• # Liberté d'expression

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Développé autrement, on trouve ici un autre argumentaire très clair en opposition à la forme de censure qui s'est opéré à l'égard de M. Trump. Dans les deux cas, il ne semble pas que ce soit par sympathie à l'égard des comportements du personnage. Dans les deux cas, il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à toute les expressions, même les plus extrêmes et dangereuses, mais de réfléchir à la forme que devrait prendre la législation pour permettre une censure juste.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Liberté d'expression

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Disons que la il fallait éteindre le (gros) feu avec les armes légales possibles, et par chance les entreprises sont privées donc pas considéré comme de la censure.
      On critique beaucoup avec le mot "censure", mais rappelons nous que ces entreprises ont attendue très très longtemps avant de virer l'odieux personnage et sa clique, il faut peut-être arrêter aussi de dire qu'elles ont abusé de leur pouvoir, elles ont agi que quand ça devenait énorme.

      Juste une réaction par rapport à tes mots utilisés : rappelons que le sujet n'est pas la censure ou la liberté d'expression en soit, mais plutôt une interdiction d'interdire un usage (ce qui n'est pas mal, on a bien l'interdiction de ne pas vendre suivant race/religion/etc, mais il faut nommer correctement pour avoir des idées correctes sur le sujet).

      • [^] # Re: Liberté d'expression

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        J'ajoute que les américains que hurlent à la censure et au non-respect de leur premier amendement montrent surtout qu'ils ne connaissent pas ce premier amendement, puisqu'il ne concerne que l'état (plus précisément, le congrès et le gouvernement) et pas les entreprises ou les particuliers. C'est même le premier mot du texte :

        Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

        (Source.. Oui, c'est le texte intégral de l'amendement en question.)

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Liberté d'expression

          Posté par  . Évalué à 2.

          La vie publique étant régie par la loi, le fait que la liberté d'expression et la liberté de rassemblement (qui ne sont pas définies dans ta citation) soient limitables par une partie privée est potentiellement imputable à un défaut de la loi.

          Et c'est d'ailleurs un des arguments développés par LQDN citant le conseil constitutionnel (et sûrement d'autres) dans le cadre de la neutralité du net :

          […] en l'état actuel des moyens de communication et eu égard au développement généralisé des services de communication au public en ligne ainsi qu'à l'importance prise par ces services pour la participation à la vie démocratique et l'expression des idées et des opinions, ce droit implique la liberté d'accéder à ces services

          Autrement dit, en droit français un service privé devient de facto une composante de la liberté d'expression dés lors que son utilisation est généralisée et importante pour la participation à la vie démocratique ainsi que l'expression des idées et des opinions. Je ne serais pas surpris que le même argumentaire ait été utilisé par l'Electronic Frontier Foundation aux États-Unis.

          • [^] # Re: Liberté d'expression

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Autant pour la France (et l'UE) on peut se baser sur "libre communication" pour dire que si une entité bloque ce n'est plus libre, et encore (l'UE impose la "libre circulation" mais n'interdit pas les listes de refus pour mauvais comportement, hors jugement, des compagnies aériennes, pourquoi serait-ce acceptable alors?), autant pour les USA c'est clair "Le Congrès n'adoptera aucune loi relative à […] limiter la liberté d'expression" = n'a pas le droit d'interdire, point, et ça n'est pas égal à obligation de ne pas interdire.

            D'ailleurs, tu pourras noter que les "victimes" si promptes à faire des procès jusqu'à la cours constitutionnelle pour tout et rien ne se risquent même pas tellement ils se prendraient la honte.

            (je ne dis pas qu'il ne faut pas légiférer, juste que les grands mots devant des bannissement de personnes appelant à ne pas respecter, par la violence, la démocratie, ce n'est pas très constructif; mais attention, ça voudra peut-être aussi dire, pour de l'égalité, que les modos LinuxFr ne pourront plus virer des commentaires pourris, voire ne pourront plus virer du spam, avec une telle loi… Pas facile de trouver une loi qui n'aura pas de dommages colatéraux)

            • [^] # Re: Liberté d'expression

              Posté par  . Évalué à 1.

              Tout d'abord je te remercie de ta réponse. Cela m'a donné l'occasion de réfléchir au sujet plus en profondeur.

              juste que les grands mots devant des bannissement de personnes appelant à ne pas respecter, par la violence, la démocratie, ce n'est pas très constructif;

              Ça c'est ton opinion, c'est bien que tu l'aies, mais ça ne fait pas consensus (non - Twitter, CNN et LeMonde.fr ce n'est pas le consensus). Avec des arguments du type "je ne suis pas en train de dire que tu as tort, mais les nazis c'est mal" (homme de paille) on ne va pas bien loin. Il est hors de mes capacités de vérifier cette supposition au moment actuel - mais supposons que tu n'aies pas réagi négativement à l'époque à la tentative sécessionniste appelée CHAZ (au Capitol Hill de Seattle). A l'époque de nombreuses personnalités démocrates (comme Kamala Harris entre autres, mais aussi Alexandria Occasio-Cortez) ont sinon soutenu du moins encouragé (et dans des termes bien plus clairs que ce qui est supposé s'être déroulé le 6 janvier) les émeutes et violences, en plein confinement. Dirais-tu que ces personnes doivent être bannies de ces espaces ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas légiférer, mais je trouve que de faire de belles phrases devant le bannissement potentiel de gens qui légitiment des violences, la sécession armée, et le vol ce n'est pas très constructif.

              Je t'invite à relire et éventuellement retraduire la citation en anglais afin de bien comprendre de quoi je parle. Bien évidemment il s'agit d'une interprétation de la loi cependant

              Congress shall make no law […] abridging the freedom of speech, or of the press;

              Se traduit directement par

              Le Congrès ne doit pas édicter de loi […] restreignant la liberté d'expression, ou de la presse;

              Ce qui n'élimine pas explicitement les conséquences indirectes de la loi qui pourraient restreindre la liberté d'expression.

              Par ailleurs mon argument je le répète porte sur la possibilité (que nombre d'entre nous moi-même inclus ici n'hésitent pas à saisir lorsqu'il s'agit de neutralité du Net ou d'accessibilité des formats) d'élargir la notion de "restriction de la liberté d'expression" aux espaces de communications appartenant à un organisme privé dés lors que ces espaces deviennent monopolistiques ou très significatifs.

              • [^] # Re: Liberté d'expression

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Tout d'abord je te remercie de ta réponse. Cela m'a donné l'occasion de réfléchir au sujet plus en profondeur.

                :)

                ont sinon soutenu du moins encouragé

                Soit j'ai loupé un épisode, soit tu agrandis pas mal les choses…

                Dirais-tu que ces personnes doivent être bannies de ces espaces ?

                Hors sujet. On parle ici d'acteurs privés. La question est de savoir si on doit interdire à ces acteurs d'interdire.
                Je note que tu n'as pas contre-argumenté sur les interdictions de vol qui ont le même problème (arbitraire d'un acteur majeur quand on regarde certaines routes c'est même un monopole de fait).

                Par ailleurs mon argument je le répète porte sur la possibilité (que nombre d'entre nous moi-même inclus ici n'hésitent pas à saisir lorsqu'il s'agit de neutralité du Net ou d'accessibilité des formats) d'élargir la notion de "restriction de la liberté d'expression" aux espaces de communications appartenant à un organisme privé dés lors que ces espaces deviennent monopolistiques ou très significatifs.

                Je n'ai pas dit être en désaccord, loin de là (ça m’énerve déjà qu'on puisse comme ça refuser de me vendre un truc juste parce que je n'ai pas la même opinion que le vendeur). Mais ça va très loin comme changement de paradigme : tu obliges un acteur à accepter une relation contractuelle, c'est loin d'être anodin, une entreprise ne peut déjà pas certes interdire de vendre en fonction de critères précis (sexe, religion, etc) mais la on généralise à tout.
                Et avant de faire ça, il va falloir pas mal étudier les effets collatéraux…

                Je ne suis pas contre, juste qu'il faut se rappeler que c'est un choix législatif et pas une constitution, comme la neutralité du net dont tu parles.

                • [^] # Re: Liberté d'expression

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Désolé pour le délai dans la réponse, j'étais pas dispo

                  Soit j'ai loupé un épisode, soit tu agrandis pas mal les choses…

                  Citation de Kamala Harris sur le Late Show de Stephen Colbert :

                  “They’re not going to stop. They’re not going to stop, […] This is a movement, I’m telling you. They’re not gonna stop. And everyone beware because they’re not gonna stop. They’re not gonna stop before Election Day and they’re not going to stop after Election Day. And everyone should take note of that. They’re not gonna let up and they should not.” (l'emphase est mienne)

                  Traduction : "Ils ne s'arrêteront pas. Ils ne s'arrêteront pas. […] Ceci est un mouvement, je vous le dis. Ils ne s'arrêteront pas. Et que tout le monde paie attention parce qu'ils ne s'arrêteront pas. Ils ne s'arrêteront pas avant les élections, et ils ne s'arrêteront pas après l'élection. Et tout le monde devrait en prendre note. Ils ne laisseront pas tomber et ils ne devraient pas"

                  Accessoirement, Kamala Harris qui blague sur le fait de tuer Trump : https://twitter.com/TimRunsHisMouth/status/982251329882959872

                  AOC :

                  “The thing that critics of activists don’t get is that they tried playing the ‘polite language’ policy game and all it did was make them easier to ignore. It wasn’t until they made folks uncomfortable that there was traction to do ANYTHING even if it wasn’t their full demands,”

                  “The whole point of protesting is to make ppl uncomfortable. Activists take that discomfort w/ the status quo & advocate for concrete policy changes. Popular support often starts small & grows. To folks who complain protest demands make others uncomfortable… that’s the point.”

                  Traduction :

                  Ce que ceux qui critiquent les activistes ne comprennent pas c'est qu'ils ont essayé la voie "polie" et que cela n'a servi qu'à les rendre plus faciles à ignorer. Ce n'est que lorsqu'ils les ont mis en situation d'inconfort qu'il y a eu un TOUT petit peu d'action même si cela ne correspond pas à leurs demandes

                  Tout l'intérêt de manifester est de déranger les gens. Les activistes prennent ce dérangement de l'ordre établi et manifestent pour des changements concrets de la loi. Le soutien populaire commence souvent à bas niveau puis croît. A ceux qui se plaignent que les demandes de ces manifestations sont gênantes pour d'autres personnes je dis : c'est tout l'intérêt

                  Pour rappel les émeutes de BLM c'est ça :
                  https://twitter.com/trackingalex_/status/1266005901175119878
                  https://twitter.com/LouRaguse/status/1265995907536957440
                  https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1265974118349803520
                  Le mouvement sécessionniste CHAZ (pour la BBC, la "police-free protest zone"), qui a envahi et occupé illégalement le Capitol Hill de Seattle, et s'est soldé par une quantité énorme de vandalismes et crimes, plusieurs incidents de tir à l'arme à feu, et l'incapacité pour la police de venir en aide aux victimes ou de sécuriser la zone.

                  Bonus amusant
                  Bonus amusant

          • [^] # Re: Liberté d'expression

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Autrement dit, en droit français un service privé devient de facto une composante de la liberté d'expression dés lors que son utilisation est généralisée et importante pour la participation à la vie démocratique ainsi que l'expression des idées et des opinions. Je ne serais pas surpris que le même argumentaire ait été utilisé par l'Electronic Frontier Foundation aux États-Unis.

            Notons que le Conseil Constitutionnelle s'est prononcé ici sur l'accès à Internet dans son ensemble, pas d'un service Internet en particulier. Car par exemple même en étant banni de tous les grands réseaux sociaux, tu peux héberger ton propre serveur avec ton contenu. C'est peut être moins efficace pour avoir un impact médiatique fort, mais cela reste possible de s'exprimer quand même. Sans accès à Internet en entier, tes moyens d'expression deviennent nettement plus mince.

            Après oui, service privé ne signifie pas droit de tout faire à l'encontre des usagers (ou potentiel usagers). C'est valide partout. Mais il n'est pas clair si les décisions de ces réseaux puissent être contestées ou pas en justice.

            • [^] # Re: Liberté d'expression

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13/01/21 à 19:36.

              Car par exemple même en étant banni de tous les grands réseaux sociaux, tu peux héberger ton propre serveur avec ton contenu.

              Heu oui mais alors, maintenant que l'hébergeur supprime ledit serveur pour "incitation à la violence" (alors que lui et ses partenaires la tolèrent, voire la promeuvent ailleurs ouvertement, voir plus haut) il faut peut-être revoir cet argument, en reculant d'un cran sans doute, à base de "tu peux toujours créer ton propre opérateur de cloud" et après le raid du datacenter, il sera toujours temps de ré-ajuster le discours..?

              "Quand ils sont venus pour moi, il n'y avait plus personne".

              • [^] # Re: Liberté d'expression

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                alors que lui et ses partenaires la tolèrent, voire la promeuvent ailleurs ouvertement, voir plus haut

                Oussa plus haut stp ?

                Adhérer à l'April, ça vous tente ?

            • [^] # Re: Liberté d'expression

              Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 09/02/21 à 10:01.

              Notons que le Conseil Constitutionnelle s'est prononcé ici sur l'accès à Internet dans son ensemble, pas d'un service Internet en particulier.

              Et ? Ce que le conseil constitutionnel a validé c'est, je le répète, qu'un service privé devient de facto partie intégrante de la liberté d'expression dés lors que son utilisation est généralisée est importante pour la participation à la vie démocratique. Facebook (par exemple) est une plateforme en elle-même, et du fait de son manque d'interopérabilité si la plateforme Facebook satisfait ce critère d'importance alors l'accès à cette plateforme par le seul prestataire capable de fournir ce service (le service privé Facebook.com) devrait moralement faire partie de la liberté d'expression.

              C'est comme dire "si on te coupe internet à la maison rien ne t'empêche d'héberger ton propre réseau", c'est joli mais ça fait pas avancer l'argument: personne ne va venir se connecter à toi, tu es virtuellement coupé de ton audience, donc ta liberté d'expression est enfreinte. D'ailleurs je note que toi-même tu as remarqué ce paradoxe :

              Sans accès à Internet en entier, tes moyens d'expression deviennent nettement plus mince.

              Négatif, tu peux au choix :
              - Héberger ton propre réseau (lol)
              - T'adresser aux gens dans la rue
              - Mettre en place des conférences
              - T'exprimer dans les médias
              - Lancer ta radio (soit en amateur, soit carrément acheter des bandes FM/AM)
              - Payer pour de la publicité par avion, sur des panneaux publicitaires et j'en passe
              - Envoyer des sms
              - Passer des coups de fil
              - Lancer un culte type les témoins de jéovah qui viendront te demander si "tu as une minute pour parler de Renault"
              - Contacter les gens par dead drop
              - Envoyer des pigeons voyageurs (remarque ça se rejoint avec les témoins de jéovah)

              Mais il n'est pas clair si les décisions de ces réseaux puissent être contestées ou pas en justice.

              Là on est d'accord. J'avancerais que c'est principalement parce que mon argument est d'ordre moral: si on fait valoir que l'accès à Internet (dont la colonne vertébrale est en écrasante partie privée) comme une nécessité pour avoir accès à la liberté d'expression, alors il est logique que Facebook et Twitter bénéficient du même traitement en temps que plateformes de choix de l'action et du discours politiques.
              Evidemment dans un cadre purement légal il est possible de chipoter sur des détails d'implémentation, dieu sait que le droit n'est pas une science exacte (surtout quand les gros sous sont impliqués).

      • [^] # Re: Liberté d'expression

        Posté par  . Évalué à 4.

        Salut,

        Ce n'est qu'un point de vue personnel, donc il vaut deux cachuettes :

        On critique beaucoup avec le mot "censure", mais rappelons nous que ces entreprises ont attendue très très longtemps avant de virer l'odieux personnage et sa clique

        Ils ont attendu d'être sûrs que celui qui voulait leur peau soit quasi viré.

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