Journal Quel format pour la photographie numérique ?

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26
mar.
2007
Bonjour,

je suis depuis peu un heureux possesseur d'un appareil numérique (je dirais même plus : un reflex numérique, un Canon EOS 400D pour ceux qui suivent...) et c'est avec plaisir que je shoote, shoote et shoote encore !
Au point de me retrouver avec près de 3Go de photos pour une semaine de vacances !

En rentrant chez moi, et avant de faire quoi que ce soit (tri, retouche, taggage, publication voire impression), je me suis alors mis à réfléchir : "c'est très bien tout ça, mon APN me fait du RAW ou du JPEG, très bien ! Mais comment conserver ces photos ? Dans quel format ?"

Le problème étant que le JPEG est un format de compression avec perte et que donc plus je fais de retouches, de modifications, plus je dégrade mon image de base.

J'ai donc commencé à regarder du côté du PNG en me disant que ça pourrait convenir à mes besoins (un format sans perte, et en plus ouvert :) mais comment transférer les données EXIF (données incluses dans l'image RAW ou JPEG et contenant des informations comme date, heure, ouverture du diaphragme, vitesse, flash ou non, etc.) d'un format à l'autre ?
Pour l'instant, j'ai un peu cherché du côté de la commande 'convert' de ImageMagick mais sans résultat.
Malheureusement, ces données sont essentielles et je ne veux en aucun cas m'en passer...

J'envoie donc ce message aux photographes (amateurs ou pas) présents sur ce site pour savoir quel format vous utilisez pour stocker vos images numériques, et comment/avec quels outils (sous linux of course) vous les manipulez, les convertissez pour ne pas perdre ces fameuses informations EXIF.
En effet, mes nombreuses recherches sur le thème de la photographie numérique sous Linux m'ont permis de trouver nombre de réponses aux questions que je me posais (comment gérer le format RAW, quoi en faire, quels softs pour l'utiliser, comment gérer toutes ses photos, quel 'workflow' adopter, etc.) mais personne n'aborde jamais ce problème de format qui me semble pourtant essentiel...

Merci d'avance pour les réponses.

  • # ...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le problème étant que le JPEG est un format de compression avec perte et que donc plus je fais de retouches, de modifications, plus je dégrade mon image de base.
    Pour sauvegarder les modifs intermediaires pourquoi t'utilises pas le format de ton logiciel de retouche.
    En plus ca te permetras de converser d'autres paramétres (calques, ...).

  • # RAW4ever

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Euh... C'est une mauvaise question, je pense. Si tu veux stocker avec le moins de pertes possibles (ce qui me paraît logique), il n'y a pas de questions à se poser : tu stockes ce que te sort ton appareil.

    Soit tu shootes en jpg, auquel cas tu n'auras aucun gain à convertir dans un autre format à moins qu'il soit avec pertes. Soit tu fais du RAW, et il faut garder le fichier raw. En effet, dès que tu "développes" le raw vers un format lisible, tu perds beaucoup d'information puisque tu appliques un jeu de paramètres donné (balance des blancs, courbe de réponse, etc...). Donc même si tu stockes le .tiff de 50Mo et que c'est un format losless, tu auras beaucoup perdu.

    Après, tu peux convertir ton fichier canon proprio âpâbôcaca en joli .dng qui a un format standardisé, si ce n'est ouvert (j'ai un doute).

    Au passage, si ça ne fait pas trop longtemps que tu as effectué ton achat, il est encore temps d'aller le rapporter au magasin pour prendre un Nikon D80 à la place !

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      J'oubliais, pour les infos exif. Il y a l'excellent logiciel exiftool (http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/) qui gère ça comme un chef. Si par exemple un logiciel quelconque, que nous appelerons zeguimmp (toute ressemblance avec un logiciel existant ne peut être que fortuite) décide de tout virer, il te suffit de dire

      exiftool -TagsFromFile billgatesetmoi.dng billgatesetmoi.jpg

      Pour transférer tous les tags exif du dng vers ton jpg. Et bien sûr, exiftool fait toutes sortes d'autres bêtises que je te laisse découvrir.

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Et pour rajouter, je conseillerais de voir si ton appareil peut faire du raw + jpeg.

      Un raw pour toutes les raisons ci-dessus, qualité, sans pertes toussa... qui sera gardé pour faire des retouches au cas où.
      ...et un fichier jpeg pour ce qui est de la visualisation. Parce que personnellement visualiser un dossier rempli de raw, c'est un peu galère (galère renforcée avec les formats proprios).

      note, je crois que la conversion raw->jpeg et sûrement faisable depuis l'ordi, d'où un gain de place sur la carte mémoire sur le terrain. Par contre je saurais absolument pas dire si on a les données exif au bout.

      • [^] # Re: RAW4ever

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Non, le raw+jpg n'a aucun intérêt (à part pour se convaincre d'acheter de nouvelles cartes mémoires...), il y a déjà une prévisualisation jpg à l'intérieur du raw. Pour la sortir, lire man exiftool :)

        exiftool -b -JpgFromRaw -w _JFR.JPG -r .
        Recursively extract JPG image from all Canon RAW files in the current directory, adding "_JFR.JPG" for the name of the output JPG files.


        Par ailleurs, les versions récentes de gqview savent lire le raw directement.

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ne l'écoute pas c'est un pentax K10D qu'il faut prendre. Pour le reste il a raison.

      Surtout que le problème du jpg ce n'est pas la compression mais la dynamique (8bits contre 12 pour le raw), c'est là que tu va perdre.

      • [^] # Re: RAW4ever

        Posté par  . Évalué à 1.

        non c'est pas vrai il lui faut un canon eos 30D parceque pentaxeénikonsapu et canonsémieu!

        • [^] # Re: RAW4ever

          Posté par  . Évalué à 2.

          Bah non, le pentax, il génère directement le DNG. Si je devrai acheter un reflex aujourd'hui ce serait un K10D. Mais bon, moi, pour l'instant, j'attends la maturité des reflex numériques...

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  . Évalué à 1.


      Après, tu peux convertir ton fichier canon proprio âpâbôcaca en joli .dng qui a un format standardisé, si ce n'est ouvert (j'ai un doute).


      Justement : connais-tu un moyen pour faire du DNG sous Linux ? Je voudrais bien passer mes PEF dans ce format plus pérenne.

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Au passage, si ça ne fait pas trop longtemps que tu as effectué ton achat, il est encore temps d'aller le rapporter au magasin pour prendre un Nikon D80 à la place !

      J'aimerais m'acheter un réflex numérique et j'hésite entre un canon EOS 400d et un nikon D80. À part pour le plaisir de troller :D, quels arguments as tu pour proposer le d80 plutot 400d ?

      • [^] # Re: RAW4ever

        Posté par  . Évalué à 3.

        Plutôt que de marcher dedans, dpreview expose très bien les qualités et les défauts des 2 boitiers:
        http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/
        http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/
        Il faut aussi prendre en compte les objectifs que tu comptes acheter ou la gamme que tu comptes viser pour ton reflex, la note est souvent très salée (bien plus que le boitier) ...
        Si tu comptes le prendre en kit, fait attention à l'objectif, la qualité est rarement au rendez-vous (mais tout dépend aussi du niveau d'exigence, on le devient de plus en plus avec le temps j'imagine :p ).

        J'ai personnellement choisi il y a quelques temps un D50 pour sa qualité de fabrication (le 350D en comparaison est un jouet fragile) et sa bonne prise en main.
        Ce qui compte après, c'est de faire des photos, pas de se palucher devant son gros objectif :]

        • [^] # Re: RAW4ever

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          j'hésite a prendre un 400d + 17-85 ums ou un d80 avec un 18-70 et ds les 2 cas une focale fixe de 50mm basique (autours de 150¤ ds les 2 cas) et sans doute un grip ds les 2 cas

          sur le 400d je me demande si l'anti poussiere sert vraiment ou si une poire fais la meme chose...
          et sur le d80 l'affichage d'un grille dans le viseur me parait intéressant et le boitier parait plus solide (se mefier des apparences !)

          Actuelement la balance est plus pour le nikon.
          donc je cherche des retours d'expériences un peu objectifs car j'ai découvers qu'ils existaient des trolls nikon/canon qui font passer les trolls gnome/kde ou autres pour des discussions posées...

          • [^] # Re: RAW4ever

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Ma remarque était un pur troll (félicitations à tous ceux qui ont marché dedans) dans la mesure où je n'ai jamais approché un 400D. J'utilise pour ma part un D50 et j'ai entendu de très bonnes choses du D80 qui prend tout son intérêt quand on shoote en jpg et qu'on veut garder pas mal de contrôle. Si on préfère passer en raw, il présente bien moins d'intérêt par rapport à un D50 (la grille de visée, quelques options, 10MP au lieu de 6...). Je trouve aussi à ces deux boîtiers une bien meilleure prise en main que le 350D, mais peut-être que cette remarque ne s'applique plus au 400D.

            Après, le boîtier n'est pas très important, ce sont les optiques qui font la différence. Et Canon comme Nikon en font de très bonnes... A toi de voir si une optique particulière te fait craquer (au hasard le 10-22 de Canon qui est paraît-il une véritable tuerie). Du temps du match D50 - 350D, ce qui m'avait poussé chez Nikon c'était l'optique du kit qui était apparemment bien meilleure sur le D50 que sur le 350D. Mais maintenant que je me suis un peu équipé, je ne l'utilise quasiment plus...

            En bref, tu peux lire tous les tests que tu veux, le plus important c'est d'aller essayer les deux appareils et voir avec lequel tu te sens le plus confortable. Et au final, je pense qu'il n'y a pas de mauvais choix, les deux étant très bons et finalement de peu d'importance devant l'optique, elle même négligeable devant le regard du photographe.

          • [^] # Re: RAW4ever

            Posté par  . Évalué à 2.

            J'ai pris le D50 nu avec le 18-70, c'est une bonne optique, je l'apprécierais plus si elle avait une ouverture constante je pense (mon banquier l'apprécierais moins sans doute). Tu peux considérer aussi le 18-200VR si tu as du rab sur le budget, c'est une bonne optique à tout faire :) Ca permet de se prendre des focales fixes sans se prendre la tête par la suite. Au pire, elle se revend sans problème.

            Pour le 50mm, je te conseille d'attendre et de voir quelle focale tu utilises le plus régulièrement. Le 50 est une optique de référence en argentique, mais je pense qu'elle a perdu largement son statut en numérique sur les boitiers APS-C. En intérieur, c'est trop long, en extérieur on préfèrera des optiques plus longues ou un zoom qui ouvre moins, pour le paysage c'est trop long, pour les portraits il est une bonne entrée en matière mais sans casser des briques. Bref, je ne conseille pas cette optique "d'entrée" mais plus comme un choix bien réfléchi par rapport à ton utilisation.

            Pour le grip, c'est pareil, tu t'apercevras assez vite de son utilité ... ou pas. Il apporte un plus pour les photos en portrait ou pour ses accus supplémentaires (utilisation très intense du flash interne ou quand on a pas de quoi recharger pendant plusieurs jours), sinon, c'est encombrant, c'est lourd et on s'en passe parfois facilement avec une batterie de plus dans son sac tout simplement. Il y a tellement d'autres choses à acheter ;-)

            L'anti-poussière est peut-être sympa quand on en a ... Depuis 1 an, je n'ai eu aucune même en changeant d'optique en plein air ou dans des salles de sport. Bref, je n'ai pas encore d'avis :]

            • [^] # Re: RAW4ever

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Pas du tout d'accord pour le 50mm. Je considère au contraire que c'est une excellente optique, surtout pour le prix. L'ouverture à 1.8 est un don du ciel pour les photos d'intérieur et ça en fait un très bon objectif de portrait. De plus le piqué est superbe. Le must, c'est de le retourner et d'obtenir gratuitement un objectif macro !

              Enfin pour 150¤, à moins d'avoir les moyens de s'offrir le 1.4, je trouve ça imbattable et digne de figurer dans toute sacoche photo. Le mien est devenu mon objectif par défaut et reste monté la plupart du temps.

              • [^] # Re: RAW4ever

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je ne vois pas en quoi tu n'es pas d'accord, puisque je n'ai jamais dis le contraire de ce que tu affirmes. Je conseille juste d'attendre un peu, avant d'en sentir *éventuellement* le besoin.
                L'ouverture et la qualité sont bonnes pour le prix, mais parfois on préfère attendre un peu et ajouter une poignée de dollars pour un objectif qui correspond exactement au besoin que l'on a.
                Le 50 en intérieur sur de l'APS-C, c'est long, je suis loin d'être le seul à le penser.

                • [^] # Re: RAW4ever

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  d'ailleurs dans beaucoup de cas, un 35mm peut etre tres sympathique.

      • [^] # Re: RAW4ever

        Posté par  . Évalué à 0.

        perso je dirais que le 400D et le D80 n'ont rien a voir. le 400d etant tres grand public (petit, leger et relativement simple) alors que le d80 commence a etre un appareil pour les vrais photographes amateurs (plus gros, plus complet, plus cher)
        apres si on est pret a mettre le prix d'un D80, je proposerais d'ajouter encore un peu et de passer au eos 30D qui AMHA dans les reflex abordables est genial. et puis les objectifs nikon sont pas donnes...

    • [^] # Re: RAW4ever

      Posté par  . Évalué à 2.

      Euh... C'est une mauvaise question, je pense. Si tu veux stocker avec le moins de pertes possibles (ce qui me paraît logique), il n'y a pas de questions à se poser : tu stockes ce que te sort ton appareil.

      oui en effet, si on réfléchit bien, c'est logique d'éviter de transformer ce que j'obtiens directement de mon APN.
      Néanmoins, il me semble que la conversion JPG vers un format lossless ne me fera logiquement perdre aucune qualité sur le fichier, non ? Donc que, à part perdre du temps, de l'espace et l'inutilité de cette manip (cf point suivant), je n'ai pas de pertes supplémentaires.

      Donc mon problème dans le fait de stocker du JPG vient d'avoir vu que même pour faire une bête/triviale rotation de mon image, il faut déjà fait super attention et utiliser les outils qui vont bien pour éviter de dégrader mes images !
      Et là, je me dis que je ne vais pas garder 2 versions de mon fichier : une d'origine et une "rotatée" pour ensuite travailler pour des manips plus lourdes directement sur l'image de base non orientée correctement !

      Alors bien sur, si je bosse direct en RAW le problème ne se pose pas, et mon RAW devient mon image de base et à chaque fois je fais des "tirages" depuis ce RAW, et je suis tranquille (plus ou moins...).

      Après, tu peux convertir ton fichier canon proprio âpâbôcaca en joli .dng qui a un format standardisé, si ce n'est ouvert (j'ai un doute).

      Ouais, mais bon le format DNG en effet pourrait être une solution. J'avoue que je viens de le découvrir, je ne sais pas si il est ouvert ou pas (formats-ouverts.org est down en ce moment) et je ne sais pas quel en est le support sous Linux... (oui, pas envie de retourner sous Windows (aie, aie, aie !) ni de passer sous Mac qui est probablement trop fermé/rigide à mon gout :)

      Au passage, si ça ne fait pas trop longtemps que tu as effectué ton achat, il est encore temps d'aller le rapporter au magasin pour prendre un Nikon D80 à la place !

      eh eh :)
      en fait, je suis resté sur Canon parce que j'en avais déjà un argentique (un eos 3000n de base), que j'en était content et du coup ça m'a permis d'investir dans un boitié nu et de garder mon 28-80mm... donc d'économiser de l'argent pour envisager l'achat d'un bon objectif (un IS USM en 70-200 ou 300...).
      Et je suis bien content de mon 400D...

  • # Exiftool

    Posté par  . Évalué à 2.

    Perso je stocke tout en raw, et stocke les autres images modifiées en plus.

    Sinon pour ton probleme d'exif , utilise exiftool :

    exiftool -TagsFromFile src.jpg -all:all dst.jpg
    Copy the values of all writable tags from "src.jpg" to "dst.jpg",
    preserving the original tag groups.

    (plus de possibilité en lisant le man d'exiftool).

  • # Gestion de workflow

    Posté par  . Évalué à 2.

    http://www.bibblelabs.com

    Logiciel, un must have, je l'ai acheté, j'en suis super content !!! une vrai merveille...

    Voir le lien vers mon site pour des photos ...

    Félicitation pour le EOS 400D :)

  • # Sans hésité...

    Posté par  . Évalué à 0.

    Le HD Photo !!!

    Bon... Ok, je sors en courant -------> [······]

  • # Idée soumise par un ami

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Un ami (feth), grand fan de digikam, m'a posé la question : pourquoi ne pas stocker l'image originale d'une part et les traitements d'autre part ? Comme ça, on peut toujours annuler une « correction » (amélioration) puis recalculer l'image résultante ! Excellente idée qui a été mise dans la tâche « versionning ». Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

    • [^] # Re: Idée soumise par un ami

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      C'est déjà ce que font la plupart des développeurs raw du commerce (par exemple lightroom). ufraw fournissait un fichier .ufraw par le passé, j'imagine que c'est stocké dans une DB interne maintenant. En tout cas, la règle d'or est de ne jamais toucher au fichier .raw !

    • [^] # Mais oui mon cher Jean-Pierre !

      Posté par  . Évalué à 2.

      https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=125387

      L'implémentation est prévue, d'après ce que j'avais entendu sur IRC en recherchant le bug, mais ça n'est pas pour demain la veille, comme on dit...

    • [^] # Re: Idée soumise par un ami

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je sais que ce logiciel est un peu tabou, ce qui est malheureux, car je lui trouve une excellente ergonomie (à quand un fork en c pas #), mais ce n'est pas la fonctionnalité qui est présente dans f-spot dont tu parles ?
      En effet, dessus quand on fait une modification, il crée une copie de l'image ce qui est très pratique.
      Si c'est bien ça, c'est vrai que ce serait une bonne chose à implémenter, car c'est bien pratique.
      Voilà, c'était aussi un peu dommage ces problèmes de brevets avec f-spot (on ne va pas rediscuter du fait de savoir si faut se préoccuper des brevets en Europe, il y a déjà des discutions et trolls sur le sujets en ce moment) parce que c'est un logiciel super ergonomique pour la gestion des photos (et qui s'améliore sans cesse) avec juste une option que je ne trouve pas et ça me semble tellement énorme que j'ai du mal à croire que ce n'est pas présent : impossible de régler le temps d'expositions des photos pour les diaporamas.
      Ce n'est pas pour dire digikam c'est nul, je préfère f-spot, je ne connais pas assez digikam pour ça, mais juste pour dire que c'est un logiciel à essayer et peut-être que quelqu'un aura envie de le recoder dans un langage plus « politiquement correct » (surtout qu'il fait parti de ces programmes visant uniquement l'ergonomie, donc faisable avec des connaissances en programmation assez limité).

  • # tu peux enregistrer en jpeg

    Posté par  . Évalué à 4.

    Certe le jpeg est un format avec perte... Cependant, il faut comprendre ce qu'il se passe.

    Si tu gardes toujours le *meme* taux de compression (a savoir : la taille de ton image reste "fixe", par exemple a 512ko), tu ne perdras pas d'informations malgres tes retouches ; a moins que tu changes radicalement ta photo, mais si la majorité des données reste "inchangées", ou ne sont que des retouches sur l'histogramme, les couleurs etc... tu ne perdras pas de détails, ie dans 99% des cas.

    Autre chose, tu n'es pas obligé de compresser avec jpeg, si tu lui dis que tu ne veux pas de compression, jpeg ne compressera pas. Donc tu peux faire tes retouches en jpeg "non compressé" et compresser ensuite, si vraiment tu as peur de dégrader tes photos.

    Il faut faire attention, certe enchainer les _différents_ formats de compression n'est pas une bonne chose (de manière générale), mais garder le meme pour une taille de fichier donnée, ca ne risque absolument rien.

    Donc le jpeg me semble une bonne solution qui simplifie beaucoup de choses.

    • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ok, d'accord pour ces infos/précisions intéressantes.
      Néanmoins, j'en reviens à mon commentaire précédent : si même pour faire une bête rotation de mon image, il existe des outils "lossless" c'est que par défaut les outils standards (donc ceux de gimp, digikam, gqview, etc) sont "avec perte", non ?
      Et que donc si même pour une bête rotation on perd de la qualité, alors de vraies retouches (réglage luminosité, yeux rouges, retouche de fond, débruitage) vont dégrader encore plus mes images, non ?

      conclusion : ça reste pas très clair dans ma tête :(

      • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

        Posté par  . Évalué à 5.

        La rotation d'une image n'est pas une chose "évidente". Mais la perte de qualité due a l'algorithme de rotation *indépendament* du format de l'image. Donc si tu enregistres en jpeg avec une taille constante, tu ne perdras pas plus d'information.

        Les "vrais" retouches vont affecter l'image, mais lorsque tu vas enregistrer en jpeg, la qualité sera équivalente a celle que tu avais à la base. Je m'explique. Et d'ailleur, contrairement à ce que tu crois, une rotation sans perte te fera perdre beaucoup plus de données que des retouches "basiques" (comme celles que tu cites). Mais encore une fois ces pertes sont *indépendantes" (j'insiste lourdement) du format de l'image.

        Le principe de jpeg est "d'ignorer" les détails "trop petit" de l'image. En fait (si tu as fait un peu de maths), c'est une transformée en cosinus (ou de fourier "réelle" si ca te parle plus), dans laquelle on ignore les coefficients "trop petits". Ceci affecte donc les "hautes fréquences" c'est à dire les détails de l'image (les bords ou les discontinuités, quand tu passes de la mer à la plage par exemple). Et les retouches que tu vas généralement faire (celles que tu cites) n'affectent pas les détails, mais la "texture" de l'image qui elle, est préservée.

        Tu parles aussi de débruitage. Le débruitage vas lui aussi faire perdre des détails (d'ailleur une technique de débruitage, est de faire une transformée de fourier et d'ignorer les plus petits coefficients, comme jpeg !). Donc si tu enregistres en jpeg, en faisant en sorte que la taille de l'image de change pas, tu ne perdras *rien*.

        Il faut garder a l'esprit que si tu fais des retouches, tu perds des détails, tu n'en rajoute pas. Donc si tu gardes une taille d'image constante, tu peux enregistrer en jpeg sans le moindre soucis. Et encore une fois, tu peux aussi utiliser du jpeg "sans perte" (taux de compression nul).

        Là où la question se pose éventuellement, c'est si tu "mixtes" deux images différentes, où tu ne peux alors pas garder une taille constante (sinon quelle taille prendre, celle de l'image 1 ou celle de l'image 2), car dans ce cas tu rajoutes des détails.

        Aussi, la question de la qualité se pose essentiellement si tu veux faire un tirage papier de tes photos, et dans quelle taille (poster ou carte postale). Pour regarder sur un ecran, une photo de taille de plus de 1Mo contient beaucoup de trop de détails en général (ie tu ne peux pas les voir sur ton écran de toute façon).

        Voila, en espérant que ça réponde à quelques unes de tes questions.

        • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

          Posté par  . Évalué à 1.

          Oui, merci pour tes commentaires.
          En effet, ce que tu me dis est tout à fait logique et cohérent, et je pense que je partais de mauvais "postulats" voire d'une mauvaise compréhension/réflexion sur le format JPEG (que j'avoue ne pas vraiment connaitre).
          Je vais dans tous les cas regarder pour la compression JPEG sans perte et probablement conserver ce format qui est celui de mon appareil, utilisez le format de mon appli (XCF pour The Gimp) lorsque je ferais de la retouche, et travailler en RAW quand ça pourra être nécessaire.

          Merci pour tous les commentaires :)

          • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

            Posté par  . Évalué à 0.

            Malheureusement, je crois que tu as été induit en erreur.
            Mais si tu te documentes, ça devrait s'arranger.

            Ce qu'on appelle le "jpeg sans perte", c'est le jpeg2000 qui est un format différent du jpeg "normal" utilisé par "tout le monde", dont les APN.

            Une compression en jpeg entraîne toujours des pertes et la plupart des retouches nécessitent de décompresser l'image.

            Donc, comme tu l'avais supposé initialement, en jpeg, chaque retouche augmente les pertes précédentes, sauf justement les fameuses "opérations sans perte" qui "réorganisent géométriquement" l'image sans la décompresser.

            • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

              Posté par  . Évalué à 3.

              Non, tu n'as malheureusement pas compris.

              Sur le jpeg (je reviendrais sur le jpeg2000 à la fin).

              Tu peux enregistrer en jpeg sans subir de perte : il suffit que la compression soit nulle. Le principe de jpeg est de mettre a 0 les "petits" coefficients (un seuillage) de la DCT. Si tu gardes tous les coefficients, tu gardes toute l'information.

              Ensuite, si tu gardes une taille d'image constante, tu ne perdras pas d'informations. Comment veux tu perdres des informations sans faire baisser la taille de l'image et vice-versa (pour faire simple) ?

              Quand tu fais des retouches, tu vas influer sur quelques coefficients. Lorque tu l'enregistres ensuite en jpeg *en gardant la meme taille", tu ne vas pas perdre d'informations, car les coefficients qui devait etre a zeros le seront deja ! S'il doit y en avoir d'autres, ca sera du a l'information "ajoutée" par la retouche. Or une retouche, en générale retire de l'information. Si par hasard tu en rajoutes un peu, ca se fera sur la texture (yeux rouges par exemple), et non sur les détails (bords de l'images) : l'information sera conservée par jpeg. Ou, si perte il doit y avoir (en envisageant tous les cas possibles...), cette perte se fera seulement dans la zone de retouche qui a *ajouté* de l'information, et sera invisble, la qualité sera constante.

              La plupart des retouches : contraste, histogramme, sont sans perte et ne rajoute aucune information.

              Bref, si on garde une taille d'image constante, jpeg est tout a fait adapté, et ne dégradera pas l'image au fur et à mesure des retouches. Ensuite, si tu ne compresses jamais l'image, tu ne risques pas de subir de perte de qualité (tu peux ne pas compresser en jpeg : tous les coefficients de la DCT seront conservés, donc toute l'information est conservée).

              Tu sembles aussi ne pas saisir ce qu'est la "décompression" de l'image jpeg.
              Pour faire simple (c'est pas tout a fait ca non plus)


              Image originale "O" ------DCT--------> Image jpeg "non compressée


              Image jpeg "non compressée -----Seuillage-------> image compressée "C"

              Après, les opérations seront :


              "C" -------DCT inverse--------> Image "visible" "V"


              "V" ----Retouches-----> image visible "V2"


              V2 -----DCT------> image compressée C2 de meme taille que C (a quelques octets pres)


              Et surtout, on a : V2 = V <=> C2 = C.


              Donc une opération sans perte doit faire la DCT inverse (la "décompression") pour pouvoir traiter l'image. Car faire un changement d'histogramme sur les coefficients DCT, ne donnera pas le résultat attendu.


              Sur JPEG2000.

              Tout comme jpeg, jpeg2000 est un format de compression *avec* perte. Sauf, si on ne compresse pas bien sur. Le principe de jpeg 2000 est d'utiliser les ondelettes plutot que la DCT, qui sont plus performantes pour les images. On gagne donc un facteur 3 sur la taille de l'image, a qualité équivalente pour le jpeg.

              Bref, je maintien tout ce que j'ai écrit, et c'est malheureusement ton message qui induit en erreur.

              • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

                Posté par  . Évalué à 1.

                J'ai été moinssé pour avoir bêtement répété ce qui est de notoriété publique, c'est ça ?

                >Tu peux enregistrer en jpeg sans subir de perte : il suffit que la compression soit nulle.

                Euh, alors le fichier pèse autant que le tif, c'est ça ?
                Tu parles du jpeg ordinaire ou d'une variation ?
                Ce concept de jpeg avec compression nulle me parait complètement ésotérique et pas supporté par la plupart des softs.

                >retouches : contraste, histogramme, sont sans perte

                Quasiment sans perte ou réellement sans perte ?
                C'est une théorie personnelle ?

                • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Pour te rassurer, ce n'est pas moi qui t'ai moinsé, car tu fais une erreur courante. Donc j'ai pris le temps de répondre en détail.

                  Ce qui est de "notoriété publique" c'est, par exemple, de compresser en ogg suite a une compression mp3, car les pertes ne sont pas les memes (bien qu'il puisse y avoir discussion a sujet aussi, dans des cas particuliers, voir un autre journal).

                  Tu vas perdre en qualité si tu compresses à chaque fois ton image jpeg avec un taux de compression différent de 1. Mais si tu gardes toujours le même nombres de coefficients DCT (introduits dans mon post précédent) la qualité restera inchangée. C'est pour ça que j'insiste sur *a taille d'image constante*.

                  Ensuite, si dans jpeg tu décides de garder *tous* les coefficients, tu ne compresseras pas l'image et tu ne perdras pas de qualité.

                  Donc dans tout ce que je dis, je parle du jpeg ordinaire, implémenté dans gimp, image magick et dans tous les softs. Tu verras que si tu enregistres deux fois de suite en jpeg dans the gimp avec une qualité de "100" (sans compression), la taille de l'image va augmenter un peu. Cela ne remet pas en cause ce que je viens de dire, mais vient des approximations numériques inévitables (un zero qui n'est plus tout a fait un zero et qui sera encodé), et tu auras la *même* image.

                  Les changements d'histogramme et de contraste sont sans perte. L'entropie (="information") de l'image restera la _même_

                  C'est une théorie personnelle ?


                  Après avoir suivit quelques cours sur le traitement d'image et de compression, notamment dans le master recherche Mathématique Vision Apprentissage de l'ENS Cachan, non, ce n'est pas une théorie personnelle.

                  Bref, je pense avoir suffisamment détaillé mes posts pour m'épargner ce genre de remarques. Je pense avoir un minimum de patience, je réponds à toutes les questions qu'on veut bien me poser, je ne prétends pas détenir la vérité, mais un minimum de courtoisie est tout de même bienvenue (qui semble complètement absente de ton post).

                  • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Je suis désolé que tu prennes mal le ton de mon message.

                    Je reconnais que tu entres dans les détails, mais ça ne cadre pas avec ce que je vois ailleurs sur le web, ni avec l'expérience.

                    http://www.imagemagick.org/Usage/formats/#jpg

                    Note that this lossy behaviour also occurs at "-quality 100%" without compression, so using the highest quality will not help.


                    L'exemple donné :

                    convert -size 5x10 gradient: gradient:blue-navy +append jpg_distort.gif
                    convert jpg_distort.gif jpg_distort.jpg


                    Et si on ré-enregistre l'image jpg en une autre image jpg avec les mêmes paramètres, on constate aussi une dégradation du 2e jpg par rapport au premier.

                    A noter que la qualité par défaut est justement le 100%.
                    On peut tester avec "-quality 85", les constatations sont les mêmes.

                    • [^] # Re: tu peux enregistrer en jpeg

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Pour le ton de ton message, je l'avais effectivement assez mal pris. Ce n'était peut être pas ton intention, mais par message écrit, on la devine difficilement.

                      L'exemple montré sur le site est interessant (meme si très particulier). Cependant, je ne vois pas où dans jpeg cette perte est faite avec une qualité de 100. La seule explication possible serait due a l'erreur de quantification (les hautes frequences sont vraiment trop petites, et sont codées comme un 0 alors qu'elles ne le sont pas vraiment).

                      Cependant, en suivant le lien donné sur l'introduction a jpeg, on peut bien lire

                      Repeated cycles of compression and de-compresison don't normally affect the quality, unless the quality setting is changed between cycles


                      Qui "confirme" tout ce que je disais. Il faut savoir rester pragmatique. Meme avec l'erreur montrée, sur une image photographique je mets au défi n'importe qui de trouver une baisse de qualité notable, meme après un grand nombre de compression/decompression.

                      Il faut bien garder a l'esprit que jpeg a été developpé *spécialement* pour la photographie. Et donc s'en passer serait bete quand même...

  • # Comment moi je travaille

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Je shoot en raw et une fois arrivé sur mon laptop les photos subissent un premier tris (j'élimine les doublons, les photos inexploitable, etc...).

    Ensuite j'utilise dcraw pour dévelloper mes photos en jpg dans une taille raisonable pour pouvoir les regarder tranquillement et avoir toute mes photos avec moi.

    Puis j'archive les raw sur un support externe, ainsi je libére de la place.

    Quand j'ai besoin de vraiment retoucher une image je récupére le raw, sinon je fais les modifs direct sur les jpg.

    Bref j'en suis très content car lorsque je rentre d'une prise de vue je perd pas de temps et mon PC qui se fait vieux arrive tout de même à traiter des gros d'images.

    • [^] # Re: Comment moi je travaille

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de shooter en raw si tu ne manipules que du jpg au final...

      • [^] # Re: Comment moi je travaille

        Posté par  . Évalué à -4.

        Ouah, c'est vrai que dire "shooter" ça fait tendance, ça fait "VRAI".

        Pour ma part je "tire", je "capture", je "photographie", bon il est clair que mon interlocuteur photographe tendance s'y perd un peu. :)

  • # DejaVu ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Sur un problème assez similaire, avec plusieurs gigas de données (des archives historiques), on est passé à DjVu (DejaVu). Comme le format est conçu pour des bibliothèques numériques, c'est nettement plus facile à gérer.

    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: DejaVu ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Sauf que DejaVu, c'est pour du texte scanné (avec éventuellement quelques illustrations) pas pour les photos...

      • [^] # Re: DejaVu ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        déjavu c'est de la compression par ondelettes (concurrent du jpeg2000), et ca marche assez bien pour la photo aussi.
        C'est pas parce que c'est très bon pour le texte que c'est absolument merdique pour la photo.

        • [^] # Re: DejaVu ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Au risque de m'éloigner encore plus du sujet initial, je me demande quand même on se retrouve à avoir des outils libres du même nom, dans le cas présent, la police de caractère et le format de fichier (je ne sais pas quel est le plus ancien, mais je pense que c'est le format de fichier).
          Pourtant un simple apt-cache search ou pacman -Ss est suffisant pour ça, ou un tour sur freshmeat.

        • [^] # Re: DejaVu ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          J'avoue que je n'ai pas essayé, mais pour que je franchisse le pas, il faut une étude poussée de la chose, car si il est précisé que c'est pour du texte, c'est bien qu'a un moment donné dans l'algorithme, y'a des choix qui son fait en fonction de ça.
          A part ça, je pencherait plus pour le Jpeg 2000 (la partie 1 de la norme permet une implémentation totalement libre, y compris de redevance), mais c'est encore rare en libre. A la limite, j'attends de voir les changements de positionnement de microsoft sur le HD Photo, c'est bien partie pour devenir un format libre.

        • [^] # Re: DejaVu ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Absolument. D'ailleurs il suffit d'explorer les archives numériques sur djvuzone.org pour voir que c'est très bon sur des photos.
          Par exemple http://djvu.org/djvu/photos/index.html où il y a de plus une comparaison DjVu / JPEG

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

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