Journal L'intelligence collective : des fourmis dans votre Linux

Posté par  (site Web personnel) .
Étiquettes : aucune
0
24
sept.
2006
Cela fait maintenant des années que Denis Bodor m'a autorisé à diffuser mes anciens articles de linux mag sur mon site, mais je n'ai jamais trouvé le temps de le faire. Je commence à combler l'énorme retard avec cet article, le premier de la rubrique IA de linux mag, disponible ici : http://apiacoa.org/publications/2003/lm-ants.pdf

Oui, je sais, la licence de diffusion n'est pas libre.
  • # Lecteur Satisfait

    Posté par  . Évalué à 9.

    J'ai apprécié l'article.
    Il parle de quelque chose que je connaissais déjà (pas de grande découverte donc) mais il est clair, et constitue une bonne introduction à une partie intéressante de l'IA/algorithmie/etc. Je prévois de le montrer à quelques débutants de mes amis.

    En tout cas, merci pour cet article, et si tu en a d'autres, je les lirai avec plaisir.
  • # Merci

    Posté par  . Évalué à 6.

    C'est intéressant, merci à toi et à GLMF (et à ses responsables). Pour la distribution pas libre, mieux vaut "pas libre" que pas du tout, puis c'est pas du logiciel non plus.

    Enfin je veux aussi signaler une petite faute (de frappe, et pas grave) (si j'ai bien compris) page 7, au début : La distribution 3 1 au contraire est très peu directive car la fourmi n'a que 5 chances sur 24 de continuer tout droit.
  • # Chl

    Posté par  . Évalué à 5.

    Proftes en pour envoyer un message privé à notre compère Chl pour qu'il mette à jour son site :
    http://linuxfr.org/~chl/
    http://chl.be/glmf/
    • [^] # Re: Chl

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Merci golum, c'est sympa d'avoir pensé a moi. J'ai ajouté le lien de boubou sur ma TODO list !
      • [^] # Re: Chl

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Bon finalement, je n'ai pas pu résister, j'ai mis à jour ma page, en ajoutant le lien de l'article de boubou, ainsi que tous les autres articles qui étaient dans ma TODO list :)
  • # Chouette !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Depuis le temps que le sujet m'interesse et que je souhaite me documenter dessus, voilà un article qui à grandement satisfait mon appétit :)

    Dans un élan de folie, je me suis lancé dans l'article de wikipedia sur les réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_neurones

    mais là c'est trop pour moi ! j'abandonne !
  • # Une autorisation n'est pas nécessaire

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Cela fait maintenant des années que Denis Bodor m'a autorisé à diffuser mes anciens articles de linux mag sur mon site


    Je n'ai pas les références légales en tête mais si tu es l'auteur de l'article, une telle autorisation n'est pas nécessaire. Tu peux reproduire tes articles librement (à la condition de ne pas faire une sorte de concurence déloyale au journal)
    • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Non, c'est faux. Les droits patrimoniaux (d'exploitation) sont cédés à Diamond Editions qui décide donc seul de la publication (mise à la disposition du public) des articles.
      • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

        Posté par  . Évalué à 3.

        Il me semble que dans le cadre de l'édition, il faut que soit clairement indiqué dans le contrat cédant les droits patrimoniaux, les supports pris en compte par ce "lègue": si un support n'est pas indiqué dans le contrat, l'ayant-droit original (l'auteur en l'occurence) garde pour ce domaine les droits d'exploitation. En clair, si un diffusion sur internet n'est pas indiqué il en resterait le propriétaire.
        C'est un souvenir, mais je coirs qu'il est valide.
        • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Tu as parfaitement raison, ça a d'ailleurs été l'occasion de procès dans le monde du journalisme. Dans le cas des auteurs linux mag, l'exploitation web est parfaitement prévue dans le contrat signé avec Diamond Editions (et je doute que d'autres éditeurs oublient ça de nos jours :-).
      • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Oui mais non.

        Sauf accord contraire, quand bien meme tu cederais la totalité de tes droits patrimoniaux sur tes articles, tu gardes la possibilité de diffuser ceux-ci sur ton site internet par exemple. Cf l'article L121-8 du code de la propriété intellectuelle :

        « L'auteur seul a le droit de réunir ses articles et ses discours en recueil et de les publier ou d'en autoriser la publication sous cette forme.
        Pour toutes les oeuvres publiées ainsi dans un journal ou recueil périodique, l'auteur conserve, sauf stipulation contraire, le droit de les faire reproduire et de les exploiter, sous quelque forme que ce soit, pourvu que cette reproduction ou cette exploitation ne soit pas de nature à faire concurrence à ce journal ou à ce recueil périodique. »
        • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

          Posté par  . Évalué à 2.

          Dans la locution "sauf stipulation contraire", c'est quel mot que tu ne comprends pas ?
          • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

            Posté par  . Évalué à 0.

            1°)sauf que rien n'indique qu'il y a une "stipulation contraire" avec les seules données que l'on a.

            2°)De même il a rajouté juste avant son commentaire
            'Sauf accord contraire'.

            bref de l'agressivité pour rien, vu qu'il avait bien explicité.
        • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Tu es un peu têtu, non ? J'ai signé l'accord de Linux Mag/Misc/Linux Pratique 12 fois et je l'ai lu. Ce texte comporte, entre autres, une clause par laquelle on renonce aux bénéfices de l'article L121-8.
          • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Petite précision, j'ai été peu clair dans ma première réponse car je parlais de droits patrimoniaux seulement, alors que les articles L121-* régissent les droits moraux. Donc nous cédons les droits cédables, c'est-à-dire pratrimoniaux plus une partie des droits moraux.
            • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

              j'ai été peu clair dans ma première réponse


              Il n'y avait pas que la première réponse. :)

              Le post d'origine n'était pas clair non plus, et ne précise en rien que tu "abandonnais" ton droit à reproduire tes oeuvres, rendant alors nécessaire une autorisation de reproduire tes propres articles.

              D'où mes remarques explicitant clairement qu'il fallait ton accord pour abandonner ce droit.

              Cela laissait tout à fait possible, en l'abscence d'abandon, un droit à reproduire tes propres articles.

              En l'occurence, je suis pas certain que tu ais abandonné ce droit : il faudrait lire ce que dis clairement le contrat que tu as passé.

              Donc nous cédons les droits cédables, c'est-à-dire pratrimoniaux plus une partie des droits moraux.


              Non, les droits moraux sont incessibles. Article L121-1 CPI alinéa 3 : « Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible ».

              En l'occurence, tu n'as pas cédé le droit en question, tu as décidé de ne pas le concerver.
              • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Au début, les gens têtus, c'est rigolo. Ensuite, c'est ennuyeux. Puis à la fin, ça devient chiant. Les clauses du contrat que j'ai signé sont rédigées en français (pas en langue d'avocat) et elles excluent la diffusion personnelle, voilà. Tu peux me prendre pour un con qui ne comprend pas ce qu'il signe, mais trois messages pour me l'expliquer, ça finit par m'énerver.

                J'écris pour linuxmag depuis 3 ans, nous avons une mailing list d'auteurs dans laquelle la question des droits a été discutée plusieurs fois. Nous avons même un wiki pour essayer d'éclaircir la question, etc. Du point de vue moral, comme je suis payé par Diamond Editions pour écrire un article, et je considère donc que j'ai cédé toutes sortes de choses. Il est possible que le contrat de Diamond ne tienne pas en justice, par exemple pour des raisons de mauvaises rédactions. Tout ça ne me dispense pas de comprendre l'esprit du contrat et d'être d'accord avec lui. C'est pourquoi je demande l'autorisation de Denis (et indirectement de Diamond).

                Alors maintenant, si tu pouvais me lacher la grappe, ça serait sympa.
                • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                  Au début, les gens têtus, c'est rigolo. Ensuite, c'est ennuyeux. Puis à la fin, ça devient chiant.


                  Chiant ? Seulement ? :)

                  Les clauses du contrat que j'ai signé sont rédigées en français (pas en langue d'avocat)


                  Si cette "langue d'avocat" t'est incompréhensible, bien qu'elle te soit opposable, tu ne peux que t'en vouloir à toi-même. Seuls les élections pourront changer cette situation.

                  Tu peux me prendre pour un con qui ne comprend pas ce qu'il signe, mais trois messages pour me l'expliquer, ça finit par m'énerver.


                  A titre personnel, une société qui diffuse des articles à propos de logiciel libre (et plus généralement de la « culture libre ») qui fait signer à ses journalistes de telles clauses, ça, ça m'énnerve.

                  Quoiqu'il en soit, L'intéret de ce fil de discution c'est pas ton cas précis (à vrai dire, on s'en fout!), c'est plutôt de faire un précédent pour que les auteurs suivants signent ce type de contrat en toute connaissance de cause. La démarche est pénible en elle-même. En outre, tout le monde ne s'appelle pas Diamond Edition et n'accorde pas ce type de droit de reproduction ... (j'imagine très bien des éditeurs véreux demander un paiement pour te permettre de retrouver ce type de droits ...)

                  Par ailleurs, pour en revenir au débat initial, si dans ton contrat il est seulement indiqué que tu "renonces aux bénéfices de l'article L121-8", tu ne perds pas le bénéfice de l'article L121-8 du code de la propriété intellectuelle.

                  Surtout dans un contrat-type, probablement pas négocié, il faut qu'il soit indiqué une référence *claire* et *exacte* envers l'article ET le code en question. Tu n'as toujours pas explicité clairement ce qui était indiqué dans le contrat, mais la référence exacte ne semble pas être présente, vu les éléments que tu as publié. Des article L121-8, on peut en trouver à l'infini dans d'autres lois, d'autres codes ...

                  Alors maintenant, si tu pouvais me lacher la grappe, ça serait sympa.


                  T'as des actions/parts chez Diamond Editions pour avoir aussi peur des contrats mal rédigés et être aussi méchant ? :-)
                  • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Tu n'as toujours pas explicité clairement ce qui était indiqué dans le contrat, mais la référence exacte ne semble pas être présente, vu les éléments que tu as publié.

                    Tu parles toujours dans le vide pour ne rien dire ? Le contrat mentionne, entres autres,

                    aux dispositions de l’article L.121-8 du code de la propriété intellectuelle

                    J'ai bien compris que tu étais aspirant juriste. J'ai bien compris que tu me prenais pour un con et que tu mettais en cause mon intégrité (sous couvert de smiley). C'est bon, on a fini, tu retournes te faire rembourser tes frais d'université ?
                    • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                      Le contrat mentionne, entres autres, [...]


                      Je maintiens mon propos. Une clause par laquelle on renonce aux bénéfices de « l'article L121-8. » n'a pas la meme portée qu'une clause stipulant « l’article L.121-8 du code de la propriété intellectuelle ».

                      Ce que tu viens de publier est un élément nouveau qui change la situation. Cela te te fait perdre le bénéfice de ton droit de reproduction de l'article et rend nécessaire une autorisation de ton éditeur.

                      Demande d'autorisation qui reste tout de même une belle perte d'énergie et met au jour une situation tout de meme assez paradoxale pour un éditeur qui vit grace à la culture libre.

                      J'ai bien compris que tu étais aspirant juriste. J'ai bien compris que tu me prenais pour un con et que tu mettais en cause mon intégrité (sous couvert de smiley). C'est bon, on a fini, tu retournes te faire rembourser tes frais d'université ?


                      Pour obtenir un point Godwin[1], ça n'est pas encore assez. Il va encore falloir faire un petit effort.

                      [1] : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
    • [^] # Re: Une autorisation n'est pas nécessaire

      Posté par  . Évalué à 2.

      Histoire que chacun sache de quoi on parle, le contrat Diamond Editions est recopié verbatim ici: http://articles.mongueurs.net/contrat.html
  • # Typologie Systèmes multi-agent

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Puisque le maître rôde en ces pages... Existe t-il un typologie des agents dans les systèmes multi agents ?

    - Agent purement réactif de niveau 1 (une perception = une réaction)
    - niveau 2 (une conjonction déterminé de perception implique une réaction, voire un comportement préstructurés)

    [je mettrait les fourmis biologique en niveau 2]

    - Agent cognitif limité (stockage de qq informations rudimentaires restant en mémoire quelques cycles)
    - agent cognitif à mémoire (poisson, lézard)
    - agent cognitif à représentation interne du monde qui l'entour...
    - Agent cognitif avec capacité de préter des états mentaux aux agents qui l'entourent (Singe anthropoïdes, Homme)
    - ...

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

      Posté par  . Évalué à 5.

      Tu portes bien ton pseudo, toi. Tu as envie de tout classer. ;o)

      Une typologie complète des agents ne servirait pas à grand chose.
      Certes, certains termes sont utilisés dans un sens précis, mais ils ne forment pas une hiérarchie. Certains sont relatifs aux capacités des agents, d'autres à leur structure. En voici quelques uns :
      — agents [purement] réactifs : juste une boucle perception→réaction ;
          – agents tropiques : agents réactifs avec un ou plusieurs buts primitifs (genre : suivre la lumière) ;
          – agents hystérétiques (rare) : ont une mémoire (hysteresis), cela ne les empêche pas d'être perçus comme réactifs ;
      — agents cognitifs : en opposition aux agents réactifs, ils réfléchissent, peuvent avoir un modèle d'eux-mêmes ou des autres ;
      — agents réflexifs : ont un modèle d'eux-mêmes ;
      — agents récursifs : sont construits avec un système multi-agent.

      En fait, il y a deux grosses communautés qui ont participé à la création des SMA :
      — celle de la vie artificielle ;
      — celle l'intelligence artificielle.
      La communauté VA a plutôt tendance à utiliser des agents réactifs, minimaux, nombreux.
      La communauté IA se penche plus sur les agents cognitifs, leurs interactions en petits comités.

      La com. IA pense¹ que la com. VA ne fait que des simulations de fourmis.
      La com. VA pense¹ que la com. IA essaie de revivre par le biais des SMA et ne fait en fin de compte que du A (un SMA avec un seul agent²), c'est-à-dire un recyclage de leurs vieilles idées.

      (¹ : bon ok, en fait, c'est moi qui le pense/résume comme cela…)
      (² : ben oui, avant d'en mettre plusieurs ensemble, on essaie d'en faire un bien…)

      En fait, et heureusement, il y a une vraie communauté SMA qui s'est formée et qui ne fait pas que des fourmis ou une IA (dans le sens ancien).

      Bon, j'ai été un peu long et sarcastique, désolé…
      • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Mes connaissances sur le multi-agent sont très limitées, en fait, mais je pense que Sylvain résume bien les grandes tendances, en gros les agents peu nombreux "très" intelligents et les agents très nombreux et très cons. J'ai d'ailleurs voulu illustrer ça dans mon article, en montrant comment on peut modifier le comportement soit au niveau individuel, soit au niveau global.
      • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Tu portes bien ton pseudo, toi. Tu as envie de tout classer. ;o)

        C'est un de mes gros défauts ;-)
        Plus sérieusement (quoique), ce qui m'intéresse c'est d'analyser les méta dynamique (la recherche de nourriture présenté dans l'article, en tant que comportement globale en est une) dans les systèmes multi-agent récursifs.

        Les êtres vivant sont amha assimilable (je suis prudent) à des SMA récurcifs où l'on a les étages atomiques, moléculaires, biochimique, cellulaire, organique (pour les annimaux), globaux, sociaux.

        Ce qui est intéressant est de comprendre comment les niveaux fonctionne à chaque étage, mais aussi comment ils intéragissent entre eux (bien qu'un niveau n'est qu'une vue de l'esprit).

        Ca ouvre sur des question passionnantes comme la reconnaissance de forme par un système multi agent du type cerveau, et son intégration dans les autres composantes. etc...

        En outre, je pense que les ontologies ont beaucoup à voir avec les SMAs.

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

          Posté par  . Évalué à 4.

          Réfléchir sur la cognition en termes de SMA est effectivement très intéressant, mais on peut se perdre dans la glose…
          Dire qu'un être vivant est un agent ne choque personne. Dire que c'est un agent récursif, cela se conçoit aussi très bien : c'est de la systémique récursive.

          Par contre, quand on veut commencer à coder tout ça, ça se complique ;o)

          En outre, je pense que les ontologies ont beaucoup à voir avec les SMAs.

          Ce qu'il y a de gênant avec le terme ontologie, c'est son côté buzzword. Surtout du fait qu'en IA, l'on utilise le sens anglais du terme (gcide, sens n°2 : arrangement de catégories, concepts et objets ; en bref, une taxonomie).
          Il y a quelques années (les modes passent), le terme d'ontologie a été mis en avant pour tout et n'importe quoi. Il y a eu (il y a peut-être encore) des tentatives pour faire des ontologies globales, génériques (cf. KQML). Ce qui est en contradiction avec la réalité des langues…
          En fait, il s'agit juste de lexiques, ou de systèmes lexicaux : des ensembles de mots avec une définition claire et partagée par tous les agents. Du fait qu'il s'agit le plus souvent de recherches embryonnaires, les ontologies proposées sont souvent limitées, accentuant encore plus l'impression de buzzword parmi les sceptiques.

          Sinon, dès que l'on fait de la communication, on utilise de ces ontologies/taxonomies, innées ou co-construites, explicites ou implicites. Des SMA qui ne communiquent pas ne sont pas des SMA. Même les fourmis communiquent.
          • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Réfléchir sur la cognition en termes de SMA est effectivement très intéressant, mais on peut se perdre dans la glose…
            Le travail du chercheur consiste justement à bien faire attention à ne pas gloser, mais de comprendre comment la métadynamique permet de faire émerger des comportement intelligent.

            L'exemple des fourmis est un exemple : chercher de la nourriture est un comportement intelligent qui émerge au niveau du SMA.
            Les phéromones (je prend le cas des fourmis en mode phéromones seules) associé à la mémorisation de la position de la fourmillière constituent une mémoire associative à court terme que les agents utilisent pour choisir parmi les meilleurs portion d'espace dans l'espace solution du problème posé (ramener de la nourriture).

            J'ai tendance à conceptualiser le problème de la manière suivante : on a un problème, on a un espace solution, et un espace des actions possibles. Le but est que l'agent fasse coïncider l'espace des actions qu'il effectue avec l'espace solution.


            Ce qu'il y a de gênant avec le terme ontologie, c'est son côté buzzword. Surtout du fait qu'en IA, l'on utilise le sens anglais du terme (gcide, sens n°2 : arrangement de catégories, concepts et objets ; en bref, une taxonomie).
            Il y a quelques années (les modes passent), le terme d'ontologie a été mis en avant pour tout et n'importe quoi. Il y a eu (il y a peut-être encore) des tentatives pour faire des ontologies globales, génériques (cf. KQML). Ce qui est en contradiction avec la réalité des langues…


            Puis-je me permettre de penser que dans ton intervention et la façon de pensée qui y transparait émerge une espèce de dualisme platonicien, voire un espèce d'Holisme ;-)

            Oui les ontologies, même globale sont des taxinomie. Et alors ?

            Je pense pour ma part que tous processus intelligent est un processus émergent, qu'il émerge donc de la structure des données, en l'occurence les ontologies.

            Que l'on fasse donc des graphes reliant entre eux des champs lexicaux, des synonymes, des dérivations morphologiques, etc... que ce soit fait sous l'angle de plusieurs langue, qui traduiront des façons de penser différentes (en arabe le mot laïcité et athéïsme est le même, par exemple), tout cela ne change rien. Ce qui est important c'est d'avoir un graphe de concepts qui se structurent entre eux. L'important c'est que ça "cadre " l'espace solution d'un problème traité par une IA ou une VA.
            Le reste c'est du buzzWord.

            De ce je lis et entend du monde de la recherche, peu de chercheurs comprennent l'importance de l'émergence, mais ça commence à venir, surtout chez les jeunes (Chavalarias, Oudeyer,...).

            Pour dissiper le buzzWord, un beau projet serait de faire une ontologie multinlingue (c'est un peu le proget WordNet) rassemblant pour chaque mot:
            - Synonymes
            - Antonymes
            - dérivations morphologiques (ou radical lié)
            - Champ lexical
            - nature grammaticale

            Avec ça on structure un ensemble d'enseble d'attracteurs dans lequel pas mal de SMA peuvent opérer.

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

              Posté par  . Évalué à 3.

              Puis-je me permettre de penser que dans ton intervention et la façon de pens[er] qui y transpara[î]t émerge une espèce de dualisme platonicien, voire un[e] espèce d'Holisme ;-)

              Damned, repered…
              (Enfin, surtout pour le holisme : la systémique, ça laisse des traces…)

              Oui les ontologies, même globale[s] sont des taxinomie[s]. Et alors ?

              Alors ?
              — Pourquoi utiliser un mot moins connu, issu du domaine philosophique, dans une acception spécifique, pour nommer une chose déjà connue, sous un mot courant et non polysémique, du domaine scientifique ?
              → c'est le premier effet buzzword
              — Pourquoi utiliser ce mot à toutes les sauces, mal à propos, dans tous les projets, sans le réaliser¹ ? [¹ : mettre en ½uvre]
              → c'est le second effet buzzword

              Voilà, c'est juste ma réaction épidermique face à l'utilisation du terme et de la chose ontologie dans les SMA. Il faut peut-être avoir vu le phénomène buzzword envahir son domaine pour comprendre. On parle souvent des buzzwords, du loto « Foutaises ! », mais j'ai l'impression qu'il s'agit en général de l'utilisation de buzzwords par des personnes extérieures au domaine : les marketteux, les dissaïdors les utilisent mais les vrais hommes se parlent entre eux avec de vrais mots. Ou peut-être est-ce tout simplement qu'il n'y a pas de vrais hommes pour parler vrai, peut-être que les publications et conférences ne sont qu'une vaste fumisterie mercatique pour justifier des subventions et un statut social…

              Je pense pour ma part que tous processus intelligent est un processus émergent, qu'il émerge donc de la structure des données, en l'occur[r]ence les ontologies.

              Philosophiquement, ça se tient. De là à le réaliser, il y a un gouffre.
              Avoir des idées, des théories, de haut niveau pour expliquer, comprendre, modéliser ce que l'on fait est une bonne chose mais, lors de la réalisation, de l'expérimentation, l'approche bottom-up est souvent la seule, ou la meilleure.

              De ce je lis et entend du monde de la recherche, peu de chercheurs comprennent l'importance de l'émergence, mais ça commence à venir, surtout chez les jeunes (Chavalarias, Oudeyer,...).

              Ne m'en parle pas. Les SMA sont un domaine où l'émergence est apparente mais la compréhension de son importance n'y est pas généralisée.
              Il faut dire que la compréhension de l'émergence elle-même n'est pas entièrement réalisée.

              Pour dissiper le buzzWord, un beau projet serait de faire une ontologie multi[]lingue […]

              L'introduction du terme ontologie peut se résumer à « table n'a pas le même sens en menuiserie qu'en bases de données, il faudra faire gaffe quand on aura des agents qui communiqueront »…
              • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Alors ?
                — Pourquoi utiliser un mot moins connu, issu du domaine philosophique, dans une acception spécifique, pour nommer une chose déjà connue, sous un mot courant et non polysémique, du domaine scientifique ?
                → c'est le premier effet buzzword
                — Pourquoi utiliser ce mot à toutes les sauces, mal à propos, dans tous les projets, sans le réaliser¹ ? [¹ : mettre en ½uvre]
                → c'est le second effet buzzword

                Voilà, c'est juste ma réaction épidermique face à l'utilisation du terme et de la chose ontologie dans les SMA. Il faut peut-être avoir vu le phénomène buzzword envahir son domaine pour comprendre. On parle souvent des buzzwords, du loto « Foutaises ! », mais j'ai l'impression qu'il s'agit en général de l'utilisation de buzzwords par des personnes extérieures au domaine : les marketteux, les dissaïdors les utilisent mais les vrais hommes se parlent entre eux avec de vrais mots. Ou peut-être est-ce tout simplement qu'il n'y a pas de vrais hommes pour parler vrai, peut-être que les publications et conférences ne sont qu'une vaste fumisterie mercatique pour justifier des subventions et un statut social…


                Deux choses.
                [mavie] J'ai découvert le mot ontologie en premier parce qu'un copain faisait un stage chez Bézivain à l'époque où je commençais à synthétiser pas mal d'intuition sur les SMA, la structure mathématique du monde, les femmes, toussa.
                J'ai compris que mes idées pourraient s'appliquer à ça, et que c'était un peu ça que je cherchai sans savoir ce que c'était.
                Plus tard, j'ai découvert le mot taxinomie.

                Voilà pourquoi mon nick est Ontologia au lieu de Taxinomia ;-)))
                [/mavie]
                Une taxinomie et ontologie, informatiquement ça revient au même. Exact.
                Sauf qu'éthymologiquement, l'ontologie en tant que Science est la Science de l'être. Science qui pour le moment est principalement pollué de philosophie et (donc) n'est pas (encore) une science.

                Il va falloir la dépolluer cette science, parce que travailler sur la taxinomie ça suffit pas.
                Quand tu essaie de travailler à une taxinomie du monde qui nous entoure, des possibilités de le représenter (la taxinomie) etc... Tu en vient à forcément de poser des question beauoup plus fondamentale, tu ne peux pas y échapper.
                Genre (en vrac et non exhaustif) :
                - Quid de l'influence du théorème d'imcomplétude de Godël sur la "structure du monde" (buzzword, oui je sais) ?
                - La physique quantique, ça interragit comment avec ce qu'on observe ? Parce ce genre de chose peut obliger de changer la taxinomie du tout au tout, ce sont quand même les axiomes du monde qui nous entoure... Est-ce
                que c'est représentable en SMA ?
                - (en lien avec la 1èere question) Quid des structures mathématiques, des axiomatiques choisi, Est-ce que Alain Connes a raison quand il affirme que pour lui la réalité mathématique fondamentale préexiste à la physique ?
                - C'est pareil, dans un SMA récursif, on modélise des niveaux (molécule, cellule, organe), mais est-ce que chaque niveau est un monde clot qui n'intérragit qu'avec les agents de son niveau, autrement dit quid de l'influence d'agent de niveau inférieur (ou d'agent d'autre sous systèmes) sur la dynamique du système ?

                Personnelement, j'appelle un chat un chat et j'ai horreur d'utilier un mot joli pour me la péter, c'est pas scientifique. Peut être qu'il y a beaucoup de chercheur qui le font, mais c'est pas mon problème, et il ne méritent que l'ignorance.

                Poser le problème uniquement en terme de taxinomie est une façon beaucoup trop superficielle et donc non stable de poser la problématique et cela risque de mener dans une voie de garage, comme la recherche sur les ontologie actuelles qui sont perclues de platonicisme, d'occidentalisme et de pas mal de Holisme.

                Le débat entre individualisme méthodologique et déterminisme est un autre problème connexe absolument fondamental car la métadynamique des systèmes sous tend la taxinomie.

                Bref, la taxinomie est un problème parmi d'autre, et n'est qu'une partie de l'ontologie en tant que science.

                Philosophiquement, ça se tient. De là à le réaliser, il y a un gouffre.
                Avoir des idées, des théories, de haut niveau pour expliquer, comprendre, modéliser ce que l'on fait est une bonne chose mais, lors de la réalisation, de l'expérimentation, l'approche bottom-up est souvent la seule, ou la meilleure.

                On a trop souvent utilisé une approche top-bottom et on en revient.
                Cela dit, je pense, après avoir rejeté cette dernière que l'intégration des deux est le plus efficasse, au minimum dans la problématisation.

                Ne m'en parle pas. Les SMA sont un domaine où l'émergence est apparente mais la compréhension de son importance n'y est pas généralisée.
                Il faut dire que la compréhension de l'émergence elle-même n'est pas entièrement réalisée.

                J'ai remarqué oui ;-)
                Je pense que c'est du au poids de notre culture.

                L'introduction du terme ontologie peut se résumer à « table n'a pas le même sens en menuiserie qu'en bases de données, il faudra faire gaffe quand on aura des agents qui communiqueront »…

                Pas exactement, car dans une "bonne" ontologie, tu as encodé toute la systémique derrière.
                Donc tu as plutôt Atome->Molécule-> Biochimie->...->Humain->société-> Outil matériel->support Outil->table (bon c'est nul, je sais)
                et
                Atome->Molécule-> Biochimie->...->Humain->société-> système économique -> capitalisme -> entreprise -> ... -> ensemble d'information -> structuration de l'information -> ... -> théorie des bases de données -> table

                Tout concept est associé à un contexte, toujours.

                « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Une taxinomie et ontologie, informatiquement ça revient au même. Exact

                  Non, pas exact. Mais on ne va pas chipoter.
                  Ce que je dénonce peut se résumer ainsi :
                  — ce qui est fait, ce sont des lexiques ;
                  — ce qui est décrit, ce sont des taxonomies ;
                  — le nom utilisé est ontologie.

                  - Quid de l'influence du théorème d'imcomplétude de Godël sur la "structure du monde" (buzzword, oui je sais) ?

                  Gödel intervient dans toute modélisation, il faut s'y faire.
                  Heisenberg aussi d'ailleurs.

                  - La physique quantique, ça interragit comment avec ce qu'on observe ?

                  Seulement à petit échelle (ce que l'on appelle communément l'échelle quantique, quoi).
                  Quand on modélise, on abstrait. Donc on soustrait.
                  J'ai l'impression que tu veux représenter toute la réalité. Ce n'est pas possible. Soit tu réprésentes, modélises, abstraits, et donc il y a perte, soit tu essaies de faire rentrer le tout dans une partie du tout…

                  [...] Alain Connes a raison quand il affirme que pour lui la réalité mathématique fondamentale préexiste à la physique ?

                  Humm, tu es assez déroutant : tu sembles avoir quelques notions de philosophie mais tu ne sais pas que cette idée s'appelle le platonisme ?
                  • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Seulement à petit échelle (ce que l'on appelle communément l'échelle quantique, quoi).
                    Quand on modélise, on abstrait. Donc on soustrait.
                    J'ai l'impression que tu veux représenter toute la réalité. Ce n'est pas possible. Soit tu réprésentes, modélises, abstraits, et donc il y a perte, soit tu essaies de faire rentrer le tout dans une partie du tout…


                    Je le répète, la question que je me pose, est "A quel point ce que l'on soustrait/abstrait intérragit avec les étages inférieurs ?"

                    Humm, tu es assez déroutant : tu sembles avoir quelques notions de philosophie mais tu ne sais pas que cette idée s'appelle le platonisme ?
                    Je pose la question...
                    Qui peut affirmer que les platoniciens ont raison ou tord ?

                    SI je t'ai fait la réflexion plus haut dans le fil, c'est parce que comme la plupart des gens, tu semble t'être rangé dans un "camp".

                    Je ne me range dans un aucun des deux, car j'en sais rien.

                    Mon avis, tout de même, mais c'est un avis très précaire et local dans le temps, est que la structure mathématique doit émerger des "axiomes" physiques de notre monde.
                    Il y a de grandes questions à ce poser dans l'émergence de ce qui est perçu par l'humain comme nombre.

                    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # Re: Typologie Systèmes multi-agent

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Je le répète, la question que je me pose, est "A quel point ce que l'on soustrait/abstrait intérragit avec les étages inférieurs ?"

                      Comme en physique : tant que la physique newtonienne permet d'expliquer ce que l'on observe et ce que l'on veut expliquer, elle suffit.
                      Pour les systèmes informatiques, c'est pareil :
                      — le modèle est issu d'observations ;
                      — quand on applique le modèle sur certaines données (I) tirées des observations, on obtient d'autres données (O) ;
                      — quand les données O obtenues se retrouvent peu ou prou dans les observations (et qu'il n'en manque pas), on est content du modèle.

                      C'est le modélisateur qui décide s'il est satisfait de la finesse de son modèle.

                      Je pose la question...
                      Qui peut affirmer que les platoniciens ont raison ou tor[t] ?
                      Si je t'ai fait la réflexion plus haut dans le fil, c'est parce que comme la plupart des gens, tu semble[s] t'être rangé dans un "camp".

                      Sur le seul point que les objets mathématiques n'ont besoin de rien pour exister, oui.
                      Sur le fait que les mathématiques pré-existent, je ne sais pas, je n'étais pas là avant…

                      Mon avis, tout de même, mais c'est un avis très précaire et local dans le temps, est que la structure mathématique doit émerger des "axiomes" physiques de notre monde.

                      Euh, je ne vois pas très bien ce que tu entends par là.
                      Si la structure mathématique dont tu parles correspond au fait que l'univers est un espace-temps de dimension n+m, tu penses qu'elle est déterminée par les axiomes (constantes et lois fondamentales ? lesquels ?) ?
                      Ce n'est pas évident.
                      Pour ce qui est des lois physiques qui déterminent le modèle physique, elles sont contraintes par des constantes et par des théories mathématiques (qui sont axiomatiques, elles). Et les observations contraignent les théories mathématiques applicables (p.ex., avec 1 dimension spatiale, ça ne fonctionne pas ; avec 2, peut-être ; trois spatiales et une temporelle, ça semble bien).
                      Mais les différents ensembles de lois physiques existants ne sont que des modèles mathématiques. L'univers semble se comporter comme ils le prédisent, dans de « bonnes » marges. Cependant, rien ne prouve qu'il y ait des lois qui régissent l'univers.

                      Il y a de grandes questions à ce poser dans l'émergence de ce qui est perçu par l'humain comme nombre.

                      Comme disait Willy¹ : Omnibus ex nihil ducendis sufficit unum.

                      ¹ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_von_Leibniz , « Pour tirer tout de rien, il suffit d'un. » (il en a fait sa devise après avoir découvert la notation binaire.)
  • # Encore !

    Posté par  . Évalué à 3.

    je me lassai vraiment des articles depuis quelques temps.

    Merci pour le sujet qui relance l'appetit intellectuel.
    • [^] # Re: Encore !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Et pour les articles qu'il faut relire plusieurs fois pour comprendre
      et encore plusieurs après on découvre encore des trucs :)

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.