Beaucoup d'entre vous auront certainement eu connaissance de la plaisante argumentation pour le NON au TCE d'un Étienne chouard, professeur de droit dans un lycée.
J'ai eu la surprise de tomber sur une prose réalisée par cette personne, concernant cette fois l'enseignement informatique au sein des BTS, et je dois bien admettre que c'est affligeant...
http://etienne.chouard.free.fr/Info/Intro_Info.html(...)
Visiblement, si ses arguments pour le NON sont du même niveau que ses arguments concernant l'enseignement de l'informatique, ils n'ont alors aucune valeur ! En tout cas, ça le discrédite totalement à mes yeux...
Dans le genre « Apprendre Merise ne sert à rien alors que savoir utiliser Excel oui », je n'ai jamais vu pire !
PS : L'ordre des personnages du titre n'est pas fortuit ;-)
Journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone)
7
avr.
2005
# Et surtout...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Et surtout...
Posté par py (site web personnel) . Évalué à 10.
Luttons pour un internet propre !!!
[^] # Re: Et surtout...
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
[^] # Re: Et surtout...
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2.
# Stop !
Posté par tgl . Évalué à 9.
> ses arguments concernant l'enseignement de l'informatique, ils
> n'ont alors aucune valeur ! En tout cas, ça le discrédite totalement à
> mes yeux...
On s'en branle, toi tu es de toute façon complètement discrédité par les liens débiles que tu t'acharnes à coller en signature, alors quoi que tu nous dises, quelle importance ?
Sérieux, ça commence à me gonfler cette façon qu'on une bonne partie des gens que j'ai pu lire ici de fonder leur jugement sur les titres ou la bonne moralité des intervenants du débat plutôt que sur leur propos, leurs idées et leurs arguments. On se cherche des champion et des épouvantail, et on les suit ou on les fuit, bien content de n'avoir pas eu à trop réfléchir. Untel va dénigrer le NON parceque quand même, c'est le vote des extrêmes, ou bien le OUI parceque bon, Giscard, Chirac, les socialistes, tout ça quoi... Et voilà maintenant une argumentation a priori "plaisante" qui d'un coup perd de son charme parcequ'elle n'est écrite que par un minable prof de BTS qui fait des cours d'Excel... Nan mais sérieux, ça vous fatiguerait tant que ça de lire et réfléchir en vous tenant à ce qui est écrit ? Ça changerait quoi si ce monsieur était prof de fac, ou un juriste reconnu ?
C'est quand même abérant de lire ici que seuls les juristes constitutionnalistes éminents devraient avoir voix au chapitre alors même qu'on décriait récemment tous en coeur les productions de leurs confrères spécialistes de la propriété intellectuelle en matière de brevétabilité des logiciels.
Enfin bref, tout ça pour dire qu'il vous appartient de lire, en ouvrant un oeil critique sur la pertinence et la validité de ses arguments. Perso j'en ai eu une impression mitigé, j'y adhère sur certains points et par sur d'autres, et je trouve certaines analyses un peu simplistes, mais globalement je trouve que ça a au moins le mérite de voler un peu plus haut que le débat radiophonique moyen. C'est toujours ça, mais après tout on s'en fout, mes conclusions ne sont pas l'objet de ce post : ce qui importe c'est qu'elles auraient été exactement les même quel qu'ait été le pédigré de l'auteur, et s'il n'en n'est pas de même pour vous, il est urgent de vous interrogiez sur la fiabilité de votre démarche intellectuelle.
[^] # Re: Stop !
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Quand j'ai besoin d'un plombier, je ne fais pas appel à un boulanger, et inversement. Et un mauvais plombier, il est rarement bon boulanger !
Si les gens fondent leur jugement sur la bonne moralité des intervenants, c'est peut-être que tu as moins de chance de te faire avoir par quelqu'un qui ne t'as jamais trompé que par quelqu'un qui l'a déjà fait. En l'occurence, si quelqu'un a tendance à dire des conneries, tu vas avoir du mal à croire ce qu'il dit, même si c'est vrai.
Ben ouais, un prof capable de râler parce qu'on forme des élèves à réfléchir au lieu d'utiliser Word, Excel et Powerpoint, de suite ça recadre le niveau intellectuel... En tout cas, l'argumentation à priori « plaisante » sur le NON au TCE perd de son charme en effet, car on se dit qu'il est probable que son analyse soit tout autant faussée que pour le reste.
Il aurait indéniablement plus de compétences pour comprendre et expliquer un texte tel que le TCE.
Alors autant lire le TCE en ouvrant un oeil critique sur sa pertinence non ?
C'est bizarre, mais moi, avant de suivre aveuglément les conseils d'une personne, je m'interroge de savoir si d'une part je fais confiance à cette personne, et si d'autre part, ses conseils sont censés.
Visiblement, je ne peux pas faire confiance à cette personne, et d'après certains analystes en herbe de dlfp (merci fabb, entre autre), il apparaît que ses arguments sont débiles.
Ben ouais, entre fabb qui a passé des heures à éplucher le TCE pour nous en apporter une analyse concrète et ce monsieur qui nous résume en quelques lignes de texte surligné en fluorescent que le TCE c'est caca, je fais davantage confiance à fabb.
Maintenant, si j'étais vous, avant de voter, je lirais le texte, parce que c'est le genre de truc qui engage, et pas qu'un peu !
[^] # Re: Stop !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8.
>analystes en herbe de dlfp (merci fabb, entre autre), il apparaît que ses arguments
>sont débiles.
Parce que fabb le libéraliste en herbe a dit que les partisans du NON étaient des cons, alors il a raison, mais c'est super!
>je fais davantage confiance à fabb.
Super, et avoir un cerveau et un avis, c'est pas possible? Tu veux pas essayer?
Parce que bon, je suis près à respecter l'avis de fabb(sauf quand ce dernier se prend pour dieu tout puissant en traitant les gens de cons). Il y'a plein de bonnes raisons d'être pour le TCE, mais pour moi ce sont de mauvaises raisons. Et oui, on est pas des moutons, on peut avoir une vision différente de ce que doit être l'Europe et meme la politque en général. Apparement, je n'ai pas la meme vision que fabb...
[^] # Re: Stop !
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Tu noteras que
1°) nulle part je n'ai dit qu'il faille voter OUI ou NON
2°) nulle part je n'ai interdit le fait que les gens puissent avoir leur opinion personnelle
Pourtant, tous les partisans du NON, toi inclus, qui sont intervenus ici m'ont d'une part moinsé (quel respect d'une « vision différente » hein !), et d'autre part se sont enflammés en interprétant ma critique d'un argumentaire du NON comme étant une incitation au OUI.
Après, quand je vous lis parler de respect de vision différente, d'arguments débiles, etc. je rigole doucement : vous n'êtes même pas foutu de lire convenablement un texte sans y rajouter toute votre bouillie cérébrale.
Personnellement, le TCE, j'en ai RAB, et je l'ai déjà dis ici : ni oui, ni non, je fais partie des gens qui n'ont jamais voté par conviction et qui ne voteront jamais, c'est tout ! Je n'adhère pas à ce système de merde. Quelqu'un dont j'ai oublié le nom a très bien résumé la chose pour moi : « On ne nait pas citoyen, on le devient ». Or, nulle part je n'ai vu mon intérêt à être citoyen, à reconnaître quoi que ce soit de cette « société » qui me prend par la force bien plus qu'elle ne m'offre.
Chacun ses opinions, j'ai respecté les votres, mais visiblement l'intolérance est le maître mot chez beaucoup d'entre vous, un manque évident d'arguments visiblement, l'illustration parfaite étant que vous vous sentez obligés d'aller en chercher ailleurs, plutôt que de seulement lire le TCE...
[^] # Re: Stop !
Posté par fasthm . Évalué à 10.
suis pas réinscrit sur les listes électorales, mais écrire ça :
"Or, nulle part je n'ai vu mon intérêt à être citoyen, à reconnaître quoi que ce soit
de cette « société » qui me prend par la force bien plus qu'elle ne m'offre."
J'ignore quelle est ta situation personnelle, et tu trouveras peut être mon
commentaire déplacé, mais écrire ça quand on vit en europe au 21ème siècle
et que l'on a du temps et de l'argent pour glander sur les forums de linuxfr
je trouve ça gonflé.
Bon, je suis ptet en train de devenir un vieux réac...
Cordialement.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 8.
Je suis de gauche, je vote à gauche et parfois vert.
Je sais que ça va désoler beaucoup de monde, mais le libéralisme est une idée de gauche (pas de privilèges, pas de monopole, accès à tous).
Enfin, il ne faut pas mélangée un économie, un marché libéral et une politique libérale.
Je suis favorable à un marché libéral, je ne suis pas favorable à une politique libérale. Une politique libérale, c'est la négation de la puissance public. Or je veux une puissance public forte (pour la recherche, l'école, la solidarité, etc).
Puissance public forte n'implique pas d'avoir beaucoup de fonctionnaire. Le privé peut bosser pour l'état (la Suède y réussi très bien).
[^] # Re: Stop !
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -9.
Arg.. :((
Quel malheure de dire cela !!
La Gauche, c'est le Socialisme, c'est à dire la marche vers le communisme sans violence. Ca n'a rien à voir avec le libéralisme, qui est basé sur la liberté de l'homme dans tout les domaines (politique et économique).
Quand aux verts ce sont des Staliniens pur et dur.
"Une politique libérale, c'est la négation de la puissance public. Or je veux une puissance public forte (pour la recherche, l'école, la solidarité, etc)."
Tu vois bien que tu n'es pas libéral..
"Puissance public forte n'implique pas d'avoir beaucoup de fonctionnaire. Le privé peut bosser pour l'état (la Suède y réussi très bien)."
La suéde ? Non, tous les pays sauf la france, parce que justement la gauche y est Socialiste et le pays de mentalité Marxiste.
Bref, ne cherche pas à dénaturer le libéralisme avec la Gauche -elle qui à combatue les Droits de l'Homme jusque dans les années 70.
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 6.
Il y a des socialiste-libéraux. Il y en a même beaucoup. Le plus connu est DSK. Fabius l'est aussi (ou l'était, maintenant on ne sait plus), il a aussi Delors et beaucoup d'autre. Ils ont les même aspirations que les socialistes "classiques". Les moyens pour y parvenir sont différents.
> La Gauche, c'est le Socialisme, c'est à dire la marche vers le communisme
Tu t'emballes. Ce n'est vraiment pas la tendance des gauches "modernes".
Pour ma part, l'établissement d'un régime communiste n'est pas forcément une ambition socialiste (de nombreux exemples le prouve).
> Tu vois bien que tu n'es pas libéral..
Je le sais. Je ne suis pas libéral pour la politique, mais pour l'économie, le libéral a du bon. Ce qui ne veut pas dire que l'état doit s'interdire toutes interventions économiques. Lis le TCE, il y a de l'interventionnisme (pour les pays les plus pauvres, pour la recherche, pour le développement, etc).
Le TCE reconnait que les SEIG ne peuvent pas être régulé par les lois du marchés. (NB: SEIG, c'est pour les services public à un niveau européen où l'Europe a compétence. L'Europe n'a pas compétence pour nos services publics).
Le TCE ne prone pas le libéralisme pure et dure mais la "concurrence libre et non-faussée" (parmis d'autres valeurs). C'est le "concurrence non-faussée" qui fait que l'Europe "embête" MS (pas assez pour ma part) et non le "concurrence libre".
Si l'Europe était "ultra-libérale", elle foutrait la paix à MS.
> Bref, ne cherche pas à dénaturer le libéralisme avec la Gauche
Je ne cherche pas à dénaturer le libéralisme. Mais tu dénatures mes propos. Je parle d'un marché libéral et toi tu parles de politique libérale. C'est différent.
[^] # Re: Stop !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, pas SEIG, mais SIEG. C'est à dire, Services d'Interêt Economique Général. Ce qui n'est pas la même chose que Services Economique d'Interêt Géneral (ou d'Interêts Généraux). Dans un premier cas, ce sont des services portés uniquement sur la chose économique (donc, à priori, un sous ensemble de ce que l'on pourrait appeller service publique entre autre), dans le second cas, ce sont des services d'ordre économique mais pour l'interêt général (publique ?). On voit bien que ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc le TCE parle bien de SIEG (et qui ne doivent pas entrer en concurrence déloyale avec des services fournis par une société privé sur le même marché géographique), et non de SEIG.
Pour mieux illustrer ceci, ce que l'on entend dans "service publique" en France est AHMA un amalgame de monopole économique (cad entreprises d'état qui détient le monopole sur un marché donné), de service publique (cad de services pour le bien publique ou pour l'interêt général et qui donc instaure aussi un monopole), d'entreprises d'état sans monopole, et de services administratifs. De façon plus concrête et surtout grossièrement, Bull est est une entreprise d'état sans monopole, une partie d'EDF est un service d'état, Air France est un monopole, et les impôts (ou la CAF ou la CPAM) sont des services administratifs.
[^] # Re: Stop !
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -3.
C'est surtout refuser que l'état interviene parce qu'on sait bien que c'est toujours au détrimant de certains, donc que c'est la voie direct vers la démagogie.
"Il y a des socialiste-libéraux. "
Une plaisanterie -qui d'ailleur est une insulte au PS et DSK et autre se défendent bien de l'être.
Les Socialistes français ne sont même pas encore Sociale-démocrate. Hollande continue d'expliquer qu'il est "pour la rupture avec le capitalisme". Or capitalisme =libéralisme=démocratie.
(Puisque le libéralisme et à la fois politique et économique).
A mon avis, tu prends tes désir d'un socialisme moderne pour une réalité. Hélas pour la France, nous en sommes loin..
"Le TCE ne prone pas le libéralisme pure et dure mais la "concurrence libre et non-faussée" "
Ca m'a tout l'air d'être du libéralisme pur et dure, ca la concurence libre et non faussée. ;)
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ils se defendent de le dire. C'est différent.
Le libéralisme est complètement diabolisé en France.
> Or capitalisme =libéralisme=démocratie.
Non. Et capitalisme != libéralisme et libéralisme != démocratie.
> A mon avis, tu prends tes désir d'un socialisme moderne pour une réalité.
Non.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . Évalué à 1.
Ce n'est pas si simple
Au sujet du libéralisme on trouve des amalgames et des inquiétudes.
L'amalgame consiste à confondre le libéralisme economique et le libéralisme politique tout comme certains assimilent l'altermondialisme au néocommunisme.
Le libéralisme politique représente à mon sens l'extrêmisme libéral (ulta-libéralisme) puisqu'il vise la négation même de l'état et par delà de la démocratie
Le libéralisme économique peut être avoir des effets positifs par le biais de la concurrence car il améliore la compétitivité obligeant l'economie à donner le meilleur d'elle-même et à progresser. Produire plus avec moins. Seulement, il ya un effet pervers puisqu'il y a demoins en moins de travail au final. Donc soit on reditsteribue pour le bien de tous, soit on table sur l'elimination du plus faible pour atteindre l'équilibre.
Pour ceratins donc, ca doit rester un moyen et non devenir un but.
Un moyen de permettre à chacun de mener une existence digne et heureuse et de progresser.
L'idéal étant qu'à terme tous puisse vivre en harmonie et la compétitivité améliore notre condition et pourquoi pas que la quantité de travail diminue pour chacun.
Mais certains n'y ont pas intêret et préfèrent entretenir un sytème ou l'offre et la demande de travail ne sont pas équilibrées
J'ai bien saisi ta position et je la respecte, je ne respecte pas en revanche c'est l'utilisation par ceux qui en détourne les fondement s afin de faire passer leur idée du darwinisme économique en excluant toute notion de solidarité et s'amusent à dénoncer l'egoisme de certains (fonctionnaires entres autres, salariés du bas de la pyramide) masquant leur intérêts à se désolidariser (les fonctionniaires coutent cher, si on les virent on n'aura plus besoin de payer d'impôts) au nom de la prétendue liberté pour leur unique profit.
"Je suis solidaire si je le veux bien" en somme.
Maintenant, revenons au libéralisme économique, est-ce le bon moyen pour assurer une existence digne à chacun ?
L'inquiétude concerne les dérives.
Mais j'en parle mieux ici
http://linuxfr.org/comments/557458.html#557458(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par pirouette_07 . Évalué à 4.
ha bon.... Et un bon boulanger est donc souvent un bon plombier et un bon plombier un bon boulanger...
et c'est justement parce que la probité des hommes politiques et des gens de pouvoir est plus que discutable que l'avis du citoyen moyen vaut largement autant que celui de n'importe quel homme politique.
Les diplômes ne rendent pas intelligent. Sinon ça se saurait.
Et que sais-tu, toi, de la moralité de Fabb ?
Fabb ne t'as jamais trompé. Mais le connaîs-tu ? N'a t-il jamais trompé personne ?
On croit rêver !
Mais au moins il y a de la logique dans tes propos: tu insinues qu'un bon boulanger a plus de bons conseils en plomberie qu'un mauvais boulanger.
Pire que ça: tu penses que quelqu'un qui est mauvais dans un domaine est mauvais partout !
Dans cette histoire de référendum, il n'y a pas d'analyse juste et d'analyse fausse.
Il n'y a que des gens, hommes politiques compris, gens du MEDEF compris, le peuple tout entier compris, qui ont chacun un regard personnel sur le monde dans lequel ils veulent vivre. Cette vision du monde est personnelle et ne souffre aucune critique. La seule chose que l'on soit en droit de dire c'est si elle nous convient ou non. Et c'est exactement se qui se passe avec le TCE: on nous propose un futur cadre de vie à propos duquel il faudra dire si oui ou non on en veut.
Si tu as besoin de l'avis de Mr Machin truffé de diplôme pour savoir ce qui est bon pour toi, c'est ton affaire.
Moi, je n'ai certainement pas besoin des gens du MEDEF pour me dire ce qui est bon pour moi.
L'article de Etienne CHOUARD rencontre manifestement une approbation certaine. Ce qui prouve que ses idées personnelle, qui ne souffrent aucune critique, sont partagées par plusieurs personnes.
Qu'il y a t'il donc à redire à cela ? Que Mr CHOUARD n'étant pas ministre ou partisant du MEDEF n'a pas à exprimer son point de vu publiquement, n'a pas à l'écrire sur un site web ? Et que donc nous autres qui partageons ses idées n'avons pas le lui signifier ? et sommes bien stupides de partager les idées personnelles d'un monsieur qui n'est même pas ministre ?
Que les mensonges de Chirac et les vols de Jupé sont préférables à l'expression d'une opinion d'un être humain qui aime de vol libre ?
Que ce que pense Etienne CHOUARD du monde qu'il souhaite laisser à ses 4 enfants est indigne de la plus petite attention ? et encore moins de la plus petite adhésion ?
Ton argument est térrifiant: il sous entend que le pouvoir des hommes politiques qui leur vient du peuple est illégitime puisque ce peuple n'est pas compétent pour excercer le pouvoir !
Il y a là une inversion des rôles qui m'affige.
Je suis un citoyen et en tant que tel je suis le pouvoir, la justice puisque c'est moi qui dit qui doit exercer ce pouvoir et rendre la justice.
Je commence à comprendre pourquoi tu es pour le TCE: les choses seront écrites "pour une durée illimitée" et ton avis ne sera plus requis. Et tu aime cette idée que des gens "compétents" te disent ce que tu dois faire.
Moi, soucieux de ma liberté, de la démocratie, je préfère que le peuple incompétent décide et dicte qui doit faire quoi.
Mais en tout état de cause, le pourvoir final doit m'être inaliénable.
Ha bon ! Et depuis quand les hommes politiques de tout bord ont-ils des compétences pour comprendre ce qui est bon pour l'immense masse de la population dont il tire leur pouvoir ?
Depuis quand les gens du MEDEF ont-ils une telle autorité intellectuelle pour savoir ce qui est bon pour l'écologie de notre planette ? pour la vie de 5 800 000 000 de gens qui vivent dans la plus grande misère matérielle et souvent humaine ?
Depuis quand est-ce que les grands patrons des grandes surfaces savent-ils ce qui est bon pour les producteurs et les consommateurs ?
Tu veux que je continue ?
Mais qu'a donc compris Fabb que Mr COUARD n'aurait pas compris ?
Fabb est tout simple d'accord avec le monde qu'on lui propose et ne supporte pas de voir que l'idée du monde dont il rêve n'est pas partagée. Il ne le supporte tellement pas qu'il en devient fréquemment insultant.
LE PEN, excédé par une femme ministre, lui as foutu un pain....
Tu aimes la prose de Fabb, suis-le, tu es libre de le faire.
De là à dénigrer ceux qui ne partagent pas les idées de ceux que tu aimes à suivre...
Et puis vois-tu, Fabb, que je ne connaîs pas, si ça se trouve, il vole de l'argent à sa grand-mère, il a peut-être déjà arnaqué deux trois personnes, il aime peut-être les pettes filles ou le petits garçon et surtout, il a, à plusieurs reprise dans sa vie, dit des absurdités. Alors méfie toi, mène ton enquête sur cet homme et ne fait pas confiance à priori.
Tout ça pour te dire, que tu es comme tout le monde: tu as des idées, des envies, des espoirs qui te sont personnels, qui ne sont en rien justes, injustes, vrais, faux, bons, pas bons.
Et comme tout le monde, tu cherches arbitrairement, de façon tout à fait partiale, sans une once d'objectivité, celui qui partage tes idées.
Et comme tout le monde, quand tu sens que la tournure des choses n'abonde pas dans ton sens, tu gémis.
Pascal
[^] # Re: Stop !
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Et hop, encore une démonstration affligeante du manque de respect total dont vous faites preuves, les partisans du NON, à l'égard des gens qui osent seulement critiquer certains arguments...
Alors comme visiblement tu as toi aussi tendance à accomoder ce que tu lis de ta bouillie cérébrale, et que toi aussi tu as tendance à n'avoir aucun respect pour la vision différente des autres, alors que tu viens revendiquer ton droit à cet égard, je t'invite à (re)lire mon commentaire, juste au dessus du tiens : http://linuxfr.org/comments/557471.html#557471(...)
Ainsi, la prochaine fois, avant d'imaginer des choses que je n'ai jamais dite, avant de m'attribuer des intentions qui n'étaient pas les miennes, et avant de m'accuser de quoi que ce soit, tu reliras bien ce que j'ai écris (et non pas ce que tu as cru lire) avant de répondre.
PS : personne n'a encore fait l'analogie du titre avec Le bon, la brute et le truand, alors que pourtant j'avais laissé moults indices quant au film, et un PS informateur... Mais visiblement, les partisans du NON n'ont AUCUN humour, ni AUCUNE capacité d'abstraction.
[^] # Re: Stop !
Posté par pirouette_07 . Évalué à 1.
Peux pas être au four et au moulin.
Cela dit, je peux comprendre qu'on soit abattu par la force de ce que j'appelle le rouleau compresseur de la vie.
Mais je pense qu'il ne faut surtout pas renoncer et aller voter. Même blanc. Et même si les blancs ne sont pas comptabilisés. Le jour où il y aura 5% d'abstension et 40% de bulletins blancs, ils seront alors pris en compte.
Un bulletin blanc ne peut pas être interprété; Ignoré oui. Mais pas interprété. Une abstension est sujette à toute les extravagantes interpréations d'après scrutin qu'on connaît.
Ils veulent nous fourger un TCE qui fera les affaires des grands industriels.
Et visiblement, ils pensaient que c'était tout cuit.
Mais rien n'est jamais acquis. Peut-être l'apprendront-ils bientôt.
Donc ne pas baisser les bras.
Pascal.
PS: ceci n'est qu'une incitation à te déplacer jusqu'à l'urne.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . Évalué à 1.
Je retourne les compliments à certains partisans du OUI
Les journaux comme le tien ou celui là
http://linuxfr.org/~DTC2/17731.html(...)
ou sous couvert d'humour, on essaie de jeter le discrédit sont assez pénibles et à force lourds
Les effets ne sont pas neutres en teme d'impact psychogiques mais à coup sûr stériles pour le débat
C'est un peu comme le fait d'assimiler systématiquement les pro-non
à des staliniens liberticides.
http://linuxfr.org/comments/557238.html#557238(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -1.
Rien ne prouve la probité du citoyen, au contraire : Il ne pense qu'à mettre la main dans le portefeuille de son voisin !
J'admire tes compliments d'auto-satisfactions : on n'est jamais si bien servi que par soi même ! :)
"Cette vision du monde est personnelle et ne souffre aucune critique."
Ah bon ? Pourquoi une vision du monde ne pourrait pas être criticable ?
Tu es Islamiste ou quoi ?!
"Moi, je n'ai certainement pas besoin des gens du MEDEF pour me dire ce qui est bon pour moi."
C'est pourtant eux qui te font manger, et le reste du monde. Donc leur avis sur le traité à plus d'importance que celui de ta concierge.
"Ce qui prouve que ses idées personnelle, qui ne souffrent aucune critique, sont partagées par plusieurs personnes."
Pourquoi encore "aucune critique" ? Et l'esprit critique, justement ? Et la liberté de penser ? A la trappe ?
"Ton argument est térrifiant: il sous entend que le pouvoir des hommes politiques qui leur vient du peuple est illégitime puisque ce peuple n'est pas compétent pour excercer le pouvoir !
Il y a là une inversion des rôles qui m'affige.
Je suis un citoyen et en tant que tel je suis le pouvoir, la justice puisque c'est moi qui dit qui doit exercer ce pouvoir et rendre la justice."
Aller, du populisme maintenant, ca manquait !
Effectivement, le peuple est incompétant pour exercer le pouvoir. Quelle découverte ! Le peuple est souverain, mais ne gouverne pas. Le peuple n'a pas tout les pouvoir, car il est alors porté à en abuser (cf 1793), et que le pouvoir corompt. Le peuple n'exerce sa souveraineté que le jour de l'election, en corps, égalitairement, sur la même question, et par là même abandonne toute souveraineté qui passe aux représentants de la Nation (de la Nation, pas du peuple). En effet, il serait contradictoire d’investire des représentants de l’autorité du Peuple tout en déclarant garder cette autorité.
Pour ces raisons, aucune manifestation, nul citoyen non élu –même un abstentionniste- ne peut déclarer défendre la cause du Peuple ou le représenter. Il ne s’agit toujours par définition que de défense corporatiste, privé, égoiste. Comme toi.
"Mais en tout état de cause, le pourvoir final doit m'être inaliénable."
Le peuple n'a pas le pouvoir, ne peut l'avoir, ne doit pas l'avoir -et ne l'a jamais eu du reste.
"Et depuis quand les hommes politiques (..) les gens du MEDEF [Les dirigeants, ca s'appel (..) savent-ils ce qui est bon - pour les producteurs et les consommateurs ?"
Populisme de bas étage.
Quand à la derniére question, et bien les clients les payent pour leur services, donc oui, ils savent rappidement si ce qu'ils font plaise à leur clients.
Bref, je trouve que tu as un esprit plutôt étriqué. Pourtant, je suis assez d'accord avec le fond de ton propos. Un débile complet peut avoir raison, parce que la raison, la vérité, est objective. Elle n'a donc pas de lien avec celui qui la formule.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . Évalué à 2.
Ah c'est vrai qu'ils nous donnent du travail pour nous faire plaisir.
J'avais imaginé un jour qu'un employé produisait de la valeur et qu'il en recevait une rétribution.
Ensuite, les adhérents du MEDEF ne sont pas les uniques mécènes de l'emploi.
Les professions libérales, l'artisanat me paraissaientt compter.
Tu as aussi ca
http://fr.wikipedia.org/wiki/SCOP(...)
http://www.scop.coop/statut.php(...)
http://www.scop.coop/contenu_participer.php?id=609&article=3(...)
En tout état de cause dans une démocratie, le système
c'est une personne pour une voix.
Mais peut -être que tu préférerais une société basée sur le modèle actionnarial ?
La loi du plus fort en somme.
Au fait qu'est-ce que la libre concurrence du marché si ce n'est la oi loi du plus fort et que celui qui est trop faible disparaisse.
Le darwinisme economique devrait peut-être devenir politique
http://linuxfr.org/comments/557869.html#557869(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -1.
J'avais imaginé un jour qu'un employé produisait de la valeur et qu'il en recevait une rétribution."
Et bien oui, le patron est un client et le salarié lui rend service et ne peut vivre sans lui (sauf à devenir patron à son tour, mais ca risque d'être fatiguant); C'est bien ce que je dis. Ou est le probléme ?
C'est comme toi quand tu fais tes courses : c'est de toi que dépend la vie du commercant, et sa rétribution au service qu'il te fournit.
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 3.
L'ambition, la vision de l'Europe n'est pas claire. L'Europe n'est pas assez incarnée. C'est un point faible presque évident.
Le TCE ne propose pas un "futur cadre de vie". Il propose de nouvelles institutions un nouveau fonctionnement.
Le TCE rendra l'Europe plus visible (un "président" de l'Union, un ministre des affaires étrangères). Celà va peut-être donner les moyens à l'Europe de mieux définir et expliquer son projet politique au "peuple" européen qui malheureusement semble très étranger aux affaires européennes.
> Je commence à comprendre pourquoi tu es pour le TCE: les choses seront écrites "pour une durée illimitée"
Comme les anciens traités. Le traité de Nice n'a pas de date limite (encore un mensonge des pro-non). Pourtant il sera peut-être remplacé par le TCE.
> Mais qu'a donc compris Fabb que Mr COUARD n'aurait pas compris ?
Mr COUARD a dit des choses fausses.
> Fabb est tout simple d'accord avec le monde qu'on lui propose
Non. Je suis d'accord avec le fonctionnement de l'Europe qu'on me propose. La définition du fonctionnement des institutions de l'Europe ne définit pas le monde.
Tout comme la constitution Française n'empêche pas d'être dans un "monde" (france) de droite actuellement.
De plus, je ne trouve pas le TCE parfait. Entre autre, je trouve dommage que l'ambition de la convention de faire une Europe plus fédérale ait été un peu altérée par les négociations entre états. De même l'adoption de directive est plus contraignant que ce qu'avait proposé la convention. Mais que faire ? Forcer les états a signer un traité qu'il ne veulent pas ?
Impossible.
> et ne supporte pas de voir que l'idée du monde dont il rêve n'est pas partagée.
C'est un problème d'argument du "non de gauche".
Je respecte le non des souverainistes. Il est cohérent. Le TCE demande des tranferts de compétences supplémentaires et va donc a l'opposé dans ambitions des souverainiste.
Je respecte le non des libéraux. Il est cohérent. Le TCE permet de faire des directives plus contraignante qu'avant.
Pas contre, je ne vois pas les bons arguments du "non de gauche". Et je dirais que le "non de gauche" trompe les gens en croyant qu'un "non" français va permettre de rediscuter le TCE. C'est de la pure science-fiction. Le traité de Nice sera utilisé encore 10 ans de plus.
[^] # Re: Stop !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à -2.
alors pourquoi voter pour ?
pourquoi n'attend tu pas le texte qui te semblera parfait pour etre d'accord ?
[^] # Re: Stop !
Posté par scand1sk (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je pense que c'est aussi un argument du "non" de dire que le TCE ne sera plus modifiable pour des histoires d'unanimité, et ils utilisent justement ce principe d'unanimité déjà présent dans le traité de Nice pour combattre le TCE...
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . Évalué à 1.
Si cette unanimité n'etait pas acceptable dans le traité de Nice pour les partisans du Non, elle n'est pas plus acceptable dans celui du TCE.
Par contre ce que je ne comprend pas chez certains libéraux qui ne veulent pas se voir dicter les conditions par des états et remettraienttplus facilement le pouvoir de décision à l'Union et à la démocratie (ce que je respecte) c'est qu'un état aura plus d'influence pour empêcher la machine de tourner en rond avec un droit de véto qu'avec la majorité qualifiée.
Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs politiques pour ramener l'État à la protection des droits et libertés individuelles. Il en résulte une prédominance de la négociation avec accord des deux parties, un poids majeur du pouvoir judiciaire (arbitrage en dernier ressort en cas de désaccord persistant) et au contraire un poids plus limité du pouvoir exécutif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
donc à defaut de voter pour un truc bien tu va voter pour un truc qui s'ameliorera peut etre.
Ce ne sont pas des éléctions, tu ne vote pas pour le moins pire, tu est libre de dire non (ou oui) au moment ou ça te plait, il n'y a pas de date butoir. Imaginons que le Non soit majoritaire, ça ne remet en cause que CE projet de constitution.
Je ne vois pas pourquoi je me suis fait moinser, je posait juste une question. je n'ai pas encore pris ma decision mais je trouve le texte un petit peu compliqué et je n'ai pas l'impression de tout comprendre. (et y'a trop de page mais bon je viens de regarder c'est long mais les articles sont courts et de toute facon je n'ai pas eu à m'exprimer à ce sujet un exemplaire est disponible ici http://wikisource.org/wiki/Constitution_du_4_octobre_1958(...) )
[^] # Re: Stop !
Posté par scand1sk (site web personnel) . Évalué à 3.
Là je choisis de voter OUI parce que ça va dans le sens de la construction européenne, et parce que je ne suis pas choqué par le manque d'ambition socialiste du traité, ça pourrait être bien pire. D'autant qu'on peut considérer que le traité a aussi un manque d'ambition libéraliste, vu que la libre-entreprise est limitée par beaucoup d'articles.
Ce traité est le fruit de négociations et de concessions entre les états de l'Union, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il corresponde point par point à la politique du PS français. D'autant que la gauche socialiste n'est pas majoritaire ni en France, ni en Europe.
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 1.
> alors pourquoi voter pour ?
Car je n'ai pas la prétention de faire tourner le monde ou l'Europe autour de ma petite personne. Je ne suis pas le seul en Europe, je n'attend pas qu'on fasse un TCE taillé sur mesure pour moi.
> pourquoi n'attend tu pas le texte qui te semblera parfait pour etre d'accord ?
Car ça n'arrivera jamais. Certe, il y aura peut-être un texte parfait pour moi, mais alors il ne sera signé par pratiquement personne.
Si on suit ton principe, l'Union européenne n'existerait pas à force d'attendre le traité parfait.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . Évalué à 1.
est l'un des fondements de la constitution sur le plan de la politique extérieure, de la constitution elle-même
Il s'appelle l'unanimité.
Le tout est d'evaluer le degré d'imperfection par rapport à ses aspirations et si à terme ca peut évoluer dans son sens.
Son argument n'est donc pas une justifcation pour voter non, mais pas plus une justification pour voter oui.
[^] # Re: Stop !
Posté par tgl . Évalué à 6.
Je n'ai sincèrement aucune raison et aucune envie de t'injurier, je me suis contenté d'appliquer ta propre démarche à ton journal pour en illustrer l'absurdité.
D'un plombier j'attends qu'il bricole à ma place mes robinets, et d'un boulanger qu'il fasse mon pain. Je reviendrai pas sur son boulot, et même en matière de pain je serais bien en peine de dire si il a été bien fait. Dans ce contexte, c'est normal d'exiger certaines qualification, parceque d'une part elles présages bien du résultats auquel je peux m'attendre, et que d'autre part je vais entièrement me reposer sur l'artisan avec cette seule garantie.
Maintenant, d'un commentateur quelconque de la constitution, je n'attends pas qu'il me pétrisse une opinion ou qu'il aille voter à ma place. Je ne délègue rien, je me contente d'enrichir ma propre réflexion en piochant ce qui me semble éventuellement intéressant dans la sienne (ou parfois dans son contrepied d'ailleurs). Je ne risque rien à lire le texte d'un citoyen lambda, ça va pas me foutre de la flotte dans toute la cuisine...
Bref ça n'a absolument rien à voir, et la comparaison ne devrait même pas te venir à l'esprit sinon à des fins purement rhétoriques. Si tu ne vois pas la différence par contre, c'est inquiétant : es-tu vraiment dans une espèce de recherche de la personne la plus qualifiée pour te fournir une opinion prête à l'emploi ?
Il se fourvoit dans un domaine (et encore, à vérifier, je t'avoue que j'ai pas lu le papier que tu pointes parceque pour moi il n'a aucun intérêt dans l'histoire - mais bon, admettons), donc c'est un con, donc c'est probable qu'il ne dise que des conneries. Bah dis donc, ça c'est du jugement bien efficace, ça balaye vite et large, pratique...
Il aurait aussi indéniablement plus de facilités à dissimuler sous les traits d'une analyse objective un plaidoyé idéologiquement orienté et manipulateur. Je réitère mon exemple des juristes de la propriété intellectuelle, «indéniablement plus qualifiés, etc.». Va mettre un peu les pieds dans des amphis de droits, tu veras à quel point une partie des profs peuvent être orientés politiquement. Bref, il ne faudrait pas succomber à l'illusion que les commentaires un peu simplistes sont populistes et les seuls manipulateurs, alors que ceux bien détaillés et complexes sont objectifs, ou encore qu'un texte avec 80 refs est 4 fois plus neutre qu'un texte qui n'en a retenu que 20, etc.
Évidement, je ne suis pas réticent à la lecture des analyses de juristes ceci dit, mais simplement je dis qu'elle ne sont pas plus à prendre au pied de la lettre, et qu'elles n'ont pas forcement le monopole des idées qui méritent qu'on s'y penche.
Bien sûr qu'il faut le lire, les commentaires, celui dont on parle ici comme les autres, ne sont pas là pour s'y substituer, mais pour nourrir la réflexion qu'on peut mener à son sujet.
Moi j'évite de suivre aveuglément les conseils d'une personne, surtout en matière de choix politique. Ça n'est pas ça l'intérêt de lire les commentaires/opinions des autres, mais c'est simplement d'éventuellement trouver des axes de lecture, des tenants et aboutissants, auquels on n'avait pas encore pensé soit même (bah ouais, en toute modestie je reconnais que mes propres lectures du TCE étaient loin d'en avoir épuisé les ressources). À partir de là, la question de la confiance en l'individu devient complètement accessoire ; il t'appartient d'explorer, confirmer ou infirmer, les axes que le commentateur te propose, c'est tout.
Tu t'es trouvé ton champion et tu t'y tiens... Amha, c'est pire que d'avoir été inconsciemment endoctriné, tu choisi carrement volontairement, par flemme intellectuelle, d'emprunter en bloc l'opinion qui, dans ce qui t'es passé sous le nez, était la mieux présentée ou la plus apprement défendue.
(@fabb si il passe par ici : juste pour que ce soit clair, ce que je viens de dire là ne porte aucun jugement sur tes opinions et le fond de ton argumentation. Perso j'y ai d'ailleurs pioché des éléments de réflexion qui me manquaient, et je te remercie donc d'avoir partager tout ça ici. Ce que je critique, c'est simplement la démarche qui consiste à te suivre «par confiance».)
Évidement qu'il faut lire le texte, c'est la condition sine qua non à l'analyse critique de ses différents commentaires qui fleurissent un peu partout et un peu dans tous les sens. Là au moins, on est bien d'accord.
[^] # Re: Stop !
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je vais seulement m'attacher à apporter une réponse à
Je pense que tu fais une erreur d'interprétation. Je ne vois nullement en fabb mon champion. Fabb est seulement l'une des rares personnes que j'ai vu éplucher le TCE et les arguments du OUI autant que du NON avec intelligence, et visiblement une certaine objectivité.
Après, tu liras dans ce même journal et certainement ailleurs que pour ma part, je ne voterai rien du tout, nada, ABSTENTION, et c'est un choix personnel (avec tout ce qui va avec), ne serait-ce que pour éviter de donner ma voix, c'est à dire mon approbation à ce que des choses soient faites en mon nom, à ce système (et je ne parle pas là du TCE, mais bel et bien du système dans lequel on naît et dont tout le monde semble partir du principe qu'on l'a accepté, à tort).
Là où j'ai apprécié lire fabb, parce que ses propos étaient construits, je trouve que beaucoup d'arguments du NON sont totalement fallacieux. Un peu comme si dans la phrase « J'aime les chocolats, mais je n'aime pas les noirs » seule la partie finale « je naime pas les noirs » était analysée afin de juger de ma personne. Évidemment, l'exemple choisi est volontairement illustratif : sortir un élément du contexte peut intégralement en changer le sens !
Bref, sortir un élément du TCE de son contexte pour apporter de l'eau à son moulin, c'est facile, et c'est ce qui est fait par de nombreuses personnes d'extrême gauche/droite. Mais une fois que l'on remet les analyses dans leur vrai contexte, on se rend compte que c'était du vent, du pipo, du grand n'importe quoi. Alors oui, je crois qu'il faut quelqu'un de qualifié pour expliquer convenablement le TCE, et oui, je crois qu'il faut absolument que les gens qui vont voter pour ce dernier le lisent d'abord, sans s'arrêter sur les analyses orientées qui en sont faites, et se forgent leur propre opinion de la chose, quite à aller ensuite s'informer sur certains points qu'ils n'auraient pas compris, voir à en lire les analyses.
Je n'ai pas souvenir que durant toute ma scolarité mes professeurs m'aient une seule fois fait lire ou effectuer une analyse de texte avant de l'avoir lu. C'est pourtant exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec le TCE...
[^] # Re: Stop !
Posté par tgl . Évalué à 3.
Yep, effectivement j'ai laissé trainer avant de répondre sans rafraichir le journal entre temps, et je comprends mieux ta position d'après tes commentaires ultérieurs. Je faisais effectivement l'hypothèse que tu avais l'intention de voter au final, et c'est dans ce contexte que je trouvais franchement inquiétant tes «je fais confiance à bidule et pas à machin». À la limite, si tu t'abstiens de toute façon, ça prête pas trop à conséquence et libre à toi dans ce cas de distribuer ainsi les bons et mauvais points à qui tu veux.
C'est effectivement un travers courant de beaucoup d'argumentaires des NONistes, et je le déplore. Je trouve cependant que le texte de ce monsieur Chouard ne sombre pas trop là dedans, et qu'il traite plutôt les choses avec une vision assez globale sur la dimension constitutionnelle du TCE. Fabb nous dira que justement c'est impertinent parceque le TCE n'est pas une constitution, mais là dessus, perso, je ne le suis pas du tout, et c'est vraiment le plan dont je regrette la quasi absence dans la plupart des débats publics actuels.
[^] # Re: Stop !
Posté par fabb . Évalué à 4.
Tu as absolument raison.
C'est pour ça que j'invite les gens à lire le TCE et comparer avec les anciens traités. C'est pour ça que j'ai fait un journal avec les émissions politiques qui passent à la télé et son suceptible de parler du TCE (avec des pro-non et pro-oui) :
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
En même celà ne risque de plaîre à personne, mais si l'offre de boulot à la sortie c'est : connaissance Excel, c'est plus facile à argumenter pour le jeune qui sort du BTS qu'il connaît effectivement Excel, plutôt qu'un autre tableur. (Même si je suis d'accord que c'est la même logique, et patati, mais va mettre ça dans la tête du daicideur rapide^W^Wrecruteur....).
Alors, de son point de vue, ça reste logique.
Cependant, il ne faut pas non plus tomber entièrement dans le travers, mais un mix des deux c'est pas mal (un mix de théorie et de pratique).
(j'ai fait du SQL sous MSAccess en école d'ingé, alors j'ai vu pire :-)
[^] # Re: Stop !
Posté par kolter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
c'est une généralité ? parce que bon les contres exemples sont foisons !!!!
les professionnels ne sont pas toujours de bon professionels dans leur domaine (cf. certaines hotlines, mecanos, plombien, boulanger, etc ...). Et pas mal de gens sont très bons dans des domaines de compétences qui ne sont pas les leurs.
Peut on être qualifié de mauvais dans un domaine si on a pas le diplome qui va avec ?
A noté que ConKolivas (les ck* patchs du noyau) n'est en fait pas informaticien ou développeur mais anesthesiste dans un hopital australien !!!
M.
[^] # Re: Stop !
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'est donc dans cette même logique que tu fait appel a un prof de droit pour des questions informatiques. D'ailleurs ceux sont plus des questions d'enseignements que d'informatique et son avis de prof sur la question me semble assez pertinant sur le fond du problème : Il y a un sacré problème sur l'apprentissage de la bureautique et même chez les plus jeunes c'est la catastrophe : On apprend a un maçon a se servir d'une truelle mais pas a une secretaire a se servir des logiciel de bureautique.
Sa principal erreure etant selon moi de confondre informatique et bureautique et le fait qu'il cite les logiciels "standard de fait" n'est qu'un semi problème a ce niveau, parce que deja si ils savaient utiliser ces logiciels ca serait pas mal.
# NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca me gonfle cette diabolisation du non... Que la droite francaise(ump, ps & co) arrete de nous gonfler avec ca. D'ailleurs, que l'ump appelle a voter pour, cela ne me choque pas, en meme temps, cela correspond bien à leurs idées.
Par contre, que des gens soit disant de gauche viennent nous dire que le traité n'est pas parfait mais que c'est une grande avancé et qu'on pourra commencer a mettre en place une europe social apres ce dernier... La, ca m'ennerve, moi ce que je vois avec ce traité, c'est :
-la précarisation du travail
-la paupérisation du salariat
-la destruction définitive du service publique
-la privatisation de la sécu
-la destruction de toutes les conquetes sociales
Vous allez me dire qu'on se débrouille tres bien sans l'Europe pour faire tout cela, mais moi je reve d'une autre Europe... Une Europe solidaire, sociale, ou le citoyen a plus de place que des parts de marché... Ben désolé, mais cette Europe n'est pas présente dans ce traité, d'ailleurs elle n'était pas non plus présente dans les précédents traités. Et ce n'est pas un hasard, cette europe n'existe et n'existera pas! Une nouvelle Europe n'est pas possible sans un vrai changement politique, et celui la n'est pas pres d'arriver. Il est idiot de croire que l'on fera à plusieurs ce qu'on est pas capable de faire tout seul, c'est pas un épreuve sportive, on parle de politique la... Donc au lieu d'attendre une Europe qui va changer nos vies, il serait peut etre temps de prendre nos vies en main!
Donc qu'on arrete de nous faire croire que le TCE est une avancée, pour le MEDEF et la bourgeoisie surement, pour les autres, cela ne changera rien et risque au contraire de faire empirer les choses en matiere de social vu qu'un nivellement par le bas est à prévoir.
Ah oui, autre chose, pour tous les gens qui croient encore au droit de révolte du peuple(article 35 des droits de l'homme), je tiens à vous préciser que ce dernier est mort si la constitution passe. En effet, cette derniere prévoit une intervention des différents pays de l'union en cas de trouble dans un pays... Je vous laisse deviner la suite... Mais bon, c'est pas bien grave hein, on vit en démocratie, on a plus de raison de faire une révolution, non?
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Et tu as lu ça dans le traité, ou sur l'un des sites en faveur du non ? Parce que bon, pour te répondre rapidement :
-la précarisation du travail : C'est déjà le cas ! Officiellement plus de 10% de chômeurs, officieusement 15% selon des ONG internationales, 1 million de jeunes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, 4,5 millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté (559 ¤ par mois), 3,2 millions d'allocataires du RMI (non comptabilisés dans les demandeurs d'emploi), 1,2 millions de personnes bénéficiant de la CMU, plus de 10% de pauvres selon la méthode de calcul française, 15% avec la méthode de calcul européenne, etc. Quel beau modèle social on a là, dis tu crois vraiment que les autres pays d'Europe en veulent ?
-la paupérisation du salariat
J'avais déjà perdu 20% de pouvoir d'achat en 5 ans, j'ai ensuite connu le chômage et j'ai découvert que j'avais côtisé énormément pour au final toucher queudale, pendant une durée limitée, et avec un foutage de gueule complet de la part de l'ANPE (radiations abusives, etc.). J'ai failli connaître le RMI, et depuis je suis à mon compte à la force du poignet, et tous les mois, je dois payer moultes charges pour entretenir cette administration qui ne m'a rien apporté, et qui ne m'apportera rien en cas de faillite. Les 3/4 de mon chiffre d'affaire partent pour l'État ! Sans compter le temps incroyable que l'administration nous fait perdre en paperasserie et en erreurs administratives (j'ai un oncle et le père d'une amie qui pourraient t'en parler, d'une erreur administrative. Chacun en ont été victimes indépendamment, et tous les 2 ont perdu leur boîte, 5 ans de leur vie, et même la ruine et le divorce pour l'un d'entre eux, et tout ça sans même une lettre d'excuse !)
-la destruction définitive du service publique
Lequel ?
Celui qui est toujours en grève aux couleurs de la CGT ?
Celui qui fait qu'envoyer une lettre en France prend 2 jours et coûte 0,53 ¤, là où US Mail prend 24 heures pour expédier un pli à l'autre bout des États-Unis pour $0,34 (au passage envoyer une lettre des États-Unis ver la France coûte $0,60, moins cher que pour envoyer une lettre en France !)
Celui qui a fait qu'on a failli avoir un Internet-minitelisé et qui a freiné des 4 fers pour maintenir ses forfaits RTC hors de prix, puis qui a fait en sorte de freiner l'expansion de l'adsl, et qui aujourd'hui pratique encore des tarifs prohibitfs ?
Celui qui fait que pour la moindre paperasserie administrative, il faut prendre sa demi-journée afin de ne pas trouver porte-close, en raison des horaires pratiquées (après 16h00, c'est fermé, et à 15h55, on est déjà devant la porte manteau sur le dos et sac à l'épaule) ?
-la privatisation de la sécu
C'est déjà le cas, le TCE ne changera rien à cela, puisqu'il est déjà possible de se passer de la sécu, et ce malgré le fait que l'administration freine des 4 fers et use de menaces (genre « si vous n'êtes pas affiliés à la sécu, vous ne pouvez pas travailler en France ») pour dissuader des gens de le faire !
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=quitter+la+s%C3%A9curit%C3%(...)
-la destruction de toutes les conquetes sociales
Ah bon, et qu'est ce qui va être implicitement détruit par le TCE ? Et dans ce que tu pourrais éventuellement me donner, qu'en serait-il si la France votait NON au TCE ? Ça changerait quelque chose ?
Bref, si tu veux voter non, ça te regarde, mais arrête de t'insurger parce que des gens démontent des arguments fallacieux du NON. Lis le TCE, et fais toi ta propre idée et vote en conséquence, c'est tout.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Tu dis: les choses vont déjà mal, très mal. Rien ne sert de s'opposer. Il n'y a plus qu'à aller jusqu'au bout.
C'est toute la rhétorique de Fabb: on sait qu'on va dans un mur, mais on est si pret du mur que rien ne sert de freiner.
Pascal
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 1.
Donc oui, vive l'Ultra-Libéralisme !
D'ailleur je ne comprend pas cette histoire d'europe sociale solidaire.
Concretément, ca veut dire quoi ?
Que les Polonais payent pour nous ? Que nous payons pour les Polonais ?
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Concretément, ca veut dire quoi ?»
Concrêtement, je ne sais pas, mais théoriquement, ça veut dire que tout le monde paye un peu pour ceux qui en ont besoin. Ça veut dire que tant que tu n'as pas besoin, tu payes un peu et tu râles que tu payes pour rien, et puis le jour où une grosse merde t'arrive, tu es bien content que les autres payes pour toi.
Bien sûr, il y a plein de gens à qui il n'arrive jamais une grosse merde et qui râlent toute leur vie, et il existe aussi des gens qui préfèrent les compagnies d'assurance parce qu'ils ont l'impression de moins payer pour les autres et plus pour leur propre compte...
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -1.
Une société est forcément solidaire par définition, donc.
En fait d'aprés ce que tu dis ce sont plutôt des assurances publics qui sont réclamées.
Mais je ne vois pas les français payer pour les polonais -alors que nos comptes sont déja dansle rouges et nos impôts les plus forts d'Europe.
Ni les polonais pour les français -dont ils se fichent éperdument et de toute façon la somme serait proportionnel à leur richesse, donc trés petite.
En plus je ne vois pas trop ce que ca apporterai aux français par rapport à ce qu'ils ont déja. Car enfin, nous avons un bon systéme de protection social. Chez nous par exemple être au chomage n'est pas trés grave, comme aux USA ou en UK. Nous sommes ce qu'étaient avant les pays scandinaves. Que peut donc apporter de plus l'europe la dedans ??
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
A court terme pas grand-chose.
A long terme ca eleve le niveau de vie des polonais et autres pour se rapprocher du niveau de vie des francais, et des lors les entreprises francaises se retrouvent avec un marche de 300 millions de gens a qui elles peuvent vendre plutot que le marche d'avant ou 100 millions de personnes ne pouvaient tout simplement pas se permettre d'acheter francais.
Sans parler du fait que la Pologne etant aujourd'hui plus pauvre que la France, la main d'oeuvre coute moins cher la-bas, donc les emplois francais(et autres) partent la-bas, le jour ou la Pologne sera a peu pres au niveau de la France, ce ne sera plus le cas.
Bref, il s'agit de viser l'equilibre du niveau de vie dans toute l'Europe, une fois ce stade atteint(de maniere un peu douloureuse j'en conviens), ca ira en s'ameliorant, mais il ne faut pas rever, TCE ou pas ce reequilibrage va se produire, et il vaut mieux choisir un moyen de controler le reequilibrage(l'Europe des 25) plutot que laisser faire anarchiquement.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 0.
Oui, c'est surtout une question de productivité.
S'imaginer que parce qu'on va obliger les polonais à avoir des charge sociale aussi élevé que nous ils vont être riche, c'est une plaisanterie. Il n'y a que la productivité qui compte.
De fait, la France, est mal, car avec ds impots parmit les plus élevés du monde, notre état est en quasi faillite, et le chomage donc la pauvreté est toujours aussi présente. Donc nous avons les défauts du Socialisme et les défauts de la mondialisation en même temps...
"mais il ne faut pas rever, TCE ou pas ce reequilibrage va se produire, et il vaut mieux choisir un moyen de controler le reequilibrage(l'Europe des 25) plutot que laisser faire anarchiquement."
L'exemple de la Chine est parlant. Certaine regions payent déja leur ouvriers plus que les ouvriers Turcs !
C'est assez extraordinaire comme développement !
Par contre, je ne vois pas ce que tu veux controler la dedans.
L'interet des chinois est d'avoir des usine ocidentales et d'exporter vers l'occident.
L'occident à interet délocaliser et à vendre en occident, puis en chine.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 3.
La PAC est le premier budget de l'Europe. La France profite aussi de l'entre-aide entre états dans le cadre de l'Union.
> Que peut donc apporter de plus l'europe la dedans ??
Tu viens de découvrir que tu es souverainiste. Dans ce cas, je te conseille le vote "non" pour le TCE.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 0.
Mais sans europe, ca ne changerait pas grand chose, l'état français subventionnerait directement.
Par contre il est vrai qu'il existe des fond structurel, mais ils doivent être ridicule par rapport au investissements des entreprises privés, non ?
"Tu viens de découvrir que tu es souverainiste. "
Bein, on fait l'Europe dans l'interet dela France et des Français, non ?
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 1.
A qui la faute ?
À l'Europe ? Biensûr que non. Ce sont les états qui ne veulent pas faire preuve de générosité et ne pense qu'à leur gueule.
> Mais sans europe, ca ne changerait pas grand chose
Tu es manifestement un souverainste qui s'ignore.
> Bein, on fait l'Europe dans l'interet dela France et des Français, non ?
Non. On fait l'Europe dans l'intérêt de l'Europe et donc de la France.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, c'est à ça que je faisais reference en disant que les moins dans la merde râlent plus... Effectivement, si ce qui t'interesses c'est ce que la solidarite peut t'apporter a toi en particulier, il vaut mieux etre dans le camp de ceux qui recoivent que dans le camp de ceux qui donnent (un peu). Seulement c'est difficile de choisir au cas par cas quand etre favorable a une politique "sociale" et quand se sentir une âme "libérale".
(desole pour le manque d'accents, je n'ai pas encore regle son sort a ce *** de clavier qwerty)
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Damien Metzler . Évalué à 4.
1er exmple : le lundi de Pentecôte
Il y a deux ans, il a fait très chaud l'été. Des personnes agées sont mortes en plus grand nombre. Tout le monde a crié au scandale et une large majorité de Français pensaient qu'il fallait être solidaire avec le 3ème age.
Le gouvernement agit et décrète une "journée de solidarité" qui sera donc le lundi de Pentecôte. Aujourd'hui les syndicats gueulent et menacent de faire grêve.
2ème exemple : les 35 heures
Il faut être solidaire avec ceux qui n'ont pas de travail. On va travailler moins comme ça, ça il y aura besoin de plus de gens pour faire le même travail. Riche idée si elle était vraiment appliquée. Au lieu d'être solidaire et de travailler effectivement moins et du coup payés moins (ça me parait assez logique), on demande aux entreprise de payer la différence. Conclusion, les gens travaillent moins, on embauche pas vraiment plus, vu que ça coute pareil aux entreprises et les gens qui avaient pas de boulot.... ben ils en ont toujours pas.
En revanche les gens son contents pour eux parce qu'il ont plus de temps.
Quand les gens comprendront qu'être solidaires, ça n'est pas demander à l'état d'être solidaire à notre place, on aura fait un grand pas en avant. Etre solidaire avec les plus démunis, c'est forcément accepter de donner un peu. Il n'y a pas de magie, ça demande un effort.... mais en France, faire des efforts on sait pas trop le faire soit même alors on demande à notre état "social".
Etre solidaire avec le 3ème age c'est accepter de donner une journée (sur 365) de son temps.
Etre solidaire avec les chomeurs pour les 35 heures, c'est accepter de donner 4 heures de son temps et donc de son salaire.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
J'adore ce mode de raisonnement, vraiment.
C'est le mode de partage de la pauvreté. Et tout le monde fonce dedans tête baissé : il y a 15 % de chomeur, si chacun donne 4 heures de son temps de travail : soit 10%, cela permet de créer 8,5 % de chomeur de moins (10% de 85% de travailleurs), du coup on arrive à 8,5 % de chomage, soit avec le mode de calcul actuel autour de 4% : volant d'emploi soit le plein emploi.
Ok, l'idée est géniale ... dans l'absolu.
Car il n'y aura pas de salaires créés, pas de redistribution, car pas de 'nouveaux' emplois, juste de la redistribution.
Et si cela ne suffit pas, pour contre-balancer les délocalisation, passons au 30 heures (payés trente) soit un smic net d'environs 790 euros. Le problème c'est que les gens n'arrivent pas à vivre décemment avec car qd tu bosses, il faut aller au travail, t'habiller mieux, manger plus, te coiffer, prendre soin de toi etc........
Cela ne pose de problème à personne de donner une journée de plus.
Tu dis en France on ne sait pas faire des efforts ?
Le peuple FINANCE le sidaction, alors que les gouvernements (de gauche à l'époque) ont magouillés avec le sang contaminé (en sachant qu'ils répandait la mort aussi surement que d'envoyer des slaves dans des mines de sels), ils ont été absous pour cela, et aujourd'hui c'est le péquin moyen qui paye.
Lorsque le crédit Lyonnais magouille et investi n'importe comment, c'est le français qui payent,
Lorsque l'argent donné à la croix rouge, à l'Arc est détournés (des dons de français solidaires)
etc........
Tu ne trouves pas qu'on commence à en demander un peu de trop aux francais non ?
Elle est un peu facile celle là
hervé
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a eu un procès qui montre qu'à l'époque, c'était très loin d'être évident. D'ailleurs aucun pays à la même époque n'a fait "mieux" que la France. Cesser de fournir du sang au nom d'un "doute" ou car les moyens techniques n'étaient pas encore disponibles aurait été une belle connerie.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Si il y avait les tests DEJA : les tests américains étaient opérationnels, la volonté du gouvernement de ne pas les valider était pour protéger pasteur dont les tests n'étaient pas encore au point. Lorsque Pasteur eu fini de valider son produit, ils ont validés les tests US.
Il ne faut pas faire de révisionisme Fabb : que tu défendes tes copains politique je le comprend, mais là il fallait faire profil bas.
C'est de là que que l'expression responsable (car au courrant) mais pas coupable (car ?? raison d'état ?) vient.
hervé
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Damien Metzler . Évalué à 1.
En tout cas au départ, l'idée qu'a clamée haut et fort Martine Aubry c'était effectivement que tout le monde travaille moins pour créer de l'emploi. Mais si les gens travaillent moins et coutent pareil aux entreprises, dis moi pourquoi les entreprises embaucheraient.
Je connais aussi des personnes payées au SMIC qui bossent 35 heures et qui aimeraient bien pouvoir bosser plus pour gagner plus. Surtout les plus jeunes (entre 20 et 30 ans) qui n'ont pas d'enfants et qui n'ont rien à faire des ces 4 heures en moins....
Tu regardes les informations ou pas ? Les syndicats sont en train de se demander comment ils vont avoir le droit de faire grève le lundi de Pentecôte. Alors comme ils n'ont pas le droit de faire grêve à cause du lundi de pentecôte, ils inventent des raisons... Bravo le syndicalisme !
Pour le Crédit Lyonnais, je ne vois pas où est le rapport avec la solidarité. Le peuple français a fait des erreur (CL était public à l'époque), et maintenant il faut payer.
Concernant les associations, je suis tout à fait d'accord qu'on en demande beaucoup et qu'il faut choisir. Et quand on voit comment certaines assos gèrent leur argent (l'ARC par ex), on peut effectivement paraitre outré. Mais ce sont des associations et ce n'est pas de la politique. On s'écarte donc du débat.
J'ai donné deux exemple où le gouvernement était tout à fait concerné par le problème. Le gvt s'adresse à tous les français en général. Pour les assos, tu donnes si tu veux. On veut une Europe sociale ? Ok, mais qu'est ce qu'on appelle Europe sociale ?
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Dsl, celui la il me reste encore au travers de la gorge quand on sait que qques mois au par avant le gouvernement avait baisser les ressources des personnes du 3ieme age.
Quand au scandal c'est bien au niveau solidarité i.e. abandont, manque d'acceuil dans les hopitaux et autres centre d'acceuil ainsi que et surtout retard de la gestion de la crise qu'il c'est manifesté. Hors je ne vois tjs rien dans l'ouvrabilité du lundi de pentecôte qui aille dans le sens d'une amélioration de cela.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 1.
Actuellement, on (les pays riches de l'Europe) paye pour la Pologne (et d'autres pays pauvres de l'Europe). C'est la solidarité, ça passe par les fond structuraux de l'Europe (second budget de l'Europe).
NB : La France a malheureusement demande la diminution des fonds pour l'Europe. Cette décision, n'a rien à voir avec le TCE.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 1.
On ne peut pas dire que tout est pourri alors qu'on est les meilleurs (ou presque).
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par salvaire . Évalué à 1.
Avant de critiquer, il faudrait un peu voyager en Europe et dans le monde.
Il y a régulièrement des accidents graves (morts) sur les réseaux anglais, italiens ...
Par exemple en Allemagne, la deutsch bahn est une belle merde:
- les banquettes sont super, mais
- prix hallucinant
- trains roulant à 3km/h: 16h pour aller à Hambourg (~ distance Paris-Nice), Berlin n'en parlons pas ...
Au moins en France on peut aller à Marseille en 3h pour un prix raisonnable et sans mourir sous une locomotive.
Les réseaux électriques au États unis sont pourri, l'Italie achète au moins 80% de son électricité. Et ainsi de suite.
Alors merci la CGT!
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
- les banquettes sont super, mais
- prix hallucinant
- trains roulant à 3km/h: 16h pour aller à Hambourg (~ distance Paris-Nice), Berlin n'en parlons pas ...
Tu prends la carte Deutsch Bahn 50 (100 euros pour un an), tu payes 50% sur TOUS les trains, les prix deviennent plus que corrects.
Tu prends les trains régionaux pour aller à Hambourg ? Prends les IC et les ICE, t'iras beaucoup plus vite.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par salvaire . Évalué à 1.
Non je prends Air France (65% du prix du train), ces réduction de tarifs ne s'appliquent pas au trains internationnaux!
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par riba . Évalué à 2.
> C'est déjà le cas, le TCE ne changera rien à cela, puisqu'il est déjà
> possible de se passer de la sécu, et ce malgré le fait que l'administration
> freine des 4 fers et use de menaces (genre « si vous n'êtes pas affiliés à la
> sécu, vous ne pouvez pas travailler en France ») pour dissuader des gens
> de le faire !
> http://www.google.fr/search?hl=fr&q=quitter+la+s%C3%A9curit%C3%(...)
Après moultes recherches, le site dont tu parles ( http://www.conscience-politique.org/Espaces_dossiers/finmonopolesec(...) ) qui explique qu'on peut quitter la sécu, avec plein d'arguments qu'ont l'air "officiels", ment. Il cite des textes et les interprète à sa façon. L'équivalent du conseil constitutionnel pour l'europe a jugé que la sécu sortait des prérogatives de la fameuse directive européenne (arret: http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexplus!prod!C(...) ).
Donc non, personne en france peut quitter la sécu et le site http://www.conscience-politique.org(...) (poujadistes) ment (du FUD?).
Le petit texte de réponse officiel est la: http://www.securite-sociale.fr/actualites/organisation/monopolesecu(...)
voila voila.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -2.
&
"" Lorsqu'un Etat membre décide d'ouvrir la couverture d'un risque relevant du régime légal de sécurité sociale aux assureurs privés, il doit accepter que toute entreprise d'assurance autorisée dans son propre Etat membre puisse couvrir ce risque sur la base de la liberté d'établissement et de la liberté de prestation de services. "
Ce faisant, M. Bolkestein [déja ! Cet homme est un saint !] s'appuie sur une jurisprudence incontestable puisque la Cour de Justice des Communautés Européennes a confirmé dans son arrêt de principe du 18 mai 2000 (Affaire C-206/98) que ces directives sont applicables " aux assurances comprises dans un régime légal de sécurité sociale pratiquées par des entreprises d'assurances à leurs propres risques " (Point 44), ce qui est évidemment le cas des organismes français visés aux articles 5 et 6, cités plus haut, des directives de 1992.
Le gouvernement français n'a désormais plus d'autre choix que d'avouer la vérité au pays et d'indiquer loyalement et clairement que le débat sur l'avenir de la Sécurité sociale ne peut être abordé sans que tous les Français sachent que celle-ci est mise en concurrence et qu'ils sont désormais libres de choisir la protection sociale qui leur convient."
Jurisprudence plus récente, donc.
Cela dit c'est possible, je sais que des frontaliers on quité la sécu française pour des assurances à 200¤/mois.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par riba . Évalué à 2.
2-traduction de l'arrêt de principe du 18 mai 2000 (Affaire C-206/98) ( http://www.curia.eu.int/fr/actu/activites/act00/0015fr.htm#ToC11(...) ): la Belgique sous-traite sons système de caisses de sécu à des boites privées qui gèrent ça toute seule (et peuvent avoir des bénéfices ou des pertes), donc la directive assurance vie s'applique et les gens peuvent quitter ce système.
3- Ton "ce qui est évidemment le cas des organismes français" est donc faux vu que c'est pas le même système en france (caisses à but non lucratif).
Donc la directive européenne ne s'applique pas pour la sécu française, CQFD.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par fabb . Évalué à 2.
Et alors ?
Il y a eu des troubles récemment en Europe. L'Europe (en fait avec l'appuis massif les USA et l'OTAN) est intervenu.
Il ne fallait pas ?
Il faut faire un traité qui l'interdit ?
Le traité défini les compétences, le champ d'intervention de l'Europe. Il ne dit pas qu'au premier pêt de travers d'un pays il y aura une guerre.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 1.
De toute façon dans une démocratie il n'y a pas à se révolter.
Si t'es pas content, présente toi aux élections.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Et comment définit tu une démocratie? Sait tu ce que sait une démocratie? Quelle sont les differentes sortes de démocratie. La république est elle une démocratie?
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par golum . Évalué à 1.
Seule l'unanimité avec 800 millions permettrait de faire avancer les choses
plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme(...)
J'ai bien dit certains
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -3.
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -3.
Donc ta théorie est peut être bonne aprés tout...
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par Paerro Trime . Évalué à 2.
Au vu de ta tartine de propagande, manifestement ce qui te gonfle, c'est pas la diabolisation, c'est qu'elle s'applique au non.
Tu as oublié de mentionner que voter oui allait aussi faire tomber les cheveux et rendre les pieds plats, et faire pleuvoir toute l'année ; ah non, excuse-moi, je confond, c'est le non qui va pourrir la météo, d'après le petit François.
Les deux campagnes sont basées sur la peur. Peur de rejeter l'europe d'un côté, peur d'affaiblir le secteur public de l'autre, c'est assez lamentable.
La France du 30 mai ressemblera beaucoup à celle du 28 mai, quel que soit le résultat. Les écheances politiques sont importantes et les orientations qu'on vote ont un impact, mais c'est pas une raison pour les survendre en disant n'importe quoi. On est pas dans un système révolutionnaire, la face du monde ne va pas changer à cause d'un traité.
Il faudrait beaucoup plus qu'un non à ce traiter pour casser la construction européenne et beaucoup plus qu'un oui pour démanteler le secteur public, quoi que puisse en dire les Cassandre qui agitent leur hochet "libéralisme" pour se faire peur, mais qui n'ont jamais dû voir de prêt une vraie dérégulation, ils sauraient alors qu'on en est encore loin.
# Mon humble avis
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 10.
Il ne dit pas que Merisse est inutile, il dit que pour des jeunes qui suivent une formation de secrétariat (STT) ce n'est pas le plus utile et que, n'ayant pas beaucoup de temps, il préfére laisser tomber Merisse au profit du tableur. Il précise d'ailleurs à plusieurs reprises que ce qu'on essaye d'enseigner à ces jeunes leur sera, dans la majorité des cas, inutile et que la gestion de base de données, leurs créations... est un job à part entière, pas quelque chose qu'une secrétaire peut faire entre deux café avec une formation minimum.
Sincérement, qui, à part un informaticien, à besoin de connaitre Merisse et SQL? Et surtout, comment enseigner correctement ce genre de chose en une heure par semaine pendant 1 an, à des gens qui n'ont dans bien des cas aucune notion d'informatique et qui savent pertinnement qu'ils n'en auront JAMAIS besoin?
Enseigner l'informatique, c'est bien, le faire correctement c'est mieux.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 1.
Encore une fois, l'enseignement est totalement coupé du réel.
Pas étonnent que les patrons trouvent que les jeunes sont complétement ignorants et incultes..
(Parce qu'en plus, même culture, le niveau est tres faible.
http://www.sauv.net/index.php3)(...)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 2.
Certes, mais tu sais bien que le niveau des études à aussi beaucoups baissé. Il y a 40 il n'y avait pas 25% d'analphabétes en 6éme..
On a distribué beaucoups de diplomes bidons.
"Est-ce que l'enseignement est vraiment coupé du réel ? Je ne pense pas. L'enseignement est en constante évolution. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les programmes scolaire et autres."
http://www.sauv.net/imposture.htm(...)
"Personnellement, je trouve que les patrons (ou les personnes qui les représentent pour engager) sont souvent ignorant de ce qui est appris dans les écoles/universités."
Ca c'est sur qu'il s'en fiche complétement ! Pourquoi devraient-ils s'en interesser d'ailleur ? Je ne demande pas à mon plombier ce qu'il a précisément étudier, mais de faire tel acte précis.
Pour qu'ils s'y interessent, ils faudrait que ce soit eux qui fixent les programes, mais la la CGT et autre ne vont pas être d'accord ;-)
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Et puis, à quoi ça sert les maths au lycée ? Ces gens là ne vont jamais plus faire une dérivée de leur vie, et pas plus une preuve par récurrence... le seul intérêt que j'y voie (même si je trouve que les maths sont mal enseignées), c'est le fait d'apprendre à suivre un raisonnement structuré. Et ça c'est utile à tout le monde.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 1.
Autant faire de la philosophie alors, qui elle apprend à penser. ("Les scientifiques ne pensent pas.").
Pas besoin d'intégrales pour cela -surtout que je ne vois pas comment avoir un raisonnement structuré en ayant oublié -par manque de pratique- les éléments constitutifs de celui-ci ? Bref, apprendre à raisoner avec des intégrales sans intégrales, ca ne m'a pas l'air d'être pertinant.
Il est vrai qu'on à promu les math aprés 68 comme favorable à l'égalité par oposition à la Culture bourgeoise. C'est donc devenu le principal critére de selection. Je ne sais pas ou en est le débat actuel sur la place des maths dans le systéme scolaire. Quelqu'un sait ?
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Et y'en a pas, de la philo au lycée ?
Le problème de la philo au lycée c'est que c'est trop court, et que c'est plus une histoire de la philo qu'autre chose... c'est comme les maths, il en faut, c'est une bonne idée, mais c'est mal fait.
«apprendre à raisoner avec des intégrales sans intégrales, ca ne m'a pas l'air d'être pertinant.»
Il ne s'agit bien sûr pas d'utiliser des intégrales dans la vie de tous les jours, mais de connaître la méthode scientifique et de savoir tenir un raisonnement structuré. Il se trouve qu'en pratique l'accent est plus mis sur l'apprentissage par coeur de techniques que sur la découverte de ces techniques, et c'est dommage, mais si les maths au lycée ont appris à quelques personnes quelques techniques de raisonnement, c'est déjà bien. C'est mieux que de décréter à la sortie du collège "tu feras du secrétariat, à partir de maintenant on ne va plus t'apprendre que Word et Excel".
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 0.
A l'inverse les maths ont toujours étaient activement pratiqué dans les dictatures. Ca apprend à obéir à des consigne abstraite..
"c'est plus une histoire de la philo qu'autre chose"
La pensée est l'histoire de pensée, car sinon on ne sait pas ce qui à déja était pensée, n'est-ce pas ?
"connaître la méthode scientifique"
épisthémologie ? :o)
"Il se trouve qu'en pratique l'accent est plus mis sur l'apprentissage par coeur de techniques que sur la découverte de ces techniques, et c'est dommage,"
Tiens, je croyais qu'au contraire on cherchait maintenant à faire faire découvrire par l'éleve la régle ?
" si les maths au lycée ont appris à quelques personnes quelques techniques de raisonnement, c'est déjà bien."
Un peu élitistes tout de même comme raisonnement..
Fondementalement, la vie n'est pas quantifiable et donc la rationnalité mathématique est incapable de s'appliquer à celle-ci.
Bon, c'est l'heure des funérailles du Pape.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Mouahahahaha, ton prof de maths a été méchant avec toi ?
Il y a deux choses: apprendre l'histoire de la pensée, comme tu dis, et apprendre à penser. Apprendre ce que Descartes pensait, ça n'a jamais appris à penser par soi-même...
Ah ben moi j'veux bien, c'est intéressant l'epistemologie, mais c'est pas moi qui fait les programmes...
J'aimerais bien savoir en quoi c'est élitiste d'être favorable à l'enseignement des maths et autres trucs "inutiles" aux lycéens que le système destine à une scolarité "courte"...
Je ne suis pas sûr que ta conception des maths dépasse l'aspect utilitaire de l'addition, mais je voudrais quand meme signaler que la distinction entre philo et maths est plutot recente dans l'histoire des sciences. Les maths, ce n'est pas que la manipulation de nombres, comme l'info n'est pas que la manipulation d'un tableur.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
Il y a deux choses: apprendre l'histoire de la pensée, comme tu dis, et apprendre à penser. Apprendre ce que Descartes pensait, ça n'a jamais appris à penser par soi-même...
Justement si! Ou plutôt cela aide à developper sa pensée. Connaître les avis de grands penseurs/philosophes/... est extrêmement important: cela enrichi ta réflexion. Après tu n'es pas obligé d'être d'accord et d'ailleurs en philo les avis contradictoires ne manque pas.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne voulais pas sous-entendre que l'histoire des idees est inutile: j'ai commence a m'interesser aux maths quand j'ai aborde l'histoire des maths. Mais trop souvent en terminale on se restreint a l'aspect historique, sans provoquer de debat. Et la philo sans debat, c'est pas terrible.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Le bon exemple est, à mon sens, le mode d'apprentissage de la lecture :
on ne passe plus par le b-a : ba => réflexion mais par le ba direct (méthode globale) => réaction (comme pavlof), en clair tu 'vois' écrit tracteur , tu ne le 'lis' pas, mais tu le réagis (comme décrouvrir une image)[1]. Ce qui a tendance à faire plus de mauvais en orthographe, mais surtout à formater un mode de penser en blanc/noir => bien pas bien (le mode de l'image).
Pour donner un petit exemple, tout le monde sait comment s'écrit tracteur, mais si il est écrit tract-heur' beaucoup moins de personnes vont saisir l'allusion au temps qui passe. Parce que les gens ne s'approprie pas le langage dans sa richesse, mais dans son obligation d'usage (koike avk lé sms m1tenan ce pa gagné). Ce qui fait que les gens ont moins d'armes pour se défendre par le langage contre ceux (l'élite ? la classe dirigeante ? les technocrates ?) qui dans la suite des études (très supérieures) apprennent ces subtilités.
[1] - Je discutais avec une instit (on dit professeur des écoles) et elle m'expliquait que savoir lire ne voulait pas dire être capable de lire tous les mots écrits sans se tromper mais d'avoir compris le sens de la phrase.
Oui, il faut avoir compris la phrase, mais , à mon avis, avoir lu tout les mots sans se tromper est primordial.
hervé
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
Et on commence effectivement par le ba en premier, parce qu'il est plus valorisant pour un enfant d'arriver à lire un mot rapidement que de butter sur toutes les syllabes le temps qu'il assimile le b-a-ba.
Quant à ton affirmation "Le système éducatif n'a pas pour mission de t'apprendre à penser mais à obéir", elle est plus que probablement fausse, vu que tous les textes sur l'école rappellent que le but est de former des citoyens et pas des lecteurs, ou des calculatrices.
Ceci dit, le système échoue effectivement sur une bonne part de ses objectifs.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à 0.
Oui, il suffit de voir ce qui marche à la télé pour constater que le niveau est plutôt médiocre. C'est assez afligeant tout ces feuilletons politiquement correct, ces jeux débiles et cette télé-réalité..
Finalement, le cinéma US est de meilleur niveau; Un comble !
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Vu que tous les textes sur l'école...... ils ne parlent pas de réflexion, ils parlent de citoyen, il n'a jamais été écrit fournir au citoyen la possibilité d'avoir un avis sur la cité ou son mode de gouvernance. Regarde les propos sur le tce de _certains_ : c'est une décision trop importante pour la laisser au peuple.
Ce que la gouvernance de la cité demande au citoyen c'est de choisir entre Les solutions que la gouvernance veux bien proposer, pas de réfléchir sur le mode même de gouvernement actuel. J'en veux le meilleur exemple : le cas le pen (je dis tout de suite que je ne vote pas pour lui, car certaines de ses idées sont trop extremistes et je ne me reconnais pas dans son discours), TOUT le monde trouverait NORMAL de l'interdire (pour les législatives des préfets ne voulaient pas lui donner droit à s'inscrire parce qu'il n'habitait soit-disant pas là).
Alors que cela ne dérange personne que Dupont soit candidat une fois à lille, une fois à tours, l'autre fois à Bordeaux etc....
Pourquoi JMLePen n'aurais pas les même droits que les autres ? (et il faut voir que sur ce point là, droite et gauche sont d'accord, comme pour le tce, bizzare).
Pourquoi les politiques changent de mode de scrutins comme cela, sans nous demander, pour arranger leurs affaires, et surtout pourquoi les gens de geulent pas ? parce qu'ils ne SAVENT pas ce que cela implique, parce qu'on apprend à l'école qu'il faut aller voter (bon citoyen ca, c'est bien), mais on ne les fait pas réfléchir sur le mode de vote et ce que cela implique.
Pour le b a ba c'est plus valorisant de commencer par cela ? il est dangereux de penser cela, car cela forme l'esprit et le mode de pensé :
le réflexe de coller un mot sur un ensemble de lettre sera le plus fort (et si tu ne trouve pas de correspondance, alors tu vas décortiquer et lire, avec à chaque flash la possibilité de tomber sur une fausse correspondance, tien lien rien, je le sais, un de mes ancien employeur (un tiot jeune, n'étais pas capable de lire un court paragraphe sans changer des mots par d'autres).
Mon gamin, on lui fait rechercher les sonorité dans les mots par exemple :
chien tien serein marin, thym, sacristain ont la même sonorité et sont classés dans les même cases du tableaux, effectivement il y a le même [¤] dans sa prononciation, mais bonjour l'orthographe..
Peut être que le système échoue sur une bonne part de ses objectifs CAR il a choisie la mauvaise méthode pour arriver à ces objectifs. Tu te rend compte qu'ils ont pour objectif que 100% des élèves entre en 6eme en sachant lire et écrire ? C'est normalement pratiquement gagné en fin de CE1 !
Comment on peut arriver en 6ème sans savoir lire ?
Il y a des gens qui ont le BAC et qui ne sont pas capable de compter 45+24 de tête, va sur sauve.net tu verras...
Je crois que l'objectif caché de l'EN est de former de bon petit citoyen bien sage qui vont voter comme on leur dit (ump/ps) et qui SURTOUT ne vont pas faire la révolution (parce que cela ne sert à rien), mais je dois être dans mon mode parano et de mauvais poil :-{
hervé
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Jean_Paul_III . Évalué à -2.
En fait, "penser par soi même" c'est un but, mais c'est assez utopique.
On ne fait que penser ce qu'on pensé avant les grands philosophes.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Gregplus . Évalué à 2.
STT, ce n'est pas secrétariat, il y a 3 filieres :
- secretariat
- commercial
- compta/gestion (une partie de ceux-la font info après le bac)
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Janfi . Évalué à 2.
les trois que tu as cité plus info/gestion (plus rare, et beaucoup de ceux là font de l'info après le bac).
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Evidemment que c un taf à part entière, mais une secrétaire ca coûte moins cher qu'un informaticien, et vu qu'en général le supérieur hiérarchique n'y connait rien en informatique...
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par fabb . Évalué à 3.
Si elle sait faire le boulot de secrétaire et d'informaticienne, elle mérite plus que le salaire d'une "simple" informaticienne.
De toute manière, le salaire des inforamticiens n'est plus ce qu'il était.
[^] # Re: Mon humble avis
Posté par Janfi . Évalué à 1.
Tout ce débat est lié à la réforme de la filière, qui devient STG (sciences et technologies de la gestion), où les notamment les enseignements de SQL/algo sont renforcés (raccourci très rapide et qiu n'aborde pas l'ensemble des changements) voire apparaissent y compris dans des les spécialités plutôt utilisatrices de bureautique que de conceptrices de solutions informatiques. C'est pour ça que ce professeur exprime son opinion quand à l'intérêt de cette évolution.
# mon avis
Posté par Axel . Évalué à 6.
Vous discutez du fait de faire confiance à quelqu un ou pas sur le sujet, mais si ces gens n'étaient pas là, vous feriez quoi ? Vous liriez ces 800 pages ou vous feriez ce que les affiches placardées un peu partout vous disent ou alors vous voteriez blanc sans savoir si vous passez à coté de quelque chose de bien ?
Qu'étienne chouad ne soit "que" professeur dans un lycée ne change rien au fait qu'on devrait lui être redevable du travail qu'il fait, de meme que pour tous les autres qui ont pris du temps et se sont impliqués dans ces critiques.
Après, quid de la qualité de ces critiques ? Franchement, je suis loin d'avoir les compétences nécessaires pour dire à mon électricien que l'installation est mal faite, il en est de même de ces critiques. Et meme si un professeur de fac "aurait pu" (au conditionnel, car n'est pas compétent qui en a le titre) donner une critique encore plus poussée, toujours est il que je n'en n'ai pas encore vue!
Alors, à ceux qui s'enguirlandent,et/ou ceux qui ne peuvent pas comprendre par eux meme ce traité, préférez vous vous fier aux séminaires des différents partis, aux affiches, aux discours, aux ministres actuels (qui pour l instant depuis quelques années n'ont fait que déchainer les foules dans la rue) ou alors à fabb et etienne chouard et les quelques autres, pékins moyens, qui ont compris le traité et nous en ont pondu une critique ?
Jusqu'à preuve du contraire, fabb et etienne chouard ne se sont pas foutus de moi jusqu a aujourdhui, les autres si.
Et pour ceux qui ne veulent pas faire confiance , votez blanc. Ou restez au lit.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ma part, j'ai lu ce truc, il faisait 350 pages et était déjà écrit en très gros et avec plein de blancs.
Lecture faite, je vais voter non, pour mes arguments à moi, que je ne détaillerai pas ici. Je note juste car cela n'a pas été évoqué que j'en ai marre que l'on diabolise le clonage reproductif, hors la constitution l'interdit (le reproductif qui pourtant devrait poser moins de problèmes éthiques que le thérapeutique) (qu'est-ce que ca fout la dedans d'ailleurs, elle n'interdit pas de tuer son voisin, par contre le clonage...).
[^] # Re: mon avis
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
je pense que comme le TCE inclut une déclaration des droits elle interdit de tuer son voisin.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
Je dois dire que j'ai été très décu par la partie déclaration des droits: je m'attendais à qqch comme les premiers amendements de la constitution US, ou au moins à notre déclaration des droits de l'homme, mais il semble que ce ne soit plus à la mode.
[^] # Re: mon avis
Posté par Penseur . Évalué à 2.
http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo/Opinions/ConstitutionEuropeenne.(...)
Il serait bien que les défenseurs du oui se basent sur des articles pour défendre leur position, surtout ceux de la partie trois( coeur de la constitution) et dont les gens à la gauche de l'UMP(hollande, DSK,Aubry,etc..) ne veulent pas prendre en compte.
[^] # Re: mon avis
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
un pdf d'analyse sur la constitution :
http://www.ifri.org/frontDispatcher/ifri/publications/publications_(...)
un bon argumentaire pour le OUI issu du PS : http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/Vrai-Faux_actu21-02.pdf(...)
un bon article grand public pronant le OUI issu de l'Institut Français de Relations Internationnales :
http://www.ifri.org/frontDispatcher/ifri/publications/articles_1036(...)
encore un autre (grand public également) :
http://www.ifri.org/frontDispatcher/ifri/publications/ouvrages_1031(...)
[^] # Re: mon avis
Posté par Jiel . Évalué à 1.
Je viens de le lire, et je ne trouve pas que ça ressemble à un argumentaire pour le OUI, mais plutot à un argumentaire contre le NON, si tu vois la différence.
C'est un argumentaire de diabolisation du non, qui s'appuie sur des arguments foireux. Ainsi, page 9, qu'est-ce qui se passera si le non gagne:
Bon, moi j'aurais bien aimé qu'on m'explique pour il y aurait des avancées démocratique si je votais oui.
Nouveaux pouvoirs du parlement européen ? ah bon? lesquels?
Droit de pétition reconnu? Ah bon, on a pas le droit de faire une pétition aujourd'hui ?
Ben non, le PS ne m'explique pas ces superbes avancées démocratiques. Je pense d'ailleurs qu'il aurait du mal.
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