L’UDC a gagné le gros lot en «tapant» sur les étrangers, a commenté le journal allemand «Die Zeit» dans sa version en ligne. Les «populistes de droite» sont devenus éligibles pour les frustrés et les inquiets de tous bords.
La Suisse glisse à droite, constate encore l’hebdomadaire de Hambourg sur son site, précisant que, déjà avant le vote, la question n’était plus de savoir si l’UDC allait progresser lors des élections législatives de dimanche, mais seulement dans quelle mesure.
Le magazine allemand «Der Spiegel» parle pour sa part d’un «virage à droite» en Suisse, avec une UDC ayant axé sa campagne sur des «propos hostiles aux migrants».
Du coup, quand les suisses considèrent que le débat ne vole pas bien haut en France, c'est qu'en fait ça fait bien longtemps qu'on aurait du le virer du pays ?
Toi t'es tombé dans le piège avec tes grands sabots pour nous faire une réplique en mode patriote qui va défendre sa patrie du c’est celui qui le dit qui l’est nananèreuh!
Mais oui la lâcheté étant très humaine l'extrême droite gagne du terrain dans toute l'europe actuellement. Ça fait penser malheureusement à l'entre deux guerres mondiales. On a juste remplacé le juif par l'arabe/musulman comme bouc émissaire mais les mécanismes en place sont les mêmes.
En fait, je vis en Suisse de manière permanente. Et je passe ma journée à entendre vraiment beaucoup de bien de la Suisse (ils se jettent beaucoup de fleurs (et j'en pense beaucoup de bien sur beaucoup de sujets comparé à la France)), par contre de l'auto-critique c'est quand même bien absent de leur système de pensé.
Rajoutons au fait qu'en Romandie (la partie francophone de la Suisse) ils suivent la politique française dans ses moindres détails insignifiants et vous en ferez une parfaite chambre d'écho anti français.
Je pense de plus en plus que la France est pas mal moquée partout parce qu'au premier plan déjà on accepte de remettre en question notre État, nos institutions, nos lois, là où dans beaucoup d'autres pays il est de bon ton d'être d'accord avec soi-même.
Rajoutons au fait qu'en Romandie (la partie francophone de la Suisse) ils suivent la politique française dans ses moindres détails insignifiants et vous en ferez une parfaite chambre d'écho anti français.
C'est pareil en Belgique francophone d'ailleurs, la couverture politique de la France est selon moi trop présente (au détriment selon moi du Nord du pays ou des autres pays voisins).
Même si pour le coup ce n'est pas spécialement anti français.
J'ai vécu 18ans en Romandie et je sais donc bien qu'ils sont prompts à critiquer la France (de la même manière que les Suisses-allemands critiquent l'Allemagne). C'est une sorte de mélange malsain entre un complexe d'infériorité mal placé (lié à la différence de tailles des pays + infériorité en football + influence des medias français) avec de un complexe de superiorité tout aussi mal placé grâce à une économie plus stable et propice qui leur fait croire qu'ils font tout mieux.
Mais la on parle d'un périodique, avec des journalistes, pas de la discussion au bistrot à la place du midi de Sion.
Alors certe Le Temps ne va pas utiliser les mêmes mots pour critiquer l'UDC que pour Darmanin, parce que bon, parmi les lecteurs il y a surement beaucoup de votants UDC vu qu'au moins la moitié du pays est xénophobe. Mais c'est pas pour ça qu'il faut leur claquer un tais-toi tu fais pas mieux quand ils font des critiques pertinentes de la politique française.
C'est une sorte de mélange malsain entre un complexe d'infériorité mal placé (lié à la différence de tailles des pays + infériorité en football + influence des medias français) avec de un complexe de superiorité tout aussi mal placé grâce à une économie plus stable et propice qui leur fait croire qu'ils font tout mieux.
Je n'ai jamais vécu en Suisse, mais est-ce qu'il y a pas aussi une sorte de réaction au soft power de la France et de l'Allemagne ? J'ai l'impression de voir un peu la même chose entre Paris et le reste de la France.
Mais oui la lâcheté étant très humaine l'extrême droite gagne du terrain dans toute l'europe actuellement. Ça fait penser malheureusement à l'entre deux guerres mondiales. On a juste remplacé le juif par l'arabe/musulman comme bouc émissaire mais les mécanismes en place sont les mêmes.
Mais arrêtez votre stigmatisation des musulmans ; vous nous placez toujours comme des victimes, des boucs émissaires, des pauvres gars incapables de nous défendre ou de faire valoir nos droits seuls.
Ça devient ridicule de condescendance et de discrimination.
Quant aux Suisses, qu'ils restent sur le toit du monde à le regarder de haut, ça nous permet de ne pas les voir :
Le principe du bouc émissaire, c’est que quoi qu’il fasse ou ne fasse pas, c’est de sa faute. La capacité à se défendre trouve un peu ses limites dans ces cas là puisque la réalité importe peu.
On parle du mécanisme politique et social d'utiliser un bouc émissaire, ce n'est pas de la victimisation. Et que ce soient les musulmans ou autre importe peu.
Mais oui la lâcheté étant très humaine l'extrême droite gagne du terrain dans toute l'europe actuellement
Je suis globalement d'accord, modulo le fait qu'il y a quand meme des pays ou elle en perds. Le PiS, parti d’extrême droite au pouvoir en Pologne, a perdu les elections, Vox a reculé en Espagne en 2023. Janez Jansa, le candidat nationaliste slovène, a pris une claque après 2 ans au pouvoir en 2022.
Je pointe ça pour rappeler quand même que c'est pas inéluctable.
Ça fait penser malheureusement à l'entre deux guerres mondiales. On a juste remplacé le juif par l'arabe/musulman comme bouc émissaire mais les mécanismes en place sont les mêmes.
L'anti-sémitisme en Europe date d'avant l'entre deux guerres, mais ta remarque montre bien que le bouc-émissaire n'est qu'un contenant vide pour les anxiétés d'une partie de la population, et dans le cas de la France, ça semble être souvent la définition exact de ce que c'est qu'être français.
Un article que j'ai trouvé assez intéressant sur la Manif pour tous argumentait que le débat n'était pas vraiment sur le mariage, mais sur la "frenchness", citant le constat d'Eric Fassin sur le sujet. Quand une partie de la population est descendu, c'était pas vraiment sur le mariage, mais sur la PMA/GPA, et c’était pas tant la PMA/GPA que l’anxiété sur la filiation, et de facto, la survie de l'état construit comme quelque chose qu'on hérite.
Et quand on regarde ça avec ce prisme, on peut voir que ça s'applique à beaucoup de chose en effet.
Pour revenir sur Benzema, il est français, né à Lyon. Néanmoins, il sert d’appui pour la rhétorique populiste de Darmanin sur la question de ce que c'est d'être vraiment français, et la proposition hors sol de Valérie Boyer montre bien que même en étant légalement français, ayant grandi en France dans un pays ou on est censé ne pas avoir de religions d'état (et donc d'être relativement neutre sur ça), une partie de la population n'estime pas que ça soit le cas.
On peut le voir dans les manifestations pour la réforme des retraites. C'est pas uniquement l'augmentation de l'age (et son impact) qui est moteur, mais aussi le fait que ça remets en cause le modèle français qui est un peu l'exception en Europe en terme d'age, et ce dont on a hérité.
Et bien sur, n'importe qui peut être un bouc émissaire (comme tu le note), mais ça tourne assez souvent sur la base de la nationalité/origine (dans un sens très large). Pour citer un exemple qui me vient en tête, dans la littérature française d'il y a 130 ans, on a le personnage du Russe qui incarne le stéréotype du rastaquouere et donc de bouc émissaire.
pareil pour les évangélistes en faveur des thérapies de conversions (et je rappelle à toutes fins utiles que Torrent de Vie, un des 2 groupes catholiques actifs en France sur le sujet a été fondé par un suisse)
Que la Belgique se foutent de nous, ça passerait car objectivement, je pense qu'ils se débrouillent mieux sur ce que je regarde. Pour commencer, le gouvernement semble mieux gérer les extrémistes que nous, cf les polémiques actuelles sur l'EVRAS. Mais les suisses, poutre, oeil, tout ça, tout ça.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 octobre 2023 à 12:34.
Ah tiens, toi aussi (cf. commentaire plus haut).
Mais les suisses, poutre, oeil, tout ça, tout ça.
Parce que t'es en train d'essayer de faire croire que les journalistes d'un périodique d'un quelconque pays n'ont un regard critique que sur les pays voisins et jamais sur ce qui se passe dans leur propre pays?
Du coup t'es en train de nous dire que les medias français n'ont pas non plus droit de parler de ce qui se passe ailleurs?
Parce que t'es en train d'essayer de faire croire que les journalistes d'un périodique d'un quelconque pays n'ont un regard critique que sur les pays voisins et jamais sur ce qui se passe dans leur propre pays?
Non, ce que j'essaye de dire, c'est que les suisses se positionnent assez souvent comme "on est pas comme les français, nous" avec sous entendu "c'est mieux". Il suffit de voir par exemple le commentaire auquel je réponds dans le lien que j'ai donné.
La phrase en question montre bien que pour l'essayiste, le débat ne vole pas haut en France, ce qui est un fait et je ne reproche pas de le pointer. Darmanin est un populiste qui prépare la présidentielle, et oui, le débat ne vole pas haut.
Par contre, ce que je pointe, c'est l'usage du débat français pour faire un contraste avec la suisse alors que ça n'est pas fondamentalement mieux.
Pour commencer, vu les résultats en Suisse vis à vis de l'UCD, il n'y a pas que le débat en France qui vole pas haut. Le choix a été fait de couvrir ça en France parmi tant d'autres choses et le choix a aussi été fait de mettre l'article en lecture pour tout le monde. Donc j'ai tendance à dire que si l'article arrive jusqu'ici, c'est totalement du hasard.
Alors certes, je ne pense pas que ça soit fait exprès et consciemment, mais le timing et l'ouverture de la lecture peut aussi refléter un certain malaise vis à vis des résultats électoraux, et servir à rassurer vis à vis de l'exception suisse.
Et quand je regarde d'autres articles du même essayiste, on trouve assez souvent une certaine tendance au contraste.
Par exemple, dans celui la, dont le titre explique bien que les français aiment bien "contester" (donc qui va dans le sens de conforter un sentiment pro suisse de favoriser le consensus par opposition à la France), ou ce titre sur l'impossible loi francaise, encore une fois qui conforte le lectorat suisse dans son exception (car les Suisses ne font pas de loi impossible, car consensus, etc).
Encore une fois, on voit la construction d'une France qui réagit trop vite, et donc par contraste, conforte la lenteur suisse basée sur le consensus.
Il y a toute une construction idéologique derrière les mots, et c'est ça que je critique.
Qu'un correspondant dise que Darmanin dit de la merde, non, c'est pas un souci. Pointer que la classe politique qui participe à ce débat fait n'importe quoi, c'est important et tant mieux. Mais ça, ça peut être fait sans servir de cache misère pour la droitisation helvétique en cours.
Le Temps joue effectivement un peu a ce jeu a la con: ils prétendent représenter le "point de vue suisse", point de vue qui consisterait a basher la France avec une attitude un poil arrogante.
Et il se trouve que ca permet de vendre des papiers aussi bien en Suisse qu'en France (parce qu'en France, les gens sont assez curieux de ce qu'on dit sur eux), donc un beau potentiel de ventes des 2 cotes de la frontière.
Après, si ca permet de vous rassurer, évidemment les Suisse ne parlent pas qu'en bien de la France pour plein de bonnes ou mauvaises raisons. Mais la polémique Darmanin/Benzema, je crois qu'ils s'en fichent un peu, donc prenez ca avec un petit grain de sel :-)
# Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par alkino . Évalué à 3.
https://www.24heures.ch/elections-federales-2023-direct-les-suisses-et-les-suissesses-renouvellent-leur-parlement-292280499770
Du coup, quand les suisses considèrent que le débat ne vole pas bien haut en France, c'est qu'en fait ça fait bien longtemps qu'on aurait du le virer du pays ?
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Toi t'es tombé dans le piège avec tes grands sabots pour nous faire une réplique en mode patriote qui va défendre sa patrie du c’est celui qui le dit qui l’est nananèreuh!
Mais oui la lâcheté étant très humaine l'extrême droite gagne du terrain dans toute l'europe actuellement. Ça fait penser malheureusement à l'entre deux guerres mondiales. On a juste remplacé le juif par l'arabe/musulman comme bouc émissaire mais les mécanismes en place sont les mêmes.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par alkino . Évalué à 5.
En fait, je vis en Suisse de manière permanente. Et je passe ma journée à entendre vraiment beaucoup de bien de la Suisse (ils se jettent beaucoup de fleurs (et j'en pense beaucoup de bien sur beaucoup de sujets comparé à la France)), par contre de l'auto-critique c'est quand même bien absent de leur système de pensé.
Rajoutons au fait qu'en Romandie (la partie francophone de la Suisse) ils suivent la politique française dans ses moindres détails insignifiants et vous en ferez une parfaite chambre d'écho anti français.
Je pense de plus en plus que la France est pas mal moquée partout parce qu'au premier plan déjà on accepte de remettre en question notre État, nos institutions, nos lois, là où dans beaucoup d'autres pays il est de bon ton d'être d'accord avec soi-même.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pareil en Belgique francophone d'ailleurs, la couverture politique de la France est selon moi trop présente (au détriment selon moi du Nord du pays ou des autres pays voisins).
Même si pour le coup ce n'est pas spécialement anti français.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
J'ai vécu 18ans en Romandie et je sais donc bien qu'ils sont prompts à critiquer la France (de la même manière que les Suisses-allemands critiquent l'Allemagne). C'est une sorte de mélange malsain entre un complexe d'infériorité mal placé (lié à la différence de tailles des pays + infériorité en football + influence des medias français) avec de un complexe de superiorité tout aussi mal placé grâce à une économie plus stable et propice qui leur fait croire qu'ils font tout mieux.
Mais la on parle d'un périodique, avec des journalistes, pas de la discussion au bistrot à la place du midi de Sion.
Alors certe Le Temps ne va pas utiliser les mêmes mots pour critiquer l'UDC que pour Darmanin, parce que bon, parmi les lecteurs il y a surement beaucoup de votants UDC vu qu'au moins la moitié du pays est xénophobe. Mais c'est pas pour ça qu'il faut leur claquer un tais-toi tu fais pas mieux quand ils font des critiques pertinentes de la politique française.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je n'ai jamais vécu en Suisse, mais est-ce qu'il y a pas aussi une sorte de réaction au soft power de la France et de l'Allemagne ? J'ai l'impression de voir un peu la même chose entre Paris et le reste de la France.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui aussi et l'influence de l'UE sur les normes, les traités commerciaux.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
Mais arrêtez votre stigmatisation des musulmans ; vous nous placez toujours comme des victimes, des boucs émissaires, des pauvres gars incapables de nous défendre ou de faire valoir nos droits seuls.
Ça devient ridicule de condescendance et de discrimination.
Quant aux Suisses, qu'ils restent sur le toit du monde à le regarder de haut, ça nous permet de ne pas les voir :
https://www.swisscommunity.org/fr/nouvelles-et-medias/revue-suisse/article/les-romands-sont-ils-suisses/
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Le principe du bouc émissaire, c’est que quoi qu’il fasse ou ne fasse pas, c’est de sa faute. La capacité à se défendre trouve un peu ses limites dans ces cas là puisque la réalité importe peu.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Voir entre autre l’exemple archétypal de l’Affaire Dreyfus, et avec lui les juifs en général : https://sos-racisme.org/les-boucs-emissaires-dans-lhistoire/ Heureusement qu’il a eu des défenseurs.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
On parle du mécanisme politique et social d'utiliser un bouc émissaire, ce n'est pas de la victimisation. Et que ce soient les musulmans ou autre importe peu.
[^] # Re: Dimanche dernier c'était les élections en Suisse
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis globalement d'accord, modulo le fait qu'il y a quand meme des pays ou elle en perds. Le PiS, parti d’extrême droite au pouvoir en Pologne, a perdu les elections, Vox a reculé en Espagne en 2023. Janez Jansa, le candidat nationaliste slovène, a pris une claque après 2 ans au pouvoir en 2022.
Je pointe ça pour rappeler quand même que c'est pas inéluctable.
L'anti-sémitisme en Europe date d'avant l'entre deux guerres, mais ta remarque montre bien que le bouc-émissaire n'est qu'un contenant vide pour les anxiétés d'une partie de la population, et dans le cas de la France, ça semble être souvent la définition exact de ce que c'est qu'être français.
Un article que j'ai trouvé assez intéressant sur la Manif pour tous argumentait que le débat n'était pas vraiment sur le mariage, mais sur la "frenchness", citant le constat d'Eric Fassin sur le sujet. Quand une partie de la population est descendu, c'était pas vraiment sur le mariage, mais sur la PMA/GPA, et c’était pas tant la PMA/GPA que l’anxiété sur la filiation, et de facto, la survie de l'état construit comme quelque chose qu'on hérite.
Et quand on regarde ça avec ce prisme, on peut voir que ça s'applique à beaucoup de chose en effet.
Pour revenir sur Benzema, il est français, né à Lyon. Néanmoins, il sert d’appui pour la rhétorique populiste de Darmanin sur la question de ce que c'est d'être vraiment français, et la proposition hors sol de Valérie Boyer montre bien que même en étant légalement français, ayant grandi en France dans un pays ou on est censé ne pas avoir de religions d'état (et donc d'être relativement neutre sur ça), une partie de la population n'estime pas que ça soit le cas.
On peut le voir dans les manifestations pour la réforme des retraites. C'est pas uniquement l'augmentation de l'age (et son impact) qui est moteur, mais aussi le fait que ça remets en cause le modèle français qui est un peu l'exception en Europe en terme d'age, et ce dont on a hérité.
Et bien sur, n'importe qui peut être un bouc émissaire (comme tu le note), mais ça tourne assez souvent sur la base de la nationalité/origine (dans un sens très large). Pour citer un exemple qui me vient en tête, dans la littérature française d'il y a 130 ans, on a le personnage du Russe qui incarne le stéréotype du rastaquouere et donc de bouc émissaire.
# La suisse
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
L'éditorialisation des titres de lien, c'est pas bien :p
Mais sinon, je suis toujours amusé de voir les suisses se gargariser à ce niveau quand on voit que:
Que la Belgique se foutent de nous, ça passerait car objectivement, je pense qu'ils se débrouillent mieux sur ce que je regarde. Pour commencer, le gouvernement semble mieux gérer les extrémistes que nous, cf les polémiques actuelles sur l'EVRAS. Mais les suisses, poutre, oeil, tout ça, tout ça.
[^] # Re: La suisse
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 octobre 2023 à 12:34.
Ah tiens, toi aussi (cf. commentaire plus haut).
Parce que t'es en train d'essayer de faire croire que les journalistes d'un périodique d'un quelconque pays n'ont un regard critique que sur les pays voisins et jamais sur ce qui se passe dans leur propre pays?
Du coup t'es en train de nous dire que les medias français n'ont pas non plus droit de parler de ce qui se passe ailleurs?
[^] # Re: La suisse
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, ce que j'essaye de dire, c'est que les suisses se positionnent assez souvent comme "on est pas comme les français, nous" avec sous entendu "c'est mieux". Il suffit de voir par exemple le commentaire auquel je réponds dans le lien que j'ai donné.
La phrase en question montre bien que pour l'essayiste, le débat ne vole pas haut en France, ce qui est un fait et je ne reproche pas de le pointer. Darmanin est un populiste qui prépare la présidentielle, et oui, le débat ne vole pas haut.
Par contre, ce que je pointe, c'est l'usage du débat français pour faire un contraste avec la suisse alors que ça n'est pas fondamentalement mieux.
Pour commencer, vu les résultats en Suisse vis à vis de l'UCD, il n'y a pas que le débat en France qui vole pas haut. Le choix a été fait de couvrir ça en France parmi tant d'autres choses et le choix a aussi été fait de mettre l'article en lecture pour tout le monde. Donc j'ai tendance à dire que si l'article arrive jusqu'ici, c'est totalement du hasard.
Alors certes, je ne pense pas que ça soit fait exprès et consciemment, mais le timing et l'ouverture de la lecture peut aussi refléter un certain malaise vis à vis des résultats électoraux, et servir à rassurer vis à vis de l'exception suisse.
Et quand je regarde d'autres articles du même essayiste, on trouve assez souvent une certaine tendance au contraste.
Par exemple, dans celui la, dont le titre explique bien que les français aiment bien "contester" (donc qui va dans le sens de conforter un sentiment pro suisse de favoriser le consensus par opposition à la France), ou ce titre sur l'impossible loi francaise, encore une fois qui conforte le lectorat suisse dans son exception (car les Suisses ne font pas de loi impossible, car consensus, etc).
Sur les punaises de lits, ça parle d'emballement francais.
Encore une fois, on voit la construction d'une France qui réagit trop vite, et donc par contraste, conforte la lenteur suisse basée sur le consensus.
Il y a toute une construction idéologique derrière les mots, et c'est ça que je critique.
Qu'un correspondant dise que Darmanin dit de la merde, non, c'est pas un souci. Pointer que la classe politique qui participe à ce débat fait n'importe quoi, c'est important et tant mieux. Mais ça, ça peut être fait sans servir de cache misère pour la droitisation helvétique en cours.
[^] # Re: La suisse
Posté par flagos . Évalué à 4.
Le Temps joue effectivement un peu a ce jeu a la con: ils prétendent représenter le "point de vue suisse", point de vue qui consisterait a basher la France avec une attitude un poil arrogante.
Et il se trouve que ca permet de vendre des papiers aussi bien en Suisse qu'en France (parce qu'en France, les gens sont assez curieux de ce qu'on dit sur eux), donc un beau potentiel de ventes des 2 cotes de la frontière.
Après, si ca permet de vous rassurer, évidemment les Suisse ne parlent pas qu'en bien de la France pour plein de bonnes ou mauvaises raisons. Mais la polémique Darmanin/Benzema, je crois qu'ils s'en fichent un peu, donc prenez ca avec un petit grain de sel :-)
# tweets / X
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Darmanin a t-il publié un seul tweet condamnant l'épuration ethnique effectuée par l'armée Israelienne en Cisjordanie?
[^] # Re: tweets / X
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Ce Darmanin là ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
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