Si c'est la partie scientifique qui est importante, la machine a été étudiée et documentée, et est reproductible : la Science est saine et sauve.
Si c'est l'artefact en lui-même qui est important, alors la valeur de l'objet en lui-même est surtout historique et patrimoniale, et pas tellement scientifique.
Posté par Voltairine .
Évalué à 7 (+6/-1).
Dernière modification le 20 novembre 2025 à 08:32.
Il n'y a pas une machine mais des machines et elles ont toutes une valeur patrimoniale, muséale et scientifique (au moins au sens de l'histoire des sciences).
D'après Wikipedia, il existe encore huit exemplaires de pascalines. Celle vendue est unique (collection Léon Parcé) : « La seule conçue pour l'arpentage, elle opère avec des grandeurs de mesures adaptées (toises, pieds, pouces, lignes) »
Dans l'approche occidentale « il faut conserver l'objet de l'époque », oui. Dans l'approche orientale « il faut savoir refaire l'objet dans les mêmes conditions et l'objet de l'époque n'est pas forcément important à tout prix », ça ne serait pas nécessaire. Et après la question de savoir « si » on saurait la refaire arrive la question de « combien ça coûterait de refaire une pascaline de nos jours ? », en matériaux, en temps et en main d’œuvre. (et la question peut se poser tout autant pour par exemple une couronne d'impératrice, avec des ratios matériaux/temps/main d'oeuvre assez différents).
Posté par Voltairine .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 20 novembre 2025 à 11:14.
On peut refaire les tableaux des grands maîtres de la peinture. Rien ne servirait donc de les conserver ou de les mettre dans des musées(*) ?
Pourtant en perdant ces tableaux nous perdrions toutes les informations allant au delà de la simple apparence : dessins préparatoires, surcouches, corrections, composition des peintures et vernis, etc. dont certaines n'ont pu être révélées, et continent à l'être, qu'avec des techniques scientifiques très modernes.
Il en va de même pour cette pascaline. Son étude approfondie pour révéler des choses encore ignorées sur son fonctionnement, sa construction, les méthodes employées, etc.
De toute façon, rien ne prouve que l'on sache reproduire cette pascaline. En comprendre le mécanisme ne permet pas forcément de la récréer à l'identique.
Quant à la supposée différence de l'approche orientale et occidentale je suis très dubitative… Je veux bien que certaines philosophies orientales prônent le détachement (des biens matériels mais aussi des personnes) mais je crois que la pays d'Asie sont tout aussi attachés à leur patrimoine culturel que les européens.
--
(*) sur ce point on peut parfaitement mettre dans les musées des copies. Les visiteurs ne se rendront probablement compte de rien, particulièrement dans le cas de bijoux sous vitrine remplacés par de la verroterie.
Rien ne servirait donc de les conserver ou de les mettre dans des musées(*) ?
Rien n'est jamais aussi simple. Les tableaux, on sait (maintenant, je ne sais pas depuis quand on le sait) que les toiles étaient réutilisées, que les pigments se dégradent, etc. donc les évolutions techniques donnent accès à des infos supplémentaires sur les couches non visibles, les pigments fatigués, la dégradation due à la pollution ou autres, les matériaux utilisés, etc. On sait même que les tableaux sont foutus dans le futur, par dégradation inévitable sauf à les restaurer constamment. Perso je ne sais pas si dans une pascaline on s'attend à découvrir des matériaux exotiques embarqués dans le métal, des indications micro/nanoscopiques sur la technique utilisée pour travailler le métal, une datation possible précise sur un objet dont on connaît déjà la date de fabrication, etc. (ou même si on sait ce qu'on est susceptible d'y découvrir ou d'y chercher dans le futur). Ou si c'est « juste » de la bonne horlogerie d'une époque que l'on saurait refaire et dont l'intérêt est plus la conception de l'objet et sa contextualisation dans une époque que la valeur intrinsèque de l'objet lui-même. Indirectement c'est aussi se demander combien faut-il dépenser maintenant et dans le futur en stockage/sécurité/conservation sur un objet donné (et on a bien des épées de l'âge du bronze par exemple, que ça soit des épées basiques ou des épées luxueuses de l'époque) ? Et en même temps si tu ne le fais pas, l'objet est perdu définitivement. Et c'est un compromis avec tout ce qui doit être financé par ailleurs. Bref faudrait lire des travaux de conservateurs, de gens de musée et d'historiens plus que LinuxFr.org j'imagine, pour répondre aux questions que je me pose sur l'instant.
Bref faudrait lire des travaux de conservateurs, de gens de musée et d'historiens plus que LinuxFr.org j'imagine, pour répondre aux questions que je me pose sur l'instant.
la neurologie est-elle suffisamment avancée pour déjà lister les « questions que je me pose sur l'instant » ? :D (concernant ce sujet déjà, pas l'intégralité /o\)
Celle sur Tout, l'univers et le reste ? Pas la peine on a déjà la réponse. Mais effectivement on cherche encore la question, apparemment c'est à toi qu'il faut demander !
Bref faudrait lire des travaux de conservateurs, de gens de musée et d'historiens plus que LinuxFr.org j'imagine, pour répondre aux questions que je me pose sur l'instant.
Je demanderai ce week-end à une de mes soeurs qui travaillent comme responsable au service de conservation-restauration du musée des Arts et Métiers.
Mais à mon avis, vu le prix de la mise aux enchères, ils n'ont pas les moyens. Ils récupèrent beaucoup d'objets par dons de collectionneurs privés (comme le labo de Lavoisier), ou en achètent certains, mais là ce doit être trop chers pour eux. Et ensuite, il faut gérer, pour les problèmes de conservation, leurs administrateurs incompétents : faire des soirées mondaines avec champagne et musique à 120 dB (dégâts irréparables sur le pendule de Foucault qui ne supporte pas une telle pression acoustique), prêts à d'autres musées dans des conditions contraires aux préconisations des restaurateurs (une horloge qui revient cassée) et j'en passe…
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
J'ai vu ma sœur ce week-end, et j'ai un peu plus d'infos. Elle n'est pas sur le dossier de la Pascaline donc ne connaît pas tous les détails. Dans l'ensemble, elle a trouvé que tu as avais bien cerné les problématiques qu'ils se posent sur la conservation en général.
Sur le sujet de la Pascaline, ils en ont déjà trois. Alors, certes, ils n'ont pas ce modèle mais elles sont toutes sur le même principe. Dans l'absolu, avec un budget d'acquisition illimité (le leur est ridiculement bas), elle a certes un intérêt patrimonial mais c'est juste de la bonne horlogerie faite de la main de Pascal. Les pascalines ont aussi des « bugs », leur sautoir s'use avec le temps ce qui exige de devoir la règler pour assurer son bon fonctionnement.
Ils ont néanmoins dans leur collection des objets dont l'intérêt réside dans la composition de la matière qui les constitue. Elle m'a donné l'exemple du Buste Deville fait dans un aluminium produit par des procédés chimique, il est « l’un des rares témoins de la production en aluminium antérieure à 1886, date à laquelle la voie chimique est supplantée par un procédé électrolytique beaucoup plus rentable qui donnera enfin des débouchés industriels au métal de l’argile ».
Après ils leur arrivent aussi de détruire des objets qu'il serait trop coûteux de conserver. Comme la Numasurf, un fraiseuse qui témoigne des débuts de la conception assistée par ordinateur, utilisée chez Renault. Ils ont conservé la tête de fraisage, des tonnes de documentation, le logiciel… mais envoyé le reste de la machine à la benne. Néanmoins, ils ont auparavant procédé à une numérisation 3D complète de la machine afin de la réstituer dans un environnement de réalité virtuelle.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par cg .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 20 novembre 2025 à 20:18.
Oui, en effet si on change de sujet et qu'on part sur Beaux-Arts, c'est tout autre, et je suis plutôt d'accord avec toi.
Mais je parle d'un artefact précis, dont le fonctionnement - et donc l'intérêt scientifique - se situe dans son principe et pas sa manufacture (ce serait de la magie voire de la superstition sinon). On peut refaire des pascalines simples en carton, sur Thingiverse, y'a plein de modèles aussi. J'avais même trouvé des plans pour faire des machines Enigma en carton, et c'est autrement plus complexe1 !
Je voulais simplement pointer que l'argument scientifique utilisé dans ce contexte est fallacieux. Ça ne m'empêche pas d'aimer aller voir de belles inventions, parfois présentée par l'original, au musées des Arts et Métiers, et si cette petite calculatrice peut s'y retrouver, tant mieux :).
et comme ça on atteint le point Godwin, au moins c'est fait. ↩
Posté par Voltairine .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 21 novembre 2025 à 07:43.
Je ne connais pas la mécanique interne des pascaline. Si c'est aussi simple à reproduire tu as raison et l’intérêt de la conservation est essentiellement patrimonial.
Je voulais simplement mettre en évidence que la valeur scientifique n'est pas supérieure à la valeur patrimoniale. Il n'y a pas de hiérarchie possible dans ce domaine.
D'autre part la conservation d'objets, même si ce sont de simples mécanismes d'horlogerie(*), peut s'avérer importante d'un point de vue scientifique et technique.
--
(*) il a fallu une restauration pour pleinement comprendre le mécanisme de l'horloge à triple mystère.
Toutes les toiles des grands peintres ne sont pas dans nos musées nationaux. Je ne vois pas pourquoi cet exemplaire unique de la Pascaline ne pourrait pas être entre les mains d'un privé.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Sens de l'emphase
Posté par cg . Évalué à 10 (+10/-2).
Si c'est la partie scientifique qui est importante, la machine a été étudiée et documentée, et est reproductible : la Science est saine et sauve.
Si c'est l'artefact en lui-même qui est important, alors la valeur de l'objet en lui-même est surtout historique et patrimoniale, et pas tellement scientifique.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Voltairine . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 20 novembre 2025 à 08:32.
Il n'y a pas une machine mais des machines et elles ont toutes une valeur patrimoniale, muséale et scientifique (au moins au sens de l'histoire des sciences).
D'après Wikipedia, il existe encore huit exemplaires de pascalines. Celle vendue est unique (collection Léon Parcé) : « La seule conçue pour l'arpentage, elle opère avec des grandeurs de mesures adaptées (toises, pieds, pouces, lignes) »
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Dans l'approche occidentale « il faut conserver l'objet de l'époque », oui. Dans l'approche orientale « il faut savoir refaire l'objet dans les mêmes conditions et l'objet de l'époque n'est pas forcément important à tout prix », ça ne serait pas nécessaire. Et après la question de savoir « si » on saurait la refaire arrive la question de « combien ça coûterait de refaire une pascaline de nos jours ? », en matériaux, en temps et en main d’œuvre. (et la question peut se poser tout autant pour par exemple une couronne d'impératrice, avec des ratios matériaux/temps/main d'oeuvre assez différents).
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 20 novembre 2025 à 11:14.
On peut refaire les tableaux des grands maîtres de la peinture. Rien ne servirait donc de les conserver ou de les mettre dans des musées(*) ?
Pourtant en perdant ces tableaux nous perdrions toutes les informations allant au delà de la simple apparence : dessins préparatoires, surcouches, corrections, composition des peintures et vernis, etc. dont certaines n'ont pu être révélées, et continent à l'être, qu'avec des techniques scientifiques très modernes.
Il en va de même pour cette pascaline. Son étude approfondie pour révéler des choses encore ignorées sur son fonctionnement, sa construction, les méthodes employées, etc.
De toute façon, rien ne prouve que l'on sache reproduire cette pascaline. En comprendre le mécanisme ne permet pas forcément de la récréer à l'identique.
Quant à la supposée différence de l'approche orientale et occidentale je suis très dubitative… Je veux bien que certaines philosophies orientales prônent le détachement (des biens matériels mais aussi des personnes) mais je crois que la pays d'Asie sont tout aussi attachés à leur patrimoine culturel que les européens.
--
(*) sur ce point on peut parfaitement mettre dans les musées des copies. Les visiteurs ne se rendront probablement compte de rien, particulièrement dans le cas de bijoux sous vitrine remplacés par de la verroterie.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 20 novembre 2025 à 11:38.
Rien n'est jamais aussi simple. Les tableaux, on sait (maintenant, je ne sais pas depuis quand on le sait) que les toiles étaient réutilisées, que les pigments se dégradent, etc. donc les évolutions techniques donnent accès à des infos supplémentaires sur les couches non visibles, les pigments fatigués, la dégradation due à la pollution ou autres, les matériaux utilisés, etc. On sait même que les tableaux sont foutus dans le futur, par dégradation inévitable sauf à les restaurer constamment. Perso je ne sais pas si dans une pascaline on s'attend à découvrir des matériaux exotiques embarqués dans le métal, des indications micro/nanoscopiques sur la technique utilisée pour travailler le métal, une datation possible précise sur un objet dont on connaît déjà la date de fabrication, etc. (ou même si on sait ce qu'on est susceptible d'y découvrir ou d'y chercher dans le futur). Ou si c'est « juste » de la bonne horlogerie d'une époque que l'on saurait refaire et dont l'intérêt est plus la conception de l'objet et sa contextualisation dans une époque que la valeur intrinsèque de l'objet lui-même. Indirectement c'est aussi se demander combien faut-il dépenser maintenant et dans le futur en stockage/sécurité/conservation sur un objet donné (et on a bien des épées de l'âge du bronze par exemple, que ça soit des épées basiques ou des épées luxueuses de l'époque) ? Et en même temps si tu ne le fais pas, l'objet est perdu définitivement. Et c'est un compromis avec tout ce qui doit être financé par ailleurs. Bref faudrait lire des travaux de conservateurs, de gens de musée et d'historiens plus que LinuxFr.org j'imagine, pour répondre aux questions que je me pose sur l'instant.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
la neurologie est-elle suffisamment avancée pour déjà lister les « questions que je me pose sur l'instant » ? :D (concernant ce sujet déjà, pas l'intégralité /o\)
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
Celle sur Tout, l'univers et le reste ? Pas la peine on a déjà la réponse. Mais effectivement on cherche encore la question, apparemment c'est à toi qu'il faut demander !
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par kantien . Évalué à 4 (+2/-0).
Je demanderai ce week-end à une de mes soeurs qui travaillent comme responsable au service de conservation-restauration du musée des Arts et Métiers.
Mais à mon avis, vu le prix de la mise aux enchères, ils n'ont pas les moyens. Ils récupèrent beaucoup d'objets par dons de collectionneurs privés (comme le labo de Lavoisier), ou en achètent certains, mais là ce doit être trop chers pour eux. Et ensuite, il faut gérer, pour les problèmes de conservation, leurs administrateurs incompétents : faire des soirées mondaines avec champagne et musique à 120 dB (dégâts irréparables sur le pendule de Foucault qui ne supporte pas une telle pression acoustique), prêts à d'autres musées dans des conditions contraires aux préconisations des restaurateurs (une horloge qui revient cassée) et j'en passe…
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
J'ai vu ma sœur ce week-end, et j'ai un peu plus d'infos. Elle n'est pas sur le dossier de la Pascaline donc ne connaît pas tous les détails. Dans l'ensemble, elle a trouvé que tu as avais bien cerné les problématiques qu'ils se posent sur la conservation en général.
Sur le sujet de la Pascaline, ils en ont déjà trois. Alors, certes, ils n'ont pas ce modèle mais elles sont toutes sur le même principe. Dans l'absolu, avec un budget d'acquisition illimité (le leur est ridiculement bas), elle a certes un intérêt patrimonial mais c'est juste de la bonne horlogerie faite de la main de Pascal. Les pascalines ont aussi des « bugs », leur sautoir s'use avec le temps ce qui exige de devoir la règler pour assurer son bon fonctionnement.
Ils ont néanmoins dans leur collection des objets dont l'intérêt réside dans la composition de la matière qui les constitue. Elle m'a donné l'exemple du Buste Deville fait dans un aluminium produit par des procédés chimique, il est « l’un des rares témoins de la production en aluminium antérieure à 1886, date à laquelle la voie chimique est supplantée par un procédé électrolytique beaucoup plus rentable qui donnera enfin des débouchés industriels au métal de l’argile ».
Après ils leur arrivent aussi de détruire des objets qu'il serait trop coûteux de conserver. Comme la Numasurf, un fraiseuse qui témoigne des débuts de la conception assistée par ordinateur, utilisée chez Renault. Ils ont conservé la tête de fraisage, des tonnes de documentation, le logiciel… mais envoyé le reste de la machine à la benne. Néanmoins, ils ont auparavant procédé à une numérisation 3D complète de la machine afin de la réstituer dans un environnement de réalité virtuelle.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par cg . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 20 novembre 2025 à 20:18.
Oui, en effet si on change de sujet et qu'on part sur Beaux-Arts, c'est tout autre, et je suis plutôt d'accord avec toi.
Mais je parle d'un artefact précis, dont le fonctionnement - et donc l'intérêt scientifique - se situe dans son principe et pas sa manufacture (ce serait de la magie voire de la superstition sinon). On peut refaire des pascalines simples en carton, sur Thingiverse, y'a plein de modèles aussi. J'avais même trouvé des plans pour faire des machines Enigma en carton, et c'est autrement plus complexe1 !
Je voulais simplement pointer que l'argument scientifique utilisé dans ce contexte est fallacieux. Ça ne m'empêche pas d'aimer aller voir de belles inventions, parfois présentée par l'original, au musées des Arts et Métiers, et si cette petite calculatrice peut s'y retrouver, tant mieux :).
et comme ça on atteint le point Godwin, au moins c'est fait. ↩
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21 novembre 2025 à 07:43.
Je ne connais pas la mécanique interne des pascaline. Si c'est aussi simple à reproduire tu as raison et l’intérêt de la conservation est essentiellement patrimonial.
Je voulais simplement mettre en évidence que la valeur scientifique n'est pas supérieure à la valeur patrimoniale. Il n'y a pas de hiérarchie possible dans ce domaine.
D'autre part la conservation d'objets, même si ce sont de simples mécanismes d'horlogerie(*), peut s'avérer importante d'un point de vue scientifique et technique.
--
(*) il a fallu une restauration pour pleinement comprendre le mécanisme de l'horloge à triple mystère.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Yala . Évalué à 5 (+4/-0).
L'histoire des sciences et techniques est aussi une science.
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Passionnante même.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Sens de l'emphase
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Toutes les toiles des grands peintres ne sont pas dans nos musées nationaux. Je ne vois pas pourquoi cet exemplaire unique de la Pascaline ne pourrait pas être entre les mains d'un privé.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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