du style “toi t’as pas épargné, c’est pas bien”, ce que je m’imagine mal dire à un couple tout juste marié qui attend un enfant et vient d’acquérir une maison et dont un des membres vient tout juste de décrocher un CDI. Après tout, ils ne sont pas responsables de la crise et on ne peut leur reprocher de ne pas avoir su prévoir ce que même les économistes les plus reconnus n’ont pas vu arriver. Non. Le but politique est de savoir comment tous (sans exception) peuvent traverser la crise tout en continuant à avoir une vie digne. En sortant de l’économie deux minutes, juger les gens est politiquement très dangereux, car il s’agit alors de condamner des groupes sociaux selon une morale qu’ils ne partagent peut-être pas. Il y a très probablement des tas de raison pour laquelle les gens n’ont pas épargné, toutes légitimes, mais dont vous n’avez juste pas conscience. Je me fous complètement de savoir pourquoi ou non ils ont épargnés, ce qui m’intéresse ce sont les conséquences économiques et les solutions, soit incitatives soit coercitives, que l’on peut mettre en place pour sortir de la crise, en m’intéressant à ceux qui en souffrent le plus (alors je m’auto-excuse de ne pas m’apitoyer sur le sort de Depardieu).
———
20% des ménages les plus fortunés détiennent 71% des patrimoines
[…]
Le tableau ci-dessus présente aussi un autre intérêt – dont il faut prendre note en prévision des réformes fiscales qui doivent voir le jour : la concentration des patrimoines est encore plus spectaculaire quand on isole les patrimoines financiers : « La concentration du patrimoine est davantage marquée pour les actifs financiers que pour les actifs non financiers. Les ménages du dernier quintile détiennent 55 % du patrimoine financier contre seulement 44 % du patrimoine non financier », note l’Insee.
Comme on le comprend à la lecture de cette étude, il y a plusieurs façons de prendre la mesure des inégalités. On peut mesurer la concentration des patrimoines en classant les Français selon leurs revenus, ou alors selon leur niveau de vie, ou enfin… selon leur niveau de patrimoine. Et dans ce dernier cas, les inégalités sont encore plus ahurissantes : l’Insee relève ainsi que si l’on classe les ménages selon l’échelle des patrimoines, « les 20 % des ménages les plus fortunés détiennent 71 % des patrimoine total ».
Toutefois, ajoute encore l’Insee, « la concentration de patrimoine selon le niveau de vie n’atteint pas celle de l’épargne dont les trois quarts du montant total sont le fait des ménages du dernier quintile. Épargne et patrimoine ne sont donc pas parfaitement corrélés, ne serait-ce que parce que l’accumulation patrimoniale est un processus long : certains ménages percevant des revenus élevés et dégageant de ce fait une épargne importante, peuvent n’être que peu avancés dans le cycle de constitution d’un patrimoine ».
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Il y a toujours ne "bonne raison" (qu'il ne vaut mieux pas trop creuser…)
A partir de genre de phrase qui excuse toutes les bêtises, désolé on ne peut pas débattre, c'est trop gros : il y a plein de problème à corriger (dont les différence de niveau de vie en France), mais à partir du moment ou ont excuse les conneries, tu ne risques pas de m'avoir dans les votes (par exemple) pour améliorer (vu que les conneries sont excusée, et que je ne peux pas accepter ça, que les gens se débrouillent tous seuls si ils refusent de regarder les problèmes. Quand il y aura une analyse sans tout excuser, ça sera plus à débattre).
Bref : c'est bien le problème, on excuse toujours "le pauvre petit", on dit qu'on veut le protéger, et on fait le contraire de ce qu'on dit.
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je n’arrête pas de vous signaler qu’en l’occurrence, en situation de crise, le problème est l’épargne en trop. Ce dont ont besoin les entreprises, c’est de la demande pour produire et ainsi ne plus avoir besoin de débaucher. Vous le dites vous même : vous ne pouvez embaucher car vous n’êtes pas assuré de vos revenus dans le futur.
Crise = ménages en situation de chômage, donc qui réduisent leur consommation + ménages qui par sécurité épargnent + entreprises qui ne veulent pas utiliser cette épargne pour de l’investissement dans du capital actif par méfiance en l’avenir. L’argent reste dans la sphère financière et ne sert plus à l’économie réelle.
C’est votre comportement d’épargnant qui aggrave la crise.
Comme il est politiquement impossible d’obliger les épargnants comme vous qui ne veulent pas lâcher leur argent, il y a la relance keynésienne, mais elle n’est pas possible en économie ouverte, sauf à arriver à se mettre d’accord avec l’ensemble des pays interconnectés. S’ensuit un ensemble de mesure à mettre en place pour que la relance ne creuse pas le bilan du commerce extérieur.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah ok : maintenant, ce sont les gens qui sont prévoyants qui sont les fautifs. Après l'UE, les capitalistes, les banques, c'est la faute des gens faisant attention!
Mais surtout pas la faute des gens qui dépensent pour tout et n'importe quoi sans faire attention au lendemain, non… Toujours les autres.
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, en effet.
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Globalement vous comprenez assez mal ce qu’est l’épargne. Si au niveau microéconomique, c’est-à-dire dans un contexte individuel, l’épargne peut consister à prévoir un coup dur pour l’avenir, ce n’est absolument pas vrai à l’échelle macroéconomique.
L’épargne est un symbole, pas une richesse réelle. C’est ce qui est expliqué dans un autre commentaire à propos des retraites par capitalisation. Globalement, système par distribution, ou système par capitalisation, les retraités sont toujours supportés par la population active. Le boulanger à la retraite ne mange pas le pain qu’il a produit il y a trente ans (il lui faudrait un sacré dentier…), il mange le pain produit par un autre boulanger le matin même. S’il y a deux fois moins de boulangers que dans le temps où le retraité était actif, alors il paiera deux fois plus cher le pain (mon explication est très grossière là, mais c’est l’idée…).
C’est bien le nœud de votre incompréhension je pense. Lorsqu’une entreprise prévoie un stock de ses marchandises, investit, alors c’est une véritable prévision sur l’avenir (et l’épargne est un véritable investissement si elle ne sert pas à alimenter des bulles spéculatives). Lorsque les agriculteurs constituent des stocks de blé, alors ils prévoient de quoi tenir jusqu’à la prochaine récolte. Par contre, l’épargne au niveau macro-économique n’est pas un parachute pour l’avenir, elle est dépendante de la production réelle le jour où elle est dépensée, pas de la production de richesse du jour de l’épargne.
C’est cette distinction macro- micro- qui rend la situation intenable en temps de crise : les individus encore actifs décident d’épargner par peur du futur, ceux au chômage réduisent leur consommation, les entreprises refusent d’investir (c’est-à-dire transformer le capital financier qu’est l’épargne en capital actif, plutôt que de le laisser à la spéculation) par peur du futur. Par conséquent la demande globale (consommation & investissement au niveau macro-) se contracte, puisque la demande globale se contracte, les entreprises réduisent leur activités : plus de chômage, moins d’investissements. La crise se creuse. Il ne s’agit pas de rejeter la faute sur untel, ou de rendre responsable ceux qui agissent ainsi ; je vous laisse cette posture infantile. Il s’agit d’expliquer le phénomène qui fait que la crise s’aggravera, et il s’agit de trouver une solution politique.
PS : je ne suis pas défavorable à l’épargne, il s’agit d’une fonction économique essentielle qui sert l’investissement. Il s’agit juste de bien savoir ce qu’elle est et ses limites. De même pour l’emploi, rendre plus flexible le marché doit se faire sous certaines conditions si l’on ne veut pas aggraver la crise, c’est-à-dire opter pour le modèle nordique (marché de l’emploi flexible avec une bonne couverture chômage), conditions qui ne seront très probablement pas politiquement réunies à cause du rapport de force capital–travail en France, chacun cherchant à maximiser ses propres profits (sans compter la corruption dont j’ai montré un exemple).
[^] # Re: Oups…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
L'argent qui dort dans les banques est un mythe.
L'argent est utilisé par les banques pour alimenter l'économie (la bourse, des prêts, etc.). Croire que parce qu'on épargne on paralyse l'économie est donc une grosse connerie. Le problème serait réel uniquement si tu gardes les sous en liquide chez toi (et donc hors de portée des banques).
D'ailleurs si tout le monde vidait ses comptes en banque, il y aurait de gros problème (car il y aura des problèmes pour payer tout le monde en simultanée).
Je pense que le principal problème n'est pas l'épargne, c'est justement ceux qui ne prévoient rien (et donc n'ont pas d'argent de secours) et la mauvaise gestion (des États en tête).
[^] # Re: Oups…
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ouais, il vaut mieux tout dépenser, voire faire des emprunts pour dépenser plus, parce que l'épargne, ça peut faire mal à l'économie, pas comme les emprunts, qui eux ne peuvent lui faire que du bien.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Oups…
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 5.
Je suis profondément intrigué sur un point : ça serait mieux pour la société de s'acheter des conneries (quand on épargne, on ne manque typiquement pas de l'essentiel, j'imagine ?) qui pour la plupart se dévaluent rapidement et n'ont pas grand intérêt pour le monde à long terme (surtout en cas de renouvellement à marche forcée) plutôt que d'avoir un rendement ultra faible (heureusement pcq sinon il faut le financer c'est pas le mythe de la croissance infinie qui va y contribuer) voir légèrement négatif en épargnant et de contribuer ainsi à la construction de logements ?
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
La politique keynésienne consiste à compenser le déficit de consommation par de l’investissement public, de long terme donc et pas forcément le plus rentable puisqu’il s’agit aussi de remplir les besoins de base.
Excellente occasion de faire de l’écologie, dont on sait que le privé est incapable d’en produire de manière satisfaisante, car c’est une externalité positive. Je crois qu’on est d’accord : la construction de logements sociaux est plus qu’urgente.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le privé fait suivant les règles du jeu. Le peuple veut de l'écologie? Le privé le fera très bien. Reste le problème de base : il faut que le peuple le veuille (et aujourd'hui, il en veut, mais pas trop, faut pas déconner, il a d'autres priorités avant).
Toujours taper sur le privé… En oubliant de se regarder.
[^] # Re: Oups…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est clair, quand les consommateurs feront le choix d'un produit écologique quitte à payer plus cher (ou à avoir un peu moins de confort) les entreprises suivront naturellement avec des offres adaptées.
Aujourd'hui seule une minorité le fait réellement, beaucoup d'autres voudraient le faire mais ne le font pas (pourquoi ? Mystère) et d'autres s'en foutent.
L'autre solution serait que l'État impose cette règle du jeu (temporairement) avec des taxes en faveur de l'environnement le temps que la population et les offres s'adaptent. Actuellement le privé ne fait qu'une chose (et plutôt bien) : servir ce que veut le consommateur et souvent l'élément principal est le prix.
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Lorsque je prend ma voiture pour aller en ville, l’avantage que j’en retire est énorme, et la pollution supplémentaire produite est absolument infime. Par conséquent je prend systématiquement ma voiture, car ça ne sert strictement à rien si les autres ne se comportent pas comme moi. J’agis en comparant le coût (le désagrément de la pollution) et le bénéfice (la facilité de déplacement).
Par contre, la pollution crée par chacune des voitures des gens qui vont en ville, c’est-à-dire la somme totale des pollutions individuelles, représente pour moi un désagrément qui vaudrait que je laisse ma voiture au garage. Là encore j’agis en comparant le coût (pollution totale de l’ensemble des transports citadins) et le bénéfice (mes propres déplacements), sauf que dans ce cas là, les autres s’engagent à faire de même, ce qui réduit la pollution de manière notable, et donc le coût devient très largement supérieur au bénéfice que j’en retire : je ne prends pas la voiture.
Par conséquent, si j’avais l’assurance que l’ensemble des personnes faisait un effort pour réduire leur utilisation de la voiture, réduisant la pollution de manière non négligeable, alors je serais prêt moi aussi à faire cet effort. Et cela peut-être vrai pour une grande majorité d’individus.
La pollution est une externalité négative. Dans le cadre individuel, elle sera sur-produite, car chacun de son côté a une contribution infime à un désagrément produit sur tout le monde. Par contre au niveau social, chacun serait prêt à faire une effort si et seulement si il était assuré que la grande majorité de la société fasse l’effort.
Du coup, le seul moyen de rendre compte des externalités, négatives comme positives, est de passer un contrat individu—société. Bref, de prendre une décision démocratique.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est donc bien un choix du peuple, et seulement de lui (il peut décider "l’assurance que l’ensemble des personnes faisait un effort", c'est d'ailleurs le seul à pouvoir le faire), absolument pas les entreprises privées, merci de confirmer mon positionnement et d'infirmer ta précédente position par la même occasion.
[^] # Re: Oups…
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
J'avais l'impression que tu avais l'air très défavorable à l'épargne. Vu l'emploi non négligeable du livret A qui finance notamment du logement, et vu que mise à part les trucs comme l'achat d'or, l'épargne, même en dehors du livret A, est la plupart du temps utilisée pour financer des trucs, pourquoi serait-elle si néfaste ?
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le taux du LEP (Livret Epargne Populaire) est de 2.75% net de chez net, soit 1% (à peu près) de plus que l'inflation. Jusqu'à 15 k€ pour un couple, ça fait toujours un peu, bref il ne perd rien à épargne (il ne gagne pas grand chose certes, mais ne perd rien non plus). Un couple "pas aisé" a de quoi mettre de côté pour les coups durs sans "perdre" de l'argent à cause de l’inflation.
Ah oui, les excuses pour dépenser à tout va! On s'en fout que le rendement est négatif, le but est d'avoir un filet de sécurité. Mais voila : toutes les excuses sont bonnes pour dépenser, dépenser… Plus que ce qu'on devrait.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça me paraît logique.
Ou pas. Une assurance chômage forte peut aussi prendre le relai, maintenant ainsi la consommation.
Personnellement je pense, contrairement à coïn*, qu'au contraire il faut que tout les contrats soit des CDI.
Mais un CDI sans indemnités de licenciement, avec une assurance chômage importantes, et surtout permettant d'embaucher et de débaucher très facilement que ce sois au niveau administratif (en essayant de tendre vers un contrat unique) ou financier.
En passant on supprime les cotisations sociales patronales et salariale qu'on remplace par la TVA sociale version Pierre Aunac.
Certes cela provoquera une forte augmentation des prix des produits importés (33%), mais pas des produits français. En revanche le prix HT diminuera, améliorant notre compétitivité.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il me semble que passé le titre provocateur, c'est bien l'idée de coïn (refaire un CDD tous les mois, c'est chiant, ce n'est pas le but. C'est bien un CDI, indéterminé mais pas illimité, arrêtable quand besoin par n'importe laquelle des parties, qui est la demande).
Mais il y en a encore pour foutre le bordel et balancer des "mais c'est horrible pour les pauvres" (quoi qu'on propose, il y a aura toujours ça, c'est automatique), alors bon… C'est un peu déprimant.
[^] # Re: Oups…
Posté par coïn . Évalué à 2.
Évidement que c'est ça, merci d'avoir compris. Qu'on appelle ça un CDI aménagé, un pacte avec le diable ou un contrat partenaire, je m'en fous. Les gens s'accrochent tellement à leur acronyme et à leur privilège que ça en devient comique.
[^] # Re: Oups…
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tu comprends l’importance d’utiliser de vrais arguments et d’expliquer concrètement ce dont tu parles (presque tout tes commentaires sur ce journal ne font que 1 ou 2 lignes) ?
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui.
Le plus drôle, c'est que le salaire net augmentera de 20-25% (plus de charges salariales) et que le SMIC, qui est indexé sur l'inflation, augmentera encore plus. Donc la TVA sociale favorise les SMICard.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Ce que tu appelles «charges salariales», ça s'appelle des cotisations sociales en vrai et ça fait partie du salaire, c'est un salaire différé parce qu'on le touche d'une manière ou d'une autre à un moment donné (quand on est malade, quand on est à la retraite, si on a des enfants, etc). Donc, le salaire sera parfaitement identique.
Hahaha, celle là, elle est bonne. Les SMICard dépense une part plus importante de leur revenu en TVA, donc en fait, la TVA, c'est un impôt inversé, plus on est pauvre, plus on paie. L'IR marche exactement sur le principe inverse (plus on est riche, plus on paie en proportion de ses revenus), ça s'appelle la progressivité de l'impôt.
Sans compter que si les cotisations sociales sont adossés à la production, c'est une mesure de bon sens, la sécurité sociale est fortement lié au travail : être en bonne santé, pouvoir élever ses enfants, pouvoir se loger, pouvoir partir à la retraite. Proposer une taxe sur la consommation n'a aucun sens.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faux : ce n'est pas un salaire différé : que je payes 1€ ou 10000€, j'ai exactement la même prestation d'assurance maladie. Rien de différé. Pareil pour les enfants.
Tu aurais parlé que de la retraite… Tu aurais été plus crédible. Et encore, seule une partie sera différée, le reste par dans les retraité de maintenant et ne sera jamais retrouvé.
C'est dommage, car à la base, ton début était juste ("cotisations sociales" est la bonne dénomination, même si à un endroit sur ma déclaration fiscale j'ai un "charges sociales" qui se balade mais n'est pas la généralité), mais crédibilité à zéro pour une autre dénomination stupide ("salaire différé") pour malade / enfants.
Carrément… Mouais, bon, ça va loin quand même. Comme je disais donc, il y en aura toujours pour râler, quelque soit la solution proposée à coup de FUD. Pour info, la nourriture de première nécessité a une TVA dédiée et un loyer est HT. Après, effectivement, ton iPhone lui sera plus cher. Pour le reste, les transferts (c'est le but) compensent largement. Bref, pas crédible, mais bon, tout est bon pour ne rien bouger!
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah non les IJSS (indemnité journalière de sécurité sociale), la retraite et l'allocation chômage sont bien proportionnelles au salaire.
En sachant que la plus grosse partie des cotisations sociales sert à payer la retraite.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Argh… Je suis allé trop vite, tu as raison sur ces points.
Mais d'une autre côté, ça n'a rien d'un salaire différé, les deux sont des assurances, dire "salaire différé" reste faux. Seule la retraite est un (partiellement, si tu crois que tu vas tout récupérer même si t'es dans la moyenne…) salaire différé.
Par contre, la moins d'accord : c'est pas 90% non plus, c'est moins de la moitié de souvenir.
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Non. Si tout le monde paye 1€, les prestations seront à hauteur des ~30 millions d’euros. Si tout le monde paye 10000 €, les prestations seront à hauteur de 30 M × 10 k €. Les cotisations sont un salaire différé et un salaire socialisé : on verse dans une caisse commune. Une diminution générale des cotisations impliquera tôt ou tard une diminution générale des prestations sociales, donc contrairement à ce qui est dit plus haut, si la diminution des cotisations augmente le salaire net, elle augmente aussi la part nécessaire à la santé&co dans les budgets des individus. De fait, comme c’est un salaire socialisé, il s’agit surtout d’attaquer les politiques de redistribution. La propagande libérale fait croire que les gens auront plus de revenus en supprimant les cotisations. C’est tout simplement faux, l’idée de l’expression de “salaire différé” vise à rétablir la vérité sur ce point : les cotisations ne disparaissent pas dans un trou noir, mais sont bel et bien utilisées afin des fournir des prestations.
Je bénéficie du régime local de la sécu. à Strasbourg : caisse à l’équilibre, avec meilleure couverture. Les gens ici votent à droite parce que la droite fait croire qu’elle seule a une politique de gauche (défense du concordat avec un amalgame avec le régime local), et donc les gens de droite votent à droite pour avoir une politique de gauche, de peur que la gauche revienne sur une politique de gauche, peur faussement propagée par la droite, pour conserver des électeurs de droite qui sont en fait de gauche mais qui votent à droite en étant persuadés que la droite applique une politique de droite alors que c’est une politique de gauche. Vous avez compris ? C’est beau la politique démagogique !
Les détails
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Et alors ? Je n'ai pas dit que tu touchais exactement ce que tu avais cotisé, j'ai dit que c'était différé dans le temps. Et en l'occurrence, tu touches ce dont tu as besoin et tu cotises selon tes capacités. Mais c'est peut-être trop redistributif pour toi.
Va dire ça à un inspecteur du travail qui s'y connaît sans doute mieux que toi.
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Si je travaille 40 ans au smic (1500 € brut par mois) sans jamais avoir été au chômage j'ai cotisé 46000 € (40*12*1500*0.064).
Et ces 46000 € ce n'est pas un salaire différé, je n'en verrai jamais la couleur. C'est de l'argent qui sert à assuré un service. Comme l'argent que je paye mon assurance pour ma maison ou ma voiture.
En face des cotisations sociales il y a des prestations sociales pas plus pas moins.
Parler de salaire différé c'est déguiser une réalité sous un autre mot.
[^] # Re: Oups…
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh, on va la refaire là.
Supposons que je soit payé au SMIC à 35h/semaines pendant 40 ans. On va prendre le salaire brut horaire au 1er janvier 2013, c'est à dire 9.43€/h
On a donc, (salaire brut+cotisation patronales)*35h*52semaines*40ans, ce qui nous donne
9.43x1.3x35x52x40 = 892 455€> ça c'est ce que je coûte à mon employeur.En terme de salaire, tu peux refaire le calcul
9.43x0.8x35x52x40 = 549 203€de salaire versé en 40 ansDonc si tu fais la soustraction de ce que je coûte effectivement à mon employeur, et de ce qu'il me verse effectivement comme salaire, tu arrives à ~ 343 252€ de cotisations sociales en 40 ans, soit 38% de ton "salaire" qui sert à financer la solidarité.
Alors bien sur, c'est un calcul approché, car les 30% que tu rajoutes au salaire brut (cotisations patronales) ou les 20% que tu soustrait (cotisations salariales) varient suivant les secteurs d'activités qui ne cotisent pas tous pour les mêmes risques ni aux mêmes taux. De plus, il y a des exonérations de cotisations (surtout sur la partie patronale) jusqu'à 1.6 SMIC, mais dans la théorie, le calcul c'est ça.
Par contre, j'aimerais bien que quelqu'un me retrouve la date où on a décidé de séparé cotisation employeur/salarié, car elles cette séparation n'a pas de sens selon moi (le patron paye tout). Elle a la rigueur un sens dans le cas de la CSG, mais on pourrait très bien imaginé payé la CSG sur le montant super brut de salaire (assiette plus large donc taux plus faible), plutôt que sur un calcul compliqué comme c'est le cas actuellement, càd 95% du salaire brut.
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Je voulais démontrer que les cotisations sociales n'étaient pas un salaire différé donc j'ai juste pris l'exemple de l'allocation chômage qui a un taux de 6,4 % (2,4 % salarial et 4 % patronal).
Les taux ne sont pas figés dans le marbre pour les 2000 ans à venir. Et lorsqu'il y a un changement de taux ou une nouvelle cotisations le patron et l'employé voient bien la différence entre les deux taux.
Le taux salarial sera payé par l'employé et cela coûtera RIEN à l'employeur.
Le taux patronal sera payé par l'employeur et cela ne modifiera pas le net du salarié (bon le patron pourra toujours s'en servir d'excuse pour pas augmenter le salarié mais c'est une autre histoire).
Tu as des vieux chiffres depuis 2012 c'est 98,25 %.
[^] # Re: Oups…
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Un salarié cela coûte : BRUT + cotisations patronales
pas plus pas moins. C'est bien pour cela que sur ton contrat de travail ton salaire est exprimé en brut.
Si ton salaire était exprimé en NET cela voudrait dire qu'en cas d'augmentation d'un taux salarial (typiquement la vieilesse en novembre) il devrait augmenter ton brut pour compenser. Et effectivement dans ce cas là on pourrait se dire que la part salariale est la même chose que la part patronale.
Tu en connais beaucoup des gens qui ont un contrat de travail en net et pas en brut ?
[^] # Re: Oups…
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 1.
A priori, tout contrat de travail salarié est exprimé en brut; mais ce qui intéresse les gens, c'est le net à payer à la fin du mois, pas tellement combien ils cotisent (d'ailleurs, exactement de la même manière qu'ils ne savent pas combien de TVA ils payent, c'est intéressant de moduler ces valeurs).
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 18:44.
Personne n'a dit le contraire.
Ce qui est dit c'est un chiffre un plus, chiant car il ne parle à personne (employé : il veut le net, employeur : il veut le brut chargé), et qui implique deux colonnes en plus des 100 lignes de la fiche de salaire.
C'est lourd, inutilement : une fiche de paye, ça devrait être 3 nombres : le total à payer pour l'employeur, les cotisations salariales (dont le pourcentage ne change pas suivant 50 000 paramètres à la con : un même chiffre pour tous, c'est trop simple donc compliquons pour créer du travail inutile) et après l'Etat se démerde à redistribuer à qui il a envie, et le net (qui est une bête soustraction entre le deux autres).
En indé, c'est déjà un peu mieux : j'ai comme nombres le net + 3 organismes donc nombres à gérer (certains en on que deux), bien qu'il y ai des trucs compliqués pour rien aussi (genre des calendriers de prélèvement différents, des salaires de référence différents pour l'anticipation).
Et encore, ne parlons pas du ensuite avec une gestion encore différente avec un impôt sur le revenu (ça serait trop simple de baser les prélèvements, tous, à un seul endroit), ni de la TVA et j'en passe.
Bref, ce qui est chiant est la complexité inutile : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les 3 lignes c'est légalement possible depuis 2011. Il faut juste renvoyer au salarié un document une fois par an avec le détail.
patron : brut chargé = BRUT * (1 + T)
salarié : net = BRUT * (1 - t)
Il faut bien voir qu'il y a une bonne raison pour la séparation de la part salariale et de la part patronale. C'est de savoir qui paye et c'est loin d'être anodin. À savoir que dans la plupart des cas les t et T sont négociés par les partenaires sociaux.
souvent c'est pour des raisons historiques. Il y a eu toute une construction qui donne un bordel. Le problème c'est que si tu veux tout changer tu feras des gagnants et des perdants.
Regarde les retraites. Il y a la retraite de la sécurité sociale, mais une retraite a été négocié par les cadre (l'AGIRC) puis étendu à tout le monde (l'ARRCO). Il faut bien voir que ces régimes ne sont pas des régimes de la sécurité sociale mais des régimes privés. Au début ce n'étaient mêmes pas les même bases pour calculer les cotisations et il fallait verser à 500 caisses différentes (dépendait du métier)
Puis pour comme l'AGIRC a vu que certains cadres étaient mal payés ils ont mis en place une surcotisation qu'on appelle la GMP. Et puis comme ils ont vu que certaines sommes leur échappaient lors des fins de contrats ils ont mis en place une usine à gaz qu'on appelle les sommes isolées.
Mais tout cela ce n'est pas l'état, c'est vraiment un organisme privé de retraite complémentaire.
maintenant même si la GMP et les sommes isolées font chier, les bases ont été fusionnées avec la sécurité sociale et le paiement se fait non pas à la caisses de retraite mais à l'URSSAF qui centralise tout.
Aujourd'hui tout se paye à l'URSSAF et les déclarations se dématérialisent en devenant aussi plus simples.
Bref on va plutôt vers la bonne direction.
[^] # Re: Oups…
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Une hypothèse: qu'au moment où ça a été décidé la part salariale ait été prise sur le salaire précédemment versée, et la part patronale ajoutée par l'entreprise. Ce qui a donc encore toujours un sens, si tu augmentes la part salarié, tu diminue d'autant le montant effectif touché par le salarié, et ça ne change rien pour le patron. Et si tu augmentes la part patronale, ça augmente effectivement ce que le patron doit verser, mais le salarié touche toujours le même montant.
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[^] # Re: Oups…
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça reviendrait au même si on prenait la base d'imposition comme étant le salaire net (les 7€ auquel tu rajoute 5€ de cotisations) ou le salaire brut (les 13€ auquel tu soustrais 5€ de cotisations).
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc pas un salaire différé (qui serait proportionnel à ta cotisation)
Tu devrais me connaitre depuis le temps, mais non. Tu ne dois pas me lire plus que ça sans doute. Je n'ai rien contre la redistribution, au contraire, il en faudrait plus.
Mais ça ne change pas le fait que ça n'a rien à voir avec un salaire différé.
Il serait plombier que ça ne changerait rien (un plombier a autant de compétences que lui sur la dénomination).
C'est en pourcentage, pas en quantité. Et un "pauvre" est libre de ne pas dépenser autant. Encore une fois, le plus important (loyer, bouffe) n'était pas changé. Tu veux parler de consommation pour le plaisir? Je m'en fou de cette partie, effectivement, c'est la partie "plaisir", celle dont une taxation plus accrue me va.
Et le plus important : ton graphique oublie la redistribution qui sera faite de cette augmentation, et miracle… C'est justement la partie intéressante. Bref, ton graphique oublie l'essentiel : la redistribution.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est quoi que tu ne comprends pas dans différé ? Ça veut juste dire que tu ne le touches pas tout de suite, ça n'a rien à voir avec une quelconque proportionnalité. C'est juste du français.
Non, c'est sûr, c'est juste son métier de comprendre ce genre de chose. Vaut mieux demander à Zenitram qui a sans doute fait une thèse sur les cotisations sociales.
Oui et alors ? Je te rappelle que l'impôt sur le revenu, plus tu es riche, plus tu payes en pourcentage, ça s'appelle la progressivité de l'impôt. Avec la TVA, on a un impôt anti-progressif. Toi qui te dit tellement attaché à la redistribution, tu devrais savoir que c'est grâce à cette progressivité qu'il y a effectivement redistribution.
Quelle belle liberté que celle de crever de faim ! Tu sais, si un pauvre dépense autant, c'est pour des besoins de bases, pas pour des iPhones qu'il change tous les trois mois. Parce que j'attends encore que tu nous expliques comment, avec un SMIC, tu peux vivre, épargner et dépenser pour le plaisir.
Donc, on va redistribuer aux pauvres l'argent qu'on aura pris aux pauvres… Quelle riche idée !
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas son métier.
Merci, je sais. Justement.
Hum… Quand on veut pas comprendre et qu'on refuse par principe plutôt que d'y réfléchir…
[^] # Re: Oups…
Posté par oao . Évalué à 2.
C'est du français, pas de l'économie. Un salaire différé, c'est déjà très compliqué à envisager quand c'est la même personne qui paye les deux fois, car il y a des problèmes complexes d'actualisation qui rentrent en compte, mais l'état actuel des choses, c'est que l'État lève des impôts sur les jeunes pour payer une retraite aux vieux, c'est un transfert inter-générationnel et certainement pas un salaire différé. Il se trouve que ce transfert est modulé dans la population de vieux selon le mérite, qui est mesuré aux cotisations chômage, mais c'est presque un artifice. On peut être pour ou contre la retraite par répartition, mais l'appeler salaire différé, c'est un mensonge dans tous les cas.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Bon, je la faire caricaturale : cet argent, il est inscrit sur la fiche de paye dans la partie salaire (puisque ça fait partie du salaire brut) et il atterrit in fine dans la poche d'un salarié (ou d'un ex-salarié si c'est un retraité). Et je ne vois pas ce qu'il y a de complexe, tout le monde met au pot commun suivant ses capacités et ce pot commun est partagé suivant les besoins. Si je n'en ai pas besoin tout de suite, je cotise quand même, mais quand j'en ai besoin, j'en touche une partie, ce qui revient bien à différer le salaire qu'on m'a versé.
Enfin, vous pouvez en pensez ce que vous voulez, l'appeler comme ça vous chante, ça ne changera rien au fond.
Justement, ça n'a rien à voir avec un impôt, c'est une cotisation sociale. Toi qui prétendais que je ne comprenais rien à l'économie, au moins je sais faire la différence entre un impôt et une cotisation sociale.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Comme tu le dis : ça ne change pas du tout le fond (qui n'a rien à voir avec un quelconque salaire différé)
[^] # Re: Oups…
Posté par oao . Évalué à 3.
Justement, économiquement, il n'y a aucune différence. C'est une différence comptable.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Que les cotisations sociales soient perçues par une entité privée (oui, la Sécurité Sociale, c'est une entité privée) et qu'elles soient fléchées vers certaines dépenses, pour toi c'est la même chose qu'un impôt prélevé par l'État et non fléché. Ben dis donc… Si on y va comme ça, on pourrait presque considérer que les dividendes sont également un impôt puisqu'ils sont touchés par une entité privée. Et que finalement, tout ça vient du même endroit.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curit%C3%A9_sociale
"La sécurité sociale fait partie de la politique sociale, celle-ci étant intégrée dans la politique publique." --> Privé?
"Les administrations de sécurité sociale sont les organismes de droit privé, chargés d'une mission de service public."
Si tu veux jouer à la sémantique, essaye de ne pas dire de bêtises.
Oui : c'est le bordel de l'Etat, ça reste sa tambouille interne. Il pourrait faire simple, un seul prélèvement et il redirige ensuite que ça serait pareil, exactement pareil, aux emplois inutiles (gérer la complexité voulue) près.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie juste parce qu'on est pas d'accord avec toi…
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est quoi que tu ne comprends pas dans «organismes de droit privé» ? Ce n'est pas une administration, son budget n'est pas dans le budget de l'État. C'est un truc privé, ses salariés ne sont pas fonctionnaires. Je sais pas comment tu appelles ça mais pour moi, c'est une entité privée.
C'était de la pure provocation parce que je considère que les dividendes sont un impôt privé. Mais je ne considère pas les cotisations sociales comme un impôt.
Et à part attaquer les gens directement, tu sais discuter normalement ?
[^] # Re: Oups…
Posté par oao . Évalué à 1.
Mais très certainement, une entité qui est directement soumis au pouvoir politique et qui lève des impôts (ie force à payer) est une entité privée et ne ressemble pas du tout à un organe de l'État. Sérieusement, tu fumes quoi ?
C'est intelligent de dire des choses stupides pour faire réagir. C'est ce que l'on appelle un troll, dans la vrai définition du terme.
Apple ne force personne pour acheter des iPad. L'État français force les français pour qu'ils payent les impôts. C'est la différence, cela n'a rien à voir.
À part réinventer le dictionnaire, tu sais discuter ? C'est assez fatiguant.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Moi rien, mais toi c'est de la bonne. La Sécurité Sociale n'est absolument pas soumis au pouvoir politique puisque c'est une entité privé, gérée par les syndicats et le patronat. Justement, la Sécurité Sociale a été placé à sa création à la sortie de la guerre en dehors du pouvoir politique pour éviter que les crédits qui lui sont affectés servent à autre chose qu'aux salariés (genre la guerre).
D'autre part, les taux des cotisations sont négociés entre syndicats et patronat. Rien n'est imposé, tout est pleinement consenti par toutes les parties.
D'un autre côté, si depuis le début on essayait d'avoir un vrai débat raisonné et argumenté, ça se saurait.
He ben ! Salaud d'État ! L'impôt est décidé par les représentants du peuple et sont inscrit dans une loi tous les ans. Or, la loi s'applique à tous parce qu'elle est décidé par tous (via le Parlement), rien n'est imposé, c'est juste la définition de la République. Ta manière de présenter les choses est très orientée politiquement.
Oui, j'ai discuté, j'ai montré les failles des raisonnements qui m'étaient présenté (souvent d'ailleurs comme des affirmations plus que des raisonnements) mais je n'ai eu aucune réponse, juste de nouvelles affirmations. Et je ne réinvente pas le dictionnaire, je parle avec ma grille de lecture (marxiste, disons-le), tu en utilises une autre (libérale, disons-le) c'est bien ton droit mais elle ne me convient pas.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est vrai que les caisses sont gérés par les syndicats et le patronat (on peut d'ailleurs s'interroger sur la représentativité des syndicats quand moins de 10% des salariés sont syndiqués) mais sous la tutelle de l'État.
Grande réussite vu le déficit.
Non, c'est toi qui détourne ce qu'il a dit. En tronquant son propos dans ta citation, tu es malhonnête. Il n'a émis aucun jugement de valeur:
Un impôt est, par nature, obligatoire, donc « L'État force les français à payer l'impôt » est juste (obligation -> contrainte -> force). Que la France soit une démocratie (Indice: Les dictatures ont aussi des impôts) n'a rien à voir.
Pas vraiment non
Tu lances au moins autant d'affirmations.
Non, tu pratiques ce que j'appellerai une « Guérilla Rhétorique »: Tu utilises des mots hors contextes (ex: Salaire différé), balance des formule chocs et essentiellement vide de sens (les dividendes sont des impôts privé), des contre-vérité (la Sécu privée), des graphiques orientés ( le poids d'un impôt indirect en fonction du revenu n'a pas beaucoup de sens ).
Ainsi tu pousses ainsi tes interlocuteurs hors sujet, noyant le poisson dès qu'on pointe une incohérence.
Et je ne parle même pas des « classiques »: argumentation ad hominem, ad odium, etc.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Il me semble que ce ne sont pas les syndicats qui ne veulent pas l'augmentation des taux.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que la manière dont il le dit est très orientée politiquement. Qu'est-ce qu'il y a de choquant à le souligner ? C'est sale la politique ?
Rien n'est forcé, l'impôt est consenti par tout le monde parce qu'il a été décidé par tout le monde. Si on se met d'accord pour se rencontrer et prendre un café, je ne vais pas dire que tu m'as forcé à aller prendre un café, je consens à aller prendre un café avec toi. Tu vois la différence ?
Moi j'appelle ça une différence de grille de lecture. Les mots que j'emploie, je ne suis pas le seul à les employer. Pour prendre l'exemple de la Sécu, c'est une salarié de la Sécu qui le disait, et je peux te dire qu'elle voyait très bien la différence entre ça et être fonctionnaire. Le terme salaire différé, il n'est pas de moi, il est utilisé par bon nombres d'économistes, certes pas les libéraux. Les mots ne sont pas neutres, le patronat parle sans arrêt de charges sociales plutôt que de cotisation, ça traduit leur point de vue et ça n'a aucune réalité (le terme charge sociale n'existe pas dans la loi) mais pourtant, les médias reprennent le terme. Donc dans ce genre de débat, oui, il y a des grilles de lectures différentes avec chacune leurs mots pour désigner les choses.
Je voulais revenir sur le graphique parce que là, c'est le comble. Ce n'est pas moi qui l'ai fait ce graphique, j'ai mis à peu près 5 secondes à le trouver. Et s'il présente les choses sous cet aspect, c'est parce que ça a du sens : combien représente la part des impôts (direct ou indirect) dans le revenu ? C'est si extravagant que ça de se poser la question ?
Tu confonds avec Zenitram.
[^] # Re: Oups…
Posté par oao . Évalué à 3.
Un petit rappel sur la définition des impôts serait le bienvenue (source Wikipédia) :
Il y a une chose qui ne va pas, c'est que tu ne comprends pas, ou ignore, la distinction entre avoir des impôts, décidé par le peuple ou par d'autres, et que chaque individu soit forcé de payer l'impôt. Les individus sont contraints par la force publique à payer leurs impôts, c'est un fait, ce n'est pas un jugement de morale ni de justice, et cela ne préjuge en rien de la justifiabilité des impôts. Ce n'est pas une présentation politiquement orientée, c'est un fait brut, qui est connu et reconnu par tous les partis politiques.
Pour la sécurité sociale, elle est peut-être administrativement, comptablement, détachée de l'État (même si la définition Wikipedia commence par La sécurité sociale, sous-groupe de la protection sociale assurée par l'État-providence). Je m'en fous. Elle a le pouvoir de lever des impôts, donc elle est économiquement dans le champ étatique. Le racket de la Camorra est du point de vue économique une émanation d'une puissance régalienne, autrement dis la Camorra lève des impôts ! Du point de vue économique, donc ni moral, ni politique, ni légal, tout ça, c'est des prélèvements forcés qui sont de la même nature. Bien sûr certains impôts sont plus légitimes et justes que d'autres, celui de la Camorra l'étant peu, la Sécu bien plus. Économiquement, les cotisations sociales sont des impôts.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu as dit :
"oui, la Sécurité Sociale, c'est une entité privée"
Ca faux. Les administrations de sécurité sociale sont les organismes de droit privé
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Faut que je mette en gros, en gras, en immense, le mot qui manque, pour que tu daignes lire le commentaire en entier et y réagir en conséquence?
Tu parles de sémantique, ben "la Sécurité Sociale" n'est pas privée (Les administrations de sécurité sociale le sont, mais ce n'est pas ça dont tu as parlé).
Dommage. Tu veux jouer avec le mots, jouons. La, tu viens de démontrer que tu ne lis pas mes commentaires, que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi la personne en face a mis une référence, pris des extraits d'un autre site et a mis du gras, c'est tout (tu n'as pas essayé de comprendre le moins du monde ce que j'avais écrit, et tu as répondu complètement à côté suivant ce que tu avais envie de lire).
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu confonds le principe de la Sécurité Sociale et le machin qui est chargé de l'administrer. Ce n'est pas de ma faute.
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et les principe n'est pas privé, mais public (comment un principe pourrait être privé, d'ailleurs? C'est un principe!). C'était l'autre phrase. Tu confirmes encore et encore que tu lis que ce que tu veux lire, pas ce qui est écrit noir sur blanc (et même pas par moi).
Je ne confonds pas, au contraire, je t'informes que tu confonds, mais comme ça ne t'arrange pas, tu accuses l'autre plutôt que de regarder. C'est triste, c'est surtout grave d'en arriver la. Je reste impressionné.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne suis pas un expert mais:
La "Sécurité Sociale" n'existe pas en tant qu'entité, mais elle est composé de plusieurs entités distinctes (ex: URSSAF, CPAM, CAF, etc.)
La plupart de ces entités sont des organismes de droit privé chargés d'une mission de service public. Elles dépendent du droit privé (notamment au niveau des contrats de travail, etc.), mais font parti du secteur public (elles sont contrôlées par les ministères).
De la même manière, une entreprise publique peut dépendre du droit privé (par exemple La Poste est une SA).
Donc non, la Sécurité sociale n'est pas une « Entité Privée », d'autant plus que les caisses centrales sont des établissement public (= dépendent du droit public).
PS: La différence entre un impôt et une cotisation, c'est que la cotisation donne droit à une prestation. Encore que ce n'est pas forcément si évident (ex: la CSG)
[^] # Re: Oups…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Outre la non-évidence citée, euh… Désolé, mais j'attend une prestation des impôts que je paye! (des routes, des écoles, la police…)
Bref, c'est de la sémantique pour faire plaisir à je ne sais qui, en pratique c'est la même chose. La différence qu'on pourrait faire est entre les paiements qui ouvrent des droits fixe (indépendants du paiement : impôts sur le revenu, CSG, Maladie, CAF…) et les paiement qui ouvrent des droits dépendant du paiement (chômage, retraite…), c'est la seule différence pratique.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Avant tout, on est d'accord pour dire que ce n'est qu'un problème de forme (les deux sont des prélèvements obligatoires).
Si tu considères ça comme des prestations (ce n'est pas mon cas) alors ok.
Au niveau légal, il y a une différence. Par exemple: la TVA est limité à 25% (par l'Europe), une cotisation sociale directement versée au URSSAF et ayant le même fonctionnement n'est pas inclue dans cette limite.
[^] # Re: Oups…
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Ok, donc elle dépendent bien du droit privé, ce ne sont pas des administrations publiques. C'est juste ce que je me tue à dire depuis le début. J'aurais dû préciser entité juridique privée pour qu'on se comprenne peut-être.
Si je fais cette précision, c'est parce que c'est un élément qui n'est pas connu. Beaucoup de gens râlent contre "les fonctionnaires de la Sécu". Or, ce ne sont pas des fonctionnaires, justement parce que ce n'est pas une administration, ce sont des salariés comme les autres.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
Non. Tu as dit « la Sécurité Sociale, c'est une entité privée », ce qui est faux. Les organisme centraux sont des établissements publics, la plupart des autres dépendent certes du droit privé, mais sont public (contrôlé par l'état).
Si tu considères les organismes de droit privé de la sécu ne sont pas publiques, alors La Poste, France Télévision, etc. sont aussi privé.
Ça dépend du sens donné à « fonctionnaire ».
Au sens strict, « les fonctionnaires » comprends le personnel statutaire (ils ont le statut de fonctionnaire), c'est-à-dire police, pompiers, professeurs, etc. Ils n'ont pas de contrat de travail et ne sont pas soumis au code du travail.
Un sens plus large inclut les agents contractuelles (même fonction, mais avec contrat de travail).
Le sens utilisé par « les gens » inclut toute les personnes qui sont payés par le secteur public sans distinction de statut.
Donc si on considère le sens strict, les employés des organismes de droit privé de la sécu ne sont pas fonctionnaire (encore qu'il y a des exceptions, les fonctionnaires pouvant y être détachés)
Si on considère le sens « des gens », ce sont bien des fonctionnaires car ils sont payé par les cotisations sociales.
[^] # Re: Oups…
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ? Les indemnités de licenciement ne sont pas délirantes et permettent à l'entreprise de ne pas voir les employés comme des kleenex qu'on peut jeter après 20 ans passer dans l'entreprise.
20 ans d'ancienneté c'est 2/10*10+2/15*10 = 3.3, donc après 20 ans tu as le droit à un peu plus de 3 mois de salaires (et il n'y a pas de paiement de cotisations sociales).
Les gens partent souvent avec des sommes importantes parce qu'ils se font payés les congés payés (mais c'est un droit ! et l'entreprise provisionne ces sommes), les RTT et parfois sont dispensés d'effectuer le préavis de 3 mois (mais ces 3 mois sont payés).
D'ailleurs les gens qui sont dispensés de préavis ne peuvent pas cumuler avec du chômage, c'est comme si l'employeur te payait à rien faire. Au final le préavis quand l'employé ne fait rien (parce que plus de boulot ou qu'il est dispensé) coûte bien plus cher que l'indemnité de licenciement.
Bon après il y a des conventions collectives qui peuvent être bien plus généreuse que le légal.
Ce n'est pas très logiquement, une très grande partie des cotisations sociales sont liées au travail :
- maladie : via les indemnités journalières de sécurité sociale (IJSS), qui te paye lorsque tu es malade.
- vieilesse : la retraite.
- agirc/arco/AGFF : retraite complémentaire
- allocation chômage
- allocation transport : permet aux travailleurs d'aller bosser…
- accident de travail
Alors si je veux bien croire que certaines cotisations comme la famille pourront passer dans la TVA. Je vois mal pourquoi c'est la TVA qui doit payer la retraite, le chômage et les IJSS.
[^] # Re: Oups…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1. Dernière modification le 05 janvier 2013 à 19:31.
La révolution fiscale dont il était question un moment était de rendre la CSG progressive, et supprimer l’IR. Voilà une vraie bonne idée : impôt individualisé, prélevé à la source (donc sur le salaire pour les travailleurs), progressif, simplifié, touchant l’ensemble des revenus, avec suppression des niches fiscales. Voir le travail de Piketty. La TVA anti- sociale est quoi qu’on en dise, typiquement libérale, parce que c’est une flat tax, et effectivement grève plus les petits budgets, et interdit toute politique de redistribution puisqu’il n’y a pas de progressivité.
[^] # Re: Oups…
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème, c'est que ça ne résout pas les problèmes des importations: Une entreprise qui embauche en France paiera beaucoup de cotisations sociales (qu'elles soient patronales ou salariales importe peu) alors qu'une entreprise qui délocalise (ou ne fait qu'importer) n'en paiera pas, ou presque.
Une augmentation de TVA (ou plutôt, la création d'une nouvelle taxe) permet de mettre au même niveau ces deux entreprises. C'est, de fait, un taxe à l'importation.
La TVA sociale est normalement transparente vis à vis du pouvoir d'achat.
Quant à la TVA, il est vrai qu'elle représente une part plus importante du revenu disponible pour les ménages les plus pauvres (pour la simple et bonne raison que tout est dépensé) que pour les ménages les plus riches (qui peuvent plus épargner ou dépenser dans des domaines non soumis à la TVA). Mais il n'y a pas que la TVA dans la vie, on peut corriger ça par l'impôt sur le revenu (commençant par un crédit d'impôt à 0 et avec une asymptote à 75% à +∞), en passant on impose les français de l'étranger (si ils payent moins d'impôts bien sûr).
[^] # Re: Oups…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça me fait penser à l'anecdote suivant laquelle juste avant la crise du 29, Rockfeller (un grand financier), un jour qu'il bavardait avec son cireur de chaussures, a décidé de retirer toutes ses actions du marché quand il a vu que même son cireur avait des investissements en bourse, dont il parlait allègrement. C'est sans doute juste une histoire, mais la morale c'est que lorsque même le cireur de chaussures a des actions en bourse, c'est le moment de partir.
Tout ça pour dire que la crise on pouvait la prévoir depuis très longtemps. Les financiers ne l'ont pas prévu, ils l'ont provoquée: en fait, rien qu'en remarquant que toute l'économie se base sur la croissance et la dette privée ça s'arrête forcément à un moment: la croissance infinie est un mythe.
# C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Les contrats précaires et la flexibilité, c'est bien quand tu sors de l'école, mais dès que tu as des enfants, il faut privilégier la stabilité.
Je ne pense pas qu'une petite optimisation économique vaille de sacrifier l'avenir de nos enfants.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par coïn . Évalué à -1.
En mécanique, on m'avait appris que la stabilité, c'est la mort.
C'est justement parce qu'il faut se battre pour nos enfants qu'il ne faut pas leur laisser ce système empirer.
[^] # Re: C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 3.
Et l'instabilité dans un système est également la mort …
Donc on a le choix: astable ou monostable.
Qui veut définir les états du système ?
[^] # Re: C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par téthis . Évalué à 2.
Le Grand 555.
Désolé formation, toussa…
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Belle mentalité… Mais j'avoue la rejeter tellement elle est belle.
Merde alors, me voila méchant parent qui a "sacrifié" (sacrifié quoi?) mon enfant. J'ai plutôt l'impression de lui avoir apporté "autre chose" qu'un parent stable qui n'a plus envie de prendre le moindre risque : c'est chiant à mourir ça! Et après on se demande pourquoi les enfants nomment leurs parents "mes vieux"?
[^] # Re: C'est bien, mais si on a une vie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Sacré enfants : ils arrivent à être l'excuse de tout et n'importe quoi (ah ces salauds qui veulent les sacrifier bien souvent), c'est tellement facile de jouer sur la corde sentimentale plutôt que d'argumenter objectivement.
# Bonne idée mais pas assez poussée
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
En effet, supprimer le CDI, c'est bien. Plus besoin d'aller bosser tous les matins. Mais c'est une petite mesurette. Moi je proposerais plus simplement de supprimer le travail. Après tout, pourquoi prendre des demis-mesures ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Encore une vision stupide de DRH
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
C'est encore une vision bien stupide de la part de ces parasites que sont les DRH.
Remplacer tout les CDI par des CDD d'un mois (parce que c'est bien de ça que l'on parle, au pire remplacez un mois par 6 mois, ça reviens au même), c'est rajouter de la charge de paperasse complètement inutile: il va falloir réembaucher toute la france tout les mois. Quand on voit déjà que certaines administrations/DRH ont parfois trois mois de retard avec le système actuel, on peut s'imaginer le bordel administratif que ça sera si on s'amusait à mettre ça en place. Mais à mon avis, l'URSSAF, la sécu et les DRH vont subitement se mettre à coûter plus cher à la société, pour un avantage … absolument nul pour tout le monde.
C'est fou comme les agents de la sécu m'adoraient lorsque j'arrivais à chaque nouveau contrat pour leur filer du boulot supplémentaire. Sachant que je pouvais demander un changement que une fois après avoir reçu ma première feuille de paye (donc un mois après le début du contrat), et qu'ils mettent 3 à 5 semaines pour traiter ça. Autant dire que se retrouver sans sécu la moitié du temps c'est pas drôle.
Non pas que mon supérieur direct ne veule pas m'embaucher en CDI, mais juste que les parasites du dessus préféraient les enchaînements de CDD, et n'avais rien à faire des DRH débordés qui ont deux mois de retards sur les fiches de payes et parfois tellement de retard sur les contrats qu'ils nous les font signer 15 jours après avoir commencé à travailler.
Enfin bref: ce genre de solutions de merde, quand on se sera rendu compte que ça coûte trop cher à tout le monde, on fera un nouveau contrat qu'on à pas besoin de renouveler tout les mois. Ensuite, quand on se rendra compte que ça stabilise les emplois et que ça réduit les coûts de paperasse pour le salarié, on va lui réduire son salaire. On va juste lui verser des indemnités lorsqu'on le vire pour compenser les coûts de paperasse qu'il aura à faire si ce n'est pas lui qui a décidé de partir. Et on obtiendra un CDI.
Enfin bref, réinventer la roue, c'est mal. Si vous voulez revenir en arrière, il va falloir ré-augmenter les salaires, d'un montant comparable au indemnités de licenciement. Autant dire que vous y perdrez.
[^] # Re: Encore une vision stupide de DRH
Posté par coïn . Évalué à -5.
Tu n'as rien compris. C'est bien! continue.
[^] # Re: Encore une vision stupide de DRH
Posté par Batchyx . Évalué à 0.
Apprend à lire:
De toute façon, tant que la durée sera très inférieure à la durée moyenne d'un CDI, ça rajoutera de la charge et ça servira à rien.
[^] # Re: Encore une vision stupide de DRH
Posté par coïn . Évalué à -1.
t'es mignon, j'ai bien lu mais toi, tu n'as pas compris mon texte, il n'est pas question de CDDiser tout les CDIs.
ton "commentaire" qui est la démonstration que le système peut fonctionner.
Puisque tu dis toi même que les petits contrats sont une chagre RH pour l'employeur, il n'y a aucun intérêt à le faire,
# Ils sont cons ces patrons!
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils sont cons ces patrons de proposer des CDIs car
quelle bande de brelles, ça ne métonne pas qu'on soit en crise!
Ton journal est malhonnête car tu n'argumentes pas vraiment (on voit bien, évident…), tu ne développes aucune des tes thèses (Tu ne me donnes aucune chance de te croire quand tu écris «une position de fait est privilégiée à la place d'une position d'avenir et cet immobilisme a un coût social, payé par la population des travailleurs précarisés» et tout ton texte est comme ça) tu veux juste arriver à ta conclusion que j'ai recopié ci-dessus.
Tu passes globalement à côté des relations entre le salarié et son employeur, alors que c'est tout simplement le cœur du sujet (le contrat de travail formalise cette relation).
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par gik . Évalué à 0.
D'accord avec toi.
Au lieu de simplement cloisonner l'économie de marché, il faut être pragmatique et prendre en compte l'ensemble des facteurs sociétaux.
Le journal ne prend pas en compte la mobilité géographique, la création d'entreprise. Il fait aussi l'impasse sur la nécessité d'avoir un CDI pour contracter un crédit, pour trouver un logement dans certains départements (pour paraphraser Séguala: Si on n'a pas de CDI à 30 ans, on a raté sa vie). J'en oublie surement plein d'autre qui sont autant de leviers macro-économiques.
Bref, la flexibilité de l'emploi n'est pas simplement faciliter les licenciements.
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -1.
En effet, ce journal n'a pas vocation a être exhaustif de l'ensemble de la problématique.
Non, tu te trompes, je n'oublie pas ce fait, "le CDI apporte une meilleure protection. Plus de formation, un accès au logement facilité, une stabilité financière"
Ce n'est pas l'idée du journal. L'idée est que la précarité et le chômage doivent être combattu, et que ça vaut le coup de réfléchir à un nouveau système. Même s'il faut abaisser les privilèges des CDI.
C'est bien ce qu'on demande à Depardieu et aux riches, de participer à l'effort d'une société plus juste et plus prospère.
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par gik . Évalué à 1.
Je ne suis pas sûr que précariser la classes populaire soit une solution viable pour lutter contre le chômage. C'est pire que l'ajustement du temps de travail et pourrait même provoquer un recule de la consommation.
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -4.
les classes populaires sont déjà précarisées. L'augmentation du chômage occasionne aussi un recul de la consommation. On fait quoi d'autres sinon ?
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -1.
Me moinsser ne changera pas la réalité que vous voulez nier
http://www.ladepeche.fr/article/2012/12/20/1519297-foix-restos-du-c-ur-la-precarite-ne-cesse-de-s-accroitre.html
http://www.inegalites.fr/spip.php?article270
http://www.lutte-ouvriere.org/en-regions/haute-normandie/breves/article/la-precarite-en-hausse
Il faut vraiment que je démontre ça aussi ? Alors let's go
https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&met_y=unemployment_rate&idim=country:fr&fdim_y=seasonality:sa&dl=fr&hl=fr&q=chomage
http://www.20minutes.fr/ledirect/1058417/zone-euro-net-recul-consommation-menages-octobre
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -1.
Malhonnête, carrément. Genre je suis payé par le MEDEF pour écrire ce journal et pervertir la pensée du bon peuple.
En tout cas, ton insulte démontre la difficulté de de dialoguer lors qu'on ose aborder des tabous, et l'organisation du marché du travail en est un.
Malhonnête, je refuse ! Incomplet, oui. C'est un journal, et non une thèse, et le sujet est complexe. Il y a une longueur de texte maximale avant que le lecteur ne décroche totalement, et ca suppose parfois d'aller un peu vite. Après, il y a 2 choix de lectures, s'engouffrer dans la brèche, ou on utilise son vécu et ses connaissances, son cerveau pour compléter.
Si tu considères que cela soit normal que les mêmes personnes cumulent les précarités, qu'une croissance zéro qui signifie de plus en plus de chômeurs soit normal, qu'il ne faut surtout rien changer. Alors, en effet, je ne peux pas te convaincre et ce journal de quelques lignes ne te fera pas changer d'avis.
Oui, ce n'est pas le propos du journal. Maintenant, si tu veux faire une analyse de "j'aime ma boite" et des relations entre partenaires sociaux, sur le faible taux de syndicalisation… Fais toi plaisir, je le lirais.
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas une insulte, c'est un constant, que j'ai argumenté. Si tu veux en savoir plus sur les arguments libre à toi de demander, mais ça n'a pas l'air de t'intéresser, tu préfères manifestement te poser en croisé de ta très juste cause.
La base du dialogue, c'est de répondre aux arguments de son interlocuteur. Ce que tu ne fais pas.
Je ne considère rien de normal, ni d'évident ni de on voit bien… C'est toi qui a décidé d'écrire. Je trouve que ton argumentation est faible. Je n'ai pas exprimé d'opinion personnelle sur le sujet.
Ah bon, un instant j'avais cru que tu voulais parler des contrats de travail.
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -3.
Je te retourne le compliment, si mon journal n'est pas assez argumenté, n'hésite pas à demander des explications.
Déjà plus que sur les relations entre le salarié et son employeur,
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton journal n'est pas assez argumenté et j'ai donné des exemples dans mon premier message.
https://linuxfr.org/users/coin--2/journaux/le-cdi-doit-disparaitre#comment-1421239
[^] # Re: Ils sont cons ces patrons!
Posté par coïn . Évalué à -3.
et j'ai répondu https://linuxfr.org/users/coin--2/journaux/le-cdi-doit-disparaitre#comment-1421250
# Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 6.
Ce matin, en (re)lisant certains commentaires, je me dis qu’il y a quand même pas mal de jeunes petits cons qui ne sont pas au fait des réalités économiques et historiques, ou qui sont tout simplement incapables de comprendre qu’il y a d’autres buts dans la vie que de bosser.
1/ La majorité des emplois sont des emplois de grosses boites, qui savent très bien licencier et pour lesquelles la question de savoir si un employé est compétent ou pas est noyé dans la masse. Que les petites entreprises ont plus de difficultés que les grosses, c’est bien connu des marxistes (concentration du capital), mais il ne s’agirait pas de s’avouer que les marxistes comprennent quelque chose à l’économie…
2/ L’informatique est un secteur très particulier. Il y a eu une véritable révolution industrielle autour, avec les gain de productivité qui vont avec. C’est en même temps le secteur où manifestement on assiste au plus grand faillotage patron—entreprise de l’histoire. Pas grand monde a conscience de l’existence d’une révolution informatique parce que les profits ne sont pas allés dans les bonnes poches… C’est couillon. En même temps, je ne sais pas si vous avez conscience d’être relativement privilégiés : il est plus facile de ne pas craindre le licenciement lorsque son secteur d’activité ne craint pas trop d’imploser (mais l’informatique ne résistera pas bien longtemps à une implosion générale).
3/ Si vous croyez qu’il faut avoir les yeux rivés sur “le bien-être de l’entreprise” plutôt que sur celui de l’employé, vous allez vite déchanter : la vie est dure et injuste. Pour faire court : les entreprises n’en ont rien à foutre de vous. Je vous laisse quelques décennies de bouteille et d’avoir d’autres buts dans la vie que le boulot pour bien comprendre cela… et à quels points des millions de gens peuvent être lourdés sans jamais avoir rien demandé. La solution de beaucoup de monde ici est apparemment de les laisser sur le carreau. Je m’étonne toujours de la naïveté des gens dès qu’on aborde la politique et les questions économiques ; admettre l’idée d’une contradiction capital—travail, c’est le minimum quelque soit le positionnement choisi ensuite.
4/ Pour illustrer mon point précédent, lorsque vous aurez 50 piges, et qu’on vous dira que vous ne servez plus à rien, avec enfants à charge, maison à rembourser, vous vous rendrez compte à quel point un emploi et un foyer stable est important, et comment un emploi stable, même s’il est chiant et même si c’est un reclassement dans un truc où vous êtes incompétent, vous sauve littéralement la vie. Malheureusement il sera trop tard pour vous à ce moment là, le mal aura été fait. Pourtant, je suppose que vous avez des parents, de la famille, des amis plus vieux, qui devraient vous éclairez un peu. Non ?
5/ Le but de l’économie, c’est pas de faire vivre des entreprises. Personnellement je ne bande pas chaque matin en apprenant les chiffres de la croissance ou de pouvoir m’acheter la dernière nouveauté à la con. Le but de l’économie, c’est que les personnes, autrement dit les employés, en vivent, et de préférence sans que ça en devienne une obsession.
6/ La violence socio-économique, libéralisation, flexi-INsécurité s’accompagne de violences bien réelles cette fois. Il y a un lien entre la répression syndicale aux États-Unis et le massacres réguliers dans les écoles. C’est une mentalité, largement développée ici, où l’individu-salarié ne vaut absolument rien, ses préoccupations et ses intérêts ne sont pas abordés, ou alors à travers une propagande grossière (genre on en arrive à dire “le licenciement c’est l’emploi”, relisez 1984 d’Orwell). Lorsqu’on accepte l’idée qu’un individu puisse être jeté à la rue du jour au lendemain, de son boulot, de sa maison, etc. bref, qu’on lui refuse de vivre et qu’il n’est que chair à canon dans une guerre économique internationale, et qu’en plus on lui dit “c’est ton problème si t’es pas bon, c’est le concept”, alors on accepte l’idée que la vie de la personne ne vaut rien. Quelque soit les compétences développées à leurs boulot, les gens ont le droit à une vie digne, c’est un minimum de justice.
7/ Lisez La stratégie du choc de Naomie Klein. Vous y apprendrez certainement plus sur l’économie que dans n’importe quel manuel, c’est-à-dire en dehors du monde rêvé des équilibres offre—demande, de la croissance infinie, des banques centrales indépendantes, de la concurrence parfaite et non faussée, et du gagnant—gagnant (théorie de l’alliance capital—travail, historiquement c’est du fascisme…). Vous comprendrez pourquoi la gauche (et pourquoi les caciques du PS n’en sont pas) est systématiquement “anti-*” toutes les réformes qui arrivent depuis trente ans. Vous y apprendrez l’économie des monopoles, du capitalisme impérialiste (pardon, le libre-échange, on participe au développement des classes moyennes en Chine en faisant travailler leurs enfants en usine), de la répression syndicale, de la corruption systémique, de l’attaque systématique contre le compromis keynésien d’après-guerre.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 10:31.
Hop l'insulte dès qu'on n'est pas d'accord avec toi.
Les rôles que tu mets peuvent aussi être simplement… Inversés.
La, tu viens de démontrer ta plus grande non connaissance du sujet. C'est dans les grandes entreprises qu'il est le plus dur de licencier (syndicats, lois…), et c'est la où il y a le plus de placards qui coûtent moins cher que le licenciement (c'est très aberrant, mais c'est la réalité économique, la vraie).
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Mais oui mon mignon, j’ai été patient jusqu’ici avec vous, mais quand on confond secteur privé et entreprise privée et qu’on ne sait pas ce qu’est une externalité, on évite de se la ramener. Le secteur privé inclue aussi bien les associations et les individus, ainsi que les contrat entre personnes morales ou physiques.
Les syndicats et les lois sont une chose, la gestion des ressources humaines, la capacité à jouer aux limites de la loi, à jouer sur la concurrence entre travailleurs de différents pays, de faire du chantage à l’emploi lorsqu’on est un gros employeur, la possibilité d’activer un lobbying efficace auprès de l’État (dans son sens très large, gouvernement, législateur, localités), emprisonner des syndicalistes trop virulents, la corruption, tout cela compte aussi.
Je rappelle la maxime des économistes—capitalistes : maximisation des profits. Ceci implique qu’être dans l’illégalité est parfaitement admissible si cela améliore les profits, c’est tout simplement un calcul de coût–risque versus bénéfices.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 11:03.
Ou comment noyer le poisson avec des trucs n'ayant vraiment rien à voir… Je crois que la, on a atteint la cible : la démonstration qu'il n'y a pas d'argument contre le sujet discuté du fait de l'utilisation de trucs complètement HS + insulte de celui qui n'est pas d'accord.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par oao . Évalué à 1.
8/ tu n'as vraiment rien compris au débat. Ce n'est pas un problème de moral, de lutte des classes, ou autre problème sociologique. Le problème est qu'il y a en en France plus de 3 millions de chômeurs, dont beaucoup de chômeurs longue durée, que le marché de l'emploi est profondément inefficace et injuste par sa dualité CDI/CDD, que les français sont malheureux au travail car ils sont forcés de rester dans des jobs qu'ils n'aiment pas pour éviter le chômage, que la protection de l'emploi fait que la France loupe misérablement toutes les évolutions technologies, et que si l'on continue sur le chemin actuel on va droit à la faillite ou à la misère. Tout cela quand le gouvernement ne fait que désigner la mondialisation comme seule cause des problèmes, alors que de nombreux pays développés arrivent à rester riche et en croissance quand leur situation est comparable à la notre. Ah oui, et non un CDI (I=indéterminé, non infini) où tu es facilement virable n'est pas forcément moins enviable qu'un CDI actuel, ou qu'un CDD, cela dépend des conditions. Tout ce qui est plus haut, c'est des faits, au contraire de tes conseils condescendants (le petit con t'emmerde) et creux. Mais garde tes œillères, elles te vont bien.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Donc le but pour éviter ça c’est de permettre des licenciement sans justification ? Sérieusement, arrêtez la mauvaise foi.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 6. Dernière modification le 06 janvier 2013 à 13:50.
J’ai déjà largement répondu dans le cadre strict du débat, avec patience et sans provocation. La flexibilité du travail est un facteur pro-cyclique et susceptible de provoquer d’autres crises. Du point de vue de l’économie orthodoxe, c’est une aberration totale. Je ne fais que mettre à contribution mes connaissances tirées du Stiglitz Principes d’économie moderne et des causes de la crise actuelle.
Ici ce qui m’intéressait c’était de voir à quel point les gens sont incapables de faire des recherches actives pour voir où sont leurs intérêts, mais gobent assez facilement le discours officiel produit par les médias. Mise à part la vulgate complotiste qui a cours (y compris chez certains de gauche) : de manière très grossière, la propagande officielle n’est efficace que parce qu’elle n’entre pas en contradictions trop explicites avec les conditions matérielles de la vie des gens. Sur un forum d’informaticiens, qui bénéficient d’une relative protection économique de fait, cela ne m’étonne pas trop¹. L’argument qui consiste à dire “on retrouvera un emploi” marche parce que l’informatique n’est pas un domaine sinistré. Évidemment il est facile de se faire donneur de leçon lorsqu’on a 25 ans et qu’on sort tout frais émoulu de l’école. À 50 ans, avec d’autres préoccupations, une famille à charge, des connaissances dépassées — malgré vos efforts pour rester à jour, croyez-moi —, votre discours aura changé.
Cette affirmation n’est pas scientifique, encore moins économique, elle est totalement politique. L’efficacité chez les économistes, c’est l’efficacité au sens de Pareto. Grosso modo et de souvenir c’est la maximisation des échanges. Un accident de voiture, de par les flux de richesse qu’il va impliquer, va faire croître le PIB. Comme je l’ai déjà dit : je ne bande pas sur les chiffres de croissance du PIB. Je m’en contrecarre même. Tout ceci vient d’injonctions, sociales & économiques, qui voudraient que l’économie d’un pays soit “efficace” sans jamais interroger ce qu’est cette efficacité, ni le bénéfice tiré pour la population. Pour revenir à la question de l’emploi : chez une économiste, parler d’efficacité a une définition précise, c’est maximiser les échanges, pour que la situation approche celle de Pareto : plus aucun agent économique ne veut plus changer d’emploi ni changer son statut actif/chômeur. Autrement dit, l’hypothèse de base contient elle-même le résultat : flexibiliser le marché. Bizarrement, je suis à peu près certain qu’ici, 99 % des gens comprennent comme “efficace” une économie qui donne un emploi à tous, or le maximum de Pareto et l’efficacité d’une économie ne statuent pas là-dessus. Autrement dit, au bout de la logique, l’efficacité implique de créer des job journaliers, salaires versées au jour le jour, tout impôt, toute taxe, toute cotisation, toute politique de redistribution réduisent l’efficacité économique au sens de Pareto. La question est : quand est-ce qu’on s’arrête ? Quand le nombre de suicide explose ? Quand les gens se retrouvent à la rue ?
Sans réclamer à ce que tous soient de dangereux communistes totalitaires, je crois qu’on peut aussi se donner pour but d’avoir une économie stabilisée, qu’on peut arbitrer entre l’inflation et le chômage (leur volatilité plus précisément), etc. La stabilité est une objectif tout à fait louable et appréciable de l’économie. Au lieu de cela certains utilisent dans leurs commentaires un terme péjorativement connoté : sclérose. C’est de la manipulation de la langue pure et simple. Mais en avez-vous conscience ?
À minima il faut que les gens comprennent qu’il y a bien des arbitrages à faire entre groupes sociaux en conflit. Il ne s’agit pas seulement du capital et du travail (qui reste tout de même la contradiction primordiale). Il peut très bien s’agir des droits & devoirs des propriétaires et des locataires, de la répartition des richesses entre actifs et retraités, etc. Malheureusement, sans formulation explicite des contradictions de classes dans l’espace public, alors on se dirige vers une situation politiquement explosive où les gens ne savent plus mettre les bons mots à des réalités quotidiennes (“les retraités sont des arnaqueurs”, “les enseignants sont des privilégiés” — mais l’État éprouve des difficultés à attirer dans ce boulot, allez comprendre —, ou pire… montée du racisme&co).
Sauf que j’intègre dans mes axes de réflexion aussi bien du Stiglitz que du Naomie Klein, aussi bien du Lénine que du Tocqueville. Alors question œillères, ne vous en faites pas pour moi : elles sont certainement plus larges que les vôtres. Les gauchistes jusqu’au-boutiste, j’en soupe assez sur Mediapart pour en avoir une expérience. À côté de ça mon commentaire c’est du pipi de chat.
Bouh, j’ai peur.
Me sortir une telle phrase en réponse à un commentaire qui cite La stratégie du choc, prouve objectivement et indéniablement que vous êtes un con. Mais ça se soigne. La stratégie en question consiste précisément à instaurer un climat de peur dans une population. Stratégie qui est en fait vieille comme le monde. Ce genre de phrase y participe. C’est ce que Bourdieu appelle de la violence symbolique, très largement relayée par les médias. Malheureusement pour vous, c’est ce genre de phrase qui me fait penser que vous n’êtes pas capable de réfléchir sur le monde qui vous entoure, et sur la nature des arguments qu’on vous présente : plus qu’une phrase avançant un argument rationnel, c’est une vision à instaurer un climat de peur qui ne repose sur aucun fait, aucune analyse sérieuse. La stratégie du choc par contre est extrêmement factuel et repose sur une analyse historique solide.
Aux chiottes les prédicateurs de malheurs.
———
Sur la lutte des classes. La citation de Warren Buffet (un gauchiste notoire) : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner ». Voir plus généralement le travail des Pinçon-Charlot, des sociologues. Comme je l’ai déjà dit, tout économiste qui ne tient pas compte des analyses sociologiques n’est pas un scientifique, seulement un charlatan au même titre qu’un astrologue rejette les résultats astronomiques d’une main dédaigneuse.
Sur l’aspect extrêmement concentré du capital, je renvoie au Capitalisme, stade suprême de l’impérialisme de Lénine (je suis en train d’étudier le truc, et je peux vous dire que le capital actuel, en particulier financier, est tout autant concentré sinon plus, c’est la Banque de France qui le dit — d’affreux gauchistes de bien entendu). Pour l’impérialisme, c’est un peu plus ambiguë (de manière préliminaire les investissement direct, de la France à l’étranger et de l’étrangers en France, présentent une asymétrie à partir des années 90), mais les multiples guerres néo-coloniales laissent peu de place au doute.
D’une manière générale, l’économie orthodoxe travaille à l’équilibre et/ou en petite fluctuation. Pour ceux qui ont fait un peu de physique, l’équilibre instable est une bonne métaphore de la réalité ; les orthodoxes sont incapables de comprendre qu’une société est profondément dynamique, en mouvement, et que sa stabilité n’est qu’une illusion qui né d’une relative stabilité des rapports de force à un instant t. Un peu comme un gaz où toutes les molécules sont en mouvements désordonnés mais dont on peut établir des variables macroscopiques (température, pression) pour le décrire. Mettons deux gaz, l’un qu’on appelle travail, l’autre qu’on appelle capital, séparés par un piston (les revenus de chacun) qui se positionne à l’équilibre de pression. Si l’on chauffe un des gaz (agitation par des manifestations et des revendications sociales), alors le piston se déplace…
Sur l’aspect de domination des idées et d’accaparement du débat public, voir le travail de Bourdieu, et les articles de l’association Acrimed. Ce qui implique de savoir se désolidariser des idées dominantes pour faire des recherches par soi-même.
Sur les stratégies de lutte, je renvoie encore une fois à La stratégie du choc : corruption et répression syndicale (les États USA sont en train de passer un ensemble de loi contre les syndicats d’ailleurs), on peut jeter un œil aussi, pour finir en beauté et histoire de bien achever de passer pour un dangereux rouge couteau entre les dents : un entretien de Lacroix-Riz (qui pour le coup est marxiste-léniniste).
Et puisque je suis sur ma lancée, l’injonction de performance de l’économie, au détriment de la vie des gens, est une injonction totalitaire, ou globalitaire comme dit J.-L. Mélenchon, en adoptant la définition d’Hannah Arendt.
—
¹ Par contre, c’est assez rigolo de voir des gens attachés au logiciel libre se battre pour une autre forme de la propriété intellectuelle, dans une “économie de la connaissance”, c’est-à-dire une économie où le capital n’est plus celui des usines et des machines, mais celui emmagasiné lors de la formation des travailleurs et restitué par l’écriture de codes. Tout le combat autour de la forme de la propriété intellectuelle est une lutte des classes, marxiste au sens strict du terme, c’est-à-dire autour de la propriété d’un capital : celui de la connaissance. C’est juste que la plupart des gens qui font du logiciel libre n’en ont pas conscience et n’ont pas les mots pour l’exprimer (à la base le socialisme est un mouvement spontané, dont Marx apportera une analyse théorique plus tard), mais ils font du marxisme sans le savoir.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par oao . Évalué à 0.
D'abord, au point de vue théorique, l'optimum de Pareto, ce n'est pas la maximisation des échanges, c'est la maximisation du bien être, et plus précisément la situation dans laquelle tu ne peux plus augmenter le bien être d'une personne sans diminuer celui d'une autre. C'est une notion très élégante, très ancienne pour l'économie, qui ne demande que peu d'hypothèses, mais qui est insuffisante pour décrire la répartition des richesses. En résumé, il est toujours bon de se rapprocher d'un optimum de Pareto, mais ce n'est pas forcément le seul objectif a atteindre. Un accident de voiture peut augmenter le PIB, mais éloigne de l'optimum de Pareto. Des notions bien plus complexes existent, elles sont plus réalistes mais aussi moins pures, moins pratiques et moins grand public. Ne prend pas les économistes pour plus bêtes qu'ils ne sont, ils ont réfléchis a la question du bien être depuis longtemps et ont apportés des réponses moins idiotes que les idéologies naïves.
La confusion entre maximisation des échanges et maximisation du bien être n'est pas directement le fait des économistes. Le PIB donne une mesure pas trop trop mauvaise de l'état d'un pays, et c'est surtout une notion simple, un chiffre, padaboum. Du coup il est aimé des politiques et des médias, qui le présentent comme une mesure économique - ce qu'il est - du bien être - ce qu'il n'est pas. Ta critique ne s'adresse pas aux bonnes personnes, et le reste ne tient pas, tes hypothèses étant fausses. Un optimum de Pareto correspond a un quasi plein emploi avec une économie stable dans quasiment tous les modèles, et ne présuppose rien sur la politique a mener a priori. Il y a actuellement du chômage de longue durée, donc le marché de l'emploi n'est pas efficace.
Pour la gueguerre économie sociologie, c'est inadapté a la situation actuelle, la sociologie n'a jamais prétendu résoudre le problème du chômage et n'a aucune solution. Pour le logiciel libre, tu sais forcément que le mouvement se réclame bien plus du libéralisme que du marxisme. Regarde les analyses de Bourdieu sur l'État comme meta capital, qui décide de la formation d'un capital via la loi, on est en plein dedans pour comprendre pourquoi la société civile s'oppose a l'État.
Ah oui, et en plus d'être un con, je fais partie du complot des méchants 1% contre le peuple. Ou un aveugle, sûrement plus incapable que toi, qui n'a pas du tout des lectures orientées dans un seul sens. Bourdieu, Stiglitz, Lenine, Klein, ce sont certes des sommités, mais très orientés. Juste comme ça, a ton avis, étant donné le demi siècle d'ultralibéralisme que l'on vient de traverser, les dépenses publiques ont augmentées ou baissées ? Et les législations sont sûrement moins volumineuses ? Toujours des oeillères, ce qui ne signifie pas que tu ne vois rien, mais que tu ne vois que dans une seule direction. Et tu te trompes totalement si tu crois que mes idées sont répandues, ou alors montre moi le parti (ou le média mainstream français) qui correspond, l'ump étant fan du capitalisme d'État et le FN ayant un programme économique socialiste.
Ps : je t'ai moinsé, non pour nos idées divergentes, car ton post est pertinent et intéressant, mais pour le terme de con, qui est une insulte gratuite dégradant l'ambiance du site et hautement non pertinente.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Le plein emploi s’accompagne d’un chômage naturel. Donc encore une fois explicitez les termes à fond. Parce que là encore 99 % des gens ont compris “plein emploi = travail pour tous”. Ce qui est faux.
Je ne vais pas te faire l’affront de l’anecdote de Stallman et de son imprimante. La récupération sous des termes “libéraux” du mouvement s’opère ensuite. Enfin la question n’est pas de savoir de quoi il se réclame, mais de discuter de la nature profonde du mouvement. La confusion vient du fait que dans la culture commune la gauche ne défend pas les libertés, alors que le logiciel libre si. Mais les libertés ont toujours été un thème central de la gauche et les concepts d’aliénation et d’émancipation renvoient directement à la liberté. Les anti-capitalistes estiment que les décisions de la production doivent revenir à ceux qui produisent, donc défendent la liberté des travailleurs.
Quant au couplet anti-État, les libéraux n’en ont pas le monopole.
Non ça c’est juste pour prévenir toute prétention à détenir seul la connaissance économique qu’on rencontre à chaque fois contre les gens estampillés de gauche. Du coup je prend d’avance le ton arrogant et surfait que je rencontre habituellement chez mes contradicteurs.
Tocqueville et Stiglitz… on a vu plus orienté. Là encore c’est une attaque classique contre les gens de gauche : ne pas être objectif. Mais la question là est de savoir ce qui est orienté. Sur quels points de repères se baser pour juger de l’objectivité d’une lecture ? Si c’est juste ce conformer aux injonctions du temps, c’est seulement se soumettre au Zeitgeist. Vous n’avez pas plus la prétention à l’objectivité que moi dans les choix de lecture. Et me dites pas que l’économie est une sciences, qu’il faut prendre les derniers résultats&co. L’économie est avant tout une science humaine, avec des limitations et des pressions très fortes. Et d’une manière générale la science à vocation à expliquer. Lorsque la politique est déterminée au nom d’impératifs économique, c’est qu’il y a une couille dans le potage. En l’occurrence ici sur le “peu d’hypothèses” que demanderait l’optimum de Pareto (c’est faux et les hypothèses sont systématiquement violées, à commencer par l’information parfaite) ou encore penser que “l’optimum de Pareto est toujours bon” (objectif politique, pas scientifique, et ce quelque soit l’indicateur proposé).
Par exemple, pour le document de Lénine que je cite. Il se pique de ne citer que des “économistes bourgeois” (on les appellerait orthodoxe maintenant) et d’avancer quantité de chiffres et de faits (certes il a une opinion explicite dans son texte et un ton très déplaisant). Ce sont vos préjugés issus du fond anti-communiste propre au Zeitgeist moderne, préjugés sur Lénine qui vous font croire à une lecture orientée (et j’avoue que je ne résiste pas au plaisir de le citer rien que par provocation).
Ah l’État… grand Punching Ball des libéraux ! Grosso modo, il y a porosité entre les milieux économiques, médiatiques, et politiques, soit par lobbying, soit par collusion, par corruption pour les cas les plus graves, c’est plus ou moins explicite (l’épisode des ministres aux MEDEF est rigolo, par contre l’appel à un gros banquier pour monter une banque publique l’est moins, pour sarkozy pas besoin de faire un dessin). C’est un peu la différence entre la vision idéologique des libéraux et la réalité. Les libéraux imaginent l’État comme un système hors-sol et oppressif, et donc imaginent d’en faire une institution minimaliste. Seulement ils omettent que l’État, en tant que pouvoir, représente par lui-même un enjeu attisant toutes les convoitises. Ces convoitises envers le pouvoir existeront toujours même sans État. Le seul moyen de détruire le pouvoir, c’est de refuser d’obéir à tout ordre, c’est-à-dire être anarchiste (et les libéraux ne sont absolument pas dans cette optique là car ils défendent le capitalisme, donc l’obéissance des travailleurs envers le capital tandis que les anti-État de gauche refusent réellement tous les pouvoirs et monteront des SCOOP&co). De fait, la réalité est au-delà des rêves les plus fous des libéraux : l’État, en tant que principe d’une puissance publique, n’existe plus car soumis à un groupe restreint d’intérêts particuliers. Et ceci est explicitement dit depuis qu’Hollande est élu : on s’entend dire régulièrement “qu’heureusement Hollande ne respecte pas trop ses promesses de campagne, qu’il engage des réformes structurelles”, ou encore “qu’il faut obéir au marchés financiers (NdT : aux créanciers de la dette souveraine, qui ont des noms…)”. Ça ne te choque pas toi qu’un débat aussi important que la réforme du marché du travail soit engagé seulement 6 mois après les élections, genre z’aurait pas pu le faire avant ?
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
En effet, la Suisse est en situation de plein emploi de longue date, avec un taux de chômage de 3,1% en novembre 2012 contre 2,9% en octobre (taux qui navigue entre 2,5% et 4,5% depuis 2000, ce qui en fait le plus faible du monde), et les entreprises n'arrivent pas à trouver des employés, au grand bonheur de ces derniers, puisque du coup les salaires suivent.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par oao . Évalué à 3.
Pour le coté café du commerce :
Stallman ne s'est jamais revendiqué communiste. Enfin les motivations importe peu, seul le code compte :) Et Staline, franchement, les arguments d'autorité via des attaques ad-hominen d'un dictateur vieilles de bientôt un siècle, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
La science n'est pas qu'explication, il y a aussi une partie application. Comme la relativité générale a permis le GPS, des progrès en économie peuvent permettre une société meilleure. Si ça marche, évidement. La démarche n'est pas mauvaise (et est meilleure que le pifomètre ou le pipotron), mais l'application peut laisser à désirer.
Pour le coté théorique :
Le plein emploi s'accompagne certes d'un chômage de friction, ie le temps de passer d'un poste à un autre. Mais c'est quand même travail pour tous, juste avec des petites pauses de temps en temps. Les 99% ont plus juste que toi.
Arrête de parler d'optimum de Pareto, tu n'as rien compris à cette notion. Tu as un vernis économique, mais il te manque des bases. Quand tu parles des hypothèses, tu parles des théorèmes du bien-être, qui concernent effectivement les optimum de Pareto, mais ces derniers ne se réduisent pas à ces théorèmes. Donc rien à voir.
Pour la partie politique:
les libéraux ne défendent pas la soumission au capital, ou autre. Il défendent des règles justes, claires, efficaces et minimales, bref un État limité au régalien, mais puissant, ainsi que le respect de la parole donnée. Et ils se méfient de l'État justement car il est toujours "soumis à un groupe restreint d’intérêts particuliers". Ils se méfient justement du grand capitalisme, car il a tendance à prendre le pouvoir par la force (la vrai force), que ce soit légalement, en achetant l'État, ou illégalement, via des milices (comportement certes peu répandu en France, mais courant ailleurs). Ne confond pas libéraux et gaullistes, par exemple, les logiques sont différentes, même si des alliances peuvent se faire. Comme qui dirais, puisque tu as l'air de vouloir en faire une bataille, connais ton ennemi.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Stiglitz est orienté à gauche oui, autant que Naomi Klein. Dans tes références tu as juste Tocqueville qui est tout aussi orienté mais côté libéral cette fois, ce qui fait un peu l’intrus… Par curiosité, qu’est-ce que tu retiens de cet auteur ?
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Batchyx . Évalué à 4.
Le physicien que je suis pas est choqué que l'on puisse affirmer que lorsque l'on met deux gaz dans des chambres séparées par un piston, on obtiens un équilibre instable. Désolé, mais cet équilibre est stable: il correspond à un minimum d'énergie potentielle des deux gaz; Si l'on pousse le piston d'un coté, il reviens à sa position d'équilibre (en oscillant un peu au passage).
Un équilibre instable, c'est lorsque, si l'on perturbe un peu le système, alors tout se casse la gueule. Exemple: faire tenir une sphère en équilibre au dessus d'une autre sphère. C'est possible, et lorsqu'on y arrive, c'est un équilibre instable: si tu pousse la sphère du dessus, elle se casse la gueule.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Oui, mon image thermo. a ses limites. L’équilibre instable est une image qui vaut pour la société, ce n’est pas une description de l’état des gaz.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
ce qu'il voulait dire c'est qu'il y a une différence en macro et micro :
La démonstration est la même avec l'évaporation : comment expliquer que l'eau stagnante s'évapore ? il n'y a aucun mouvement, aucune friction ? Tout "simplement" parce qu'il y a une différence au niveau macro (les frictions) et au niveau micro (les tensions entre particules).
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par oao . Évalué à 2.
Je le rassure sur ce point : aujourd'hui tous les modèles macro sont fondés sur la micro, comme pour les gaz on part du mouvement des molécules pour aboutir à l'équilibre global.
[^] # Re: Petit coup de gueule/provocation…
Posté par Shuba . Évalué à 1.
Je pense qu'il voulait parler de stabilité macroscopique vs stabilité microscopique, pas de la notion d'équilibre stable/instable.
# Raison garder
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 6.
À 18 ans, à mon premier emploi, je me suis trouvé métaphoriquement dans la position de l’employeur. J’étais muletier, je promenais des touristes sur des chevaux et des ânes. Il a de suite été évident que les animaux et moi avions des intérêts fortement divergents. Robic, le vieil âne gris, avait du mal à suivre. Emerson, un pur-sang hypernerveux, me foutait le touriste en l’air dès qu’un papillon lui faisait peur. Simone, l’ânesse qui guidait le troupeau, profitait de ce que je devais rester à l’arrière pour décider d’une autre direction. Et cætera. La question rapidement évidente : comment rester gentil avec tout ce petit monde ? J’ai constaté que dans ce métier on avait tôt fait de devenir infect, si on n’y prenait garde. Les employeurs ne sont pas forcément au départ de mauvais bougres, et certains parviendront à ne jamais le devenir. Mais la logique des intérêts de l’entreprise… Et ils sont en position de force.
La législation sur les contrats de travail, ce n’est rien d’autre que la morale qu’on essaie d’enseigner à nos enfants. Elle vise à empêcher les abus, et elle oblige à justifier de ses décisions. Le licenciement économique, c’est un cas de figure, il y en a d’autres. Au service juridique du syndicat on reçoit et on voit de tout, des harcèlements ou des licenciements pour des raisons très futiles, à la limite du caprice. Un grand classique : la chasse à la femme enceinte. Avertie à l’embauche que ce sera considéré comme une faute, harcelée quand elle a fauté quand même, poussée vers la démission…
Qui n’a pas envie de s’exonérer de telle ou telle loi ?
Quel MEDEF ne rêve pas de directive Bolkestein ?
Le MEDEF l’avait rêvé, ils l’ont fait… Non, ce n’est pas par des lois naturelles que le CDI cessera d’être viable. Quelqu’un, ou son pluriel, l’aura voulu et le mijote depuis longtemps.
Je n’ai pas constaté que la précarité améliorait le sens de l’initiative ou le sérieux professionnel, au sein d’équipes mixtes précaires et non précaires travaillant ensemble. Il arrive au contraire que la précarité et le dégoût qui l’accompagne encouragent le je-m’en-foutisme, mais ce n’est pas systématique non plus.
Intérimaire, saisonnier, stagiaire, vacataire, contrat aidé, CDD, muletier, manœuvre, ouvrier, enquêteur, cueilleur, aide-bibliothécaire, manutentionnaire, puis facteur en CDI, je suis content qu’une longue suspension en orbite m’ait permis de goûter à plusieurs métiers.
Sauf que la précarité n’était pas la norme, et elle n’aura plus du tout le même goût quand elle sera devenue la norme.
# Alternatives Economiques
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Je lisais justement Alternatives Economiques de janvier dans le métro tout à l'heure (cool ma vie, non ?), qui a fait un bon dossier sur le sujet et qui casse un peu les idées reçues, comme quoi la France ne serait pas assez flexible, etc… Quelques points relevés là dedans :
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Cher, oui. La question n'est pas la. La question est : est-ce que ça coûte plus cher que le système actuel et ses limitations?
Ca, c'est l'arlésienne, on en parle souvent en Allemagne mais ça ne va pas plus loin, le peuple n'en veut pas (il a voté en connaissance de cause il y a 4 an et va le refaire en Septembre). Les allemands sont loin, très loin d'aimer aider le voisin (plus je creuse, plus je suis horrifié). Je ne crois pas au SMIC allemand avant les élections dans 5 ans, au mieux.
Je n'en doute pas trop, car on fait les choses à moitié : on libère la flexsécurité sans mettre les parachutes (exemple : dividende universel ou niveau plus élevé du RSA…), mais bon, je dirai que ça c'est du fait qu'à trop être rigide, ça casse et du coup en face ils font ce qu'ils veulent, ce n'est que la conséquence de la rigidité précédente ;-).
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Il y a des chiffres là dessus et oui, c'est nettement plus cher.
Danemark : 3,2% du PIB dépensé pour 6% de chômeurs
France : 2,4% du PIB dépensé pour 9,5% de chômeurs
(les chiffres sont de 2009)
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 janvier 2013 à 12:02.
Je prend (il vaut mieux moins de chômeurs, 30% en moins quand même, ça fait plus tourner l'économie en plus d'avoir plus de gens heureux).
PS : je suis bien conscient que ce n'est pas aussi simple, on ne peut pas transposer comme ça, il y a d’autres éléments comme la taille du pays, la mentalité des gens etc.
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par oao . Évalué à 4.
Si c'est pareil en France, je prend aussi. 3.5% de chômeurs en moins, ça fait de l'ordre de grandeur de 3% de PIB en plus. Donc non seulement les chômeurs sont mieux indemnisés, mais en plus les non-chômeurs payent moins de cotisations.
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Encore faut-il que ça diminue vraiment le chômage… Parce que je ne suis vraiment pas convaincu que pouvoir virer facilement va faciliter les embauches.
Alors, oui, peut-être que quelques boîtes vont prendre en micro-CDD des gens qu'ils auraient pris en stage ou engagé en tant qu'indépendant dans le cas contraire, tout ça pour les virer 2 mois après quand le rush sera passé.
Mais si le problème est qu'il n'y a pas de taf, alors il faut chercher comment retrouver un marché du travail digne de ce nom au lieu de mettre un sparadrap sur une jambe de bois.
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par oao . Évalué à 2.
C'est pas faux ni vrai à priori, mais c'est un autre débat, qui fait déjà 455 posts. Je réagissait juste au coût du système, que Moogle trouvait important alors que je montrais qu'il était en fait tout à fait rentable pour tous, s'il marche.
[^] # Re: Alternatives Economiques
Posté par oao . Évalué à 3.
Et à une baisse du chômage, non ? Que fais le total chômeurs + précaires (quelle définition ?) ? Les mi-temps sont sûrement considérés comme précaires, comment évolue le nombre absolu et le pourcentage de mi-temps non désirés ?
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