Journal L'hypocrisie du refus des « boîtes noires » à l'époque des GAFA

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20
mar.
2015

Ça y est c'est horrible le gouvernement veut espionner massivement la population à des fins de renseignement. Ou peut-être n'est-ce pas si étonnant que ça à l'époque du profilage des utilisateurs et de l'exploitation commerciale massive des données personnelles ?

Ceux qui s'offusquent de cette proposition de loi¹ n'ont pas tort, mais feraient mieux de se regarder avant de critiquer les députés qui s'apprêtent à la voter : les moyens utilisés pour mettre en place ce système de surveillance, on les développe et on les « apprécie » depuis des années pour leurs facultés « positives » sur nos réseau sociaux, sur notre économie. Le DPI, le Big Data, le profilage, l'exploitation des données personnelles, ce sont tous ces thèmes à la mode depuis quelques temps qui font tourner un paquet de services pour nos sociétés. Et s'en plaindre quand c'est pour une utilisation qui nous semble dérangeante, c'est un peu hypocrite quand pour toutes les autres on les accepte sans broncher. Surtout quand on a déjà expérimenté exactement les même boîtes noires ailleurs sur des populations, mais dans notre intérêt à nous : comme le dit ironiquement bluetouff, « C’est vraiment trop injuste, ces belles boites noires que nous avons fabriqué pour Kadhafi, Bachar et d’autres malades mentaux qui éprouvent le besoin de placer sous surveillance toute leur population, pourquoi nous n’aurions pas le droit de les utiliser nous ? »² Je pourrais ajouter : quand ils ont espionné massivement les lybiens, je n'ai rien dit ; quand ils ont espionné massivement les syriens, je n'ai rien dit ; quand ils ont espionné massivement les tunisiens, je n'ai rien dit ; et quand ils sont venus pour nous espionner massivement… il ne restait plus personne pour nous défendre.³

Cette loi que le gouvernement propose, ce n'est que l'enchaînement très logique d'abus de pouvoir sur nos données personnelles qui se sont déclenchées depuis la démocratisation d'Internet : une technologie si puissante pour le contrôle des masses ne pouvait pas rester inutilisée. Ça fait des années que la puissance de calcul des ordinateurs est utilisée par des entités commerciales pour faire un paquet d'argent, en utilisant les données personnelles des produits^Wgens qui les ont volontairement données. Comment le gouvernement pouvait ne pas vouloir toucher à cette manne ? Si un système de communication est conçu selon un principe qui concentre du pouvoir à un endroit, il sera forcément abusé pour la puissance qu'il peut donner à celui qui contrôle ce centre. Internet n'a pas (tout à fait) été conçu comme tel, mais malheureusement, les services actuels qu'on utilise dessus le sont. Pas étonnant qu'on se récolte ce genre de loi après.

Quand j'avais interrogé Annie Blandin lors du colloque « Droits et souverainetés à l’âge de l’Internet : quels défis pour l’Europe ? »⁴ en septembre dernier suite à sa très bonne présentation sur les moyens de légiférer sur les plateformes « souveraines » comme les GAFA, j'avais exprimé mon étonnement de vouloir essayer de corriger par la loi un système qui à la base reposait sur des principes qui atteignaient à la vie privée et donc à la liberté, à l'inverse d'Internet (au sens du réseau IP) qui a été conçu lui comme un réseau démocratique. Elle m'avait rétorqué que c'était parce que « c'est ce qu'utilisent les gens »… Ça m'avait un peu troué le cul, mais ça n'était pas faux : si les gens font de la merde, il ne faut s'étonner que ça leur reviennent dans la gueule plus tard, et qu'ils doivent trouver un moyen de mitiger ça.

Bref, si vous ne souhaitez pas que ce genre de loi nous arrive dans la gueule, ne profitez pas des services qui sont basés sur les même technologies qui autorisent cette loi. Battez-vous pour un Internet libre, pour des Logiciels Libres pour que chacun puisse contrôler les machines plutôt que d'être contrôlé par elles⁵. En tous cas, pour cette loi, j'espère qu'un certain principe de proportionnalité sera proposé : pas de boîte noire pour les FAI/services qui ne portent pas atteinte à votre vie privée.

1 : http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2015/03/18/01007-20150318ARTFIG00048-le-gouvernement-veut-installer-une-boite-noire-chez-les-operateurs-telecoms.php
2 : http://reflets.info/la-boite-noire-gouvernementale-chez-les-fai/
3 : http://fr.wikiquote.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller#Citations
4 : http://cejm.univ-rennes.eu/digitalAssets/69/69476_programme.pdf
5 : http://www.newyorker.com/business/currency/the-gnu-manifesto-turns-thirty

  • # C'est pire ailleurs

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Si je comprends bien le journal, des sociétés privées font pire alors ce n'est pas grave si le gouvernement peut faire pareil ?

    • [^] # Re: C'est pire ailleurs

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 20/03/15 à 12:07.

      Si je comprends bien

      Tu comprends mal.
      Juste qu'il ne faut pas se focaliser seulement sur ce projet de loi, et ne pas oublier de se battre contre, par exemple, le business d'Amesys ou des services centralisateurs.

      Il se la joue "je vous avais prévenu, faut pas venir pleurer". Toujours facile de jouer l'oracle après coup…

      Mais critiquer cette loi est essentiel. Je pense qu'on est tous d'accord ici.

    • [^] # Re: C'est pire ailleurs

      Posté par . Évalué à 5.

      Les inquisitions sur la technologies ça m'inquiété. Non une technologie n'est ni bonne ni mauvaise. On peut faire des choses géniales avec les big data comme de la surveillance de masse. Le problème n'est pas les big data mais à ce qu'on en fait. Sinon on fait juste plus rien, toute technologie peut etre utilisé à de mauvaise fin. Si j'écrase la tête de quelqu'un on fait quoi ? On interdit tout les marteaux même pour leur usages légitime de planter des clous ?

      • [^] # Re: C'est pire ailleurs

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est quoi l'usage légitime de l'agent orange ?

        • [^] # Re: C'est pire ailleurs

          Posté par . Évalué à 3.

          Faut pas le voir comme ça. L'agent orange à contribué à sauver le monde deux fois. Directement en participant à l'écrasement de la menace communiste. Et indirectement parce que c'est grâce à la recherche sur l'agent orange qu'on a eu le Round Up, par exemple, et partant, les gains de productivité apportés par les céréales Round Up ready. Et au final, la possibilité de nourrir toute la planète.

          CQFD.

        • [^] # Re: C'est pire ailleurs

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est quoi l'usage légitime de l'agent orange ?

          Agent orange

          Ce produit était d'usage courant dans l'agriculture aussi bien aux États-Unis qu'en URSS, dans les années 1960

      • [^] # Re: C'est pire ailleurs

        Posté par . Évalué à 0.

        En fait toute technologie a 2 tranchants (parfois plus?), c'est là qu'est l'os.
        Et en plus toute technologie nécessite(ra) une évolution ou une nouvelle technologie pour pallier à ses défauts.
        C'est dire si on est mal barrés…

      • [^] # Re: C'est pire ailleurs

        Posté par . Évalué à 3.

        Non une technologie n'est ni bonne ni mauvaise. On peut faire des choses géniales avec les big data comme de la surveillance de masse. Le problème n'est pas les big data mais à ce qu'on en fait.

        La vision manichéenne libertarienne américaine mise à part, non, le big data appliqué aux données personnelles n'est pas une technologie neutre : mettre toutes les données personnelles de tout le monde dans un endroit pour les exploiter, ça mènera forcément au pire.

        Pour l'analogie, en France, on autorise les couteaux même si ça peut être dangereux car dans l'énorme majorité des cas, les gens les utilisent bien, et qu'on peut difficilement faire un Hiroshima avec un couteau. Par contre, on interdit les armes (qui ne sont pas « ni bonnes, ni mauvaises », donc) car on estime que c'est beaucoup trop facilement utilisé pour faire le mal (oui, je caricature un peu).

        Internet est une technologie qui a été conçue de manière a-centrée, en ayant une bonne répartition des pouvoirs. On peut quand même faire des choses mauvaises avec, mais globalement on estime que ça fait plutôt le bien. Par contre, l'exploitation « intelligente » des données personnelles, massivement, par un nombre réduit d'acteurs, c'est fondamentalement mauvais. Perso, je ne vois que très peu de résultat positif à ça (OK, c'est sûrement car je n'utilise pas les réseaux sociaux, mais je n'ai pas l'impression de manquer beaucoup de choses).

        • [^] # Re: C'est pire ailleurs

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/03/15 à 18:27.

          Pourquoi forcément au pire ?
          Google arrive à prédire des épidémies de grippe plusieurs jours avant les systèmes traditionnel de santé vigilance. (https://www.google.org/flutrends/) Je trouve ça intéressant (et dans ce cas les infos peuvent être anonymisé). Tu peux gagner des informations précieuse sans forcément tomber dans la pire dictature.
          Tout dépend comment cela est fait, par qui et dans quel but. Le qui étant le plus important (le but et le comment découlant souvent du qui).

          Armes et couteaux sont toutes les deux "ni bonnes, ni mauvaise". Dans les deux cas ce ne sont pas les armes ou les couteaux qui tuent mais ce qui s'en servent. Après on fait un calcul de risque par rapport et on estime que le risque d'une arme est plus élevé que le risque d'un couteau et donc on en contrôle leur accès (permis d'arme).
          Une arme est estimé plus "dangereuse" qu'un couteau mais ça n'a pas grand chose à voir avec "bon" ou "mauvais". Une arme peut servir à de "bonne chose" (Ou alors faut considérer que toutes les force de l'ordre et les chasseurs comme des pourris).

          Qui estime qu'internet fait plutôt le bien ? A part quelques personnes convaincu que c'est la troisième évolution majeur de l'humanité après l'écriture et l'imprimerie, y a malheureusement beaucoup de personne qu'y le voit internet d'un mauvais oeil (Un repaire de pedo-nazi-terroriste-pirate incontrôlé).

          • [^] # Re: C'est pire ailleurs

            Posté par . Évalué à 3.

            Google arrive à prédire des épidémies de grippe plusieurs jours avant les systèmes traditionnel de santé vigilance. (https://www.google.org/flutrends/) Je trouve ça intéressant (et dans ce cas les infos peuvent être anonymisé). Tu peux gagner des informations précieuse sans forcément tomber dans la pire dictature.

            Oui, c'est intéressant, mais si ça nécessite de violer la vie privée des gens, non, je préfère m'en passer. C'est comme ça qu'on se retrouve dans des situations de « blocage » où on n'arrive même plus à faire appel à la capacité de réflexion des gens : « mais c'est si pratique ! ». Oui, c'est clair, et en France, juste avant la CNIL, on se disait que ça serait vachement plus pratique d'avoir un numéro unique d'identification pour tous les citoyens : les déclarations seraient vachement simplifiées, etc. Mais on a refusé parce qu'on a estimé que ça serait trop dangereux.

            Tout dépend comment cela est fait, par qui et dans quel but. Le qui étant le plus important (le but et le comment découlant souvent du qui).

            Effectivement, le débat est là. Et donc, je dis : concentrer les données personnelles des gens à un endroit contrôlé par une entité, forcément ça va amener les gouvernements à vouloir l'utiliser pour faire de la surveillance. En fait, non, c'est même pire que ça : c'est déjà de la surveillance inacceptable par une entité privée, mais les gens s'en foutent parce que « c'est si pratique » ! Je ne vais pas ressortir le dictons sur ceux qui veulent bien abandonner un peu de liberté pour un peu plus de practicité…

            En tous cas, pour moi, ça n'est pas « moins grave » si c'est FB ou Google. Ça revient au même pour moi. Et le but, bah, ça va être dur de garder des choses qui donnent tant de pouvoir dans un but vertueux. Un autre paramètre très important pour moi est le comment : est-ce que c'est conçu de manière à limiter les abus. Si ça n'est pas d'origine prévu pour ça, et que ça laisse la possibilité, c'est mauvais.

            Après on fait un calcul de risque par rapport et on estime que le risque d'une arme est plus élevé que le risque d'un couteau et donc on en contrôle leur accès (permis d'arme).

            Non, le « calcul du risque » c'est une vision libertarienne qui est une réécriture de comment ça s'est passé en France. Aux US, qui sont très libéraux et adeptes du calcul du risque, ils ont décidé que ça valait le coup.

            Qui estime qu'internet fait plutôt le bien ? A part quelques personnes convaincu que c'est la troisième évolution majeur de l'humanité après l'écriture et l'imprimerie, y a malheureusement beaucoup de personne qu'y le voit internet d'un mauvais oeil (Un repaire de pedo-nazi-terroriste-pirate incontrôlé).

            Oui enfin quand-même, va dire aux gens ce qu'ils feraient sans, je pense qu'une bonne partie te dira que ça leur apporte du positif dans leurs vies. Oui, une autre bonne partie (pas forcément exclue de l'autre) veut qu'on contrôle beaucoup plus Internet, mais je ne pense pas que la majorité veuille une surveillance telle qu'elle est proposée dans cette loi.

            En passant, je viens de lire encore un très bon article sur InternetActu à propos du pouvoir qu'apporte la connaissance des données personnelles : http://internetactu.blog.lemonde.fr/2015/03/20/demain-comment-saurons-nous-comment-on-nous-manipule/ C'est sur le livre de Bruce Schneier, qui est encore une fois en plein dans le vrai.

            • [^] # Re: C'est pire ailleurs

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui, c'est intéressant, mais si ça nécessite de violer la vie privée des gens, non, je préfère m'en passer.

              En quoi est-ce que Google a violé la vie privée des gens, dans l'affaire ? Il n'a fait qu'utiliser des données que les gens donnaient volontairement. Ils ne sont pas entrés chez eux pour aller voir s'ils étaient malades, ils n'ont pas corrompu les médecins pour avoir accès aux dossiers médicaux, rien.

              C'est comme ça qu'on se retrouve dans des situations de « blocage » où on n'arrive même plus à faire appel à la capacité de réflexion des gens : « mais c'est si pratique ! ».

              Les gens qui ne sont pas contre à 100% sont des gens qui se bloquent et qui refusent de réflechir ? Je m'attendais à mieux de ta part.

              Oui, c'est clair, et en France, juste avant la CNIL, on se disait que ça serait vachement plus pratique d'avoir un numéro unique d'identification pour tous les citoyens : les déclarations seraient vachement simplifiées, etc. Mais on a refusé parce qu'on a estimé que ça serait trop dangereux.

              Ah ? Numero de sécurité sociale, c'est pas exactement ca ?

              • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ah ? Numero de sécurité sociale, c'est pas exactement ca ?

                Il n'est pas unique pour chaque citoyen, les risques de doublons peuvent arriver et sont amenés à se multiplier à l'avenir (avec les centenaires plus nombreux).

                De plus ce numéro n'est pas réclamé par tous les services de l'État.

              • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                Posté par . Évalué à 4.

                Il n'a fait qu'utiliser des données que les gens donnaient volontairement. Ils ne sont pas entrés chez eux pour aller voir s'ils étaient malades, ils n'ont pas corrompu les médecins pour avoir accès aux dossiers médicaux, rien.

                Les gens ont donné ces informations dans un but, que tu ne peux pas vraiment connaître, mais ça n'était pas explicitement pour un « sondage » voire pour une détection des maladies. Bientôt, ils fourniront cette donnée à ton assureur, ça t'irait ? Ah oui, à ce moment-là ça n'est plus anonyme, mais vu que cette donnée existe et est liée à ton nom pour tous les gens loggés (un gros paquet), est-ce que tu crois qu'elle résistera longtemps aux « attaques » visant à son appropriation ? Ça n'est pas comme si Google était gentil et ferait tout pour la protéger : il l'exploite lui-même (je pense qu'ils ont en interne par exemple des stats de maladie par origine, etc, qui sont interdites publiquement) pour faire de l'argent, avec des données qu'il ne communique pas publiquement, tu crois que d'autres acteurs ne vont pas vouloir les utiliser ? Quitte à faire du chantage à ces utilisations internes pour appuyer leur point ? (bien sûr cet tractations ne devraient pas arriver à l'oreille du public)

                Les gens qui ne sont pas contre à 100% sont des gens qui se bloquent et qui refusent de réflechir ? Je m'attendais à mieux de ta part.

                Je n'ai pas dit ça. Mais je les comprends un peu : tu as basé une partie de ta vie sur ces services, qui te sont maintenant indispensables, et on te dit qu'il sont maintenant mauvais ; forcément, une partie de toi va se sentir obligée d'être de mauvaise foi et d'utiliser ce genre d'argument. C'est humain. Mais c'est mauvais : il aurait fallu qu'à la base tu ne dépendes pas de ce service. Mais toute la société te pousse à ça ! Alors tu arrêtes de réfléchir et tu dis « OK ». C'est la difficulté de la bipolarité : il est quand même difficile d'être seulement « un peu bipolaire ».

                Ah ? Numero de sécurité sociale, c'est pas exactement ca ?

                Pas vraiment. Pour l'historique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Numéro_de_sécurité_sociale_en_France
                Il est parfois abusé aujourd'hui, mais la limitation de l'exploitation d'identifiants personnels pour faire tout est n'importe quoi est la règle (normalement) en France, conformément à loi informatique et liberté de 1978.

                • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les gens ont donné ces informations dans un but, que tu ne peux pas vraiment connaître

                  Si : le but pour les utilisateurs etait d'accéder au service. J'ai pas le temps de relire les conditions d'utilisation, mais j'imagine que ce qu'ils font sur l'etude de la progression des maladies est couvert par ces CGU.

                  Bientôt, ils fourniront cette donnée à ton assureur, ça t'irait ?

                  Dans ce cas, je serai toujours libre de ne plus leur fournir aucune information (arreter d'utiliser leurs services), et je le ferais, et je pense pas que je ne serais le seul, et je pense qu'ils en sont conscients, donc ils ne le feront pas.

                  Non, Google ne sont pas des "gentils". Ils ne sont pas des "méchants" non plus : ils font juste du business. Et ils ne sont pas fou : ils ne feront pas ce qui risque de déclencher un retrait massif des utilisateurs.

                  Je n'ai pas dit ça.

                  C'est quand meme très proche, ce que tu as dit…

                  Mais je les comprends un peu : tu as basé une partie de ta vie sur ces services, qui te sont maintenant indispensables, et on te dit qu'il sont maintenant mauvais ; forcément, une partie de toi va se sentir obligée d'être de mauvaise foi et d'utiliser ce genre d'argument.

                  Ah, maintenant, pour ne pas être d'accord à 100% avec toi, il faut être de mauvaise foi…

                  Alors tu arrêtes de réfléchir

                  Tiens… Heureusement que "tu n'as pas dit ca".

                  • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Si : le but pour les utilisateurs etait d'accéder au service. J'ai pas le temps de relire les conditions d'utilisation, mais j'imagine que ce qu'ils font sur l'etude de la progression des maladies est couvert par ces CGU.

                    « Accéder au service »… les gens ont voulu rechercher une information, c'est tout. Beaucoup de monde met même des choses très personnelles dans la barre de recherche de Google, en pensant que c'est « privé ». Je suis sûr que beaucoup de monde en dit plus à Google qu'à son médecin, son partenaire, ses parents…

                    Pour les CGU, c'est ici : http://www.google.com/intl/fr/policies/privacy/

                    Ce qu'ils peuvent en faire :

                    Les données que nous collectons nous permettent de fournir, gérer, protéger et améliorer nos services, d'en développer de nouveaux

                    … en gros, tout et n'importe quoi.

                    Non, Google ne sont pas des "gentils". Ils ne sont pas des "méchants" non plus : ils font juste du business.

                    Tiens, on revient sur le « tout se vaut » libéral/libertarien. Ceci est un point de vue très particulier, et ne peut être amené comme une « vérité absolue » dans le débat.

                    Et ils ne sont pas fou : ils ne feront pas ce qui risque de déclencher un retrait massif des utilisateurs.

                    Ça c'est toujours l'argument absolu qui fait qu'on ne peut rien rétorquer. Ils ne sont pas fous : ils feront tout pour abuser comme ils peuvent de leurs utilisateurs tant qu'ils ne s'en rendent pas trop compte. Aussi, l'utilisateur est conscient d'une partie des abus, mais l'accepte parce qu'il sait qu'il « abuse » un peu d'un service gratuit, et sait bien que c'est pour une raison qu'il ne paye rien directement (parce qu'on abuse de sa vie privée). Ce genre « d'arrangement » qui n'est pas réellement un contrat est nocif pour la société, et devrait être interdit. Le fait que beaucoup de monde l'accepte n'est pas un signe que ça devrait être légalisé. C'est la négation du droit à la vie privée, l'acceptation de relation de domination inacceptables dans une démocratie.

                    Ah, maintenant, pour ne pas être d'accord à 100% avec toi, il faut être de mauvaise foi…

                    Ce que je ne disais « pas », c'était la partie sur les 100%, pas sur le fait d'être d'accord : si tu admets un problème dans le business-model des exploiteurs de vie privée, même si tu continues de les utiliser, je reconnaîtrait au moins ta lucidité même si tu me permettras de te juger légèrement schizophrène. Je ne demande pas à ce que tu sois 100% d'accord. Mais oui, si tu t'obstines à trouver que Google/FB a majoritairement raison, je ne peux que désapprouver.

                    • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                      Posté par . Évalué à 2.

                      « Accéder au service »… les gens ont voulu rechercher une information, c'est tout.

                      Oui, c'est ce qu'on appelle "accéder au service d'un moteur de recherche".

                      Beaucoup de monde met même des choses très personnelles dans la barre de recherche de Google, en pensant que c'est « privé ». Je suis sûr que beaucoup de monde en dit plus à Google qu'à son médecin, son partenaire, ses parents…

                      Et alors ? En quoi est-ce que ca veut dire que Google viole leur vie privée ? Si quelqu'un vient te voir et te dit tout et n'importe quoi sur sa vie privée, est-ce que ca fait de toi un méchant violeur de vie privée ?

                      Non, Google ne sont pas des "gentils". Ils ne sont pas des "méchants" non plus : ils font juste du business.

                      Tiens, on revient sur le « tout se vaut » libéral/libertarien. Ceci est un point de vue très particulier, et ne peut être amené comme une « vérité absolue » dans le débat.

                      J'ai pas dit "tout se vaut". J'ai juste dit qu'ils ne sont pas "méchants" ni "gentils", que c'est juste une entreprise soumise à des actionnaires et que, par conséquent, elle fera tout ce qui peut lui rapporter du pognon sans compromettre son avenir (genre vendre du crack).
                      J'ignore si c'est un point de vue particulier ou si c'est une vérité. Si c'est faux, je te laisse le soin de me le montrer.

                      Et ils ne sont pas fou : ils ne feront pas ce qui risque de déclencher un retrait massif des utilisateurs.

                      Ça c'est toujours l'argument absolu qui fait qu'on ne peut rien rétorquer.

                      Si tu n'as rien à rétorquer, pourquoi ne pas accepter l'argument ?

                      Ils ne sont pas fous : ils feront tout pour abuser comme ils peuvent de leurs utilisateurs tant qu'ils ne s'en rendent pas trop compte.

                      On est d'accord

                      Aussi, l'utilisateur est conscient d'une partie des abus, mais l'accepte parce qu'il sait qu'il « abuse » un peu d'un service gratuit, et sait bien que c'est pour une raison qu'il ne paye rien directement (parce qu'on abuse de sa vie privée)

                      Pas du tout. Je n'ai aucune impression d'abuser d'un service gratuit lorsque j'utilise leur moteur de recherche ou leur solution de mail (je n'utilise pas leurs autres services). Je n'abuse de rien : je profite d'un service (qui a de la valeur pour moi) en echange d'informations (qui ont de la valeur pour eux). Où est l'abus ?

                      Ce genre « d'arrangement » qui n'est pas réellement un contrat est nocif pour la société, et devrait être interdit.

                      En quoi n'est-ce pas un contrat ? En quoi est-ce nocif pour la société ?

                      Le fait que beaucoup de monde l'accepte n'est pas un signe que ça devrait être légalisé.

                      Je suis d'accord.

                      C'est la négation du droit à la vie privée, l'acceptation de relation de domination inacceptables dans une démocratie.

                      Là, par contre, je ne suis plus. En quoi est-ce une négation du droit à la vie privée ? Où y-a-t-il relation de domination ?

                      Mais oui, si tu t'obstines à trouver que Google/FB a majoritairement raison

                      Je trouve que ceux qui ont tort sont ceux-ci : "Beaucoup de monde met même des choses très personnelles dans la barre de recherche de Google, en pensant que c'est « privé ». Je suis sûr que beaucoup de monde en dit plus à Google qu'à son médecin, son partenaire, ses parents…"

                      • [^] # Re: C'est pire ailleurs

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Et alors ? En quoi est-ce que ca veut dire que Google viole leur vie privée ? Si quelqu'un vient te voir et te dit tout et n'importe quoi sur sa vie privée, est-ce que ca fait de toi un méchant violeur de vie privée ?

                        Non, car en général je vais juste l'ignorer. Se dire, « mais tient, je pourrais en profiter pour en tirer un tas d'infos, les croiser et les revendre », ça c'est violer la vie privée.

                        Pas du tout. Je n'ai aucune impression d'abuser d'un service gratuit lorsque j'utilise leur moteur de recherche ou leur solution de mail (je n'utilise pas leurs autres services). Je n'abuse de rien : je profite d'un service (qui a de la valeur pour moi) en echange d'informations (qui ont de la valeur pour eux). Où est l'abus ?

                        L'abus est dans le fait que si le service est économiquement viable, ça n'est pas grâce à un modèle qui est acceptable (vendre la vie privée des gens à tort et à travers). Tu peux te bander les yeux et dire « il n'y a pas de problème, c'est gratuit », mais quand on essaye d'être un peu honnête avec soi, on voit bien que ce modèle économique ne tient pas en ne recourant qu'à des méthodes honnêtes.

                        On t'offre aussi des journaux « gratuits » (plutôt prépayés) dans la rue : tu pourrais me soutenir qu'il n'y a pas de problème avec le journalisme ainsi fait, puisque c'est gratuit et que « ça marche » ! Mais non, on estime qu'en démocratie, ce modèle n'est pas bon. OK, le « on » il n'a pas l'air d'être nombreux, mais j'ose espérer que dans le fond, les gens savent que c'est mal, même si la majorité en pratique l'accepte sans rien dire (je ne vais pas revenir sur les arguments en faveur d'une presse libre et indépendante).

                        En quoi n'est-ce pas un contrat ? En quoi est-ce nocif pour la société ?

                        Ça n'est pas vraiment un contrat dans le sens où les gens ne comprennent pas vraiment la contrepartie « on exploite toutes vos données ». Pour les gens, ça n'a pas de grosses conséquences, parce qu'ils ne réfléchissent pas très loin. Bruce Schneier a montré les conséquences dangereuses que ça peut avoir dans un lien que j'ai donnée auparavant.

                        L'État interdit certains contrats qui sont trop des arnaques : les prêts à des taux usuriers, etc. Ce genre de pseudo-contrat où une des parties ne comprend pas vraiment les implications (encore une fois, par naïveté ou par ignorance volontaire) devraient l'être aussi.

                        Là, par contre, je ne suis plus. En quoi est-ce une négation du droit à la vie privée ? Où y-a-t-il relation de domination ?

                        Quand une grosse entreprise (américaine de surcroît) connaît toute la vie privée en ligne de la population d'un pays, c'est dangereux, ça rend les gens complètement vulnérables. L'entreprise en question domine complètement leurs volontés et leur destinée (cf Schneier).

        • [^] # Re: C'est pire ailleurs

          Posté par . Évalué à 1.

          La vision manichéenne libertarienne américaine mise à part, non, le big data appliqué aux données personnelles n'est pas une technologie neutre

          La vision nuancée cryptocommuniste italienne mise à part, si, toute technologie reste neutre.
          Sincèrement, quel rapport avec le fait d'être manichéen, libertarien ou américain ?
          Il est amusant que tu parles de mettre à part la vision manichéene, pour y replonger immediatement… Pour rappel, est manichéen celui qui ne voit aucune nuance, qui juge tout entre "bon" ou "mauvais", mais rien entre les deux. Et c'est exactement ce que tu fais.

          Pour l'analogie, en France, on autorise les couteaux même si ça peut être dangereux car dans l'énorme majorité des cas, les gens les utilisent bien, et qu'on peut difficilement faire un Hiroshima avec un couteau.

          On les autorise, jusqu'a une certaine taille. Hop, en gagnant 1 centimètre, ils passent de "bon" à "mauvais". Pas de nuance.

          Par contre, on interdit les armes (qui ne sont pas « ni bonnes, ni mauvaises », donc)

          D'ou vient ce "donc" ? Le législateur aurait le pouvoir de définir ce qui est bon et ce qui est mauvais ? Avant le 20ème siècle, les drogues étaient bonnes, puis elles sont devenues mauvaises, et pour certaines sont en train de redevenir bonnes dans certains pays ?

          • [^] # Re: C'est pire ailleurs

            Posté par . Évalué à 3.

            Il est amusant que tu parles de mettre à part la vision manichéene, pour y replonger immediatement…

            Comme je vois dans la suite de ton commentaire, tu as le même problème…

            Oui, les technologies ont des bons et des mauvais côtés, mais dire qu'elles sont toutes « ni bonnes ni mauvaises » c'est une vision certaine ; ça n'est pas être « neutre ». C'est ce que font croire les américains du style libertarien (je les cite car ce sont les rois de ce genre de sophisme) : on ne doit pas juger une technologie, il faut être neutre vis à vis d'elle, etc, appliqué à à peu près tout.

            Dire ça, c'est appliquer une vision libertarienne (enfin, ça n'est peut-être pas le bon mot exactement, mais si tu as mieux dis moi) : pourquoi pas, mais perso, c'est un point de vue, et un point de vue avec lequel je ne suis pas d'accord. Ceux qui se présentent comme « neutres » en disant ça et utilisent ce genre d'argument pour empêcher de juger certaines technologies me font chier.

            Note que j'ai bien dit « certaines » : on peut décider collectivement qu'il ne faut pas juger telle techno, mais plutôt ces utilisations, car globalement on estime qu'elle fait plus de bien que de mal. On condamnera (à différents degrés) ses « mauvaises » utilisations, mais on ne condamnera pas son utilisation à priori.

            Par contre, on sera beaucoup plus sévère à l'égard d'autres, comme les armes à feu. Il n'y aura que quelques exceptions pour leur utilisation. C'est juger une technologie, c'est ne pas être neutre, mais c'est une décision de notre société.

            On les autorise, jusqu'a une certaine taille. Hop, en gagnant 1 centimètre, ils passent de "bon" à "mauvais". Pas de nuance.

            Et ta solution est…? Moi ça me semble un compromis pas trop mal.

            D'ou vient ce "donc" ? Le législateur aurait le pouvoir de définir ce qui est bon et ce qui est mauvais ? Avant le 20ème siècle, les drogues étaient bonnes, puis elles sont devenues mauvaises, et pour certaines sont en train de redevenir bonnes dans certains pays ?

            Le législateur se prononce sur un paquet de choses. La terminologie « bon / mauvais » n'est peut-être pas tout à fait la bonne. Mais oui, il se permet, et les choses qu'on accepte évoluent également avec le temps. C'est clair que pour les drogues, il y a vraiment des lois merdiques parfois, mais il ne tient qu'à nous de le changer.

            • [^] # Re: C'est pire ailleurs

              Posté par . Évalué à 2.

              Et ta solution est…? Moi ça me semble un compromis pas trop mal.

              Ah mais je ne conteste pas la solution trouvée. Je conteste ta classification morale (bon/mauvais).

              La terminologie « bon / mauvais » n'est peut-être pas tout à fait la bonne.

              Non, probablement pas.

              Mais oui, il se permet,

              Non. Il ne se permet pas de dire "c'est bien" ou "c'est mal". Il ne fait que peser ce que ca apporte de bien, ce que ca apporte de mal, le ressenti de la société sur le sujet, et compose avec tout ca pour dire : "ceci est autorisé, ceci ne l'est pas". C'est très différent.

          • [^] # Re: C'est pire ailleurs

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour l'analogie, en France, on autorise les couteaux même si ça peut être dangereux car dans l'énorme majorité des cas, les gens les utilisent bien, et qu'on peut difficilement faire un Hiroshima avec un couteau.

            On les autorise, jusqu'a une certaine taille. Hop, en gagnant 1 centimètre, ils passent de "bon" à "mauvais". Pas de nuance.

            Non, cela est complètement faux. En matière de couteau, l'essentiel est justement dans la nuance (autrement dit, le flou), et l'appréciation personnelle (autrement dit, la tête du client et l'humeur du pandore).

    • [^] # Re: C'est pire ailleurs

      Posté par . Évalué à 5.

      Au vu des commentaires, il y a beaucoup d'incompréhensions. Je commence avec ton commentaire : non, ce que j'ai écrit n'est pas une justification de ce que fait le gouvernement. C'est juste une explication du pourquoi ça arrive, quand on réfléchit un peu aux équilibres politiques en présence. S'imaginer qu'on peut avoir un Facebook gentil et que le gouvernement ne l'exploitera pas, c'est être un gros bisounours : bien sûr que toutes les technologies faites pour concentrer fondamentalement le pouvoir en un point (chez FB) va attirer le pouvoir politique en place. C'est nul, mais c'est une vérité politique à laquelle il est difficile d'échapper quand on étudie un peu l'Histoire.

  • # Hypocrite toi-même !

    Posté par . Évalué à 10.

    Ceux qui s'offusquent de cette proposition de loi¹ n'ont pas tort, mais feraient mieux de se regarder avant de critiquer les députés qui s'apprêtent à la voter : les moyens utilisés pour mettre en place ce système de surveillance, on les développe et on les « apprécie » depuis des années pour leurs facultés « positives » sur nos réseau sociaux, sur notre économie.

    "on" est un con.

    Pour ma part, je n'utilise pas les réseaux sociaux, et le coté positif sur l'economie de mon pays, je l'attends toujours (Facebook crée combien d'emplois en France ? [1]). A part ca, j'ai bien essayé de me regarder, mais le mieux que je puisse faire, c'est regarder mon reflet dans un miroir, ce qui est différent.

    Le DPI, le Big Data, le profilage, l'exploitation des données personnelles, ce sont tous ces thèmes à la mode depuis quelques temps qui font tourner un paquet de services pour nos sociétés. Et s'en plaindre quand c'est pour une utilisation qui nous semble dérangeante, c'est un peu hypocrite quand pour toutes les autres on les accepte sans broncher.

    Je ne vois pas en quoi. Je suis utilisateur de Gmail, donc j'accepte que Google récupère des infos sur moi, les vende, les utilise, etc… Mais cet accord se limite aux informations que je veux bien donner à Google. Je ne vois pas pourquoi refuser que quelqu'un d'autre récupère d'autres informations sur moi serait hypocrite. Surtout que là, j'ai rien en échange.

    Là, ce que tu dis, c'est "tu accèpte que Gérard (ton beau-fils depuis 15 ans) nique ta fille sans broncher, alors c'est hypocrite de se plaindre lorsque Roger la viole". Bah non. J'ai le droit d'accepter quelque chose de quelqu'un et de refuser la meme chose à d'autres personnes, et ca n'est pas hypocrite pour autant.

    Surtout quand on a déjà expérimenté exactement les même boîtes noires ailleurs sur des populations, mais dans notre intérêt à nous : comme le dit ironiquement bluetouff, « C’est vraiment trop injuste, ces belles boites noires que nous avons fabriqué pour Kadhafi, Bachar et d’autres malades mentaux qui éprouvent le besoin de placer sous surveillance toute leur population, pourquoi nous n’aurions pas le droit de les utiliser nous ? »²

    Je ne me rappelle pas d'avoir donné mon accord pour qu'on surveille les lybiens, les syriens ou autres. Dans ta phrase, "on" ne signifie pas "nous", mais "ils".

    Je pourrais ajouter : quand ils ont espionné massivement les lybiens, je n'ai rien dit ; quand ils ont espionné massivement les syriens, je n'ai rien dit ; quand ils ont espionné massivement les tunisiens, je n'ai rien dit ; et quand ils sont venus pour nous espionner massivement… il ne restait plus personne pour nous défendre.

    Quand ils ont espionné les lybiens, j'attendais que les lybiens se défendent eux-memes contre leur propre dirigeants (ce qu'ils ont fait). Quand ils ont espionné les syriens, j'attendais que les syriens se défendent eux-memes contre leur propres dirigeants (ce qu'ils ont fait). Quand ils ont espionné les tunisiens, j'attendais que les tunisiens se défendent eux-memes contre leurs propres dirigeants (ce qu'ils ont fait). Quand mes propres dirigeants veulent m'espionner, laisse moi le droit de me défendre contre eux sans me traiter d'hypocrite. Merci d'avance !

    Comment le gouvernement pouvait ne pas vouloir toucher à cette manne ?

    Il y a une différence entre "vouloir" et "s'arroger le droit de". De plus, comme tu l'as dit, les sociétés utilisaient les données qu'on leur a donné volontairement. Je crois pas que nos dirigeants se limitent à ce qu'on voudra bien leur donner volontairement, mais si tel est le cas, ca me va, pas d'objection.

    [1] A ce sujet, j'ai posé la question a google en ces termes : "facebook emploi france". La deuxième réponse mène vers https://fr-fr.facebook.com/EmploiFrance. Je peux pas ouvrir la page depuis le boulot (bloqué par le proxy), mais l'extrait de la page disponible dans google indique :
    Emploi france, Paris (Texas). 75 459 J'aime · 42 en parlent. Offres d'emploi en France, Tous niveaux, Tous secteurs.

    • [^] # Re: Hypocrite toi-même !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      [1] Ton lien est un faux positif.
      https://www.facebook.com/careers/locations/paris est déjà quelque chose de plus pertinant. Mais pas de nombre d'employé actuel pour notre pays (mais ils en cherchent 11 nouveaux)

    • [^] # Re: Hypocrite toi-même !

      Posté par . Évalué à 3.

      Tu ne loupe rien pour la page fesse de bouc car elle est bourré de lien qui renvoi vers ce site http://www.emploi.modefrance.net/offresemplois2.php

      Pour ce qui est de l'excuse «les états mettent en place ce que les gens font» est totalement bidon. La grosse différence entre utilisé un service qui viole toutes tes données privés et un état, c'est que pour le premier tu as le choix de les envoyer pètre … pas le second. Ce n'est pas parce que tout le monde bouffe du macDo que l'on doit le servir aux cantines.

    • [^] # Re: Hypocrite toi-même !

      Posté par . Évalué à 3.

      Je ne vois pas en quoi. Je suis utilisateur de Gmail, donc j'accepte que Google récupère des infos sur moi, les vende, les utilise, etc… Mais cet accord se limite aux informations que je veux bien donner à Google.

      Ça c'est ce que dit le contrat. Ce que je dis c'est sur ce qu'il se passera forcément au final dans ce style d'accord déséquilibré, car tu te fais bouffer par Google sans t'en rendre compte (ce qui peut t'excuser un peu), mais je me disais que tout le monde l'avait peut-être quand même dans un coin de sa tête, d'où la qualification d'hypocrite. En fait, si tu n'es pas hypocrite, tu es drôlement (et dangereusement) naïf.

      Je ne vois pas pourquoi refuser que quelqu'un d'autre récupère d'autres informations sur moi serait hypocrite. Surtout que là, j'ai rien en échange.

      Parce que c'est trop beau pour que quiconque d'un peu puissant le laisse passer : Google est en train de bouffer toutes les autres formes de pouvoir, et ceux-ci ne vont pas se laisser faire. Ils voudront donc des capacités équivalentes. Ça n'est pas en disant « je ne le veux pas » sur un bout de papier que tu pourras changer cet état de fait. Ou alors tu es drôlement naïf (bis).

      Je ne me rappelle pas d'avoir donné mon accord pour qu'on surveille les lybiens, les syriens ou autres. Dans ta phrase, "on" ne signifie pas "nous", mais "ils".

      Tu as accepté le jeu électoral qui a élu ces personnes. Même si ça n'est pas une responsabilité directe, c'est une certaine responsabilité quand-même.

      Quand ils ont espionné les lybiens, […] syriens, […] tunisiens, […]

      Ah oui, on voit le beau résultat aujourd'hui. Je pense qu'on trouve toujours de l'Amesys (boîte française pour rappel) dans ces pays aujourd'hui.

      Quand mes propres dirigeants veulent m'espionner, laisse moi le droit de me défendre contre eux sans me traiter d'hypocrite. Merci d'avance !

      Mais essaye de te défendre, je t'y encourage ! Je dis juste que si tu espères garder tes avantages du big data tout en arrivant à combattre l'espionnage de masse, je pense que tu te trompes gravement.

      Il y a une différence entre "vouloir" et "s'arroger le droit de".

      Oui, dans la théorie. Dans la pratique, j'essaye de montrer comment c'est irréaliste, vu la manière dont ces systèmes sont architecturés.

      De plus, comme tu l'as dit, les sociétés utilisaient les données qu'on leur a donné volontairement.

      Ça aussi ça mériterait un autre débat, sur la volonté réelle des gens qui participent à des réseaux sociaux.

      • [^] # Re: Hypocrite toi-même !

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce que je dis c'est sur ce qu'il se passera forcément au final dans ce style d'accord déséquilibré, car tu te fais bouffer par Google sans t'en rendre compte (…), mais je me disais que tout le monde l'avait peut-être quand même dans un coin de sa tête, d'où la qualification d'hypocrite.

        Je n'ai absolument rien compris à cette phrase.

        Parce que c'est trop beau pour que quiconque d'un peu puissant le laisse passer : Google est en train de bouffer toutes les autres formes de pouvoir, et ceux-ci ne vont pas se laisser faire. Ils voudront donc des capacités équivalentes. Ça n'est pas en disant « je ne le veux pas » sur un bout de papier que tu pourras changer cet état de fait. Ou alors tu es drôlement naïf (bis).

        Là, tu (ré)expliques pourquoi l’État voudrait récupérer un max d'info sur moi. Pas en quoi le fait de refuser qu'il le fasse serait hypocrite.

        Au passage, le morceau de phrase "Google est en train de bouffer toutes les autres formes de pouvoir" est risible.

        Mais essaye de te défendre, je t'y encourage !

        Tu m'y encourages en me disant que c'est hypocrite ? Drole de facon d'encourager les gens…

        • [^] # Re: Hypocrite toi-même !

          Posté par . Évalué à 2.

          Je n'ai absolument rien compris à cette phrase.

          Ce que je veux dire, c'est que les gens qui me disent « mais Google va rester raisonnable, et se limiter au strict nécessaire » se sentent un peu obligés de le dire pour se rassurer, mais doivent savoir au fond qu'il y a peut-être un « mais », et qu'avec tous ces services offerts gratuitement, il y a sûrement anguille sous roche, mais qu'on préfère fermer les yeux.

          Là, tu (ré)expliques pourquoi l’État voudrait récupérer un max d'info sur moi. Pas en quoi le fait de refuser qu'il le fasse serait hypocrite.

          Parce que tu n'as pas compris en quoi stratégiquement/politiquement les États se sentent en danger face à des boîtes comme Google/FB. Tu peux essayer de refuser, mais là c'est le pouvoir de l'État qui est en train de lui passer entre les doigts, et il va essayer par son autorité sur ce qu'il peut régir de récupérer ce pouvoir. En gros : tu es en train de donner beaucoup de pouvoir à des entités privées extra-étatiques, et bien l'État va essayer d'en reprendre une partie, que tu le veuilles ou non ; c'est hypocrite de refuser dans le sens où tu dois bien deviner un peu ce qu'il se trame.

          Au passage, le morceau de phrase "Google est en train de bouffer toutes les autres formes de pouvoir" est risible.

          C'était peut-être un petit peu exagéré, mais ça n'est pas loin selon moi : Google est en train de devenir le point d'entrée de tous les savoirs. Si tu ne te rends pas compte du pouvoir que ça apporte…

          Tu m'y encourages en me disant que c'est hypocrite ? Drole de facon d'encourager les gens…

          Je t'encourages mais en t'expliquant que la voie que tu choisis (garder Google mais combattre les lois à la con du gouvernement) n'est pas la bonne. Je le dis peut-être pas très gentiment, mais j'ai toujours du mal à ne pas être direct.

  • # mouai

    Posté par . Évalué à 6.

    Il y a quand même une différence de taille entre capter le flux d'un fournisseur d'accès internet et capter le flux de services ciblés.
    On a un choix de services conséquent, beaucoup moins pour les FAI.
    De plus, on vit très bien sans les GAFA, moins bien sans un FAI.
    Alors la pseudo leçon de morale en se justifiant que forcément si tout le monde a adopté les réseaux sociaux, "ça fait des années", "c'est comme ca", on repassera…

  • # NSA n°2

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 20/03/15 à 15:19.

    le gouvernement veut espionner massivement la population à des fins de renseignement.

    Et se trompe de cible.

    Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: NSA n°2

      Posté par . Évalué à 9.

      Personnellement ,vu qu'en ce moment on parle pas mal d'affaires d'abus de bien sociaux, de détournement de fonds publics, trafic d'influence, etc, je voudrais bien qu'ils s'appliquent à eux même ce type de surveillance, tant sur leurs communications personnelles que sur les flux financiers, et que tout ça soit contrôlé par une commission citoyenne indépendante du pouvoir.

      Quand je pense que ces abrutis ont hurlé comme des cochons lorsqu'on a voulu mettre en place des trucs bien moins intrusifs tels que la déclaration de patrimoine pour les élus …

  • # Données privées != données personnelles

    Posté par . Évalué à 1.

    J'ai l'impression qu'on a facilement tendance à mélanger deux choses : les données privées (par exemple, les photos de vacances qu'on met sur un serveur qu'on pense sécurisé) et les données personnelles (adresse, téléphone, liste d'"amis", etc). Il ne faut quand même pas oublier qu'a priori, pas grand monde (à part les services de l'État, éventuellement) ne surveille Internet en tant que tel. Quand on utilise des services sur Internet (moteur de recherche, webmail, réseaux sociaux), on utilise des ressources privées (les serveurs d'une entreprise), qui nous fournit un service en échange d'argent, d'informations, ou de quelque chose de pas clair. Du coup, j'ai du mal à comprendre ce qu'on peut reprocher à ces lieux privés : on y est surveillés, mais quelque part, on n'est pas chez nous, et on n'est même pas dans le domaine public. Quand on va au restaurant avec sa maitresse, on prend le risque que le serveur donne l'information à notre femme : on a dévoilé une information personnelle en public, on ne peut pas s'attendre à ce qu'elle reste privée.

    Bien sûr, le traitement centralisé de ces informations est inquiétant, et bien sûr, l'automatisation de l'analyse des données présente des dangers, et pourrait être limitée par des lois plus contraignantes (par exemple, on pourrait imposer l'anonymisation réelle). Il y a également des cas où ces entreprises ont connaissance d'informations de manière illégitime (par exemple, un email transféré qui arrive sur gmail et qui fournit des infos sur l'expéditeur initial, qui n'avait aucun rapport avec google). Mais dans l'ensemble, ces entreprises n'ont accès qu'à ce qu'on a bien voulu leur donner. Si on ne veut rien à voir avec Google, on est libres de ne pas utiliser ses services (un peu comme on est libres de ne pas aller faire ses courses chez Leclerc).

    • [^] # Re: Données privées != données personnelles

      Posté par . Évalué à 0.

      Je ne suis pas d'accord avec ton analogie. La différence entre Leclerc et Google c'est qu'il y a en général une grosse enseigne chez Leclerc qui t'indique chez qui tu rentres. Donc tu sais où tu mets les pieds.
      La grande majorité des gens ne se rend pas compte que quelque soit le service sur internet qu'ils utilisent ils donnent des informations à Google, FB…
      Ne le sachant pas ils ne peuvent même pas essayer de les boycotter.
      C'est là le problème les ne savent pas comment ça fonctionne, donc ne comprennent pas les enjeux, et donc ne cherchent pas à en savoir plus.

  • # LA question

    Posté par . Évalué à 6.

    Tout ça c'est bien beau, mais pourquoi ils font pas simplement un site de réseau social?
    On sait très bien que c'est plus efficace que tout le reste réuni pour que les citoyens donnent gentiment leurs infos les plus personnelles!

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